Canal Metro - Control Argentino

Sandra Bergenfeld - Paula Olvieto Lago - Auditoras de la Ciudad de Buenos Aires ----------- Comienzo de la desgrabación provista por Ejes de Comunicación S.A. ----------

Daniel: ... del control en la ciudad de Buenos Aires. Digamos que la sociedad tiene distintas miradas respecto del control. Hay muchos que consideran que control es sinónimo de vigilancia, sinónimo casi de mirada policial, tal vez; otros, en cambio, subrayan que sin control el país se desboca; otros desconocen que hay organismos de control en la ciudad, en la Nación. Los organismos de control tienen una bendición constitucional en la reforma de la Constitución de 1994. De esto ya hemos hablado en otros programas. Y en la ciudad el nacimiento fue en 1999. Para hablar de estos temas hemos invitado a Sandra Bergenfeld, que es presidente de la Auditoría General de la ciudad de Buenos Aires. Hola, Sandra.

Sandra Bergenfeld: Hola. ¿Qué tal, Daniel?

D: Y Paula Oliveto Lago, que es auditora general de la ciudad de Buenos Aires por la Coalición Cívica, y además le saqué el secreto de que es legajo número 28, es decir, está desde que fue creada la Auditoría de la ciudad. ¿Cómo te sentís en la auditoría? Porque tus antecedentes son más bien legislativos, ¿no?

Sandra Bergenfeld: Son legislativos, sí. Es una función totalmente diferente. La verdad que me encontré con un organismo joven, dinámico...

D: ¿Para qué sirve la auditoría?

SB: La auditoría, como bien decías en la presentación, no es sólo para controlar; por lo menos nosotros también lo vemos como una colaboración o de alguna manera un seguimiento de la agenda de los gobierno. Yo creo que los gobierno pueden ser muy buenos, pero siempre hay que estar atentos...

D: Tienen que ser transparentes.

SB: Transparentes, eficientes, eficaces... Y para esto se crean estos organismos. Me parece que fortalecen la democracia, fortalecen este espíritu de transparencia y de ejercicio democrático que tenemos los argentinos y que tenemos que seguir profundizando, y que haya organismos tan técnicos, con un 75%, 80% de profesionales en todas las áreas trabajando en la ciudad, una especie de espejo de lo que son las áreas gubernamentales, los ministerios, los programas de gobierno... Que quede claro que no sólo auditamos números, porque a veces la gente, el imaginario popular, piensa que las auditorías se dedican a lo numérico. No, también a programas de gobierno, también a gestión, fundamentalmente a gestión...

D: ¿Pero cómo funciona? Explicale a la gente cómo funciona la Auditoría de la ciudad.

SB: Nosotros tenemos 12 direcciones con sus comisiones de supervisión. Los auditores generales formamos parte de ellos. Hay equipos de supervisores que tienen a su vez mucha gente a cargo y trabajan...

D: ¿Qué es lo que se controla?

SB: Nosotros hacemos una planificación anual que es aprobada por la Legislatura de la ciudad de Buenos Aires, y esa planificación es la que se ejecuta, y en esa planificación trabajamos dirección por dirección —para dar ejemplos, obras y servicios públicos, hacienda, salud, educación— y se van tocando los distintos programas o los distintos sectores de la ciudad; se emiten informes y esos informes van a todos los organismos, incluido el jefe de gobierno en mano, para que de alguna manera se practiquen alertas institucionales, que son muy útiles; son herramientas que, bien utilizadas, son muy útiles para los gobiernos para enderezar de alguna manera el rumbo de la gestión.

D: ¿Ustedes creen que prestan un servicio?, ¿que la gente sabe para qué están ustedes? ¿Ustedes creen que sí o que no?

SB: Creemos que por lo nobel —ahora Paula también va a hablar— de esta figura, es posible que todavía necesitemos fortalecernos institucionalmente y mostrarnos más a la ciudadanía, acercarnos más a la ciudadanía. Pero en muy poco tiempo se va a empezar a percibir.

D: Paula.

Paula Oliveto Lago: Lo que yo te quería decir es que el sistema de auditoría, diferente a lo que son los tribunales de cuenta, es mucho más propositivo; es una herramienta que tienen el Ejecutivo y los ciudadanos para poder hacer un control de adónde van los recursos públicos y cómo se gastan. A diferencia de un tribunal de cuentas, que es todo numérico en términos de gastos, la auditoría es cualitativa porque incluye la gestión; la evalúa, hace un diagnóstico de la gestión mucho más allá de cómo se aplica o no un recurso económico.

D: ¿Cualquiera puede tocar el timbre en la Auditoría de la ciudad?

POL: Lo maravilloso de este sistema, a diferencia del tribunal de cuentas, es que la Constitución nos obliga a que los informes sean público. Cualquier ciudadano puede entrar a la página de la Auditoría...

D: ¿Que es...?

POL: www.agcba.com.ar. Y poder hacer un control de qué está pasando en el hospital de su barrio, la escuela de su barrio, en los distintos organismos de la ciudad de Buenos Aires.

D: Les propongo —voy a pedir al director ahora su ayuda— entrar de lleno en lo que opina la gente acerca del control, de la Auditoría, etcétera... Por favor, director, la encuesta.

(Nota)

Testimonio 1: No hay partidos opositores fuertes; son todos vendidos. Hay algo raro ahí.

Periodista: O sea, la falta de oposición hace que el gobierno no tenga control.

Testimonio 1: Claro, ésa es la pura verdad. Yo creo en los organismos de control; creo que están para servir... O sea, no es que solamente existen los controles acá y en otros países no; los controles existen en todos los países. Si existen en todos lados, es por algo, ¿no? Porque funcionan. Pero se implementan mal. Las reglas de juego o son malas o no se aplican.

Testimonio 2: Y... Buenos Aires. Estamos en Argentina. ¿Qué querés que te diga?

Periodista: No hay control.

Testimonio 2: Y... no. Vos fijate; poco y nada.

Testimonio 3: No podemos hacer nada porque, si no, empieza el quilombo si podemos hacer algo. O sea, sí, hacemos. Empiezan los quilombos, pero la verdad es que nosotros no podemos hacer nada. Estamos como callados, como quien dice.

Periodista: ¿Y los organismos de control creés que existen, no sirven...?

Testimonio 3: Figuran, nada más. Están para figurar. Ahora, para que hagan algo, no lo hacen.

Testimonio 4: El control físicamente existe, pero no está llevado a la práctica, creo yo. La gente está. Se han puesto nuevos puestos de trabajo. Está la intención. Pero no hay claramente un respeto por este nuevo orden que se está poniendo.

Testimonio 5: Todo es una corrupción: sindicalistas, políticos, militares, policías... Todos coimean acá en el centro.

Testimonio 6: Si pudiéramos nosotros hacer que las cosas se mejoran y se controles... Pero, ¿viste?, cada uno acá funciona cuidando su quintita, como pasa siempre. Mientras algo no me jorobe a mí, “ma sí... Sigue funcionando”.

(Fin)

D: Nos enfrentamos con un tremendo escepticismo de la gente, ¿no? Desamparo y escepticismo, diría yo.

POL: Habría que preguntarles a esos ciudadanos qué pasaría si no existieran los organismos de control. Yo creo que no habría información sobre lo que está pasando con las cuentas públicas. Montesquieu decía que el control es la forma más eficaz para frenar el poder, y tiene que ver un poco con eso: sin organismos de control, no hay información. Entiendo que hay una carencia en cuanto a la información que nosotros estamos dando o cómo estamos poniendo al alcance de los ciudadanos la tarea que nosotros estamos desarrollando, pero efectivamente nosotros somos una herramienta y los ciudadanos también tienen que, a partir de eso, hacerse cargo de su rol y también tomar una actitud mucho más activa en el control de las cuentas públicas.

D: ¿Vos creés que se informa la gente?, ¿que la gente tiene información clara?

POL: Yo creo que los ciudadanos también tienen que ejercer el derecho y la obligación que tienen de controlar qué pasa con los fondos públicos.

D: Te toca a vos, que sos la capa de la Auditoría.

SB: Yo creo que por lo menos deberían acercarse a estos organismos. Por supuesto, antes le preguntabas a Paula si recibimos denuncias...

D: ¿Ellos tienen que acercarse a los organismos o los organismos acercarse a la gente?

SB: Lo que pasa es que el organismo tiene sus herramientas institucionales para acercarse. Ustedes como formadores de opinión nos dan una mano, de alguna manera, invitándonos a estos programas, que no es muy usual... En realidad los organismos de control tienen muy poco espacio hasta ahora en la agenda política...

D: Bueno, este programa (...)

SB: Por eso, nos ayuda a la difusión. Pero de todas maneras es importante que la gente sepa que existen estos organismos, que estos organismos están para cuidar a la ciudadanía y que a través de la página web o a través de las líneas telefónicas o a través de la forma en que ellos se acerquen, nosotros estamos allí. Y si no es de nuestra ámbito de incumbencia —porque a veces nos pasa—, lo derivamos a la Defensoría del Pueblo, lo derivamos a la Legislatura, que son sus representantes directos; pero siempre se le da una salida y una solución. Entonces, yo creo que nos falta cultura del control, es cierto, y la percepción de la gente es lo más importante...

D: La gente está desamparada. No sé si ustedes sintieron qué es lo que transmite la gente.

SB: Claro, esa sensación de desamparo y esa separación o distancia con el aparato político es para lo que trabajamos todos los días, para achicar esa brecha, ¿no?

POL: Igual me parece maravilloso que existan estos programas y que nosotros podamos dar a difusión nuestro trabajo, que es arduo, que es difícil... Porque usted sabe que a los controladores mucho no nos quieren, y también tiene que ver de alguna manera la no formación...

D: Digamos, Paula, que el funcionario cuando entra al despacho y pisa la alfombra roja no quiere que lo controlen. Es muy difícil lograr... Sí, por supuesto que es lo deseable que el funcionario se preste a que toda su tarea sea transparente, toda su tarea sea relevante y además tenga una preponderancia tal que la población le agradezca a ese auditor o a ese funcionario su tarea, ¿no?

POL: Mire lo maravilloso que es, la herramienta que le puede ser a un funcionario el control, que aparte de observarles las cosas que están mal, los equipos técnicos de la Auditoría le recomiendan soluciones a esa situación que se está observando. La

Auditoría no sólo actúa con por lo negativo, sino que los técnicos trabajan en lo positivo, la forma que se puede desarrollar a partir de la observación para mejorar las cuestiones que nosotros (...)

D: ¿Ustedes no creen que esta crisis de comunicación o este desamparo o esta crisis de credibilidad no tiene relación acaso con esta imagen que hay del empleado público del Estado al servicio de la sociedad? ¿No creen que hay una relación íntima en esto?

SB: Yo creo que el momento donde más emergió esto fue en 2001, 2002. De todas maneras hay que remarcar que la gente volvió a optar por el sistema político; o sea, hay una percepción de que se necesita sí o sí conducción política...

D: De que no fue que se fueran todos.

SB: Claro, que que se fueran todos no era tan así. Y de todas maneras es importante que tengamos estas herramientas que nos da la Constitución tanto de la Nación como de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y que sean bien utilizadas. Me parece muy importante que nosotros tengamos este espacio, que ustedes como formadores de opinión también auditen. Yo me acuerdo que cuando asumí como legisladora lo primero que dije a periodistas cada vez que iba a un programa de televisión “Auditen mi gestión”, o sea, es un despacho a puertas abiertas...

D: ¿(...) conferencias de prensa e informás? Me parece maravilloso.

SB: Claro, pero además con informes de gestión; hay que hacer informes de gestión. Muchos legisladores lo han utilizado... Inclusive hay páginas web donde publican qué van haciendo, y el Ejecutivo también... De todas maneras hay una modernización del Estado y se percibe.

D: Vamos a humanizar a la Auditoría. Primero, ¿dónde funciona la Auditoría de la ciudad de Buenos Aires?

POL: Corrientes 640, 5º piso.

D: Bien. Soy ciudadano; quiero saber qué pasa con los subtes en la ciudad de Buenos Aires. ¿Qué hago?

POL: Nosotros le podemos dar toda la información que existe sobre el tema de subtes.

D: ¿Y qué hace el ciudadano?, ¿qué puede hacer con ello?

POL: El ciudadano tiene en cuanto a... con la información lo que puede hacer es proponer nuevas vías de acción, nuevas situaciones de control...

D: ¿Ustedes lo escuchan?

POL: Por supuesto.

D: ¿Dan turnos?

POL: No, este grupo humano que hoy conduce la Auditoría...

D: ¿Cuántos son?

POL: Siete, de los cuales dos somos planta permanente de la Auditoría. Nos hemos formado en control y nuestros compañeros han estudiado mucho también. Estamos ocho horas ahí siempre, o sea que pueden venir y hablar con nosotros...

D: Horario de oficina, de 10:00 a 18:00...

POL: A 18:00, 19:00. Está el departamento de relaciones institucionales, donde también se trabaja con el ciudadano.

SB: Sí, muchas ONG trabajan con nosotros; colabora cantidad de ONG de diferentes temas: por ejemplo, lagos de Palermo ayer se acercaron por el tema del arroyo Maldonado...

D: Los Amigos.

POL: Sí, los Amigos del Lago.

SB: Y son muy bien recibidos porque nosotros tenemos que nutrirnos de ellos también...

D: ¿Qué reclaman?

SB: En este caso, que no están de acuerdo con las obras del arroyo Maldonado, que si nos excede lo que nosotros hacemos es proporcionarles el informe, si tenemos un informe, adverso o no.

POL: Lo derivamos a la Defensoría del Pueblo, que es el organismo competente.

SB: O a la Legislatura, que también puede hacer pedidos de informes. Y la verdad que como yo tengo la experiencia legislativa, me acuerdo cuando venían muchos vecinos por temas de viviendas, por ejemplo, temas de villas de emergencia con informes de la Auditoría, y nos los presentaban a los legisladores para que nosotros estuviéramos al tanto de las alertas institucionales que había marcado la Auditoría y que nosotros como legisladores la verdad que desconocíamos.

D: ¿El presupuesto les alcanza? ¿Quién paga esto?

SB: El Ejecutivo.

D: ¿Les alcanza el presupuesto?

POL: Siempre queremos maximizarlo en cuanto a la cantidad de recursos humanos para poder abarcar más temas. Igual, nosotros nos tenemos que circunscribir en la planificación que nos da la Legislatura, porque si bien somos un organismos autárquico, dependemos de la Legislatura de la ciudad.

D: Pero de todas maneras, ¿necesitarían más presupuesto? Necesitarían más gente en la Auditoría, más investigadores, más auditores...

SB: Sí, pero tratamos de optimizarlo, racionalizarlo... Hicimos un relevamiento cuando ingresamos, el 10 de diciembre, que acabamos de terminar, sobre las necesidades del organismo. Pero vale la pena seguir destacando el excelente nivel técnico, profesional y humano de los auditores; desde el último auditor de campo hasta los auditores generales, realmente hay un equipo humano trabajando sensacional y están en todas las áreas de la ciudad. Y como bien decís, no es agradable ser auditado, pero como decía el general Perón: “El hombre es bueno, pero si se lo controla es mucho mejor”.

D: Era una visión de cuartel; él como buen militar lo sabía.

POL: Pero a mí me parece que el rol de los organismos de control es fundamental en un sistema republicano, que bienvenido que el sistema tiene organismos de control y que esto tiene que ver con una práctica política que gracias a Dios se está terminando en la Argentina. Usted fíjese que tanto el Frente para la Victoria como la Coalición Cívica que yo represento han elegido a una legisladora como Sandra (...), que presidió la Comisión de Vivienda, o han elegido a la licenciada (...), que es de planta permanente del organismo. En el caso mío, también me han elegido a partir de mi carrera dentro de la Auditoría. Nuestros partidos de alguna manera no han hecho política con dirigentes que no estuvieran formados en el tema del control, sino que se hicieron cargo de esta realidad y han puesto hombres y mujeres que estaban capacitados como para llevarlo adelante.

D: ¿Los medios de comunicación se han hecho eco de los estudios de ustedes?

SB: Sí, en general tenemos muy buena recepción; en general, como hacemos informes técnicos, pero bastante entendibles para los medios de comunicación gráficos, los pasamos. Y cuando son temas de interés, de relevancia —por ejemplo, hace poco infraestructura escolar o el tema de las inundaciones—...

POL: El rol de la auditoría en Cromañón. Fue fundamental.

D: Fue fundamental.

SB: Tanto Defensoría como Auditoría de alguna manera marcaron la historia.

D: Estuvo presente en todo el tema de la decisión sobre el (...) Ibarra.

SB: Claro, porque las (...) institucionales habían funcionado y no habían sido oídas, y esto fue de alguna manera tomado en cuenta para el mundo político.

D: ¿Ustedes creen que los porteños se quejan en demasía o tienen razones reales? Mi obsesión: ¿qué pasa con el tránsito? ¿Qué pasa con las leyes que no se cumplen? ¿Qué pasa con la basura? Todos estos temas ¿cómo funcionan dentro de la Auditoría?

POL: Me parece que la dirigencia tiene que escuchar lo que dice la sociedad; es real, sienten eso. Nosotros nos tenemos que hacer cargo de lo que estamos escuchando y de lo que está sintiendo la sociedad respecto al rol que cada uno ocupa en esto. Yo creo que estamos trabajando muy fuerte para revertir esa sensación. La Auditoría está trabajando junto con otros organismos de control de (...) Hoy la presidenta...

D: Te referís a Sandra.

POL: Sí. Estuvo trabajando con presidente de organismos de control y con el gremio para tratar estos temas, que son en conjunto, porque es importante la mirada

interdisciplinaria e interjurisdiccional para tratar estos temas y poder dar un diagnóstico y esperar a trabajar en la solución.

D: ¿Ustedes no creen que hay que modificar un poco la imagen que trasladó Gasalla del empleado público? ¿Cómo es esto? ¿Ustedes creen que es un invento de Gasalla o Gasalla es el espejo de lo que siente la gente?

SB: La verdad que yo no tengo más de cinco años de militancia política...

D: Sos nobel.

SB: Con la crisis de 2001, 2001. Y me sorprendió, sobre todo cuando entré a este organismo, que la verdad que podría haber sido perfectamente una empresa privada. Uno no encuentra resquicios del modelo Gasalla, por llamarlo así: se ve a la gente comprometida, se ve a la gente trabajando con ganas, con fuerza. Realmente no se encuentra el modelo Gasalla. Puede ser que haya organismos donde sí exista, pero me parece que también ya es parte de un mito popular. Sería bueno que los ciudadanos se acerquen más; nos controlen, también, nos auditen de alguna forma y vean cómo se trabaja. Sobre todo porque son organismos abiertos. Esto también me sorprendió mucho en 2002. Yo entraba al Senado con un grupo de ONG y me daba cuenta de que se podía entrar, se podía participar de los debates, se podía participar de las comisiones; éramos escuchados. Después me pasó en Diputados de la Nación y después me pasó en la Legislatura y ahora pasa en la Auditoría. Entonces, quiere decir que no es un hecho aislado; me parece que es una tendencia del país. Y bienvenida sea.

D: Paula, ¿hay algún informe concreto sobre el tema del tránsito, del tráfico en la ciudad de Buenos Aires? ¿Qué pasa con la superposición de jurisdicciones con la autoridad nacional?

POL: El tema del tránsito es una problemática interjurisdiccional. Nosotros estamos trabajando con...

D: Cuando decís “interjurisdiccional” empezamos mal. Hay que explicarle a la gente...

POL: “Interjurisdiccional” quiere decir que no se puede ver si no se lo ve de una óptica donde involucra la ciudad de Buenos Aires, la Nación y la provincia de Buenos Aires. Entonces, estamos trabajando dentro de la red federal de organismos de control para dar una visión mucho más macro, porque mirado desde la competencia exclusiva de la ciudad de Buenos Aires, nos van a quedar un montón de aristas que no vamos a poder abordar. Entonces, hay una planificación sobre el tema del AMBA —nosotros decimos AMBA, pero es el Área Metropolitana de Buenos Aires— y el Estado Nacional, donde nos estamos juntando para planificar el tema del tránsito; el tema ambiental, que también es un problema grave —Sandra es una especialista en medio ambiente y estamos trabajando en la planificación en ese sentido—. El tema vivienda también es un tema... Cómo juega la provincia de Buenos Aires es muy grave. El tema de educación, hospitales públicas...

D: No hay escuelas. Hay un problema muy serio de falta de edificios. No se han hecho e las últimas décadas inversiones en escuelas para...

POL: Y los hospitales también es gravísimo. Pero no se puede abordar el tema si no le damos una visión del área metropolitana, si no involucramos a la provincia en esa temática.

D: Es decir, tienen que asumir la responsabilidad desde la provincia y desde la Nación.

POL: Sí.

D: Qué tema difícil.

SB: Hay que trabajar en forma conjunta y hay que trabajar rápido.

D: Como el caso del Riachuelo, ¿no? Ahí hay una matriz operativa donde (...) tuvo mucho que ver en toda la campaña del Riachuelo, ¿no?

POL: Los técnicos de (...) han hecho un estudio muy, muy interesante sobre el tema del Riachuelo, la contaminación; hicieron difusión en la calle...

D: Desde este programa lo hemos alentado y hemos...

SB: Y ahora están trabajando fuertemente en residuos sólidos urbanos y han presentado un proyecto muy interesante que, como decía Paula, vamos a trabajar en la red federal. Hoy nos reunimos para eso y vamos a seguir avanzando porque es un tema que abarca las tres jurisdicciones, pero que hay que sacarlo rápido y en forma conjunto.

D: Bueno, todas las cosas buenas se terminan. Este programa también se termina esta noche. Pero volvemos sin falta con usted el próximo martes en Control Argentina. Este programa ha sido dedicado a la Auditoría General de la ciudad de Buenos Aires, y con nosotros estuvo la presidenta Sandra Bergenfeld y la auditora general de la ciudad por la Coalición Cívica Paula Oliveto Lago. Nos vemos el próximo martes. Gracias.