“Capital Humano y Mercado de Trabajo en la Comunidad de Madrid”

8 de julio de 2008

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ÍNDICE Conferencia: Profesor James J. Heckman .....................................................................- 2 Preguntas y respuestas .................................................................................................- 22 -

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Conferencia: Profesor James J. Heckman Muchas gracias señora Presidenta, agradezco la oportunidad de hablar esta tarde, intentaré ser breve y centrarme sobre el debate principal. Estoy encantado de conocer a una política tan eminente y me complace mucho que se me haya invitado aquí a esta ciudad como huésped de la Comunidad de Madrid. Me gustaría hablar sobre el papel de los incentivos en las políticas del mercado laboral. Es parte de una investigación que llevo a cabo durante muchos años, mi explicación especial de hoy trata sobre el estado del bienestar en Europa, que tengo una pregunta más grande en mente, aunque de la que trato hoy es bastante grande también, la pregunta de la que quiero hablar es la forma pensar sobre cómo evaluar las políticas, comprender en la forma qué funciona el mundo y comprender cuál puede ser una política buena y cuál no. Por eso quiero ilustrar un cierto planteamiento para comprender cómo funcionan las economías, y comprender cómo pensar sobre el estado del bienestar. Por lo tanto, empezaremos dando ciertas ideas. En primer lugar, se ha escrito mucho sobre el estado del bienestar, y sabemos que hay motivos para que exista este estado de bienestar. Ésta es una creación bastante reciente, estado de bienestar se inició tal y como lo comprendemos a finales del siglo XIX y luego se perfeccionó. Y ha sido objeto de muchos experimentos y ampliaciones. En la mayoría de las sociedades modernas de hoy hay cierta forma del estado del bienestar, por lo tanto, la demanda de un estado de bienestar que empezó como un deseo de proteger a la gente contra alguna de las incertidumbres que son características de la economía moderna, se ha ampliado mucho más en los últimos treinta años. La globalización y la incapacidad de los estados individuales y las provincias y ciudades para enfrentarse a la movilidad del capital han hecho que el estado del bienestar sienta mucha presión ya que la globalización es una fuerza central del mundo. De hecho, el deseo de proteger a la gente y las incertidumbres de la vida económica ha aumentado la demanda de los últimos veinte años, porque algunos dicen que el mundo es más plano, que hay mucho más comercio, que estamos interconectados, esto lleva consigo muchas oportunidades y también ciertos riesgos. Naturalmente, la oportunidad es lo que podemos descubrir, más socios con los que

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comerciar y nuevas oportunidades que no existían hace 100 años. Pero al mismo tiempo, esta parte buena implica algunos riesgos, porque así intentamos garantizar la vida de las personas e individuos de la sociedad contra los mayores riesgos a los que se puedan enfrentar.

A medida que las economías se abren cada vez más, es mucho más difícil proteger a los trabajadores, aunque la apertura de esta economía crea una demanda y un efecto de protección sabemos de hecho que las economías menos protegidas como las del Reino Unido y Estados Unidos, que han estado muy abiertas históricamente más que otras economías del estado del bienestar de muchos países europeos han mostrado mucho aumento en desigualdad salarial y desigualdad social debido a estas tendencias. También, sabemos a partir de muchas investigaciones de la economía moderna que ha surgido una prima por así decirlo en la economía global, para las sociedades que son suficientemente flexibles y que responden rápidamente cuando más flexible sea una sociedad, tantas más oportunidades podrá tener. En esta flexibilidad se incluyen altos niveles en las fuerzas de trabajo, un entorno regulatorio que apoye el cambio y entonces esto hace que las economías se beneficien de nuevas oportunidades.

En la mayoría de Europa se estableció un orden económico después de la Segunda Guerra Mundial que se ha adaptado muy bien a este entorno, pero ahora, es un poco menos funcional y posiblemente en algún momento nos dirían que es disfuncional a principios del siglo XXI, debido a que las categorías y cualidades predecibles de estos tiempos tan tempranos han desaparecido posiblemente para siempre. En caso en contra de introducir un estado del bienestar y los que lo han atacado ha hecho que los incentivos sean más romos por así decirlo. Y si observamos los datos vemos que es cierto, y de hecho, el rendimiento económico de muchos estados del bienestar ha sido muy malo, por lo menos, en los últimos 20 o 30 años. Les mostraré algunas estadísticas, pero sabemos bien que si vemos la economía reciente europea occidental, en los últimos 20 o 30 años ha habido mucha subida en el desempleo. Y lo que nos encontramos es que las estadísticas del desempleo que están en el dominio público, realmente no son exactas y subestiman en nivel real. Se han creado muchos incentivos por parte de estos estados del bienestar para evadir los impuestos, para jubilarse pronto, y así no producir

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demasiado. Los niveles de inmigración en muchos países europeos como Alemania, Francia, España, estos temas de inmigración son muy serios, porque hay mucha inmigración. En muchos países centrales de Europa, el problema de la inmigración cada vez es mayor, debido en parte a las políticas de estado del bienestar. Lo que ha ocurrido en muchos estados del bienestar modernos es que ha habido un crecimiento lento en la formación del capital humano, lo cual es vital para las economías modernas. Pocos empresarios emprendían poco y los impuestos eran mayores. Como he dicho, sabemos muy bien que los estados de bienestar pero sobretodo la OCDE y los think tanks europeos se han sentido siempre fascinados con los estados del bienestar del norte como Dinamarca y hasta cierto punto incluso Holanda, y desde luego Dinamarca y Finlandia debido a que han tenido mucho éxito y posiblemente sean modelos que los podamos sacar muchos lecciones importante. Quiero examinar estos sistemas de tanto éxito, pero quiero ir más allá, de estudiar los méritos o deméritos de un sistema específico para intentar establecer algunas propiedades generales de lo que está ocurriendo en estos países. Lo que querría argumentar hoy es que la clave para conseguir un estado del bienestar de éxito es tener los incentivos adecuados y quiero ir más allá del debate normal sobre ver los incentivos y ver cualquier grupo de hechos para intentar llegar a ciertas lecciones muy generales para muchas sociedades. No para sancionar ni condenar cualquier política específica, ni cualquier organización social o política específica sino para extraer de ello una concepción de cuáles son las características que llevan al éxito. En principio, y creo que esto debe decirse al principio, el estado del bienestar puede dar incentivos correctos y al mismo tiempo puede concebirse una medida de seguridad para sus ciudadanos pero tiene que respetar sus incentivos y comprender que cuando los incentivos se ignoran, y cuando las operaciones básicas de los incentivos se ignoran las cosas se pueden convertir en perversas, por tanto, hoy quiero hablar brevemente sobre cinco temas amplios.

En primero es el que acabo de decir, es que la gente responde a los incentivos, y creo que es un error que hemos llegado a comprender todos en los debates modernos y en los

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gobiernos, en la economía política y en la política en general, hemos comprendido que los agentes humanos, los actores del sistema social son muy ingeniosos, y que pueden evadir y rodear y circunvalar los reglamentos, las regulaciones y a no ser que tengamos esto en cuenta, tendremos unas limitaciones muy importantes para comprender como llevar a cabo políticas correctas. En segundo lugar, quiero decir una cosa muy importante, en este debate sobre el estado de bienestar la forma en que se dice esto típicamente es una comparación entre Norteamérica, o simplemente los Estados Unidos o el bloque anglosajón contra los estados de bienestar europeos. Creo que esto es una elección errónea porque enmarca la cuestión de modo que es una dicotomía falsa, no es el tema real. No se trata de si el sistema de los Estados Unidos es bueno o malo, o si el bloque anglosajón es bueno o malo, creo que esta elección es errónea. El bloque anglosajón de los países Estados Unidos, Reino Unido, Canadá, Irlanda, Australia y Nueva Zelanda, son estados de bienestar desde luego, con distintas características. Cualquiera que estudie las economías de estos países debe comprender que están cometiendo errores importantes y tenemos que aprender de ellos y deberíamos de evitarlos. El tema importante no es si Europa debería aceptar el modelo anglosajón o si los anglosajones deberían adoptar el modelo europeo sino tratar de comprender qué lecciones debemos aprender de toda esta experiencia que hemos tenido en los últimos 30 años con el estado de bienestar. En tercer lugar, y creo que es muy importante, es que las palabras “estado del bienestar” son muy amplias, quizás demasiado. Es una catalogación que se debe a Andre Sapir, en Bruselas en 2005 y mucha gente dice que esto es demasiado crudo y que debería refinarse, pero en general podemos hablar sobre cuatro categorías dispares del bienestar. La que ha recibido más atención es la nórdica, con un modelo corporativista, Escandinavia, Finlandia, los Países Bajos. Estos estados tienen un alto nivel de seguridad para los trabajadores. Al parecer se fían mucho de las políticas del mercado laboral activas, programas de formación y legislación que se ha adoptado aquí en España y poca desigualdad, altos niveles de impuestos sobre el salario, niveles relativamente bajos de impuestos sobre el capital y unos altos niveles de educación y altos niveles de actividad del gobierno. Generosas concesiones que aún no se han probado y muchos sindicatos.

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Otro modelo se ha llamado continental Francia, Alemania, Bélgica, etc. y otras con características diferentes. El sindicalismo, aunque es importante en este punto no está tan coordinado, ahí se fían mucho en beneficios basados en seguros y las pensiones de ancianidad, los sindicatos no están centralizados y compiten entre sí. Hay mucha flexibilidad en el mercado laboral pero hay una distribución comprimida de los salarios. Pero lo que es sorprendente al comparar este modelo con otros es que en el mercado laboral y en otros también hay una marcada incapacidad para responder al cambio porque las regulación del mercado laboral y el coste de emplear y despedir a los trabajadores. El tercer modelo es el mediterráneo y es el que incluye España, Italia, Portugal y Grecia. Aquí, en general, al menos en los contratos temporales, se protege mucho el empleo, son trabajos a lo largo de toda la vida, se gasta mucho en las pensiones de jubilación y hay mucha segmentación. El cuarto modelo es el anglosajón que incluiría el Reino Unido e Irlanda en Europa, y luego naturalmente y en general la Commonwealth, ayuda social solamente a última hora, pocos niveles de protección laboral y mínimos salarios, altos niveles de desigualdad salarial y muchos dirían que sí que son más flexibles pero que si que se caracterizan por lo que a veces se llama capitalismo salvaje con altos niveles de desigualdad.

Estas categorías son demasiado amplias se puede por ejemplo tomar Irlanda que realmente tiene el modelo corporativista. En Irlanda se habla inglés, tiene algunas características en común, tiene algunas discusiones de sindicatos muy centralizadas, etc. Quería intentar cubrir todas estas categorías, y quiero sacar lecciones, no para alabar ni condenar a ningún sistema específico, pero para ver que podemos aprender de ellos. Una cuarta lección sobre la que quería hacer hincapié es que cuando pensamos en las políticas y comparamos los debates, inevitablemente, y es un rasgo de los debates de las políticas públicas durante muchos años, pues típicamente se desea coger todo un completo, como por ejemplo pensar ahora mismo que el modelo nórdico nos ofrezca

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ciertos éxitos, y que deberíamos adoptarlo. Pero creo que debemos de comprender que esto es una cosa muy peligrosa, y que si volvemos hacia atrás veremos que los distintos períodos básicos en términos generales pueden llevarnos a muchas clasificaciones distintas de economías así que no podemos basarnos en una sola historia de éxito. Hace unos años el Economist habló mucho sobre el modelo holandés, cómo podían tener tanto éxito, cómo podían tan poco desempleo, pero hace poco han dejado ya de hablar de ello puesto que se ha desvanecido. Antes había una fascinación con Japón, y para los que se acuerden incluso estábamos fascinados con la Unión Soviética. Se nos debería de avisar a partir de estas historias que es demasiado fácil extraer lecciones y luego no ser las correctas. Pero hace poco en Europa y sobre todo la OCDE ha apoyado muy fuertemente lo que llaman el modelo corporativista, modelo nórdico también, que ha sido igual en su eficiencia y superior en su reducción de calidad al del modelo anglosajón. Y mucha gente ha adoptado esto, y de hecho, voy a citar a Jeffrey Sachs que está en la Universidad de Columbia, y que básicamente dice lo siguiente, pueden leerlo, básicamente dice que hace 60 años Hayek estaba preocupado por el estado de bienestar, está hablando del británico efectivamente, el año 1944, la carreta a la servidumbre era lo que él llamaba los estados de bienestar, lo que ocurrió fue que con la idea de los estados nórdicos habían prosperado, y su preocupación de Hayek y la preocupación de otros mucho era que los estados de bienestar no iban en la dirección correcta, que lo que podían ofrecer eran políticas fuertes y generosas, pero que esta cita de Sachs que he sacado como representativa de un amplio pensamiento, es muy típico sobre lo que muchos han pensado sobre el estado de bienestar de los países nórdicos. Quiero argumentar que el rendimiento económico de Suecia ha sido impresionante, y no se puede negar, como también lo ha sido el de Finlandia y Dinamarca, sobre todo ha atraído mucha atención la “flexicuridad”, el sistema de “flexicuridad”, con el argumento esencial de que podemos dar seguridad a los trabajadores, pero también podemos flexibilizar el mercado laboral al dar a los desempleados incentivos para volver al trabajo. De modo que hay menos desempleo o se está desempleado menos tiempo este sistema ha atraído mucha atención por lo tanto. Pero esta clase de apoyo del modelo escandinavo o cualquier otro es típico de un no pensamiento sobre estas cosas, que esencialmente mira algunos modelos de trabajo específicos, es decir más allá de tal

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modelo y ver los principios básicos, y los éxitos y fracasos de cualquier modelo. Hoy quiero ver algunos de esos bastos principios básicos. Un punto quinto metodológico es el siguiente, que se fía uno mucho en datos erróneos en este debate. Lo que es típico de la OCDE y de muchos estudiosos típicos es desarrollar índices de protección del mercado laboral, índices que intentan capturar el sindicalismo, el acceso que la gente tenga a los distintos mercados, etc. Pero no llegan a las medidas fundamentales, cuáles son los incentivos a los que se enfrentan los agentes. Están muy agregados, y no ven realmente cuales son los costes laborales, cuál es el coste de hacer negocios fuertes. Lo que intento argumentar es que este trabajo ha sido un poco erróneo en cuanto a su calidad, se basa en una cosa que se llama, un principio que se llama “basura dentro, basura fuera”, esto no nos va a explicar mucho estos estudios, y las medidas que no son tan fuertes, lo que quiero argumentar en este hecho es que, y esto me trae los padres de la herencia sudamericana de España nos la trae otra vez a Francia. Los estudiosos en el mercado laboral latinoamericano han sido un poco más sistemáticos. Han medido los costes de la regulación mucho más sistemáticamente que cualquier otro estudioso de los estados de bienestar europeos. Han descubierto que si se hacen cosas tradicionalmente, como se hacen en Europa, hay muy poca evidencia de incentivos, pero si salimos y nos preocupamos de medir cuales son los costes de hacer negocio en ciertos países, los costes de contratar y de despedir a la gente, los puestos sobre la nómina, etc., pues esto es mucho mejor. Cuando mejor veamos los incentivos más veremos su importancia. Voy a hablar entonces un poco sobre los estados de bienestar en el norte de Europa, simplemente para decir que algunas estadísticas que se han sacado al dominio público, no son tan gloriosas como se había dicho. El informe de la OCDE que ya he mencionado antes, habla mucho sobre el hecho de que la “flexicuridad” y los estados del norte son estupendos y que lo debería de adoptar Europa. Pero si vemos las tasas de desempleo europeas, y no lo dan en detalle, pero si ven por ejemplo un fenómeno que se ha documentado muy bien, la línea púrpura es la Europa de la OCDE y la tasa de desempleo. En la línea inferior, esta de puntos azules, que es la más baja, esto es la tasa de desempleo en América, que no siempre es baja, pero si es un poco más baja que las

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tasas europeas especialmente. Pero lo que ha atraído mucha atención es la línea azul, también de rayas con flechas, que es el modelo corporativista que han introducido en los últimos cinco años y que ha tenido muy poco nivel de desempleo, aunque en los períodos anteriores era mucho más alta que la americana.Y también vemos que si miramos el crecimiento de productividad en la zona Euro pues se ve muy bajo, pero si vemos por ejemplo el Flexmarket en azul hay un crecimiento muy alto que ha seguido a veces al americano. Hasta cierto punto vemos que hay un crecimiento muy bueno en los mercados laborales del norte. Y por otra parte, el crecimiento del PIB es menor. Suecia es uno de los países más estudiados, en cuanto a estos países milagro del norte. Se conoce mucho sobre este país, y por eso vamos a ver la historia económica de Suecia. Para intentar comprender que si Suecia ha mejorado mucho y se ha recuperado mucho de su recesión de principios de los noventa. Sin embargo, tenemos que comprender que en términos de crecimiento histórico, la economía sueca no lo ha hecho tan bien. Por lo tanto si miramos el final de la Segunda Guerra Mundial cuando Suecia entró en la economía posguerra estaba en una posición bastante ventajosa. No había participado en la Guerra, y había ganado dinero vendiendo hierro y oro a los alemanes. Por lo tanto no se había visto tan afectada por la guerra. Pero si vemos el rendimiento económico de Suecia en términos de 152.000 bueno básicamente esto es una medida de cómo su poder la paridad de poder de compra ajustado en PIB per capita en Suecia en comparación con el resto de los países de la OCDE nos muestra que en los últimos 5055 años ha habido un declive, lo que también vemos es que Suecia llegó un punto mínimo frente al resto de los países OCDE en 1990 más o menos y eso produjo una serie de reformas que mejoraron a economía, básicamente se redujo su fiscalidad, se pusieron en práctica muchas reformas lo cual llevó a una cierta mejora en la economía. Podemos ver esa cifra a la izquierda, bueno a nuestra derecha, que vemos una cierta mejora, pero si miramos las cifras más de cerca, vemos que Suecia nunca ha recuperado su preeminencia de hace 50 años, y la economía sueca frente al resto de países de la OCDE es una economía en declive y no de crecimiento. Si miramos la experiencia sueca

más de cerca, vemos la mayor parte del crecimiento en empleo era de

crecimiento en empleo público, y vemos como ha aumentado en Suecia paulatinamente. Pero si miramos por ejemplo el crecimiento total, realmente eran en puestos públicos,

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este empleo sólo subió después de las reformas de los años 1990 con incentivos, la fiscalidad sobre el capital se redujo, el nivel sobre la renta se redujo al nivel más bajo que había estado nunca incluso desde la depresión de 1930, cuando empezamos a ver un cierto crecimiento en el empleo civil o privado. Y lo que realmente vemos es que Suecia no es un caso perdido, no. Pero tampoco es un triunfo. Y si comparamos Suecia con otros países europeos, por ejemplo Irlanda, Irlanda hasta hace poco iba muy bien, por lo tanto si vemos estos países llamados del milagro nórdico y vemos como comparan en PIB per capita y volvemos 30 años atrás, podemos ver que Suecia, Finlandia han ido bastante bien, en tiempos recientes pero a largo plazo no, y no tiene nada que ver con el enorme aumento del PIB per capita que se ha producido en Irlanda. Y podemos preguntarnos ¿y por qué ha tenido tanto éxito Irlanda? Bueno en gran parte por la baja fiscalidad del capital, la apertura de la economía, pero claro, Irlanda tenía, por ejemplo, negocios centralizados que no se basó solamente en el mercado o modelo americano, pero si ofreció incentivos y eso fue muy importante. La creación de puestos de trabajo si vemos el paro en el sector privado vemos que ha habido un enorme crecimiento en los últimos años, y los estados milagro del norte o nórdicos no han tenido tanto éxito, no han aumentado en productividad por hora, etc. Por lo tanto, en un contexto vemos que el milagro sueco no es tan milagroso. Por tanto, son los incentivos los que importan. Y vemos también que las reformas en el Reino Unido y Nueva Zelanda, Australia, Chile, Irlanda y vemos que cuando las economías empiezan a rendir es porque los interlocutores sociales han colaborado en los momentos de crisis, en casi todas estas economías fue la crisis lo que produjo estas reformas, y es una lección muy importante a tener en cuenta. No podemos subestimar el valor de una crisis a la hora de producir reformas. La pregunta que creo que debe de preocupar mucho en España es cómo podemos introducir reformas significativas sin pasar por una crisis. Ahí está la pregunta. Pero voy a decir una cosa muy importante, quizá en sentido estadístico, y me voy a las estadísticas oficiales de los estados del bienestar nórdicos, que parecen mostrar un estado de salud que quizá se ve un poco ocultado. Las estadísticas oficiales en cuanto a estos estados, son estadísticas distorsionadas. Voy a mostrar un ejemplo de porque esto

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es así. Los programas activos del mercado laboral se consideran muy positivos por la OCDE y también por otros comentaristas expertos en Europa, se consideran que son fuente del éxito de las economías nórdicas y otras. Ha habido un gran compromiso en muchos países europeos, incluyendo a España, a este programa activo de mercado laboral y muchas personas han apoyado estos programas. Para tener una idea de la actitud de la cobertura en cuanto a gastos en este tipo de programa activo del mercado laboral, si vemos esta barra, la barra de Dinamarca, bueno si me alejo del micrófono no me van a oír, pero bueno, si vemos a Dinamarca, casi 5% del PIB de Dinamarca de hecho se está gastando en estos programas activos de mercado laboral. En Holanda 4,5%, España está un poco por debajo, pero estamos hablando de 2,5%, que es una cantidad considerablemente mayor que en Canadá, Estados Unidos, Australia y el Reino Unido. Por lo tanto aquí esto es muy importante. Menos que Gracia e Italia, pero no sé si éstos son realmente puntos de referencia como países. Pero lo que hemos aprendido realmente de muchos estudios que se han llevado a cabo y que hemos oído hablar de ellos en la presentación por la Sra. Presidenta, es que estos programas ALMT, es decir, Programas Activos de Mercado Laboral, han producido un resultado muy importante a largo plazo sobre salarios y sobre el paro. Si preguntamos cuales son los beneficios a largo plazo de estos programas, bueno a largo plazo los beneficios están algo limitados, la mayoría de los programas no sacan a los participantes de la pobreza, y un estudio reciente por Kruger muestra que ninguna de las recuperaciones recientes en la economía sueca se pueden atribuir a estos programas. Pero es algo más. No es que las ciudades están malgastando los recursos, pagando el 5% del PIB por programas que no funcionan, no, es peor porque estos programas ocultan los problemas que existen, y les voy a dar una idea sobre a lo que me refiero. La manera de contar en Suecia el número de personas que participan en programas gubernamentales es contar lo que ganan, o sea, son personas que trabajan. Gastan un 5% del PIB, les introducimos a las personas en un programa y están empleados, y entonces, si nos damos cuenta de que estos programas no producen efectos a largo plazo pues esto artificialmente reduce el desempleo. Yo voy a mostrarles lo dramático de este resultado, el caso sueco. Bueno esto es el caso corporativo. No solamente Suecia, sino todos los países nórdicos. Suecia, Noruega, Dinamarca incluso, además de Suecia. Si fuéramos a decir sencillamente cuánto paro, si cogiéramos a aquellas personas que habían sido sacadas del mercado laboral

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introducidas en los programas de formación, y si los contáramos como parados, como deberíamos hacerlo, entonces veríamos un aumento del número de parados en estos países milagrosos desde un 6% a una cifra que sube cerca del 11% más adelante. Lo que está ocurriendo entonces es que las estadísticas del gobierno ocultan el problema y esto no ocurre solamente en el paro. Si miramos muchos países en Europa veremos que hay grandes diferencias entre las tasas abiertas y las tasas reales del paro. Tasas que a veces se ocultan debido a la participación en los programas de formación. No estamos por lo tanto formando a la gente. Ni tampoco tiene beneficios este programa, de hecho estamos reduciendo la estructura o estamos ocultando un problema haciendo que estos programas parezcan exitosos. Y esto también pasa con otros programas en el estado de bienestar. En Holanda hubo un momento cuando uno de cada siete trabajadores en la fuerza laboral, o posibles trabajadores, estaban de baja, de baja por enfermedad, el 14% de posibles trabajadores que podemos ver en un momento dado, casi el 6% del PIB en Holanda estaba siendo gastado en programas de prestaciones por enfermedad. Esto ha sido recortado recientemente, pero incluso en Suecia ahora vemos que más del 4-5 % de PIB se está gastando en estas prestaciones, unos gastos enormes. ¿Y esto qué hace? Bueno, pues, realmente confunde las estadísticas. Son personas fuera del mercado laboral, no están trabajando, parece que el programa está teniendo éxito y no es cuestión de una estadística creativa. Pero más importante, en general, si sumamos los beneficiarios y también aquellos que trabajan en el sector público esto nos da una economía políticamente muy poco saludable, porque resulta que si contamos la dependencia, no solamente de aquellos que reciben directamente prestaciones por desempleo o prestaciones de formación o prestaciones por discapacidad, y contamos los empleados públicos, vemos que la mitad de la fuerza laboral es o beneficiario del gobierno o trabaja para el gobierno, lo cual hace muy difícil cambiar cualquier política. Están beneficiándose del sistema, ¿por qué cambiar el sistema? Incluso sí ven que la situación puede llevar a algunos problemas (voy a saltarme algunas estadísticas), pero el caso es que puede producir un problema importante. También lleva unos incentivos bastante perversos porque para financiar el estado de bienestar lo que se ha hecho es cambiar la fiscalidad, la fiscalidad que distorsiona. Por ejemplo, Lans Bovenberg, que

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es un economista holandés muy importante en Tilburg, ha estimado que para el danés medio básicamente el 75 % de los impuestos recibidos por el danés medio se vuelven a pagar en prestaciones. Es decir, ellos pagan y reciben pero cada vez a lo largo del ciclo vital, sean receptores de transferencias, principios, si pagan muchos impuestos después, los márgenes es lo que se distorsiona, por lo tanto lo que ocurre es que el incentivo para formarse se reduce, el incentivo para también aprender nuevas pericias se reduce y todo se distorsiona. Bovenberg quiere una reforma importante, que serían cuentas sociales, que no sería una distorsión. Básicamente habría una serie de prestaciones que podría utilizar la población de una manera que no tiene que ver con su nivel fiscal o su edad. Lo que ha ocurrido es el curso de intentar financiar algunos de estos programas, hemos entrado en algunas distorsiones muy

importantes, también estadísticas muy

distorsionadas.

Voy a hablar brevemente sobre una de las consecuencias del nivel actual en el estado de bienestar y es el paulatino crecimiento de educación en Europa. Sabemos que la educación es un determinante importante del paro a largo plazo y del empleo a largo plazo, y que trabajadores bien formados hace más flexible la economía y se adaptan mejor pero también sabemos que el gasto en educación por alumno en la educación de tercer grado, es decir la universidad, es mucho menor en la UE que en Estados Unidos.

Y en parte, estos incentivos para formarse son incentivos poco interesantes. Por ejemplo, tienen que ver también con la fiscalidad del empleo o de los ingresos, alta fiscalidad, y también dependen los recursos del sector público. Y luego otra lección que creo que es muy positivo del estado de bienestar de Estados Unidos, también Canadá y el Reino Unido, que a medida que dependamos cada vez más de recursos privados en el sector educativo podemos hacer dos cosas. Primero podemos generar una fuente de ingresos que ayuda fomentar la educación y también podemos privar un poco lo alumnos una alta demanda, y aumentar el apoyo de la educación superior. Lo que en la política del bienestar social es que algunas economías intentan compensar por las distorsiones que vienen de la alta fiscalidad con altas subvenciones en las universidades pero esto es un poco como cambiar una distorsión por otra y es algo muy

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delicado, muy fácil de hacer. Y por lo tanto, podemos ver que ha habido un crecimiento muy lento y si comparamos niveles educativos y vemos lo que ha ocurrido en otras partes del mundo, podemos ver por ejemplo que en cuanto a la calidad medible de educación frente a los gastos Estados Unidos está a un nivel mucho más alto de calidad y ha podido atraer a algunos de los expertos mundiales precisamente porque el sistema educativo tiene incentivos. Sobretodo el sistema universitario, lo que hace que sea un sistema muy atractivo, que ha atraído como he dicho a académicos de máximo nivel, incluyendo a algunos de España. Pero quiero decir una última cosa sobre el estado de bienestar que debe de preocuparos, y es que, la operación continua del estado del bienestar cambia las preferencias y eso está documentado a medida que la gente se acostumbra al estado de bienestar empiezan a pensar en ello de una manera diferente. En una serie de visitas que hice hace 20 años a pueblos de Suecia me sorprendió muchísimo con las prestaciones por discapacidad, estuve en Göteborg y había programas similares también. También en Noruega, al otro lado de la frontera, y lo que me sorprendió fue cuanto estaban dispuestos a trabajar los suecos, que aunque había pocos incentivos, había una tasa de rotación para aquéllos que estaban recibiendo prestaciones por discapacidad, era un 110%, es decir, se podía ganar más dinero estando de baja que estando trabajando. Y sin embargo, los suecos no solían utilizar el sistema de esa manera, pero lo que hemos visto en cohortes más jóvenes, que evidentemente tienen los mismos incentivos, es que ha habido un aumento en la participación en el bienestar, estos son suecos, no son inmigrantes, no son personas que llegan y quieren aprovecharse del sistema como inmigrantes. Todas las estadísticas que vamos a ver aplican a los suecos nativos, digamos a los suecos de generaciones. Entonces vamos a ver un momento cómo funciona. Podemos ver tres gráficos aquí, voy a levantarme para poder señalar los gráficos. Uno es de hombres y otro de mujeres y lo que podemos ver es la tasa de participación en programas de discapacidad y de enfermedad, si vemos el cohorte mayor, personas en las décadas de los cincuenta y sesenta, vemos la edad que tenían en el año 1968, básicamente vemos que estos son los más jóvenes que luego atraviesan el sistema y estos son los mayores. Vemos niveles menores de participación, en aquellos programas

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que son básicamente iguales para todos los cohortes y luego lo que vemos es una tasa de participación mayor en las prestaciones. Por lo tanto los cohortes jóvenes tienen la idea de que las sociedades van a cuidar de ellos, que no tendrán que trabajar, que la ética de trabajo que era una parte tan importante de la acción del sistema del bienestar está empezando a desmoronarse. Por lo tanto creo que éste es un problema muy serio a largo plazo que sólo se está empezando a analizar. El gráfico que acabamos de ver es un doctorando mío que está en la escuela de Estocolmo de economía, es Marc de León, y el ha trabajado con A. Landec y K. Regen documentándose [aquí hay un puntero, si gracias]. Entonces aquí vemos estás tasas de participación, lo cual sugiere que el cohorte moderno más joven se está adaptando. Adaptándose porque va a ser más difícil entonces va a haber una mayor dependencia y menos predicibilidad. Bueno entonces ahora voy a referirme a lo que han sido las comparaciones. En la estructura del programa de bienestar tengan distintos efectos son tema de debate. Hay toda una serie de debates, que si la OCDE, la Comisión en Bruselas, y otros centros académicos, todos están debatiendo el tema. Y estas mesas multinacionales, por ejemplo Blanchard y Wolfers, sugieren que el empleo de Europa no se ve afectado por los incentivos en esta situación, pero lo que yo quiero argumentar es que estos estudios casi están garantizados en cuanto a los resultados que van a encontrar y por lo tanto, lo que vemos es que los incentivos no importan, pero no importan porque no se miden bien. Hay realmente una plantilla para hacerlo mejor y esto es lo que han hecho los alumnos en el mercado laboral de Latinoamérica, una serie de estudios sobre reglamentación y derecho del mercado de Latinoamérica, han hecho un esfuerzo para cuantificar los costes de los incentivos estableciendo un marco para la estructura de los incentivos del mercado laboral de Latinoamérica. Vamos a ver entonces la enorme variación que ha existido. Latino América es una zona muy interesante para el estudio, en parte debido a la inestabilidad política, con el cambio de régimen y demás. Y en parte incluso dentro de la misma estructura administrativa, hay una enorme variación de políticas. Pero vamos a utilizar estos experimentos locos a nivel económico para entender cuál es la variación real. Una variación que nunca se verá en Europa. Y les voy a mostrar un ejemplo. Esto es el Perú de Fujimori. Este es el estudio que tenemos en nuestro análisis, el Perú de Fujimori donde había unos cambios muy importantes, en

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donde el coste en cuanto al coste no salarial pagado por los empleadores, variaba muchísimo desde el 1987 al 1997, aquí vemos enormes cambios, arriba, abajo, otra vez arriba. Lo cual nos da un auténtico laboratorio donde podemos investigar lo que pasa si aumentamos el coste de mano de obra. Hay enormes cambios, hay cambios en los impuestos sobre la renta, luego se reduce, los impuestos en fin suben y bajan. Podemos utilizar estos casos para modelos econométricos, y viendo estos datos de forma consistente, y viendo datos tanto de Perú como de Colombia, Brasil, México, Chile, Argentina, hemos visto una serie de situaciones que nos llevan a decir que si medimos correctamente el coste de la mano de obra, hay una serie de efectos que desincentivan. Pero el hecho es que no es tan sencillo como podía parecer. El hallazgo básico es que las curvas de demanda laboran van a la baja. Que si aumentamos el coste de mano de obra entonces baja la mano de obra. Esto es algo que se ha visto en todo el mundo y la evidencia de Latinoamérica, parece estar totalmente en consonancia con los estudios hechos en Europa y Norteamérica o en China, etc., y también en Japón. Y entonces lo que hemos aprendido es que hay costes muy importantes a la hora de hacer una reglamentación, sobretodo en cuanto a impuestos que no tienen prestaciones que compensan el pago de estos impuestos. En reformas que se estudiaron en México se vio que por supuesto se pueden aumentar impuestos pero, si damos mayores prestaciones a los trabajadores, por ejemplo: mayores pensiones, un mayor sistema de bienestar, pues veremos que no tiene efectos sobre el desempleo. Los trabajadores están dispuestos a recibir menos salario porque saben que ellos recibirán más prestaciones en vez de pagar más impuestos. Pero, esto parece estar en contrates. Estos estudios demuestran un efecto más fuerte de los incentivos que parecen contradecir la literatura estándar que domina el debate europeo, que ven índices que realmente no miden costes o por lo menos miden bien. Entonces lo que yo quiero decirles es lo siguiente, existe, o sea, la flexibilidad es importante, y flexibilidad en nivel salarial. Si tenemos un salario mínimo y aplicamos ahí un impuesto sobre la renta si esto tiene un efecto sobre el desempleo dependerá de lo bien que podemos pasar el coste a otros estamentos. O si el gobierno ofrece una prestación por ese impuesto que se ha pagado. Por lo tanto no es sólo decir, bueno subimos el coste de la mano de obra, hay que saber cuál es el coste

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laboral. Es sorprendente ver la flexibilidad de los gobiernos y los trabajadores a la hora de entender estos datos. Voy a pasar ahora ha hacer unos comentarios finales y luego llegar a una conclusión. Si miramos otras evidencias de las reformas o resultados de las reformas en Europa, estudios de mercados descentralizados, desregularizados, y donde hemos vistos los incentivos, los resultados han sido realmente bastante constantes. Por ejemplo, si tomamos el caso del Reino Unido, sabemos que a finales de la década de 1970 y principio de la de 1980, el RU sufría una enorme cantidad de huelgas, había muchos sindicatos, no sólo un sindicato central, sino muchos sindicatos y estaban realmente contradiciéndose unos a otros. Entonces, en cuanto a la historia, la sociedad británica al principio apoyaba mucho los esfuerzos de los sindicatos, pero al final estaban muy desengañados con los sindicatos.

Y vamos a ver las reformas. Las reformas eran de un tipo particular, básicamente, no necesariamente eliminar los sindicatos, no era una cuestión de destruir los sindicatos, no es eso, lo que hicieron las reformas fue cambiar el lugar de actividad de los sindicatos. De una escala política nacional más amplia al nivel de incentivos individuales. Organizaciones donde la actividad económica se llevaba a cabo. Lo que ocurrió por lo tanto no era eliminar porque eso era un análisis demasiado burdo, sino que cambio la relación entre los sindicatos y los trabajadores no sindicales. Por lo tanto, lo que vieron en los estudios hechos por conocedores del movimiento sindical británico, lo que descubrieron fue que los incentivos en estos acuerdos fuesen en empresas sindicadas o no, que no era tan importante, pero una vez que el lugar de actividad se apartaba de los titulares y centraba más sus atención en la productividad en vez de en el trabajo y para proteger los derechos de los trabajadores de ese lugar de trabajo, eso aumentó la productividad. También sabemos que establecimiento de salarios uniformes, como por ejemplo en Italia, donde se establecen salarios eso crea desempleo en el sur. En Alemania del Este donde también había escalas salariales, esto ha crecido después de la transición, eso también aumentó el desempleo. Y lo mismo se puede decir del norte de Suecia cuando vemos que en regiones de baja productividad recibían salarios mayores que en Estocolmo, etc., esto aumentó el desempleo.

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Lo que hemos aprendido por lo tanto es que ese enorme corpus de reglamentación hay una evidencia económica de que esta reglamentación hace más lento el proceso de ajustes y esto hace que la respuesta en el mercado laboral sea muy lenta y esto produce un efecto muy negativo. Quisiera hacer un par de comentarios indicando que el producto del mercado labor, del que estamos hablando principalmente, pero si vemos el mercado de productos vemos que los dos mercados y la reglamentación se integran y van de la mano, Portugal, España, Grecia e Italia, son economía muy reguladas. Otros países como Irlanda, Australia aquí nos preguntamos ¿qué ha hecho alguno de estos países que han obtenido buenos resultados? Bueno pues esto tiene que ver con un nivel bajo de transición, aunque luego vemos que Dinamarca en el segundo círculo se aproxima mucho al primer círculo de los países anglosajones, en el sentido de tener bajos niveles de reglamentación. Alemania tiene un nivel muy alto, también sabemos que hay unas barreras, barreras importantes de los empresarios. Estas barreras reducen por ejemplo el uso de Internet. También quiero hablar de la desigualdad, porque muchas veces se compara entre el estado de bienestar como un garante conservador de la igualdad, la dignidad social frente a algunos aspectos por ejemplo del modelo norteamericano, que es un modelo menos protector, y este es el argumento principal que utiliza mucha gente. El estado de bienestar ayuda a reducir la desigualdad. Si estudiamos el estado de bienestar, tenemos que entender que en la mayoría de los estados del bienestar hay un sistema de dos vías, los que están, los que están dentro y los que están fuera. Los que están dentro son los que reciben la protección, son aquéllos que básicamente son protegidos de las vaguedades más grandes. Los de fuera son los que encuentran dificultades a la hora de buscar empleo y les cuesta mucho ser incluidos en la economía en el más amplio sentido. Eso ocurre en muchos países del mundo, en la práctica el estado de bienestar muchas veces excluye a grupos, crea desigualdades y también reduce la competitividad.

Una comparación que se hizo entre Italia y los Estados Unidos, y se decía que había mucha más desigualdad en los Estados Unidos, y por lo tanto hay más desigualdad en los Estados Unidos que en Italia, pero la desigualdad durante toda la vida es un poco

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menor en Estados Unidos que en Italia y eso a qué se debe. Pues es debido a la rigidez que hace que en Italia la gente tenga un trabajo de por vida, que crea, es decir, un empleo de por vida, funciona tan mal en una economía donde se valora la flexibilidad. Esa misma rigidez hace que la gente no pueda salir de un empleo de bajo salario. Y se necesita flexibilidad. Y, por tanto, si nos preguntamos qué pasa si la gente puede cambiar y ganar niveles de oportunidad. Vemos que esto lleva un aumento de la movilidad y, por lo tanto, la desigualdad a lo largo de una vida baja. Baja la desigualdad. Lo que ocurre, de hecho, es que esta inversión de las medidas ocurre si estudiamos la desigualdad a lo largo de una vida. Tenemos que entender entonces que un estado de bienestar promociona desigualdad a lo largo de la vida porque excluye ciertos grupos. Favorece otros grupos, pero a costa de los otros. Y esto es un aspecto que significa que por lo menos el estado de bienestar de Europa Continental y del sur de Europa son modelos que crean desigualdad, y es muy difícil para la población recibir la protección deseada. Voy a terminar mis comentarios y resumir diciendo que hoy he intentado elevar el debate sobre el estado de bienestar más allá del apoyo de un sistema sobre otro. Y voy a intentar ver los rasgos esenciales del estado de bienestar que tiene que ver con incentivos. Si vemos los países nórdicos debemos reconocer que, aunque han tenido un éxito moderado, a veces se exagera su éxito, sobre todo si lo basamos en las estadísticas y en cómo se presentan las estadísticas. También sabemos y hemos visto un aumento de dependencia, una mayor facción de toda la economía depende del gobierno, como receptor de prestaciones, beneficios o empleo. La gente se aprovecha del estado de bienestar en un extremo. No promociona la inclusión social. Tampoco promociona un sentido de totalidad corporativa y eso puede erosionar el dinamismo en la sociedad y es un problema a largo plazo muy serio y que no se reconoce del todo. Y por lo tanto puede crear una cultura de dependencia y ahí es donde los daneses han tenido éxito, es decir, intentado crear una sensación de inclusión. Sí, dando prestaciones por desempleo, es cierto, pero también castigando a aquellos individuos que tardan mucho en encontrar un nuevo empleo.

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Lo que debemos intentar hacer es comprender que hay algunas características negativas en los incentivos de algunos estados de bienestar y otras buenas en otros estados semiguales. Hay ciertos temas aquí. Si no comprendemos estos incentivos vamos a tener que pensar de forma muy creativa cuando diseñemos los incentivos. La flexecuridad sí es característica buena (algunas ha observado últimamente). El sistema flexecuridad danés es flexible, pero los que soportan la flexibilidad en la seguridad no son los que están muy seguros, ni los seguros son muy flexibles. Tenemos un sistema de dos capas incluso en Dinamarca, aunque es una versión moderada. Lo que necesitamos pensar para preparar incentivos para el estado de bienestar no es crear incentivos negativos sino esencialmente intentar tener incentivos que incluyan no incentivos en que la gente inmigrante de los estados de bienestar se les dé subsidios y que se les excluya de la sociedad en general, sino tratar de incluirlos, asimilarlos a la sociedad en general, darles incentivos para trabajar y hacerlos partícipe de la sociedad en general y no retirarse de ella. La experiencia de bienestar americana ha tenido la misma experiencia exactamente. Debemos tener en cuenta garantías sociales para garantizar la flexibilidad. Una de las lecciones más importante es que lo que hemos aprendido de toda esta historia de estados de bienestar y sus reformas es que la crisis es la madre de todas las reformas de los estados de bienestar. A veces las crisis son dramáticas como en Chile pero incluso menos así vemos en Nueva Zelanda, en el Reino Unido y en muchos otros países del mundo, incluso en Suecia cuando se hizo una reforma fiscal tan importante en la década de los 1990 que fue como respuesta a unas circunstancias económicas adversas. Sabemos que la mayoría de las reformas han llegado después de una crisis económica. Sabemos que hay muy poca capacidad interna de la sociedad democrática para reformarse, y esto es un problema. Lo que tenemos que hacer es tratar de comprender lo muy complicado que es nuestro sistema social, comprender que es fácil crear incentivos perversos, pero tenemos ya ciencia años de experiencia en ello y no acabamos de aprender de esa experiencia. Tenemos que aprender de ella de forma mucho más creativa, en vez de apoyar un sistema sobre otro. Tenemos que comprender que ha habido algunas experiencias muy buenas con los estados de bienestar. Estos estados es algo que se sigue perfeccionando. Solamente tienen 130 años. La Revolución Industrial misma solamente tiene 150. Todo esto sigue siendo un experimento y hay que evaluarlo y ahora estamos en una posición mucho más fuerte para comprender lo bueno

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y lo malo. Pero si vamos a evitar una crisis, si vamos a intentar realmente, a comprender esto e intentar hacer estados de bienestar eficientes tenemos que hacerlo de forma mucho más reflexiva. Tenemos que aprender estas lecciones. Tenemos que evaluar las políticas. Tenemos que comprender que algunas características como los programas de mercado laboral activo están desperdiciando a veces el 5% del PIB y este dinero se puede usar de forma mucho más eficiente. Pero necesitamos mejorar el nivel de educación y el nivel de consciencia. Tenemos que pensar sobre esto, no como un asunto ideológico, sino empírico y tener una tradición de evaluar, construir modelos, que podamos crear una comprensión más profunda, separarnos de las disecciones entre la derecha y la izquierda para ver qué políticas funcionan y cuáles no. Y si podemos mostrar, como se ha mostrado en Suecia y en muchos otros países, que ciertos programas de mercado laboral activo no son tan buenos, podemos utilizar el dinero para reformar estos sistemas de otra manera. Podemos utilizar estos recursos, pero tenemos que pensar sobre todo en el debate del estado de bienestar de forma más constructiva y empírica y orientarnos más a nivel empírico. Muchas gracias por su atención. [Aplausos]

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PREGUNTAS Y RESPUESTAS ¿Hay alguna pregunta o algún comentario? [con micrófono por favor, sino no podríamos traducirlo]

[Lo siento no se le oye]

[Lo lamentamos, no podemos traducirlo]

- En primer lugar, me pregunto por qué no ha utilizado el ejemplo de Finlandia para compararlo. Sabemos que Finlandia, por ejemplo, en los informes del Foro Económico Mundial se clasifica e iguala en competitividad a los Estados Unidos durante varios años. Y en segundo lugar, se ha enfocado más en Suecia como si el ejemplo éste fuera más importante que el de Finlandia. Y además ha evitado, cuando ha hablado sobre la igualdad, ha evitado no sé por qué (me pregunto por qué) ha evitado darnos alguna medida de desigualdad y hacer comparaciones entre los estados de bienestar europeos y Estados Unidos e incluso Irlanda. Cómo la desigualdad ha aumentado en los Estados Unidos, por ejemplo, en los últimos años y cómo la desigualdad incluso se ha reducido. Y España es un buen ejemplo de cómo los estados de bienestar, en cifras, han disminuido drásticamente y creo que esto no se puede discutir, cómo han contribuido estos estados de bienestar a disminuir en gran medida, la desigualdad gracias, supongo, al estado de bienestar.

- Como he dicho no estoy aquí para atacar el estado de bienestar, estaba intentando comprenderlo. Hay ciertos aspectos, no se puede negar que en términos de desigualdad cruzada o de distintos sectores los estados europeos de bienestar, esencialmente los occidentales, muestran unos niveles de desigualdad menores, desde luego, en España y en los estados de los países del norte, etc. Lo que estoy intentando indicar, sin embargo, es para comparar Italia y los Estados Unidos hay que tener cuidado con algunos de los países europeos del sur miden, la medida de calidad que se hace tiene que ser más completa, tiene que ser más que una simple fotografía en un momento de tiempo, tiene

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que ser una medida de la vida, del ciclo vital cuando a alguien a quien están destrozando a nivel… cómo se puede desplazar e ir más adelante, cómo se puede escapar uno de sentirse atrapado en una forma de vida. Creo que esto es una ventaja de algunos de los modelos norteamericanos. Se utilizan estos modelos a lo largo de la vida, el espacio de desigualdad no se elimina realmente. Se han hecho estudios, por ejemplo en el panel socioeconómico alemán y los estudios de Luxemburgo, pero la brecha o espacio se atenúa de alguna forma. En el caso de Finlandia, bueno ésta y Suecia son interesantes. Y como sabe, estoy seguro, tanto Finlandia como Suecia se ven dominadas por algunos sectores específicos, Nokia por ejemplo, y Ericsson. Y lo que realmente tenemos es que en otros sectores de la economía, en un nuevo informe publicado por el Mirror National y el Servicio de Estadísticas de Suecia que por cierto, se va a publicar este año y que está en la página web del Consejo de Investigación Económica. Y dice este informe que Suecia y Finlandia, puesto que usted habla de Finlandia, si realmente han tenido un gran aumento en la productividad, sobre todo en los sectores que acabo de mencionar.

Pero por otro lado, hay algunos sectores en los que hay una fuerte desaceleración. Por lo tanto, lo que estoy intentando decir es totalmente coherente con lo que me pregunta. Es decir, vamos a coger las piezas que tengan éxito, y luego vamos a ver algunas de las tendencias a largo plazo. No es tan obvio, por ejemplo, si se mira lo que está ocurriendo en Finlandia y también en Suecia, porque ha habido muchos outsource y mucha contratación externa, también en los EEUU y mucha contratación externa en países como Rumania, Letonia y Lituania.

Por lo tanto una vez más estamos empezando a ver una apertura de alguno de los aspectos de la desigualdad, en que la prima para la educación no es tan alta, estamos viendo un crecimiento salarial y un crecimiento de la desigualdad, pero, es cierto que en algunos de los aspectos de la desigualdad los estados del norte están muy por encima de los Estados Unidos, si vemos la persistencia. La importancia del salario del padre, qué importancia tiene esto para determinar el salario del hijo, vamos a ver las correlaciones. Si vemos las correlaciones salariales a largo plazo durante una serie de años, el cómo puede predecir el salario de un padre en cuál va a ser el del hijo, en los países del norte es el 0,2 que es moderada, no muy alta. En Estados Unidos la prorelación está más cerca

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del 0,5 y esto se corregirá con algunas de las políticas de los países del norte. Algunas políticas que favorecen la inversión en los niños, que favorecen alta calidad en las escuelas, que favorecen proteger a las mujeres que trabajan, tienen efectos beneficiosos en términos de elevar la calidad para estos niños. Éste es el diálogo que quiero abrir, no digo que algún estado de bienestar sea bueno o no, pero como mención a la productividad, por ejemplo. Pues sí, la productividad ha sido alta en Finlandia, si ven por ejemplo… Vamos a ver si encuentro el gráfico. E incluir Finlandia en esta gráfica, aunque para pasar un poco por encima. A ver si la encuentro. Pues no está aquí, bueno… pero el caso finlandés es muy similar al sueco. Lo que vemos en los últimos diez años, hubo una bajada en la economía finlandesa a finales de los ochenta y principios de los noventa, es cierto. Lo que obtenemos es algo que se llama regresión a la media. Algo del crecimiento de productividad en los países nórdicos era una recuperación de una situación muy adversa. Suecia llegó al fondo a principio de los noventa. Tuvo la mayor reforma fiscal de su historia en los noventa. Los impuestos se recortaron y se hicieron muchísimas reformas. Y esto llevó a ciertas mejoras sustanciosas. Y llevó a crecimiento en el empleo. Y en Finlandia las condiciones han sido bastante similares, pero debemos comprender que parte de esto…

Usted ha caído en la trampa que he intentado que evitaran, es decir, si vemos a cortos segmentos de tiempo, a algunas economías les puede ir muy bien. La economía ha ido muy mal pero ahora rebota. Cuánto va a persistir esto. Si vemos las fuerzas seculares y vemos por ejemplo las tendencias a largo plazo que potencialmente están creando mayor dependencia en el bienestar, están recortando los costes que están haciendo que ganar altos salarios sea muy caro. Se ha hecho comparaciones entre distintos altos salarios en Norteamérica, Suecia y el Reino Unido y muchos ejecutivos que ganaban salarios mucho menores en algunos de estos países han emigrado a donde los salarios eran mucho más altos. Tenemos que esperar incentivos. Posiblemente haya mejores maneras de redistribuir los ingresos. La forma en la que han distribuido los recursos los países del norte hacia los jóvenes ha sido muy efectiva. La forma en que han roto la dependencia en el bienestar, en el desempleo, ha sido estupenda. El hecho de que… mis hijos van a obtener mucho más del estado de bienestar que yo en mis tiempos. Esto ha sido una tendencia que nos tendría que preocupar. El que nuestros hijos dependan

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demasiado de los beneficios sociales. No sé si le he contestado a su pregunta, pero lo he intentado. No quiero decir… bueno América tiene una serie de problemas enormes. Si vemos lo que está ocurriendo ahora, como en Francia. Tenemos un grupo enorme de gente, cada vez mayor, que o bien son jóvenes que necesitan trabajo o que están todavía en la escuela. Cada vez hay menos abandono escolar y mayor tendencia a buscar más educación después del instituto. Y esto es muy bueno.

Me preocupa mucho la desigualdad aquí en España. Por ejemplo, se está construyendo una fuerza laboral con poca formación, una estructura que favorece la mano de obra poco cualificada. ¿Va a persistir? ¿Va a poder la economía española ser competitiva en la economía mundial de aquí a cincuenta años si sigue con esta estrategia? Yo digo que lo que hemos aprendido es que a largo plazo España no va a poder competir ni con China, Vietnam ni con otros países menos desarrollados. Lo que sí va a tener que hacer es crear una fuerza laboral muy cualificada. Y eso significa crear los incentivos necesarios, lo cual a su vez va a significar un aumento de desigualdad de momento dando incentivos a aquellas personas que reciben formación, quizás revitalizando el sector educativo…

No debemos pensar a corto plazo lo que ha ocurrido en los últimos 5 años únicamente, sino lo que ha ocurrido en los últimos 50 años. Creo que esto nos dará una imagen bastante diferente.

- Me gustaría saber qué opina usted de la relación entre el estado de bienestar y la homogeneidad de las sociedades. Y me explico, o trato de explicarme. El sistema de bienestar no deja de ser un sistema de seguro y uno quiere compartir riesgos con personas que son similares a uno. Cuando las sociedades se hacen muy heterogéneas en su composición, por ejemplo, por la inmigración, puede haber un cierto riesgo de que la gente no quiera compartir esos riesgos con los que entiende que son diferentes. Esto a lo mejor puede explicar por qué a lo mejor hay más estado de bienestar en sociedades europeas que somos más homogéneas que la sociedad americana que era más heterogénea. Y yo no sé si también puede explicar por qué de alguna manera en

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Europa y en algunos países hay una cierta crisis del estado de bienestar. ¿Cuál es su opinión?

- Bueno el tema de homogeneidad. Pues esto es un argumento muy importante. Fue originalmente el que dijo por qué sí Suecia puede apoyar el estado de bienestar y por qué los Estados Unidos no pueden, por qué hay demasiados intereses que compiten entre sí. Por otro lado, lo que hemos visto, por ejemplo Holanda. El estado de bienestar realmente funciona de forma estable que esencialmente crea esta heterogeneidad de la que está hablando. Lo que ha ocurrido por ejemplo en Holanda, los de Malaca que fueron en los sesenta después de apoyar a los holandeses en Indonesia, y con éxito desde luego, llegaron a Holanda y les dieron grandes beneficios y se les dieron ciertos privilegios. Lo que ocurrió es que este grupo de personas con grandes subsidios, intentando restaurar su dignidad y su igualdad, pues han quedado aislados del estado en general, creando esta misma heterogeneidad que dice. Así que hemos tomado inmigrantes, les hemos dado subsidios no para que no participen en la sociedad, no se han asimilado, se les ha discriminado, se les ha condenado al ostracismo y han tenido una serie de déficits en la sociedad en general. Éste es un buen ejemplo de lo que estoy diciendo. El estado de bienestar realmente puede funcionar en ambos sentidos. Puede ayudar a reunir a la gente, a meterla en el país, pero los incentivos tienen que ser muy productivos si incluyen, pero si excluyen no lo son. En Chile, por ejemplo, cuando se dijo que el estado de bienestar que se instauró y se restableció después de los 90 protegía a unos ciertos actores pero excluyendo a otros. Esto ha creado desigualdad social y éste es el punto que creo que tiene que enfatizarse, que los estados de bienestar pueden funcionar en ambos sentidos. En Suiza se tiene una ocasión algo distinta de este estado de bienestar. En Suiza las personas se convierten en ciudadanos con ciertos privilegios y derechos a beneficio del estado de bienestar solamente después de haberse asentado y trabajado en distintos lugares, y muestran su participación y su disposición para trabajar en la sociedad. Entonces reciben los beneficios de esta sociedad. En otros países, por ejemplo, en Holanda, donde alguien que llega inmediatamente puede tener beneficios sociales o, por lo menos, antes lo hacía, lo que teníamos era una creación con dos capas, con segregación. En muchas ciudades importantes en Holanda ahora vemos allí poblaciones segregadas. Son segunda y tercera generación que siguen sin hablar

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holandés y no están integradas en el país totalmente. Esto de momento en el estado de bienestar ha funcionado de forma perversa y lo que hemos estado haciendo en Estados Unidos con los beneficios en los años sesenta contra la pobreza, realmente lo que hicimos fue crear guetos, eliminamos a los americanos negros de participar en la sociedad, los ritmos, los empatizamos, los aislamos. Las reformas que estamos haciendo ahora son las que tratarán de incluir a la gente que digan sí todo el mundo es un miembro de la sociedad pero deberían participar en ella. Usted trabaja, nosotros pagamos. Podemos darte ciertos subsidios y reducir parte de las desigualdades. Pero ésta es una de las lecciones más importantes que hemos aprendido de un estado de bienestar. Puede ir en cualquier dirección. Puede ser una bendición o una maldición. Integrar o aislar a la gente en la sociedad. Y una cosa que hemos aprendido desde luego es que para preparar estados de bienestar del futuro tenemos que hablar de la inclusión. Intentar incluir distintos elementos en la sociedad. El argumento tradicional en Holanda es el que ha dicho usted. Sí, los holandeses eran muy homogéneos y luego de pronto se convirtieron en mucho más heterogéneos y vimos en los últimos diez años la violencia que se ha instituido en Holanda, el sentimiento de aislamiento y los sentimientos profundos de odio incluso contra los inmigrantes y ciertos grupos de inmigrantes. Y esto ha llegado parcialmente porque estos grupos reciben subsidios parcialmente para que no participaran en el estado y no sentirse como miembros de este estado. Por eso yo diría una vez más que es cómo hacemos el estado de bienestar. Lo podemos hacer inclusivo o podemos diseñar características que aíslen y segreguen. Y esto llevará a desigualdades muy profundas de tipo social y económico.

- Muchas gracias, voy a hablar en español también. Usted sugería que en las épocas de crisis, es cuando las reformas son más viables y oportunas, sino he entendido mal, pero digamos que en ciertos contextos, la puesta en marcha de medidas en situaciones de crisis, no es fácil para los políticos de turno. Me explico. Por ejemplo en zonas monetarias o económicas como la Unión Europea, donde determinados países de forma individual quieran poner en marcha reformas del mercado de trabajo para cambiar la regulación, por ejemplo, saben que se enfrentan inexorablemente a un empeoramiento a corto plazo de las condiciones del mercado, y eso en muchas ocasiones, dado que no pueden contrarrestar con políticas fiscales o monetarias esa

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situación adversa a corto plazo, frena la capacidad de maniobra, digamos, de los gobiernos de turno, y por lo tanto introducen al menos para ciertos observadores una dosis de poca esperanza, de que tales reformas puedan llevarse a cabo, ¿qué opina usted al respecto, por favor?

- Lo que he querido decir es que si vemos los cohortes históricos, la mayoría de las reformas se han instaurado como las reformas de Nueva Zelanda, o Gran Bretaña, algunas reformas que han ocurrido en partes de Europa, y también otros países, hemos visto que la gente y las instituciones han estado más abiertas a aceptar el cambio. Estoy totalmente de acuerdo de que en algunos momentos de crisis la flexibilidad para llegar y responder ante la fiscalidad o los aumentos de sueldo pueden llegar a ser complicadas. Pero si vemos, por ejemplo en Inglaterra, la clase de crisis que soportaron en los sindicatos, mucha gente, estoy muy de acuerdo en que los sistemas no funcionaban. Lo mismo ocurrió en Nueva Zelanda, y en ese momento se convencieron de que tenían que inventar algo mejor, algo diferente, no fue que tuvieran mejor capacidad fiscal, simplemente que en ese momento están dispuesto a soportar el coste. Y esencialmente sacrificarse. Lo mismo ha sido cierto en Suecia cuando Suecia tuvo este problema en los noventa, reconocieron que tenían un nivel fiscal altísimo, y muy bajo nivel de incentivos. Y programas gubernamentales muy poco eficientes. Por eso se encargaron de soportar el alto precio de la reforma, porque se dieron cuenta de que la vía que estaban siguiendo no había tenido tanto éxito y había sido tan efectiva. Y eso es lo que quiero decir al mencionar que en el pasado la crisis ha sido la madre de la mayoría de las innovaciones más importantes en el estado de bienestar. Y es una fuente de preocupación porque creo que no queremos tener una crisis, y tenemos que empezar a pensar como diseñar el estado de bienestar y formas de construir una forma dentro del estado de bienestar para evitar la crisis. Pero estoy de acuerdo en que en tiempo de crisis la flexibilidad es un problema. Esta es una de las mayores quejas de la Unión Monetaria. Que en un tiempo de crisis cuando se va más allá del 3% en nivel de gastos la Unión Europea asume los gastos de los países en crisis, esto no ha ocurrido aún y no creo que ocurra nunca. Pero este aspecto de la Unión Monetaria desde luego es un aspecto que solamente añade a la crisis, pero creo que a nivel más general en tiempos de crisis, por lo menos históricamente la gente que ha estado dispuesta a repensar las

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instituciones. Un caso de gran violencia, que pongo por ejemplo, no sé, no creo que mucha gente de la Europa occidental quiera copiar la forma en la que se hicieron las reformas en Chile, pero es un ejemplo que de hecho, el Estado de Chile si cambió muchas políticas importantes y también es cierto en otras economías, en algunos en América Latina en los que una crisis severa ha forzado esencialmente a la gente en repensarse las políticas existentes, causando que se piense en ambas direcciones separarse o hacia o contra la liberalización de los mercados. Lo que creo es que el punto más amplio es que en un momento en el que un sistema se ha demostrado que fracasa, en un momento de crisis, muchas partes de la sociedad se van a reunir, y por sus intereses sociales actuarán de forma que no lo harían en momentos tradicionales. En Irlanda en la década de 1980, los sindicatos y los distintos grupos que habían estado en conflicto entre sí se dieron cuenta que la forma en la que la economía irlandesa estaba yendo era hacia abajo, y que era necesario dejar de lado sus intereses más estrechos, y esto es lo que puede ocurrir en un tiempo de crisis, sacar lo mejor en una sociedad, aunque si desde cuelo sería un problema fiscal.

APLAUSOS.

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