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CULTURA URBANA Y CULTURA MEDIOAMBIENTAL DOCUMENTOS DEL FORO LA CIUDAD HUMANIZADA Edición 2002

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Consejería de Medio Ambiente

AGRADECIMIENTOS En este documento se quiere dejar constancia del agradecimiento de los organizadores al apoyo recibido desde la Dirección General de Educación Ambiental de la Junta de Andalucía, el Ayuntamiento de Sevilla y su área de Medio Ambiente, la Diputación de Sevilla, la Casa de la Provincia y al grupo promotor del proyecto Naturalia XXI. En todos estos casos se ha recibido un respaldo crucial, sin el cual no hubiera sido posible la celebración de Lch2002.

Foro LA CIUDAD HUMANIZADA Edición 2002 CULTURA URBANA Y CULTURA MEDIOAMBIENTAL Edita: Signatura Ediciones Diseño: Cúbica Multimedia, S.L. Coordinación de la edición: Laura Fajardo El copyright de la edición transcrita corresponde a sus autores, que en ella se citan El copyright de la presente edición es de La Ciudad Humanizada y su entidad gestora Coordinación: Benito Caetano Secretaría técnica: Luisa Postigo Producción: Pura Verdes, Rosa Urizal y Soledad Castillo

Imprime: Diseño Sur Depósito legal: ISBN: 84-95122-46-4

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UN FORO PARA LA REFLEXIÓN

Este libro recoge todo lo que se habló y se acordó en la edición 2002 del foro La Ciudad Humanizada, que se celebró en Sevilla los días 5 y 6 de febrero bajo el título bifronte de “Cultura Urbana y Cultura Medioambiental”. Durante esos dos días, un grupo de personas, intelectual y vitalmente inquietas respecto del futuro de nuestra sociedad, planteó cuestiones, debatió realidades y posibilidades, buscó perspectivas y llegó a conclusiones sobre el doble foco –que al final resultó no ser sino el mismo, al menos en el objetivode la cultura urbana y la cultura ambiental en la ciudad ideal y en la política de la que sería consecuencia. La percha del discurso partió de una idea de las ciudades como espacios fundamentales para el desarrollo del hombre en el presente, quizá como únicos territorios de referencia en un futuro inmediato. Y frente a concepciones antiguas, en las que la ciudad ha sido (o es) punto ocasional de referencia para poblaciones desperdigadas, refugio, fortaleza militar, anexo logístico para la producción, dormitorio de trabajadores, centro de distribución de mercaderías... ahora es momento de pensar mas allá: en una ciudad cuyo objetivo primordial sea favorecer el desarrollo del hombre. Como en todos los foros, como en todos aquellos sistemas que se definen metodológicamente como ejercicios de inteligencia compartida, la propuesta de La Ciudad Humanizada es sólo un disparadero que no tiene más mérito que el de reunir a personas con ganas de trabajar una idea. Por eso, el mérito de lo que sigue en este libro es de todas aquellas que participaron de manera tan activa como elevada. Sus conclusiones son la aportación fundamental, fruto de este esfuerzo. Se hicieron llegar a los políticos y, en general, a los actores principales de la vida en nuestro entorno. Como poco, se espera que las piensen. Ojalá las usen.

Benito Caetano Coordinador del Foro La Ciudad Humanizada

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ÍNDICE

ÍNDICE 1. LA CIUDAD HUMANIZADA: UN FORO PARA LA REFLEXIÓN Punto de partida Programa

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2. CONCLUSIONES

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3. LA CIUDAD HUMANIZADA: TRANSCRIPCIÓN 3.1. ACTO INAUGURAL 2.1.1. Antonio Maestre 2.1.2. Benito Caetano 2.1.3. Benito Valdés 2.1.4. Evangelina Naranjo

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3.2. CONFERENCIA PLENARIA 1. LA CIUDAD INTELIGENTE 2.2.1. Benito Caetano. Presentación 2.2.2. José Antonio Marina. La Ciudad Inteligente

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3.3. MESA REDONDA 1. LA CIUDAD HABITABLE. EL CONCEPTO Y LA DIMENSIÓN 2.3.1. Ángel Ramírez. Introducción 2.3.2. Manuel Marchena 2.3.3. Esteban de Manuel 2.3.4. Gloria Vega 2.3.5. Albert Ferrís 2.3.6. Coloquio

DE LA

3.4. CONFERENCIA PLENARIA 2. CIUDADANÍA Y ESPACIO PÚBLICO 2.4.1. Manuel Álvarez. Presentación 2.4.2. Jordi Borja. Ciudadanía y Espacio Público

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3.5. MESA REDONDA 2. LOS EQUIPAMIENTOS AMBIENTALES EN LA ORDENACIÓN URBANÍSTICA DE LAS CIUDADES 2.5.1. Adolfo Fernández. Introducción 2.5.2. Manuel González-Fustegueras 2.5.3. Jaime López de Asiaín 2.5.4. Carmen Marón 2.5.5. Isabel Velázquez 2.5.6. Coloquio 3.6. MESA REDONDA 3. LOS CENTROS DE DIVULGACIÓN CIENTÍFICA 2.6.1. Benito Valdés. Introducción 2.6.2. Pierre Saliot 2.6.3. Jürke Grau 2.6.4. Manuel Toharia 2.6.5. Coloquio

Y COMPLEJOS AMBIENTALES

3.7. MESA REDONDA 4. PROYECTOS AMBIENTALES, EDUCATIVOS Y CIENTÍFICOS AL ÁREA DE SEVILLA 2.7.1. Juan Manuel Suárez Japón. Introducción 2.7.2. Javier Lama 2.7.3. Francisco Oñate 2.7.4. Fernando Sancho 2.7.5. Antonio Gutiérrez Limones 2.7.6. Coloquio 3.8. ACTO DE CLAUSURA 2.8.1. Evangelina Naranjo 2.8.2. Francisco Oñate 2.8.3. Benito Valdés

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METROPOLITANA

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4. ANEXO 4.1. FICHAS

PARTICIPANTES.

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La Ciudad Humanizada: Un foro para la reflexión

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PUNTO DE PARTIDA

PUNTO DE PARTIDA Hay un movimiento generalizado que lleva a las ciudades más dinámicas y preocupadas con su papel en el mundo a debatir y plantearse nuevas vías que canalicen su desarrollo. Son ciudades que desean que el progreso se realice con medidas al tamaño del hombre, priorizando la sostenibilidad del mismo y el respeto al ser humano y a las múltiples identidades que conforman la ciudad. Se persigue que este crecimiento económico no vaya en detrimento de la calidad de vida sino que, por el contrario, sea paralelo al incremento de la misma. La consecución de un entorno urbano que combine su actualización y modernización con una filosofía medioambiental y de funcionalidad para el ciudadano, es uno de los aspectos que determinan este nuevo espíritu. Las sociedades requieren planificar su concepto urbano desde un punto de vista interdisciplinar en el que converjan las ciencias sociales, las ciencias físicas, el arte y la funcionalidad del mismo. Esta nueva noción de lo urbanístico como medio para adaptarse a las nuevas circunstancias que nos rodean se justifica aun más claramente por las fuertes consecuencias económicas, sociales y culturales que contraen la teoría y práctica del proyecto urbano contemporáneo. De hecho, la Conferencia Mediterránea de Ciudades Sostenibles celebrada en Sevilla y la posterior de Hannover, han puesto de manifiesto que el gran reto de las ciudades para el presente siglo es conseguir un medio donde el entorno urbano, los hábitos sociales, las ofertas de empleo y ocio y el bienestar, permitan alcanzar un estatus superior de calidad de vida para sus habitantes. En definitiva: conseguir nuevos espacios para comunicarse y convivir. Los municipios, gobiernos y los propios ciudadanos, detentan la responsabilidad de orientar sus actuaciones y políticas sectoriales hacia esos objetivos. No en vano el fin último de la planificación urbanística es dotar a través de una adecuada ordenación de la ciudad y su crecimiento, de mejores condiciones de habitabilidad y de mejores condiciones ambientales. Debemos recoger la creatividad y las ideas de todos para construir ciudades inteligentes, que aumenten el bienestar y las posibilidades de todos.

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En este contexto, adquiere especial relevancia la dotación de las metrópolis modernas con espacios y equipamientos destinados a la cultura, educación y ocio. Los "Centros de Divulgación e Interpretación Ambiental" en sus diferentes modalidades como son: Museos de la Ciencia, Jardines Botánicos, Museos de Historia Natural, Museos de Ciencias Naturales, Planetarios, etc. conforman quizás las instituciones actuales más innovadoras que reflejan los principales cambios tecnológicos, culturales y científicos de la humanidad. Si, además, su ubicación espacial permite complementarlos con espacios libres, zonas verdes y entornos culturales afines, llegan a constituir "Complejos Ambientales" donde el uso del territorio se aborda desde una perspectiva integral. Uno de los episodios más significativos de los últimos tiempos es el notable incremento de estos centros tanto en número como en popularidad. En Europa, instituciones pioneras y de cualificado prestigio científico y educativo como el Natural History Museum (Londres), Deutsches Museum (Munich) o la Cité des Sciences et de L’Industrie (París) demuestran el creciente interés por la cultura científica y se sitúan entre los centros museísticos más visitados de nuestro continente. España también se ha sumado en los últimos años a esta tendencia museística con la reinauguración del Museo Nacional de Ciencias Naturales y del Real Jardín Botánico (Madrid), la creación del Museo de la Ciencia (Barcelona), Casa de las Ciencias (La Coruña), Museo de la Ciencia y el Cosmos (Tenerife), Parque de las Ciencias (Granada), así como otras iniciativas museísticas y de divulgación científica similares en Valencia, Cuenca, Murcia, Pamplona, etc. En el contexto general antes explicado, las presentes Jornadas, en su edición del 2002, pretendieron exponer las claves de la convivencia entre lo urbano y lo ambiental y los beneficios de los equipamientos sobre los que se sustenta. A la vez, dilucidar sobre la singularidad de éstos equipamientos y su impacto cultural y educativo en la población, su inclusión en el planeamiento urbanístico de las ciudades, así como los proyectos existentes en Sevilla y su área metropolitana.

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PROGRAMA

PROGRAMA La edición 2002 de La Ciudad Humanizada fue celebrada los días 5 y 6 de febrero. El debate en estas jornadas se organizó en torno a cuatro mesas redondas y dos conferencias. El día 5 de febrero, las sesiones de trabajo se iniciaron con la conferencia La ciudad inteligente de José Antonio Marina, Premio Nacional de Ensayo y uno de los filósofos de mayor influencia en la actualidad española. El debate continuó con la mesa redonda titulada La ciudad habitable. El concepto y la dimensión de la ciudad. Y que partía con la siguiente enunciación de contenidos: Visión integral de la ciudad. Planificación participativa del entorno urbano. El ideario colectivo de los pobladores, necesidad de un nuevo modelo de hábitat. Esta mesa estuvo compuesta por Angel Ramírez, sociólogo, Director General de Educación Ambiental de la Junta de Andalucía, como moderador y por los siguientes participantes: - Albert Ferrís, Foro Cívico Barcelona Sostenible. - Esteban de Manuel, Arquitectura y Compromiso Social. - Manuel Marchena, Director Plan Estratégico Sevilla 2010. - Gloria Vega, Directora Técnica de los Planes de las principales aglomeraciones urbanas de Andalucía. La jornada terminó con la conferencia de Jordi Borja, experto internacional en planificación estratégica y desarrollo local, y asesor del Comité organizador de la Conferencia de Hábitat de las Naciones Unidas, que pronunció una conferencia sobre Ciudadanía y espacio público.

El día 6 de febrero comenzó con la mesa redonda Los equipamientos ambientales en la ordenación urbanística de las ciudades. Y que partía con la siguiente enunciación de contenidos: Estrategias de planificación de la ciudad. Equipamientos Ambientales: finalidades, objetivos y pretensiones socio-educativas, ambientales y empresariales.

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Esta mesa estuvo compuesta por Adolfo Fernández Palomares, Director del Parque del Alamillo, como moderador y por los siguientes participantes: - Manuel González –Fustegueras, Director del PGOU de Sevilla - Carmen Marón Beltrán, Concejala de Medio Ambiente del Ayuntamiento de A Coruña. Premio Nations in Bloom 2001. - Isabel Velázquez, Urbanista. Consultora medioambiental. - Jaime López de Asiaín, Catedrático de la Escuela Superior de Arquitectura de Sevilla.

A continuación se desarrolló la tercera mesa redonda Los centros de divulgación científica y complejos ambientales. Y que partía con la siguiente enunciación de contenidos: Características de las instalaciones y los espacios existentes. Difusión de los nuevos valores tecnológicos, ambientales y culturales. Esta mesa estuvo compuesta por Benito Valdés, Catedrático de Botánica, como moderador y por los siguientes participantes: - Pierre Saliot, de la dirección general de la Cité des Sciencies et de l’Industrie de París. - Jürke Grau, Director Jardín Botánico de Munich. - Manuel Toharia, Director del Museo de las Ciencias de Valencia.

La última mesa redonda fue Proyectos ambientales, educativos y científicos en el Área Metropolitana de Sevilla. Y que partía con la siguiente enunciación de contenidos: Articulación de los enclaves ambientales de la Metrópolis. Medidas de paisajismo y sostenibilidad de los espacios públicos. Arquitectura social, nuevas infraestructuras. Educación ambiental y participación ciudadana. Esta mesa estará compuesta por Juan Manuel Suárez Japón, Catedrático de Geografía Humana de la Universidad Pablo de Olavide, como moderador y por los siguientes participantes: - Fernando Sancho Royo, Profesor de Ecología de la Universidad de Sevilla. - Antonio Gutiérrez Limones, Vicepresidente de la Diputación, Responsable Desarrollo del Area Metropolitana. Alcalde del Proyecto Guadaira. - Francisco Oñate, jefe de servicio de Educación Ambiental y Divulgación. Consejería de Medio Ambiente. - Javier Lama, Secretariado Andaluz de Ordenación Territorial. Ecologistas en Acción. El foro terminó con la Presentación de Naturalia XXI, en las que los componentes del Grupo Naturalia XXI explicaron el proyecto, los objetivos y beneficios para la ciudad. La Ciudad Humanizada está promovido por el grupo Naturalia XXI, una entidad ciudadana que agrupa a personas y colectivos universitarios, educativos, científicos y asociativos de Sevilla. La intención de Naturalia XXI es crear un conjunto ambiental y museístico de carácter educativo, cultural y científico, recuperando y reutilizando algunos espacios, jardines y pabellones de la Exposición Universal de 1992 que actualmente se encuentran en desuso o insuficientemente utilizados.

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PROGRAMA

Además de las sesiones de trabajo, del 4 al 16 de febrero permaneció instalada en la Casa de la Provincia la exposición Cultura urbana y cultura medioambiental NXXI. En ella se expuso el Proyecto Naturalia XXI, junto con otros puntos de vista complementarios en el área metropolitana de Sevilla e iniciativas similares y grandes complejos divulgativos que se han desarrollado con éxito en otras ciudades europeas. El Foro contó con el patrocinio por el Ayuntamiento de Sevilla, la Diputación Provincial y la Junta de Andalucía.

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Conclusiones SOBRE LA POLÍTICA SOBRE LA CIUDAD SOBRE LA CIUDAD INTELIGENTE SOBRE LOS ESPACIOS PÚBLICOS SOBRE LA CIUDADANIA SOBRE LA CULTURA MEDIOAMBIENTAL SOBRE LOS CENTROS DE DIVULGACIÓN CIENTÍFICA Y AMBIENTAL SOBRE EL PRESENTE DEL ÁREA METROPOLITANA DE SEVILLA SOBRE EL PROYECTO NATURALIA XXI DECLARACIONES DEL FORO

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CONCLUSIONES

Las conclusiones que se expresan en este documento son el resultado de dos jornadas de exposiciones de ideas y reflexión conjunta sobre temas tan capitales como la ciudad, el espacio público, lo ambiental o la participación de la ciudadanía. Durante las jornadas del 5 y el 6 de febrero del 2002, 193 personas, caracterizadas por su representación de organizaciones y colectivos ciudadanos y por su cualificación teórica y profesional en las materias a debate, trabajaron sobre los distintos ejes de reflexión programados. Junto al discurso lineal, previamente estructurado, de algunas intervenciones, origen de conclusiones que concretan problemas y soluciones, en algunos momentos se produjo una fructífera tormenta de ideas, un ejercicio de inteligencia compartida entre los numerosos participantes, del que se extrajeron otras ideas que, si bien pueden parecer reiterativas o en cierto punto desordenadas, suponen la buscada aportación de esta edición del Foro al debate sobre la ciudad del siglo XXI y, por un sencillo ejercicio de aplicación, al diseño inmediato de nuestra propia ciudad. La presentación de estas conclusiones, que fueron leídas en una ordenación cronológica y asumidas por el mismo Foro en su ultima sesión, se ha hecho ahora atendiendo criterios temáticos o ideológicos.

SOBRE LA POLÍTICA El objetivo de la política debe volver a ser trascendente y dirigirse a conseguir la felicidad de los seres humanos, felicidad concebida como mejora del bienestar del individuo y desarrollo al máximo de sus posibilidades vitales.

SOBRE LA CIUDAD La ciudad es la gran protagonista de los acontecimientos en el siglo XXI, albergando dos variables que la orientan hacia nuevos horizontes: la complejidad ambiental y la participación ciudadana.

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SOBRE LA CIUDAD INTELIGENTE La ciudad inteligente es aquella que está en mejores condiciones de servir al ciudadano, facilitando y estimulando la acción de sus habitantes. Una de las funciones clásicas de la inteligencia es el conocimiento que desemboca en la producción de la ciencia y la técnica. Sin embargo, este proceso así limitado fracasa en el campo del afecto, la convivencia y, en definitiva, de la propia felicidad humana. El grupo inteligente es aquel que favorece la creatividad de sus componentes y promueve la acción, pasando así a la forma de felicidad compartida, incitando la capacidad de colaboración de las personas. La ciudad inteligente es aquella que acoge a ciudadanos capaces de transitar proyectos posibles a proyectos reales, creando una cultura urbana diferente, y embarcados en la tarea de perseguir la felicidad personal y colectiva. Sevilla aún no es una ciudad inteligente, pero tiene los mimbres y elementos para conseguirlo.

SOBRE LOS ESPACIOS PÚBLICOS En las nuevas dinámicas urbanas uno de los desafíos más importantes es el del espacio público y la relación entre su configuración y el ejercicio de la ciudadanía. Los grandes proyectos caracterizan el urbanismo actual. La consideración de los espacios públicos en los mismos es un factor clave de su capacidad creadora de ciudad, por ser medios muy eficaces para facilitar la multifuncionalidad, por constituir mecanismos idóneos para garantizar la cualidad relacional de los proyectos urbanos y por proporcionar respuestas al desafío de articular el barrio, la ciudad y la región metropolitana. El Foro Lch2002 apuesta por el espacio público como ejercicio por los derechos de los ciudadanos, resaltando que estos deben entenderse siempre completados con un equipamiento idóneo. Los equipamientos públicos son como un salario social indirecto para los ciudadanos. Los déficit de la ciudad afectan de manera distinta y desigual a distintos sectores de la población, siendo los proyectos y la gestión de los espacios públicos y de los equipamientos colectivos una oportunidad de producir ciudadanía y, a la vez, un test de desarrollo de la misma. En Sevilla es necesario dejar de pensar en los grandes proyectos por si mismos, para concebirlos como articuladores de objetivos más trascendentes. De nada sirven estos grandes proyectos sino son el camino para objetivos más importantes.

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CONCLUSIONES

SOBRE LA CIUDADANIA Hay que replantear la relación ciudad y ciudadanía. Hoy día la ciudad es el lugar de los individuos, es el ámbito físico indispensable para el desarrollo de la colectividad, la mejor oportunidad para definir el camino del futuro. Actualmente, respecto del papel político de los individuos en nuestro ámbito, se tiende a potenciar el estatus de ciudadano europeo distinguiéndolo del de nacionalidad. En este escenario, la ciudad ofrece la mejor oportunidad de innovación política: hoy se habla más de participación ciudadana que de participación política. La participación ciudadana debe huir de la tecnocracia como filtro para darle paso como herramienta de una participación viva y directa. Tal como ha quedado de manifiesto, cuando los déficit de la ciudad afectan de manera distinta y desigual a distintos sectores de la población, los proyectos y la gestión de los espacios públicos y de los equipamientos colectivos ofrecen la oportunidad de producir ciudadanía y, a la vez, de servir de test que mida el desarrollo de la misma.

SOBRE LA CULTURA MEDIOAMBIENTAL La ciudad habitable persigue los atributos de eficiencia, salubridad, biodiversidad, solvencia, accesibilidad, convivencia, equidad, actividad, corresponsabilidad y solidaridad. La planificación urbana debe orientarse hacia la habitabilidad y la sostenibilidad. Se destaca la importancia de la escala local en los equipamientos, huyendo de la grandiosidad y primando un componente lógico, estético y ético. Las ciudades deshumanizadas manifiestan determinados síntomas que en el caso de Sevilla podrían constatarse en la migración de ciudadanos a la periferia deseada —Aljarafe—, la existencia de periferias no deseadas –Palmete, Bachillera,...–, los asentamientos chabolistas —Bermejales— y en determinados procesos especulativos —Tablada, Puerto Triana...— que reflejan un estado de mercantilización excesivo de la ciudad. Igualmente es destacable el efecto gueto que provoca desigualdades notables entre los ciudadanos según su residencia. En este sentido se hace prioritario acabar con la zonificación de las ciudades e ir al modelo policéntrico en la planificación y distribución de equipamientos y servicios. A ello puede acercarnos la recuperación de la escala de barrio y reactivación de la idea de ciudad mediterránea. Es preciso buscar preferentemente los planteamientos compartidos entre las administraciones y no los meramente sectoriales. El primer paso podría ser sencillamente el que permitiera conseguir la permeabilidad necesaria entre las áreas municipales de un mismo municipio, de la que ahora se carece en algunos casos notables. La planificación territorial en el ámbito de las ciudades andaluzas debe realizarse con la estrecha colaboración municipal, bajo el prisma de la solidaridad territo-

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rial, primando el interés público, consumiendo menos recursos y fomentando espacios ambientales adecuados. La lógica ambiental debe ser un elemento tan decisivo como la lógica urbanizadora, debe reequilibrar los objetivos de planificación y urbanismo. Se deben establecer modelos de calidad medioambientales en las ciudades en los que se acerquen las necesidades de la población, los servicios esperados y recibidos y la percepción de los gestores sobre las expectativas de los ciudadanos. El Sistema General de Espacios Libres constituye un recurso fundamental para los desarrollos metropolitanos y los equipamientos ambientales completan el valor de estos espacios. El PGOU de Sevilla contempla, una red de espacios y equipamientos de servicio público que la estructuran y organizan como ciudad, dotados de accesibilidad real de viarios y transportes. Valoración positiva de la experiencia de La Coruña que ha permitido abrir la ciudad al mar, recuperando espacios abandonados y degradados y vertederos (paseo marítimo, zonas verdes, carriles-bici), apostando por lo ambiental y los equipamientos ambientales de carácter educativo y científico (Casa de las Ciencias, Domus, Jardín Botánico) y por las instalaciones de tratamiento y reciclaje de residuos.

SOBRE LOS CENTROS DE DIVULGACIÓN CIENTÍFICA Y AMBIENTAL Los complejos de divulgación científica son indispensables para las ciudades. En Sevilla sólo el Arboreto del Carambolo cumple algunos cometidos en este aspecto. Complejos Ambientales como la parisina Ciudad de las Ciencias y la Industria de La Villette se consolidan como referentes universales. Diseñado como museo interactivo (tres millones de visitantes al año), con exposiciones temporales, es ampliamente visitado por escolares y familias, con carácter muy popular. Su situación actual le lleva a la revisión de su papel educativo original, para abarcar fines más ambiciosos en materia de divulgación y de intercambio real (transferencia) entre los mundos de la ciencia, la técnica y la industria. Valorado como lugar libre de información, sin ataduras políticas o empresariales, protagonista de un debate democrático del papel de la ciencia y la tecnología, cobra importancia actualmente su papel también como centro de un nuevo debate entre los distintos sectores tecnológicos, políticos y económicos. Los Jardines Botánicos sirven para enseñar las relaciones ecológicas, con valores de formación científica y recreación: son museos vivos de ciencias naturales que ofrecen la mejor muestra del papel de los vegetales ("productores primarios") en la cadena de vida del planeta. En el caso del jardín Botánico de Munich, la existencia en sus cercanías de un Museo del Hombre y la Naturaleza lo ha potenciado especialmente complementando sus servicios. El Museo de las Ciencias de Valencia, pertenece al conjunto de la Ciudad de las Ar-

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tes y de las Ciencias, se inspira en La Villete de París. Actualmente sólo está inaugurado el Museo y el Hemisférico. Se ha revelado como un potente foco económico por su gran importancia como depositario de visitas turísticas (4 millones de visitas en un año), lo que ha permitido revitalizar gran parte de la oferta cultural de Valencia. Se destaca que los Museos pueden responder e informar de forma neutral y popular a los problemas científicos cotidianos que afectan a la población, que son cada vez más y más trascendentes. Son una ventana abierta a la ciencia y la tecnología que nos rodea, que no siempre conocemos y que nos provocan dudas e inquietud constantemente. Un Museo de este tipo tiene una gran trascendencia económica para la ciudad. Hay que contemplarlo como una inversión de lo público, a largo plazo y con interés social. Para los asistentes al Foro, y especialmente para los expertos representantes de los tres complejos antes citados, Sevilla posee condiciones físicas inmejorables alrededor del Guadalquivir para la ubicación de estos equipamientos. Coinciden en valorar iniciativas ciudadanas como Naturalia XXI, que consideran loables por su singularidad y por su novedad con respecto a otras iniciativas en nuestro país.

SOBRE EL PRESENTE DEL ÁREA METROPOLITANA DE SEVILLA El área metropolitana de Sevilla sufre un proceso de crecimiento descontrolado que afecta al diseño ambiental de la "ciudad": se registran excesivas intervenciones que pueden implicar peligros en la saturación de espacios además de originar problemas de movilidad y administración. Es un proceso de modificación profunda cada vez más insostenible. Habría que trasladar al sistema artificial de la ciudad características y modelos de funcionamiento de los sistemas naturales. La "huella ecológica" es un parámetro que nos orienta hacia la consecución de dicho objetivo. El área metropolitana exige soluciones globales que integren los diferentes municipios en el nuevo concepto urbano y definan políticas comunes de empleo, transportes, gestión de residuos, consumo, etc. La educación ambiental es un instrumento de especial importancia en la persecución de la sostenibilidad, y debe ser contemplada desde los inicios de gestión y administración de los proyectos y actuaciones. La participación ciudadana, contemplando además del sistema educativo a los demás actores sociales, es la herramienta que permite el compromiso de toda la sociedad en el avance hacia nuevos modelos de comportamientos y actitudes ambientales SOBRE EL PROYECTO NATURALIA XXI Constituye una oportunidad de dotar a la ciudad de un espacio con excepcionales valores culturales, educativos y ambientales. Pone en valor equipamientos e infraestructuras inutilizadas, favoreciendo la creación de empleo estable y cualificado. Recupera el uso público para la Isla de la Cartuja en consonancia con los objeti-

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vos planteados en su génesis (Expo 92). Aporta una pieza esencial al Sistema General de Espacios Libres del Área Metropolitana de Sevilla. Ofrece un espacio público a la ciudad de gran poder vertebrador. Supone un claro gesto de valoración de la iniciativa social en el discurso urbanístico. Es un paso adelante en la necesidad de implicar a la mayoría de ciudadanos en los proyectos urbanísticos y en su discusión abierta y participativa. Históricamente, muchas de las buenas experiencias aplicadas en los sistemas urbanos vienen de antiguas propuestas ciudadanas. Los marcos de implantación de Naturalia XXI existen en la ciudad: Agenda 21 Local, Plan Estratégico y PGOU. Se pone especial énfasis en que se trata de un proyecto que pone el río como elemento clave urbanístico de la ciudad y que recupera su uso ciudadano como constante. Los promotores del Proyecto Naturalia XXI proponen la participación e implicación ciudadana en el desarrollo del proyecto y la incorporación de cuantas ideas e iniciativas contribuyan a su enriquecimiento.

DECLARACIONES DEL FORO Declaración del Foro sobre la Dehesa de Tablada como Parque Metropolitano y Zona Verde de Equipamientos. Declaración del Foro manifestando su apoyo a Naturalia XXI y emplazando a las autoridades competentes a facilitar los recursos y disposiciones necesarias para que dicho Proyecto sea una realidad inmediata en una Sevilla más habitable y humanizada.

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ACTO INAUGURAL

ACTO INAUGURAL Martes, 5 de febrero de 2002. • Antonio Maestre. Diputado Delegado de Juventud y Medio Ambiente. • Evangelina Naranjo. Teniente de Alcalde Delegada de Medio Ambiente. • Benito Valdés. Presidente de la Asociación Naturalia XXI. • Benito Caetano. Coordinador del foro La Ciudad Humanizada y miembro de la Asociación Naturalia XXI.

Martes, 5 de febrero. 11 horas

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ACTO INAUGURAL

Intervención del Señor MAESTRE: —Buenos días. Os damos la bienvenida en nombre del Presidente de la Diputación que por problemas de agenda y de coincidencia de actos no ha podido estar en el día de hoy. Un saludo cordial desde la Casa de la Provincia, un marco incomparable del conjunto histórico de la ciudad de Sevilla. En este foro de ámbito internacional, el foro La Ciudad Humanizada, a todas las personas que estamos en los municipios, en los ayuntamientos, la administración más cercana al ciudadano, nos gustaría que las conclusiones técnicas de esta jornada sirvan de referente para reflexión, para los políticos llamados municipalistas y los distintos colectivos que componen la ciudadanía. Esperamos que las conclusiones sean un referente para la reflexión y un cauce de ideas útiles para los ciudadanos. Nosotros, que pensamos que el modelo futuro de Medio Ambiente tiene que venir con la participación y la aportación de ideas de distintos colectivos, creemos fundamental que técnicos especialistas en esta materia, en estos días saquen conclusiones que a nosotros nos toque aplicar, y que el foro tenga una repercusión bastante importante y de calado social. Hace una semana se creó la Red Ciudades Sostenibles de Andalucía, desde la Federación Andaluza de Municipios y Provincia, con la participación de la Consejería de Medio Ambiente; otro foro interesante para todos los municipios. Creo que todos estos son instrumentos que tienen que servir para el debate, la reflexión, la aportación y la creatividad de ideas, en un modelo de ciudad y de pueblo. ¿Dónde se acaba la ciudad y dónde comienza un pueblo?. Tienen problemas similares, con connotaciones y cuestiones demográficas y geográficas dispares, pero comparten temas comunes. Esperamos que el foro sea un lugar de reflexión, de encuentro, de aportación de ideas para que las podamos escoger y aplicarlas a los ciudadanos. Creo que este momento es importante porque hay muchos municipios que están elaborando su PGOU, Plan General de Ordenación Urbana, y la verdad es que a veces no existe esa participación, a pesar de que se abra una oficina de información en los municipios. Luego nos encontramos con planes que van a quedar de por vida y con actuaciones que no son a lo mejor del todo muy loables, desde el punto de vista urbanístico. Hay de todo, cada municipio y cada pueblo es un mundo. Por eso creo que en momentos como este, con pueblos importantes haciendo revisión de su PGOU, son fundamentales las aportaciones de esta índole y la participación de ciu-

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dadanos, de colectivos concretos, para desarrollar lo que sería la ciudad del futuro, con un concepto nuevo de sostenibilidad y de calidad de vida para el ciudadano. Creemos que con estas dos herramientas de participación y creatividad, va a mejorar este modelo de ciudad, que todos pretendemos y que se va encaminado en este nuevo siglo. Os doy de nuevo la bienvenida a la Casa de la Provincia, antigua sede de la Diputación Provincial, y dejo la palabra a Benito Caetano. Muchas gracias.

Intervención del Señor CAETANO: —Gracias a Antonio Maestre. Buenos días Les hablo como coordinador de este foro que hoy comienza. Un foro que se pretende que sea a contracorriente porque busca el debate y el intercambio de ideas. Eso, en una sociedad con cada vez síntomas más claros de fomento de la pereza intelectual, parece que es incorrecto políticamente. Este foro, que se llama foro, y así recuperamos el sentido antiguo de la palabra, es un lugar de encuentro donde los ciudadanos inquietos discuten entre ellos e intercambian las ideas. Nosotros seremos políticamente incorrectos todas las veces que haga falta, porque el objetivo es llegar a conclusiones y, por extensión, el objetivo prioritario es que todas esas entidades locales y supralocales que están trabajando ahora en la reordenación de las ciudades, nos tengan muy en cuenta, porque creemos que ha llegado el momento de pensar en la ciudad a la medida del hombre. En el mundo global, la ciudad no es un sitio donde esconderse porque viene el enemigo, ni es un sitio donde gente muy dispersa se reúne a vender telas de oriente, ni es un lugar habitáculo alrededor de un polígono industrial. La ciudad global nos puede permitir el lujo de volver a pensar que el hombre es la medida de todas las cosas, y recuperar esa especie de Renacimiento. Aunque parezca atrevido, lo que sí pretendemos es pensar más allá. Ojalá no caigamos en lugares comunes y lleguemos a conclusiones que sean útiles para la sociedad. El foro está estructurado en cuatro mesas de debate, que van desde lo más global, genérico o teórico, a lo más local. Empiezan planteando el concepto y dimensión de la ciudad, la ciudad humanizada, la ciudad habitable, y pasan luego a hablar de la unión o la relación que hay entre el equipamiento ambiental y la vida diaria de los ciudadanos en una mesa que se llama Los equipamientos ambientales y la ordenación urbanística de las ciudades. Luego traemos unos ejemplos de otros ordenamientos ambientales que hay en otras ciudades de Europa y que nos pueden servir, no para imitarlos sino para saber cómo les ha ido, qué han aportado a la ciudadanía que los rodea, e incluso a la dinámica económica de las ciudades que lo acogen. Por último, vamos a hablar de los proyectos ambientales que hay en el área metropolitana de Sevilla, que lógicamente es lo que nos duele. Junto a ello habrá dos conferencias de dos personas muy ilustres. Una de ellas estará a cargo de José A. Marina, después de este acto inaugural, y versará sobre la ciudad inteligente. En ella el filósofo más influyente de la España que vivimos, no va a sostener una tesis similar a la que mantendría

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Bill Gates, con el mismo título. Esta no es una ciudad inteligente en la que todo se enchufa y se desenchufa, sino una ciudad capaz de pensarse continuamente a sí misma y sacar conclusiones y pensarlas, no cada "x" años haciendo un plan estratégico, o revisando su ordenación urbanística, sino continuamente, con unos ayuntamientos capaces de dinamizar ese continuo análisis y esa continua conclusión. Mañana presentaremos el proyecto Naturalia XXI, que es de donde viene el foro de ciudadanos que organiza esta reunión. Por último nos veremos en una sesión de conclusiones, en la que pretenderemos poner en un papel todas aquellas ideas que hayamos convenido como importantes para darlas a conocer a la sociedad y a los que la rigen, y las pondremos de manifiesto, porque pretendemos que de aquí salga un manifiesto que abogue por una ciudad humanizada del futuro. Tiene la palabra Benito Valdés que es presidente de Naturalia XXI.

Intervención del Señor VALDÉS: —Señoras y señores, me toca tomar la palabra para decir qué es la Asociación Naturalia XXI, que se encarga de organizar este foro, y que brevemente ha explicado Benito Caetano, miembro de nuestra asociación. La asociación es un grupo de ciudadanos que pretende presentar una propuesta de complejo de carácter ambiental, científico, cultural, educativo y recreativo, que ponga al alcance de los ciudadanos, como un equipamiento más de los que pensamos que debe tener la ciudad, que estamos llamando humanizada. Un equipamiento más, aprovechando, en parte, el legado que nos dejó EXPO’92. En aquella época, hace ya 10 años, se crearon unas áreas y unos ambientes, se urbanizaron unas zonas y se ajardinaron otras que, en parte, poco a poco han quedado en algunos casos, en abandono. Nosotros lo que estamos proponiendo es la recuperación de ese legado tan importante como fue. Ustedes verán en los paneles que hay en la pared, y conocerán también, mañana en la presentación que hagamos del proyecto Naturalia XXI, áreas tan interesantes como: el Jardín Americano, que cada vez está en mayor deterioro y más difícil de recuperar probablemente; y el Parque Jardines del Guadalquivir, que se construyó con la condición de que luego la ciudad se haría cargo de este hermoso parque, aunque tampoco está en muy buen estado desde que pasó a formar parte del complejo, y no nos cuesta decirlo, de Isla Mágica. De tantas otras áreas verdes que hay ya formadas en la Isla de la Cartuja, agregar, además, algunos puntos, zonas y enclaves nuevos, que se pueden recuperar, como por ejemplo la esquina de la Isla de Tercia y parte del Paseo de Ribera. En parte fue restaurado como bosque en galería, pero pretendemos que se restaure el resto, por lo menos la zona que da, a la parte del Meandro, a la Isla de la Cartuja. Pretendemos articularlo todo y conectarlo con unas facilidades, como el carril para circulación en bicicleta, y conectar todas esas áreas, de manera que se cree una entidad compleja, pero más o menos única, con una zona expositiva o de divulgación de la ciencia, como sería el futuro Museo de la Ciencia, cuyo edificio está ahí y que pretendemos también poner en marcha de alguna ma-

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nera. Todo un complejo que proporcionara a la ciudad unos equipamientos de tipo cultural y de divulgación científica, ya que tiene muchísimo contenido científico que los ciudadanos deben conocer y que de momento ignoran. Estos son los objetivos de Naturalia XXI. Este primer foro se forma para mostrar, como ha dicho Benito Caetano, las posibilidades que tienen los equipamientos que puede tener una ciudad como Sevilla. Estamos a tiempo; Sevilla es una ciudad, todavía, manejable, no excesivamente grande, no monstruosa como son otras ciudades que, con sus problemas de contaminación, de distancias, de tráfico y demás, son difícilmente recuperables. Pero Sevilla puede todavía ser una ciudad cómoda, como lo ha sido en momentos anteriores y relativamente es ahora, para el futuro. Esto es lo que ha motivado la formación de este foro, para discutir abiertamente con el público las propuestas que oradores de gran talla nos van a proponer y en la cuál el público puede intervenir con sus sugerencias y sus ideas. No será el único foro que organice Naturalia XXI. Tenemos intención de en años venideros hacer posible organizar nuevos foros, en los cuáles podamos incorporar aspectos, como alguien nos ha sugerido, de tipo energético y otros tipos que ahora no hemos incorporado en este primer foro. No quiero alargarme más, pero quería aprovechar esta ocasión para agradecer a las instituciones que apoyan este foro, y sobre todo, a las que apoyan Naturalia XXI; en primer lugar al Excelentísimo Ayuntamiento de Sevilla, que está aquí representado por la Ilustrísima Señora Evangelina Naranjo, Teniente de Alcalde. El pleno del Ayuntamiento aprobó el proyecto de Naturalia XXI, todos los grupos políticos sin excepción, pero doña Evangelina Naranjo lo ha tomado muy directamente, como cosa muy particular y nos ha apoyado siempre que hemos necesitado apoyo y ayuda. Quiero aprovechar hoy para agradecérselo y también, por supuesto, quería agradecer a la Excelentísima Diputación, que nos ayuda con este foro, y a don Antonio Maestre, diputado de Medioambiente de la Diputación. Se lo agradecemos a él y le rogamos que transmita este agradecimiento al Presidente de la Diputación. Con respecto a Evangelina, querríamos que agradecieras, de nuestro nombre, al señor Alcalde, que hoy, por otros motivos, no ha podido estar con nosotros. Agradecimientos también a la Consejería de Medioambiente de la Junta de Andalucía, que también nos ayuda y nos soporta, y al Plan Estratégico Sevilla 2000 que también está presente en nuestro foro. No quiero añadir nada más, sino ceder la palabra a dona Evangelina Naranjo, que supongo que nos dirá alguna cosa interesante. Muchas gracias.

Intervención de la Señora NARANJO: —Buenos días. Gracias Benito, como Presidente de Naturalia XXI, y estas gracias, evidentemente, extensivas a los que participáis con empeño, con ilusión y con empuje, desde hace tanto tiempo en este proyecto. Gracias también, por supuesto, a todos los asistentes y a todos los que vais a participar en el día de hoy y de mañana en

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este foro, interesante y vital para el desarrollo y pensamiento, no solamente de nuestra ciudad, sino de todos aquellos que participen desde el empuje y desde las ideas que aquí se vayan a plantear en estos dos días. Disculpad, como no puede ser menos, al Alcalde de Sevilla, por no estar aquí por motivos de agenda. Siempre hay actos simultáneos en esta ciudad y hoy lamentablemente hay más de uno. Mañana también estaré con vosotros para ver las conclusiones y el desarrollo de este foro. Como Delegada y Teniente de Alcalde de Medioambiente, se me ha pedido que esté hoy aquí y, evidentemente, estoy entre amigos, entre amigos porque ya es larga la andadura que, como ha dicho Benito, tenemos desde el Ayuntamiento de Sevilla. Si me lo permitís, para terminar con esta inauguración, me atrevería a hacer unas reflexiones en torno a la ciudad humanizada. Unas reflexiones desde el pasado, desde la realidad y desde el deseo de lo que debe y tienen que ser nuestras ciudades, un poco en la filosofía y en el planteamiento, sobre el que incluso ha llegado a pedir perdón Benito Caetano, por aquello del Renacimiento. En absoluto, yo creo que está en sintonía, porque la filosofía y el pensamiento, creo que están hoy de relieve en esta mesa y en esta sala. Decías que no son pocas las vicisitudes que han debido superar las ciudades desde su primera configuración, allá por los tiempos en los que el hombre necesitó dejar su vida nómada como consecuencia del cúmulo de intereses encontrados, en los que generalmente han confluido los polos de las estructuras económicas, producción, mercado, consumo. Allí donde confluían estos intereses surgieron las ciudades, los pueblos, los asentamientos que durante siglos se han considerado como símbolos del bienestar, del desarrollo económico y de lo social. Lo urbano ha corrido parejo al desarrollo durante la mayor parte de nuestra historia, y ese desarrollo, demasiadas veces desmedido y desproporcionado en relación con el bienestar humano, es el principal motivo del actual inconformismo medioambiental. En nuestro intento por impregnar de sostenibilidad al sistema de flujos que interactúan entre la producción, el mercado y el consumo, se recoge, implícitamente, el deseo de humanizar los espacios que hoy ocupan las grandes ciudades. No es que se pretenda entender con clave economicista lo que a todas luces sólo puede entenderse desde una clara perspectiva humanista, pero es preciso coincidir en que la humanización, entendida como sinónimo de calidad de vida, debe partir de la necesidad de garantizar las subsistencias de los individuos que conforman el sistema urbano. Ese primer paso, inexorablemente, nos obliga a mantener las relaciones necesarias con los elementos únicos de producción del sistema, capaces de contribuir a ese primer escalón hacia lo sostenible, hacia lo humano, para poder partir desde posiciones donde la equidad y la homogeneidad posibiliten estrategias y políticas de acción en el marco global de la sostenibilidad. Todos los ámbitos de análisis de nuestro espacio, estudiados desde la perspectiva del medio ambiente urbano por diversos autores, tanto desde la perspectiva social como desde la ingieneril, alumbran la necesidad de implementar cambios en el modelo de ciudad que conocemos, más allá de operaciones de maquillaje, afrontando

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estas nuevas realidades, para lograr hacer compatible nuestras costumbres y tradiciones con el deseo de la sostenibilidad, el desarrollo y la humanización. Encuentros como éste deben forjar estos cometidos que han de calar en la sociedad para que ésta encuentre en su conjunto la convivencia de trabajar en este sentido. El intervencionismo administrativo debería centrarse en dar respuestas a estas nuevas exigencias. Sin embargo, desde la acción cotidiana de gobierno se nos obliga a responder de inmediato a lo que potencialmente será un problema mañana, algo que, generalmente, encuentra solución en función del carácter sistemático o cíclico, en la aparición de los problemas en los medios urbanos. Estas tareas diarias no son en función de la intensidad de los problemas, sino del número y de la magnitud de los mismos. Por ello, el liderazgo en este tipo de transformaciones sociales, me refiero a la sostenibilidad, debe plantearse desde una perspectiva más horizontal, donde confluyan el conjunto de factores a los que antes hacíamos referencia. Debe analizarse cada escenario, atendiendo a procedimientos científicos, partiendo de hipótesis con sentido, y abordando los cambios inducidos en estas tareas, mediante planes de acción que respondan al objeto que se pretende mejorar, aún cuando ésto no suponga aliento, ni alimento, para los sistemas de mercado que generalmente nacen, crecen y se desarrollan en los espacios urbanos. Esta posición enfatiza que el suelo, principal recurso finito de una ciudad, debe ser gestionado atendiendo a las pautas que exige la población de ese entorno, pues la población, no crecerá mientras no queden cubiertas sus necesidades básicas. La cuestión, es saber si la población de las grandes ciudades, como es el caso de nuestra ciudad de Sevilla, entiende la humanización y sostenibilidad del medio como una necesidad básica para su desarrollo, y es esta la razón por la que se otorga el máximo interés a foros de discusión y debate como el que como el que hoy comenzamos. Es desde aquí desde donde es posible la planificación de una ciudad de la que puedan disfrutar nuestros hijos. Desde la Delegación de Medio Ambiente hemos acentuado los esfuerzos para poner en marcha los procesos de la Agenda 21 local, que fundamentalmente persigue la consolidación de una estructura participativa sólida, que cuente con los directivos implicados directa o indirectamente en las pautas de la sostenibilidad y que parta de una situación de consenso en cuanto al diagnóstico de la misma, de esta ciudad, de Sevilla. Creemos que este empeño empieza a consolidarse y durante el presente año seguiremos trabajando para definir los indicadores de sostenibilidad urbana de Sevilla, integrando en paralelo las acciones necesarias para ir haciendo de nuestra ciudad, una ciudad más habitable. Es evidente que los avances de estas jornadas van a ser de una enorme validez para el proyecto de la Agenda 21 Local de Sevilla. Después de las palabras de Benito Valdés, aunque mañana se presentará el proyecto de Naturalia XXI, es prudente y lógico confiar que próximamente anunciemos a todos los asistentes que se firmará un convenio entre Naturalia XXI y el Ayuntamiento de Sevilla. Un convenio que debe de ser el que refuerce administrativamente la unión desde el punto de vista unidireccional y único de todas las administraciones, desde la diputación, la municipal, la Junta de Andalucía, y el Estado, para que dentro de poco, más pronto que tarde Naturalia XXI, deje de ser un proyecto y se convierta en una

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realidad para la ciudad de Sevilla. Y ¿por qué hablo de todas las administraciones?. Es porque durante dos años y medio, si no es con la implicación de todas las administraciones, porque cada una tiene una parte y lo podemos ver perfectamente en los paneles expositores que hay en esta sala, tiene que poner su granito de arena para que mañana, para que el año que viene, para que en el próximo foro de Naturalia XXI, de la ciudad urbana, de la ciudad europea, de la ciudad humanizada, podamos hablar ya por fin de Naturalia XXI, como una realidad, como un disfrute para Sevilla y para todos aquellos que nos visiten. Muchas gracias, Buenos días. Quedan inauguradas estas jornadas. Se levanta esta sesión. Gracias.

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LA CIUDAD INTELIGENTE José Antonio Marina Filósofo José Antonio Marina es Catedrático de Bachillerato, y se ha especializado en el estudio de la Inteligencia humana. Ha publicado los siguientes libros: Elogio y refutación del ingenio, Teoría de la inteligencia creadora, Ética para náufragos, El laberinto sentimental, El misterio de la voluntad perdida, La selva del lenguaje, Diccionario de los sentimientos (con Marisa López Penas), Crónicas de la ultramodernidad, la lucha por la dignidad, (con María de la Válgoma), y recientemente Dictamen sobre Dios. Todas ellas publicadas por la Editorial Anagrama. Colabora asiduamente en la prensa y ha recibido diversos galardones: Premio Anagrama de Ensayo, Premio Nacional de Ensayo, Premio Ginés de los Ríos de Innovación educativa, Premio Juan de Borbón al mejor libro del año 2001 (por La lucha por la dignidad) y el Premio de Periodismo Andrés Ferrer. Presentado por: Benito Caetano, Coordinador del foro La Ciudad Humanizada y miembro de la Asociación Naturalia XXI.

Planteamiento de su intervención El profesor Marina asevera que la ciudad va a tener un inesperado protagonismo en el siglo XXI. En una época irremediablemente globalizadora, ella nos enraíza en lo real, ante la lejanía del Estado, se erige como embajadora de las aspiraciones de los ciudadanos. Por ello debemos construir ciudades inteligentes, aquéllas que aumentan el bienestar y las posibilidades de sus habitantes, las dos grandes motivaciones que nos impulsan a actuar. Son inteligentes las ciudades que favorecen el desarrollo personal de sus ciudadanos. Los ayuntamientos deben convertirse en centros de ocurrencias creadoras que recojan la creatividad de sus gentes, la movilicen, faciliten su realización. La ciudad convertida en una gran escuela donde las instituciones culturales, las bibliotecas, los museos, los teatros, los jardines, participen a la dignificación de la convivencia. Martes, 5 de febrero. 12 horas [ 45 ]

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Intervención del Señor CAETANO: —Buenos días. Voy a hacer de introductor al profesor Marina, aunque no lo necesita, porque afortunadamente en este país, no sé si le gustará el término, cada vez hay más "Marinistas". Ya sabemos que la ciudad moderna es una cosa que está en crisis. Quizás la ciudad haya estado siempre en crisis, pero, lo que si compartimos todos con el profesor Marina es que la ciudad va a jugar un papel fundamental en el siglo XXI, en el mundo tal como se dibuja a partir de ahora. Con esa trascendencia que va a tener el papel de la ciudad, nosotros debemos lamentar que no sea un ente inteligente. Que deba caminar, que deba hacer ese camino, que es sobre lo que va a versar la conferencia del profesor Marina, y que va a necesitar una pedagogía en la que él precisamente trabaja desde hace algún tiempo. Quizá en un tiempo muy cercano, la ciudad va a ser el único referente del entorno del hombre porque, por encima lo que vamos a tener es una especie de nube evanescente que se llama globalización, bastante indescifrable y desde luego no tangible. José Antonio Marina, no voy a dar datos de su curriculum porque lo conocéis todos, ha tenido la feliz idea para todos nosotros de considerar que la filosofía es un servicio público, que se puede tratar como una herramienta para que todos vivamos mejor, pensemos más y consigamos metas cada vez más altas.

Intervención del Señor MARINA: —Muchas gracias por la presentación, por la invitación, y por la iniciativa. Creo que, en efecto, la ciudad va a tener, está teniendo ya, un gran protagonismo dentro del nuevo mundo que se está diseñando. En un mundo globalmente conectado, en el que las iniciativas se pierden, se empieza a perder dónde están los centros de decisión. Las redes son redes que intentan hacernos pensar que son acéfalas, que no tienen cabeza, lo cuál no es cierto. No hay redes tan horizontales, como suelen hacernos creer los partidarios de la globalización a ultranza, pero se está originando al mismo tiempo un movimiento de retracción que, si es solamente defensivo, es peligroso. No debe ser por lo tanto una especie de desentenderse de lo que está pasando, una confesión de impotencia: "no puedo intervenir en nada que pasa lejos de mí o en las superestructuras o en las redes globalizadas", "soy una especie de

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ciudadano desconocido y lo que tengo que hacer es defender mi terruño". Quien piense así se va a marginalizar por completo. Sin embargo, sí hay otro movimiento, mucho más sabio, que es volver al punto donde la política mantiene todavía su dimensión humana. Ya no son siquiera las naciones, porque éstas están convirtiéndose en fronteras, muy porosas por necesidad. Las estructuras supranacionales informatizadas no tienen un perfil, no creo que deban tener un perfil tan fuerte como tenían. Tienen que ser unas entidades inferiores, en tamaño, como son las ciudades, donde todavía la participación del ciudadano es comprobable, es eficaz y puede mantener unos controles de lo que se está haciendo, por ejemplo con su voto, de su propio nivel de vida, que en este momento a otras escalas no se puede hacer. Tengan ustedes en cuenta que en este momento, entre las cosas interesantes que están pasando, una de ellas es la quiebra completa de los sistemas de fiscalización, o de los sistemas de garantías. Una muestra es lo que ha pasado en Estados Unidos con una gran empresa, ENRON, donde no sólo los sistemas fiscales del estado americano, sino los sistemas de auditoría, han hecho unas cosas tan sumamente caprichosas, que todo el mundo lo que se pregunta es... ¿y de quién nos podemos fiar? Creo que es una buena noticia el reducir las escalas de observación, de crítica, fiscalización, y la de participación, a la ciudad. Pero ¿por qué hablo yo de la ciudad? Yo no soy un urbanista, no soy un político... Soy un estudioso, un experto en teoría de la inteligencia. Y el primer contacto que tuve con la existencia de la ciudad, fue cuando la profesora De La Válgoma y yo estábamos preparando el libro anterior que era La lucha por la dignidad, que lo subtitulamos, Teoría de la felicidad política. La palabra polis, como las grandes palabras de nuestra cultura, proceden de una raíz que designaba la ciudad, política, urbanismo y ciudadanía, civilización. Ésas son las tres grandes familias de palabras que proceden de una realidad común. La ciudad, polis en Griego, urbs o cives en Roma. De ahí nos están viniendo los grandes movimientos culturales, pero nos interesó sobre todo un género que apareció en el Renacimiento que eran Tratados sobre la ciudad feliz. Eran los pensadores, que estaban empeñados en diseñar una ciudad feliz y se daban cuenta que una ciudad feliz, tiene una gran cantidad de aspectos que se tienen, de alguna forma, que integrar, que es fundamentalmente, un sistema de relaciones. Una ciudad como una persona, vale lo que valen las relaciones que es capaz de establecer. Entonces procuraban responder a la pregunta de cómo se puede estructurar, diseñar construir una ciudad con mejores relaciones entre los miembros de esa comunidad. Una ciudad inteligente sería por lo tanto, la ciudad que está en mejores condiciones para servir de escenario a la felicidad de los ciudadanos. Esta es otra idea, la de que la política tiene que ver con la ciudad, que últimamente se ha olvidado. En la constitución de 1812 todavía se decía con mucha claridad: la finalidad del gobierno es la felicidad de los ciudadanos. Y se ha olvidado entre otras cosas, por que se ha confundido simplemente felicidad con pasarlo bien. No, la felicidad se entiende que es aquella situación en que los seres humanos están en mejores condiciones para poder realizar sus dos grandes motivaciones. Todo lo que hace-

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mos en último término, lo hacemos por una de estas dos metas: el bienestar, que queremos adquirir y mantener, pero también queremos aumentar nuestras posibilidades vitales, queremos ser más inteligentes, más listos, más vivos, estar más interesados por las cosas, tener posibilidades de hacer cosas nuevas. Fíjense ustedes que estas dos motivaciones, en cierta manera son contrapuestas, mientras que la búsqueda simplemente del bienestar, es conservadora, queremos mantener lo que tenemos. La búsqueda de nuevas posibilidades es, al contrario, arriesgada, intenta ampliar los campos de acción, inventar, progresar, no es estadista, es arriesgada... Y en esta especie de sístole y diástole, de mantenernos y de expandirnos, es donde se va desarrollando toda nuestra acción y se van desarrollando todos nuestros proyectos. Y el único gran recurso que tenemos, para dosificar o conseguir armonizar o realizar estas dos grandes motivaciones es la inteligencia. Cuando hablo de ciudades inteligentes, me estoy refiriendo a ciudades que son capaces de estimular, en vez de deprimir, la iniciativa de los ciudadanos. Aumentan el bienestar pero también protegen las acciones, las actividades innovadoras que van a resumir, que van después a redundar en peligro para nosotros, en beneficio para nosotros. No solamente cuentan con el estado, digamos, económico de la ciudad, sino que se dedican a medir el nivel de vida por otras cosas a las que ahora, en este momento, estamos dando cada vez mayor importancia. Estas son: la calidad de vida; la posibilidad de desarrollarse, de llevar unas condiciones, unas relaciones afectivas, lo menos obstaculizadas posibles; la facultad que tenemos para ser capaces de hacer compatible la vida familiar y la vida laboral; las posibilidades que damos para conectarnos con el resto del mundo; las posibilidades que dan las ciudades para que se pueda conseguir un puesto de trabajo dentro de mi misma ciudad; favoreciendo no sólo las infraestructuras, sino los parques temáticos, las redes de comunicación, las pequeñas sociedades de capital riesgo para iniciativas... Es decir, es mantener una ciudad viva, innovadora, estimulante, facilitadora de la acción de los ciudadanos. Eso sería en términos sencillos, en que consistiría una ciudad inteligente. Pero, ¿por qué estamos hablando de ciudad inteligente y no de otros conceptos? Ciudades bien planificadas, ciudades vivibles, ciudades sostenibles... Porque yo creo que ahora esta idea de mantener, de concebir así la ciudad, se está integrando dentro de un movimiento más amplio en el que todos estamos: el de intentar cambiar lo que entendemos por inteligencia. Es muy curioso que esta idea de inteligencia que les voy a exponer, donde ha nacido es en el mundo económico, en un mundo muy en ebullición, donde quien no innova va a quedar marginado, donde la competencia se ha hecho cada vez más brutal, donde todo cambia demasiado deprisa, donde hay que correr mucho para diseñar los nuevos objetos. Antes en diseñar un coche se tardaban cinco años y ahora en dos años y medio hay un nuevo modelo de coche, pero también la vida de los objetos que se ha acortado mucho. Microsoft dice que si sus programas sirven durante 18 meses, es bastante porque después van a haber otros mejores. Todo está sometido a una evolución continuada donde se pierden referencias, donde no sabemos dónde manejar tanta información que tenemos. Entonces, las em-

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presas empezaron a darse cuenta de que necesitaban configurarse como empresas inteligentes, como empresas capaces de resolver muy rápidamente los nuevos problemas, capaces de aprender de sus errores y capaces de innovar. Fue ahí cuando se dirigieron a los que entonces estábamos estudiando asuntos de la inteligencia y nos dijeron: ¿esto se puede hacer? ¿se puede hablar de una inteligencia compartida, de una inteligencia de los grupos? ¡Y claro que se puede hacer, y claro a demás que se debe hablar! En cinco minutos les voy a tomar como alumnos para decirles en qué consiste esta nueva vía de inteligencia y por qué es una idea que no es interesante sólo para expertos, sino que es interesante para nuestra vida de todos los días. Lo que pensemos que es la inteligencia, es un dato que nos afecta a todos, es un componente tal de nuestra conducta. No es lo mismo decir que dentro de la inteligencia está la educación de los sentimientos, que decir que no está la educación de los sentimientos, por ejemplo. No es lo mismo decir que podemos aprender y que podemos cada vez ser más libres, que decir que todo está determinado genéticamente. Uno es un tipo de idea que nos va a incitar a aprender, mejorar a esforzarnos y lo otro es una idea que va a buscar excusas porque... ¡Mira yo soy así!. De manera que lo que pensemos de la inteligencia no es un concepto académico, es un concepto vital. Nosotros hemos tenido un problema durante muchos siglos que ha sido responsable de nuestra gloria y de nuestras desdichas, que ha sido considerar que la función principal de la inteligencia era conocer, y que por lo tanto su culminación estaba en la ciencia. Cuando hemos organizado unos procedimientos educativos, lo que hemos querido hacer es a ver si conseguimos, que todos los niños sean científicos en miniatura por que eso nos parecía que era lo más inteligente. ¿Qué pasaba con esto? Que nos habíamos dejado fuera del campo de la inteligencia, por de pronto todo el campo de la afectividad. Con lo cuál nos encontramos con el gran problema de que las culturas occidentales, progresan económica y técnicamente y retroceden en su forma de resolver los problemas que afectan, o a la felicidad personal, o a la dignidad de la convivencia, donde en último término, nos estamos jugando la felicidad. De manera que la convivencia se está haciendo muy dura, muy hosca, hay demasiados fracasos. No parece sensato, no parece una buena mezcla de inteligencia el que, en países que tenemos que tomar de referencia porque van en este sentido, un poco por delante de nosotros, el 65% de las parejas que se casan se divorcian. Son demasiadas equivocaciones, por que no son ya los que se casan los que tienen confianza en la institución matrimonial y quieren que permanezca, si el 65 por ciento fracasa, ¿qué es lo que está pasando ahí? No parece muy sensato que la depresión esté afectando cada vez a capas de menos edad de la población. No parece una muestra de inteligencia social el que la agresividad se esté disparando, el que tengamos problemas de agresividad en todos los niveles y en todos los reductos incluso dentro de la vida familiar que parecía que era la gran defensa ante un mundo hostil. ¿Qué es lo que nos está pasado ahí? Pues que hemos desarrollado mucho una parte de la inteligencia, que era la inteligencia cognitiva científica y técnica, y hemos descuidado por com-

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pleto esa otra parte de la inteligencia, que era la inteligencia de los afectos, de las motivaciones, de las convivencias. No nos hemos dado cuenta que convivir es un arte, que exige una preparación muy detallada. Y ¿dónde lo vemos con más quiebra? Lo vemos donde nos parecía que eso debía ir únicamente como consecuencia de un sentimiento amoroso, en las relaciones de pareja, en las relaciones de familia. Una cosa es quererse y otra cosa es saber convivir. Y en estos momentos estamos pensando que, a lo mejor, deberíamos resucitar algunas diablejas de aquellas cosas que englobábamos bajo el anacrónico en este momento, pero fantástico nombre de urbanidad. ¿Qué era la urbanidad? La urbanidad era aquel tipo de valores, o de costumbres, o de comportamientos necesarios para vivir en la urbe. Fuera de la urbe se podía hacer cualquier salvajada, pero si se quería vivir dentro de la urbe, dentro de la ciudad, si se quería ser ciudadano, entonces había que cumplir una serie de normas y compartir una serie de valores y esto era lo que entendíamos por urbanidad. Al integrar toda la vida afectiva dentro de la inteligencia, nos damos cuenta que algunas de esas cosas que estamos diciendo incluso en las universidades no tienen sentido común. Por ejemplo, no tiene sentido común decir que es más una demostración más clara de inteligencia, saber resolver ecuaciones diferenciales que el saber organizar una familia feliz. Pero, ¿a qué insensato se le ha podido ocurrir eso? ¿Qué es más difícil? Organizar a una familia feliz. ¿Qué es más urgente? Organizar una familia feliz. ¿Dónde nos jugamos el bienestar? En tener una familia feliz. ¿Qué es más exclusiva del ser humano? Tener relaciones afectivas. Porque las ecuaciones diferenciales los ordenadores las resuelven de una manera maravillosamente eficaz. Entonces, ¿por qué hemos dejado todo eso fuera? ¿por una mala idea de inteligencia? Nos parecía que eso no tenía nada que ver con el asunto. Además, los sentimientos son imprevisibles, nos zarandean, son peligrosos, confusos, nadie puede definir ni educar los sentimientos. Todo eso es mentira porque los que hemos estudiado la antropología de los sentimientos, que es la antropología de la convivencia, nos hemos dado cuenta que hay culturas belicosas y culturas pacíficas, que hay culturas montadas en la afirmación del individuo y otras montadas en la afirmación de la colectividad, que ni siquiera las relaciones familiares o de parejas, son iguales en todas las acciones, en unas se valora unas cosas y en otras se valora otras. Por ejemplo, las relaciones matrimoniales en nuestras sociedades se han estado manteniendo fundamentalmente como relaciones asimétricas, en que uno de los dos miembros de la pareja aguantaba el mantenimiento de la pareja. Cuando hemos querido hacer una relación afectiva simétrica y recíproca, no nos está funcionando. No acabamos de saber establecer esos sistemas de relación, esos estilos afectivos que favorezcan la convivencia de dos personas que se quieren en igualdad de condiciones. Todo eso pertenecía a la educación y todo eso lo hemos, por completo, dejado a un lado. Además, la nueva idea de inteligencia tiene otro aspecto y éste es el que entra ya plenamente dentro del tema de la charla de hoy. La inteligencia tiene como fin

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no sólo conocer, sino resolver los problemas que afectan a nuestra felicidad y a nuestra convivencia. Por tanto, es una inteligencia práctica. La diferencia entre inteligencia práctica e inteligencia teórica la van a entender enseguida. Un problema teórico se resuelve cuando se conoce la solución. Un problema práctico no se resuelve cuando se conoce la solución, sino cuando se pone en práctica, que suele ser lo complicado. Ahora todas las ciudades españolas están preocupadas con el tema del botellón. Eso tiene unas repercusiones grandes en la convivencia de los vecinos, y eso es un problema. Un problema que, en teoría, se puede resolver muy bien. Por ejemplo, que se prohiba la venta a los menores de edad, o las concentraciones urbanas, es un problema teóricamente resuelto. Luego en la práctica, no se va a resolver así, porque van a aparecer, si no lo hacemos bien, formas subsidiarias de solventar, de reproducir la situación. A mis alumnos más pequeñitos les cuento la distancia que hay entre resolver un problema teórico y un problema práctico. En China en los años 50, hubo una epidemia de ratas que se comían la cosecha de arroz. El gobierno no tenía medios para una campaña masiva de desratización y se le ocurrió, con muy buen acuerdo, conseguir movilizar a todos los campesinos para que mataran ratas. Eran muchos campesinos y tocaban a un número definido de ratas per per, y dijeron que por cada rata iban a dar un premio, una pequeña cantidad. Esto era, teóricamente, una solución muy sensata, pero en la práctica no funcionó porque los campesinos hicieron sus cálculos y vieron que les traía más cuenta criar ratas que cultivar arroz, entonces dejaron de cultivar arroz, e hicieron unas explotaciones masivas de ratas. Una vez a la semana mataban 200 ratas, las llevaban a la prefectura de la policía, les soltaban el dinero y se iban otra vez. Como veis, los problemas que afectan en la práctica a la vida de personas están cada una llevadas por intereses distintos. Esto es una parte muy importante de una teoría de inteligencia. Cada miembro de un grupo va a tener sus motivaciones y sus intereses distintos, mientras que toda la colectividad, cogida en bloque, puede tener otros diferentes. Una muestra de la inteligencia es cómo coordinamos, cómo somos capaces de organizar una convivencia de tal manera que, al poner a salvo los intereses de todo el conjunto, se estén también poniendo a salvo los intereses particulares de cada uno de los miembros de la sociedad. Una sociedad es inteligente cuando, al querer hacer una sociedad objetivamente feliz, próspera, innovadora, lo que se está haciendo es proporcionar los medios para que cada uno de los miembros de esa comunidad esté realizando su proyecto de pequeño negocio, de llevar una vida tranquila sin meterse en su negocio, de estudiar, de no estudiar, de preferir la vida familiar a una vida laboral excesiva, de resolver sus problemas, de limitar sus horarios para hacerlos mejores compatibles. Es decir, que al mismo tiempo que consigue sus metas únicas, ir resolviendo el camino hacia las metas privadas de cada uno de los miembros de la sociedad. Eso es lo que tiene que hacer también un matrimonio, una familia. ¿Qué es una familia buena?, no aquella en la que el padre o la madre cumplen sus fines, sino una organización en la que, dentro de la interacción de los miembros, están cada uno de los integrantes en mejores condiciones para resolver sus propios fines: si no quiere ser ingeniero; cuándo quiere estudiar; cuándo quiere casarse; la madre quiere tener a sus hijos cerca y lejos y el

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padre quiere estar orgulloso de todos Al mismo tiempo que cada uno está resolviendo los problemas y las metas de la familia, se está permitiendo la realización más fácil de las iniciativas, los deseos, y las expectativas de cada uno de los miembros de la familia. Ahora estamos viendo que la inteligencia, que es una facultad privada de cada uno de nosotros, que tiene que ver con los afectos y que resuelve problemas prácticos, vemos con mucha claridad que, aunque sea una función privada de cada uno de nosotros, siempre se desarrolla en un contexto social y que ese contexto social favorece el desarrollo de esa inteligencia individual, o lo bloquea. Y entonces, ¿qué es un grupo inteligente?, el grupo que permite, que incentiva, que estimula el desarrollo de las inteligencias individuales. ¿Qué es un grupo anulador?, el que disuade, por un procedimiento de coacción, de envidias, de malas relaciones, de malos entendimientos, y bloquea el desarrollo de nuestra capacidades intelectuales. Vuelvo a ejemplos para mis alumnos pequeños. ¿Recuerdan cuando estudiaban en física, que decíamos que el agua, mientras está en un embalse tiene energía potencial? La tiene pero en potencia, cuando se abre la compuerta, el agua cae y, según la altura de la compuerta, la perpendicularidad, la energía pasa a actual y entonces puede mover una turbina, un motor, un molino... Nuestra inteligencia personal está siempre en estado potencial, el que pase a estado actual depende del contexto que tengamos, de manera que hay parejas inteligentes y parejas estúpidas, o familias inteligentes, o familias estúpidas, o ciudades inteligentes y ciudades estúpidas y empresas inteligentes o empresas estúpidas. Depende de cómo, por el hecho de estar en esa relación la inteligencia potencia, nuestras capacidades que tenemos como teóricamente posibles, pasan a la realidad. Son el punto de traducción de lo posible a lo real, que lo van a favorecer o lo van a entorpecer. Cuando uno tiene la suerte de integrarse dentro de un grupo inteligente, con esa inteligencia compartida que es a la que me refiero, ha tenido mucha suerte porque se va a encontrar con ánimos. Lo que todos necesitamos muchas veces son ánimos y no al contrario, no esa situación de desolación, de envidias, de pequeños tropiezos, disuasiones, perezas, un grupo donde estemos que realmente esté vivo y que sea capaz de despertar la energía de cada una de las personas de esa agrupación. Por tanto, tanto en la familia, como en las empresas, como en las ciudades, destaca la capacidad de animar a la gente a actuar, y la mejor manera de animar a la gente a actuar es dándole posibilidades. En lo que consiste la gran inteligencia es en a aumentar las posibilidades reales que tenemos. Les dije que las dos grandes motivaciones, eran el bienestar, que sin duda buscamos todos, y aumentar responsabilidades. Ahí es donde nos encontramos bien todos, queremos ser útiles, sentirnos bien, capaces de hacer cosas. Cuando alguien se retrae, pasa de las cosas, no es que esté adquiriendo un estado grande de bienestar, es que está adquiriendo un estado grande de decepción. Nadie se encuentra bien cuando pasa de las cosas, todos queremos estar, realmente, entusiasmados por las cosas, animados, conscientes de que somos capaces de cambiar el ambiente y de cambiarnos nosotros. Es un mensaje perverso que estamos, posiblemen-

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te, dando todos, porque estos fenómenos sociales tienen tantas causas que es muy difícil buscar un único responsable. Estamos entre todos transmitiendo el mensaje, que nuestros alumnos jóvenes cogen al vuelo, de que no hay posibilidad de enlace entre el comportamiento individual y los fenómenos colectivos. Los fenómenos colectivos se rigen por Leyes macroestructurales, macroeconómicas, se deciden en otro sitio. Se ha vuelto a crear, a creer en la idea del destino. A mis alumnos cuando les pregunto ¿qué vais a ser, a ser cuándo seáis mayores?, me dicen, "me gustaría ser esto, pero no sé si podré serlo". Les digo ¿por qué no lo piensas un poco al revés? Y afirmas: "quiero ser esto". Es que han perdido la conciencia de que el comportamiento privado tiene influencia social, es capaz de alterar algo de la sociedad. Me parecen espléndidos los movimientos que ha habido en Puerto Alegre, con todos sus excesos. Intentan, a una escala más política, recuperar el protagonismo de los individuos, cosa que en este momento es muy necesario hacer y es muy necesario que se haga. Y creo que el punto donde esto se puede hacer mejor es, precisamente en la ciudad. Una cosa como la de Puerto Alegre se pierde, es demasiado grande. En la ciudad es distinto, en ella cualquier iniciativa se ve inmediatamente, si ha fracasado o no, quién lo apoya y quién se opone, quién favorece y quién pone pequeñas trabas, quién, únicamente, se inhibe y a ver si lo hacen otros. En las ciudades acabamos por conocernos todos, aunque sean ciudades muy grandes. Fíjense ustedes ahora en esta idea de inteligencia, una inteligencia que no es sólo conocimiento. Es necesario, sin embargo, en una sociedad que llamamos del conocimiento, que se tengan en cuenta como gran despliegue de la personalidad, las relaciones afectivas. Siempre actuamos, para mantener o para cambiar un estado de ánimo. Esto exige práctica, no sólo teórica, para intentar resolver los problemas reales. Es una inteligencia compartida, es decir, que tiene conciencia de aquello que decía Ortega. De Ortega todo el mundo conoce una frase, pero solo la mitad de esta frase, que es "Yo soy yo y mi circunstancia", y esta frase seguía así "y si no salvo mi circunstancia, no me salvo yo". Lo que se está viendo cada vez más claro es que, en esta intervención continua en que estamos, el Estado de Derecho es una interelación absoluta de reciprocidades. Si nos salimos quedamos fuera, quedamos en la selva, esta especie de conciencia de que la convivencia es en la ciudad, después en estados, después en organizaciones supraestatales. Lo que está haciendo es aumentar nuestras posibilidades de actuar y eso es lo que nos tiene que decidir que lo que nos interesa es hacer que una ciudad sea muy inteligente. Y ahora voy a dar un paso más. La inteligencia se demuestra en la capacidad de resolver problemas prácticos, de innovar nuevas cosas, para resolver problemas que todavía no tenemos, o problemas que se han presentado de una manera novedosa, en saber tratar con los valores y no sólo con las realidades numerables. Queremos un buen ambiente de vida. Si fuéramos geranios del Albaicín, o grullas escandinavas, nuestro ambiente con que fuera puro en oxígeno y con agua pura y alimentos puros, fantástico. Somos más complicados, nos movemos en un ambiente de ideas, de vigencias sociales, de costumbres, de valores compartidos y no compartidos, y es ahí

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donde vamos entrelazando nuestras formas de convivencia y de relación. Una ciudad necesita tener confianza. Cuando en una sociedad cae por completo la confianza, la vida es invivible, necesitamos que no nos engañen, saber que no necesitamos estar ni con el notario ni con el guardia civil al lado, para cualquier cosa que tengamos. ¿Qué ha pasado en Argentina? He estado allí hace dos meses y tengo relación con lo que está pasando en Argentina. Me decían que lo que hay fundamentalmente no es una quiebra económica, que hemos pasado muchas, ni es una quiebra política, que hemos pasado muchas, es una quiebra radical de confianza, nadie se fía de nadie, ni de los políticos, ni de los jueces, ni de los empresarios, ni de los financieros, ni de los sindicalistas. Estamos en una especie de amurallamiento. Desconfían en que no se puede crear nada, porque no saben lo que va a pasar, no hay posibilidad de disponer del futuro y esta situación es literalmente un infierno. Y se produce una especie de desánimo general, de quiebra, no sólo financiera, sino moral, que es lo que hace que los recursos, la capacidad de resorte de las personas, sea muy escasa. Cuando hablamos de que tenemos que ver los fenómenos y hacer una pedagogía de las ciudades, lo que estamos diciendo también que es que la pedagogía para los individuos, que es lo que hemos estado aprendiendo e intentando transmitir, se ha quedado muy pequeña. La pedagogía lo único que debería hacer es aumentar las posibilidades para que nuestros alumnos y nuestros hijos, hagan lo que nos parece que es correcto hacer. Lo único que hace la educación es aumentar las probabilidades de que suceda. Sabemos que las probabilidades de las que pueden disponer o inducir los padres o el sistema educativo son sólo una parte de ellas. Otra parte viene por las creencias y los valores de la sociedad, de los medios masivos de comunicación, de los valores que estamos transmitiendo de una manera indirecta. Es que si queremos educar, tenemos que hacer una pedagogía de todo el conjunto. La ciudad tiene que convertirse en sistema educativo. Hay una red de ciudades, que se llama red de ciudades educativas, que ha cogido dentro de los programas de actuación municipal como una de sus prioridades, la ciudad entera, tiene que ser educativa. Eso significa que va a cuidar todos aquellos aspectos y recursos de la ciudad que puedan tener una incidencia educativa. Esto abarca a los museos, los jardines, los policías, los políticos, los sistemas sanitarios. En este momento por ejemplo, cualquiera que esté en el mundo no sabe la influencia pedagógica que tienen los médicos de familia, o los centros de asistencia, porque son donde la familia se encuentra con un profesional, que ven clarisimamente que está de parte suya. Hay ciudades que protegen a sus centros educativos y hay ciudades que no, y que cuando los protegen, intentan entrelazarlos con las dependencias del ayuntamiento. Hace dos o tres años, un día se estaba dando una conferencia en Cáceres y vino a la conferencia Rodríguez Ibarra el presidente de la comunidad autónoma, que está muy interesado por las cuestiones educativas. Yo estaba explicando que en las ciudades o en los pueblos donde haya centros de enseñanza, secundaria y casa de la cultura, era absolutamente necesario que se unificaran. Así habría una gestión que hiciera que las casas de la cultura tuvieran una función edu-

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cativa grande dentro de una planificación educativa de la ciudad. Me dijeron: "no, eso es completamente imposible..." ¿Por que es completamente imposible?. Los centros educativos dependen de la Consejería de Educación y las casas de la cultura de los ayuntamientos. Si nadie va a ceder ni un tanto de su esfera de poder, me parece indigno, literalmente indecente y espero que no sea verdadero. Las ciudades que están haciendo un plan educativo saben hasta qué punto tienen recursos, no sólo de dinero, sino también de relaciones, de poder organizar, recursos inventivos. En Barcelona ha hecho un consorcio entre las escuelas del municipio y el resto de las escuelas, porque se habían dado cuenta de que estaban más protegidas, tenían una serie de servicios accesorios a la enseñanza. En este momento se están convirtiendo en esenciales. Favorecen la implicación de la ciudad en las escuelas, el trato con las empresas y se prestigia a las empresas en que se educan nuestros chicos. Una cosa que me parece absolutamente importante en todo este enfoque de cómo la ciudad es protagonista en la ciudad entera, nos lo enseña África. África, que en otras cosas está totalmente descolgada, ha mantenido claramente la importancia que la colectividad tiene en cada individuo. Hay un proverbio africano que pondría desde luego en todas las consejerías de educación, en todos los ayuntamientos, que dice así: "hace falta una ciudad entera, para educar a un niño". ¿Por qué?, porque el niño va a vivir en una ciudad y va a estar recibiendo de todo su entorno una serie de elementos que, para bien o para mal, van a influir en su forma de pensar, de convivir, de actuar en sus expectativas. Ese ambiente debe ser educativo. Cambiaría una parte importante de nuestros comportamientos, si supiéramos que estamos enseñando algo a alguien. Eso es muy curioso y lo han visto los empresarios, que han estado mucho tiempo gastándose un montón de dinero en traer gente de fuera para que les diera una conferencia y luego se marchara: "es maravilloso el management de ustedes. Les voy a resolver todos los problemas en tres horas". No se han dado cuenta de que es mucho mejor que personas directivos o técnicos de la empresa sean los que se conviertan en maestros, y tengan que explicar a los demás, cómo deberían hacerse a la empresa, o cómo deben trabajar. Por una parte conocen bien el tema, y por otra parte les fuerza a ponerse no solamente como directores ("mira te voy a mandar"), sino como profesores ("mira te voy a convencer, si puedo. Para eso voy a tener ideas claras y me voy a tomar el trabajo de explicártelas. Voy a fijarme no solo en las metas que vamos a conseguir sino en cómo vamos a conseguirlas"). Eso, a lo largo de todos los días de una ciudad, se puede hacer desde muchos procedimientos, por muchos medios, entre otras cosas dando apoyo por un sistema de buenas bibliotecas públicas, por un sistema, por algo que es imperioso. Intento mantenerme al día del movimiento actual de ludotecas. Tenemos un problema en las ciudades. No sabemos qué hacer con los niños. En este momento los niños se han convertido en un estorbo y en un peligro público. Hemos pensado que los niños lo que son fundamentalmente es un incordio. Vamos a ver si esto lo reformulamos, y sobre todo si damos posibilidades para eliminar el coeficiente de adversidad que tienen los niños. Los niños en este momento no tienen donde jugar por que

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no tienen calles, y si tienen plazas, en muchos sitios en invierno no se pueden utilizar. Se están creando en muchas ciudades redes municipales de ludotecas. El ayuntamiento dice, "necesitamos favorecer que los niños tengan algunos sitios donde puedan salir a jugar". En algunas ciudades se empieza a decir que hacen falta ludotecas hasta la etapa, de entre 13 y 14 años. Con respecto al tema del botellón se plantea: ¿dónde se reúnen los chicos? Pues lo tienen muy difícil. En Madrid se acaba de tomar una decisión que me parece muy inteligente: van a mantener abiertos al menos 100 centros, durante los fines de semana y las vacaciones. En la red de centros educativos hay muy buenas instalaciones, como las deportivas, y los sitios para reuniones. Éstas se pueden aprovechar con una pequeña ayuda. No hacen falta muchas más cosas, sólo tener algunas personas, como animadores culturales que organicen actividades de ocio dentro de un ámbito educativo, que es mucho mejor, porque es un ámbito protegido. Vamos a poner la inteligencia cívica a trabajar, a convencer que nos interesa vivir en una sociedad inteligente y en una ciudad inteligente. La sociedad inteligente se va objetivando en muchas cosas: en instituciones, en estructuras, en valores compartidos, en formas de convivencia... Animo a que sigan con detenimiento el problema del botellón, porque no es un problema dramático, pero altera mucho la convivencia y las costumbres de la ciudad. A ver si tenemos la suficiente sabiduría, e inteligencia para resolver el problema. ¿Qué es lo que queremos conseguir? Primero, que los jóvenes no beban demasiado y demasiado pronto; segundo que los jóvenes puedan tener algún tipo de convivencia, de diversión entre ellos, y la educación para la diversión se ha convertido en este momento en una urgencia; y tercero, que se den cuenta que no pueden alterar la vida de otras personas, las personas que soportan estas zonas. Cada vez necesitamos cambios culturales más amplios para poder resolver este problema. Cuando estoy hablando de que necesitamos una ciudad inteligente, es una ciudad que sea capaz de crear una cultura diferente, porque solo a través de ese cambio en las creencias, en las vigencias, en las formas, entre lo que es permitido y lo que no, lo que es aceptado y lo que no, que muchas veces no es muy explícito. Sin embargo, va creando un modo de convivencia muy estable, vivo, brioso, sin la necesidad de la coacción de la policía. Está claro que las ciudades, los individuos y las colectividades, necesitan normas de convivencia, pero cuando fallan estas normas de convivencia, por coacción suave, es por aplauso popular o por la crítica popular. Como no se puede vivir en el vacío normativo, entran imperiosamente los sistemas coercitivos de normas que son el derecho y la policía. En estos momentos hay trescientas ciudades con toque de queda para adolescentes. No parece que sea buena solución. Si para resolver el problema de que no haya botellón hay que hacer en Sevilla, Barcelona, o en Madrid, un toque de queda, de manera que a chico de 15 años, que esté a las doce de noche en la calle la policía lo detenga, no parece que sea una situación muy inteligente. Sería literalmente un fracaso de la inteligencia que cuando fracasa tiene que recurrir a la fuerza para resolver el

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problema. No hay una solución que puedan buscar únicamente las autoridades policiales y políticas, tampoco los padres, por que los padres no quieren que sus hijos vayan al botellón, ni tampoco nosotros los profesores. Si hay unas buenas razones para cambiar esto y hay una buena parte de la ciudadanía que está deseando hacerlo. ¿Por qué no se hace? Porque falta otra de las características de la inteligencia compartida, que es la capacidad de colaborar, de no escurrir el bulto, de saber reconocer hasta donde podemos llegar. En este momento necesitaríamos para resolver estos problemas una especie conspiración educativa, es decir, hacerlo cada uno en nuestro pequeño ámbito, con pequeños cambios, no que venga desde arriba una orden diciendo: "desde mañana se acabó el botellón", sino disuadiendo, cambiando el aspecto del botellón , y el aspecto de lo que es ver a una persona borracha. Nosotros tenemos un problema gravísimo. Fíjense ustedes cómo se puede explicar bien con estos conceptos de cómo las colectividades pueden ser inteligentes o no. Pongamos por ejemplo el problema de la droga. Durante toda mi juventud, incluso hasta el año 61 y 62, en España el uso, el comercio de anfetaminas, estaba liberalizado, de manera que cualquiera podía ir a la farmacia y comprar entratina, simpatrina. Era una medicina muy barata, se tomaba y ya está. Ahora está vigilada prohibida y perseguida. ¿Qué es lo que ha pasado aquí? Durante toda mi época de estudiante se usaban anfetaminas relacionadas con los exámenes y uno estaba deseando que acabara el examen para quitarse de encima la simpatina, no se le ocurría introducir la simpatina dentro de su vida normal. Era para un esfuerzo desagradable que era preparar exámenes. Conocí miles de universitarios y solo vi uno que se había hecho demasiado adicto a las anfetaminas. Ahora las anfetaminas se han convertido en un peligro y por eso se controla su venta ¿Qué ha pasado? No es que haya habido un cambio en la oferta de anfetaminas, por que antes había todas las que quisieras en las farmacias, lo que ha cambiado ha sido la cultura. De una cultura que no valoraba unas cosas, a una cultura que si valora otras. Por ejemplo, se valora la necesidad de estar excitado inmediatamente, lo de colocarse. No sé si los chicos de ahora beben más que bebíamos nosotros, lo que si veo es que beben de otra manera. No beben porque les guste beber, beben para colocarse, con lo cuál tienen que beber cosas de mucha graduación, muy bruscamente, para que inmediatamente les dé el subidón. Porque lo que quiere es el subidón, no el beber. Todo esto es por la necesidad, por ejemplo, de no poder esperar una recompensa, sino quererla tener inmediatamente. Eso nos está produciendo en el ambiente educativo problemas muy serios. Lo que estamos diciendo es: lo que estás haciendo ahora no tiene su recompensa inmediata, tiene su recompensa diferida. Si no educamos para digerir la recompensa, se nos está yendo de las manos todo el núcleo, todo el nervio del sistema educativo. Y esas ideas no las da una persona. Se las puedo repetir a ustedes o puedo escribirlas, pero necesitan que vayan penetrando dentro de la ciudadanía. Necesitamos, aumentar el capital comunitario, que es el conjunto de recursos que tiene la sociedad, que es el que realmente nos hace ricos. Somos ricos si tenemos mu-

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chas posibilidades de acción, lo que pasa es que cuando pensamos en riqueza como posibilidad de acción inmediatamente vemos en lo más elemental, que es que tengo dinero. Está claro que esa es una de las formas de tener posibilidad de acción, pero hay otras posibilidades de acción que son tan importantes o más importantes y de alguna manera no tienen nada que ver con el dinero. Tengo posibilidad de desarrollar mi actividad profesional; tengo posibilidad de llevar una vida afectiva armoniosa y estable; de tener hijos o tengo posibilidad de no tenerlos; de trabajar de una manera, y al mismo tiempo tener unas relaciones familiares. Todas esas posibilidades, las da la ciudad. Y cuando una ciudad da esas posibilidades a sus ciudadanos, entonces podemos decir que les está haciendo ricos, también cuando tiene estructuras importantes para favorecerlo, calles, escuelas, buenas oficinas de atención al público. Pero una ciudad rica es la que al final ha hecho que cada unos de sus habitantes sea rico, es decir que cada uno de sus habitantes tenga buenas posibilidades, que haya aumentado las posibilidades de realizarse vitalmente, afectivamente, intelectualmente, económicamente y éticamente. En último termino, todo lo que estoy diciendo es un gran proyecto ético, un gran proyecto que se ocupa de las dos cosas que tradicionalmente se ha ocupado la ética. Debemos favorecer que cada una de las personas esté en buenas condiciones de su felicidad personal y que pueda vivir en un ambiente digno, en un ambiente justo, que es la felicidad política. Todos debemos recuperar el protagonismo, el sentimiento de que cada uno de nosotros, en esta urdimbre tan tupida, en este tapiz que a mí me parece tan magnífico, tenemos al menos un hilo a nuestra disposición que intentar enhebrar con todo los demás. Muchas gracias y que tengan éxito en la jornadas.

Pregunta: —A propósito del tema del botellón, creo que es algo vital para la felicidad en la urbe. Creo que es uno de los problemas que más atañe a la ciudadanía, por un lado a los jóvenes y por otro a los vecinos. Ayer creo que hubo una declaración acerca de que se va a prohibir beber en la calle por parte del gobierno central, que va a sacar una ley. Hay en algunos lugares donde se está planteando desarrollar un espacio donde en principio evitar el conflicto esencial entre jóvenes y vecinos, que parece que es el que en muchos casos ha hecho detonar y explotar el tema. Se trata de crear lugares para el botellón o botellonas alternativas donde pueda haber una educación para esa urbanidad o ese civismo que antes comentaba. Le quería preguntar en concreto ¿qué le parecen esos lugares?. Serían sitios donde se les pudiera enseñar a beber responsablemente, donde enseñarles a practicar qué es el reciclaje, donde hubiera unas mínimas medidas de seguridad para que no estuvieran a la merced de jóvenes delincuentes, y donde no hubiera confrontación con vecinos.

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Respuesta del Señor MARINA: —El problema no se da sólo con los adolescentes, sino también con los adultos. Debemos diferenciar entre zonas de diversión y zonas de copas. Una de las primeras cosas sobre las que debíamos de incidir, es en explicarle a los jóvenes, que no toda diversión consiste en tomar copas. Es ahí donde empieza uno de los aspectos más difíciles de cambiar del asunto. En este momento, tanto el alcohol como las drogas, las drogas de síntesis fundamentalmente, se han introducido dentro de los canales de diversión, de manera que diversión es igual a pastillas y alcohol. Hay que empezar a proporcionar otras alternativas. En las ciudades donde se han ensayado fórmulas, éstas no han dado mucho resultado. Por ejemplo, en Granada hubo hace cinco o seis años, problemas graves de alteración pública, tanto que hubo una manifestación rarísima de los universitarios, delante del Gobierno Civil, pidiendo más Policía para que los controlaran cuando estaban bebidos. Es decir: "como sabemos que nos vamos a descontrolar, mándenos usted más Policía que nos vigile". Ésto era, literalmente, estar pidiendo una dictadura ya. Era una proclama, que para venir de los universitarios, era como para caérseles la cara de vergüenza. Como eso que se da en las peleas de "contróleme usted por favor, sujéteme, que le mato". Pues lo mismo: "sujéteme guardia, que como he bebido..." Las grandes aglomeraciones tienen unas ventajas, pero tienen algunos inconvenientes. Creo que en esas zonas desde luego lo que no iba a haber era una especie de enseñanza responsable a beber, allí es:"bebe lo que puedas". Para que os déis cuenta de cómo está el asunto, os contaré que, en más de una ocasión, en el instituto donde doy clases, he tenido que quitar, en el mes de mayo, unas publicidades que ponían los bares de la zona, diciendo por ejemplo: "por cada suspenso una litrona gratis". Era el colmo de la desfachatez, poner algo así en un Instituto, dando a entender: "nos conviene traerlos como sea". Es posible que algunas zonas haya que intentar trasladarlas a un espacio más amplio, donde estén incluidos también los bares donde no se den bebidas a los chicos. Los padres deben aprender a decir que no, a un chico que vuelva borracho. Esto no va en contra de la Convención de Derecho Humanos. Tenemos que empezar a repetir muchas cosas que son elementales a los padres, que necesitan decir "no". No es verdad que por decir "no" al chico, se le vaya a frustrar. Es más, los chicos necesitan que se les diga que no y que tienen que saber que hay algunas cosas innegociables y todas las demás negociables. Y que con las cosas innegociables no se negocia, como su propio nombre dice. Cualquier padre sabe, que con su hijo adolescente, cuando se empieza a negociar una cosa, está perdido. Uno de los grandes argumentos de los adolescentes es: "Mira, Paco, Pancho, Luis, Eloisa, lo hacen también", y entonces el padre dice: "es que yo no voy a ser raro". Pues estaría bien que llamara el padre de Eloisa, de Pancho, de Luis y de Paco, a quienes les han dicho

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lo mismo. Con lo cuál, hay una especie de excusa multilateral y al final, no es que todos lo hacen, sino que todos lo vamos a hacer, de manera que entra dentro de las profecías que se autocumplen. Hay que ponerse también de acuerdo entre los padres, entre los padres y los profesores, para dos cosas. Los padres y los profesores tienen que tener dos aptitudes absolutamente opuestas: de una gran confianza y de una gran desconfianza. Tienen que apoyarles críticamente, tienen que saber muy bien lo que tienen que hacer los profesores y exigírselo y tienen que estar de su lado para que puedan hacer lo que tienen que hacer. Porque, ni los padres tienen que educar sin los profesores, y lo profesores no podemos hacer nada sin los padres. Además, las dos partes han de saber que a partir de los 13 años, ni los padres ni los profesores podemos hacer casi nada, porque quien lo hace es el grupo. Así que, o educamos como podamos al grupo, o los chicos estarán fuera de vigilancia, y que todo lo que sea estar en ambientes protegidos es bueno para los chicos. Me gustaría que los fines de semana, los chicos se reunieran en los centros de enseñanza. Sería como estar en un ambiente protegido, tutelado, donde la ciudad tutele, donde la ciudad no se vea bien ciertas cosas. Un ámbito en el que cuando se vea que un establecimiento está dando bebidas a los chicos, sea la misma ciudadanía la que manifieste un sentimiento de repugnancia. Lo que pasa es que nos estamos acostumbrando a tragar de todo. El que estemos soportando las cosas que estamos soportando, en televisión, o en publicaciones, nos está haciendo a todos colaboracionistas a todos. La revista que leen, por ejemplo, más las adolescentes, hasta el 30 por ciento de ellas, y es posible que sean aún más, es una revista que se llama Nuevo Vale. En uno de los últimos números venían 30 consejos eróticos para este mes. Por ejemplo, eran de este jaez: "si vas con tu chico a un bar y ves que tu chico va al servicio, síguele sin que te vean, porque le encantará tener un polvo rápido contigo en los lavabos". ¿Tiene que haber una censura? ¿no tiene que haber una censura? ¿es que los ciudadanos tienen que censurar las cosas censurables? Eso entra dentro del ambiente de una ciudad. Es que aquí esas cosas no es que se prohiban, es que no se hacen, porque están mal vistas. Pero estamos concediendo prestigios a indeseables. Si un niño ve que cuando su mamá o su papá, tiene un problema, se atiza un lingotazo, o se toma un Valium, pasará que ese niño después de 12 años, le pedirá a la mamá: "mamá, mañana tengo un examen de matemáticas, y como estoy muy estresado, ¿me puedes dar un Valium?" Porque la gente aprende lo que aprende. Aunque para decir estas cosas, no hay que ser un genio de la Psicología, porque son cosas de sentido común, pero la gente con sentido común empieza a desconfiar de ella misma, y empieza a considerarse que son raras: "Cuando yo pienso esto, a lo mejor hasta soy Franquista sin saberlo...". Nadie se atreve a decir que hay que implantar en los centros de educación, algún tipo de disciplina, que no se puede permitir que los

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chicos estén dando saltos por los bancos sin hacer caso al profesor. Hay una especie de pudor de la sensatez. Y yo creo que habría que decir: "atrévase usted a decir las cosas sensatas, y entre todos vamos un poco organizando el asunto".

Interviene el Señor CAETANO: —Lo malo de todo esto es que está siendo una costumbre y va a acabar siendo una teoría. No sé si conoces una de las canciones que está de moda, en todas las listas de éxitos, de un grupo que rapea, que se llama Doble V, cuyo estribillo dice: "no estamos sobrios, no hay razones para estarlo, si tenéis un litro, levantarlo".

Pregunta: —Ha sido muy interesante la conferencia. Además, precisamente, en los últimos meses, aquí también en Sevilla, ha habido bastantes debates sobre la participación de los ciudadanos, decir las cosas, hacer las cosas. Hay varios planes en marcha y se han hecho jornadas, de las que han salido conclusiones prioritarias, como que la gente quiere participar más y colaborar más con el Ayuntamiento. Desde su punto de vista, ¿habría alguna forma o metodología de participación que funcione? Porque cuando se ponen en práctica estos procesos participativos, resultan puramente consultivos. No hay ese concepto de Inteligencia Compartida. ¿Existe ahí la metodología que usted conoce, o seguimos un poco en el abstracto en cuanto a colaborar?.

Respuesta del Señor MARINA: —Creo que ahora sí se está produciendo un fenómeno interesante respecto a la participación ciudadana. Hasta ahora se estaba haciendo una participación ciudadana a través de los partidos políticos, o a través de los sindicatos, pero ésos están desdichadamente en quiebra, en el sentido de que también eran modos de acción. Pero sí es interesante el papel que están jugando, lo que se denomina con muy mal nombre, Organizaciones No Gubernamentales. Son formas de organización que no tienen ni ánimo lucrativo ni acción política partidista, sino que tienen acción social y que, sin embargo, tienen únicamente funciones asistenciales, y otros pueden y deben funcionar como fuertes grupos de presión. Por ejemplo, ¿qué ha conseguido una organización como Amnistía Internacional? Es un grupo de presión, que indica: "antes de hacer esto, tenga en cuenta que alguien le está vigilando". ¿Cómo tienen que hacerlo? En primer lugar tienen que hacerlo con muy buena organización, con propuestas muy bien pensadas y con una enorme tenacidad. Afortunadamente hay ahora una metodología que es posible que en España tarde todavía tres ó cuatro años en implantarse pero que es, por ejemplo, la que ha per-

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mitido que en Puerto Alegre haya 1.500 ONG’s representadas. Ahora hay muchas más posibilidades de ponerse en relación unos con otros, a través de los procedimientos electrónicos o de los e-mails. Es la gran revolución de participación social. Se va a hacer fundamentalmente aprovechando las redes de comunicación, y quienes lo están haciendo, se dan cuenta que hasta qué punto pueden movilizar a gente con mucha rapidez, con muy poco dinero, porque son comunicaciones, mientras que reunir a la gente en un sitio, o reunirse con ella a través de publicidad, o de publicaciones, es muy caro. Establecer relaciones con la gente a través de las redes informáticas es muy, muy barato, y por lo tanto, deben aplicarse el talento y la tenacidad suficiente. Estamos ahora en condiciones de hacer grupos de presión ciudadana, como fueron en su momento las agrupaciones de vecinos, que tuvieron una importancia considerable, o como en el campo de la enseñanza los movimientos renovación pedagógica, que tuvieron una importancia muy grande y luego desaparecieron. Necesitamos hacer una gran organización de defensa de la educación, donde estén todos, donde no haya nada que sea sectorial, donde estén los padres y los chicos. Una de las cosas que sí es fácil explicarles a los chicos es hasta qué punto les conviene tener buenos compañeros en clase. Yo, a los padres de mis alumnos, que siempre están muy preocupados por las notas de sus hijos, les comento: "tienes que estar preocupado también por las notas de los amigos de tus hijos. Todos los que estamos en la enseñanza sabemos hasta qué punto, una cosa que parece secundaria, tiene importancia en sus estudios, como con qué grupo se relaciona después, con quién juega, o con quién sale los fines de semana". Necesitamos una organización de apoyo a la educación en todos sus niveles, de apoyo de exigencias, de ayudas, de devolver la autoridad a quien tiene que tenerla, de dar consejos prácticos a personas que están asustadas. Hace poco me decía una persona: "pasé de tener miedo a mis padres, a tener miedo a mis hijos". Total, que se había pasado toda la vida con miedo a unos y a otros, y no parece que eso sea muy sensato. Igual que hay grupos de apoyo para decir, "mira los problemas que tengo, porque se me ha muerto un niño de leucemia, o porque quiero salir del alcohol", sería una especie de grupo de padres anónimos. "Quiero contar mis problemas. Es que no sé qué hacer para que mi chico no vaya a 200 en la moto, o no sé si comprarle una moto, o no comprársela". Teníamos que aprovechar esas redes de consulta, de apoyo y decidir que es lo mejor, que se puede hacer, todas esas cosas que alrededor de la educación serían fantásticas. Lo bueno que tiene la democracia, es que los políticos que quieren el poder, tienen que estar pendientes de los que le dan el poder, y en el momento que el movimiento ciudadano fuera un movimiento fuerte, los políticos acabarían, de buen o mal acuerdo, por oír las cosas que están en la calle. ¿Por qué se va a arreglar en parte lo del botellón? Porque han sido los vecinos los que han dicho "ya estamos hartos". ¿Por qué no han tenido éxito las campañas contra el tabaco? Porque durante muchísimos años estaban dirigidas a los fumadores, por más que les dijéramos "van a te-

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ner ustedes cáncer de pulmón", los fumadores decían, "bueno déjeme usted en paz..." Cuando fueron dirigidas a los que no fumaban, para explicarles: ¿sabe usted, qué usted puede tener cáncer de pulmón porque fume el señor de al lado? Entonces decían: "mira no, ya no con eso no se juega, con tu salud lo que quieras, con la mía no". Cuando con respecto al tema del alcohol, se diga: "usted puede beber, pero tenga en cuenta que el 60% de los accidentes de tráfico están producidos por efectos alcohólicos, y con la parte importante de que el resto de situaciones están producidas por efectos alcohólicos. Y el que puede ir enfrente del borracho es usted. ¿Le gusta a usted que no se autoricen los controles de alcoholemia? ¿O prefiere que sí?" Cuando la gente sienta que algo le amenaza en el consumo excesivo de alcohol, empezarán a existir los bebedores pasivos igual que los fumadores pasivos. Yo no tengo la satisfacción ni de fumar ni de beber pero soy la víctima de los que fuman y los que beben. Son procesos de rearme lento. Procesos que tienen que colaborar a un cambio cultural. Me gusta poner una metáfora muy sencilla: hay que actuar con la debida metodología, con la metodología del castor. El castor empieza a traer una ramita, otra y otra ramita, y al final cambia el curso del río. Si hubiera estado intentando arrastrar el árbol de una secuoya para tapar el río de una vez, pues no hubiera podido mover el tronco. Nosotros somos un poco como Lliliput, pequeños enlaces en los que el gigante no se pudo mover, y una de las cuerdas que lo ataba no era más que un hilito, pero había muchas. Es ahí donde creo que se puede dar la actuación ciudadana. La única ventaja que tenemos los ciudadanos es que somos muchos.

El Señor CAETANO: —Había dos palabras pedidas, y con esto cerramos el ciclo de intervenciones.

Pregunta: —Estoy de acuerdo con la premisas, pero a veces se hace difícil que esto cambie demasiado, porque cuando uno habla un tramo de edad, entre 8 y 13 años de comportamientos cívicos o honestos, si tiene la persona alguna confianza en seguida le responden: "¿y eso de qué sirve? ¿quién me lo valora?, si me comporto así voy a ser el rarito o la rarita". Están en minoría. La fuerza moral que uno tiene que tener para decir: "a pesar de todo eso hay que hacerlo así" significa ir contracorriente.

Respuesta del Señor MARINA: —Ahí también estamos todos pecando de timidez. Yo sé que mis compañeros que dan clases de ética en los institutos, muchas veces se plantean cómo reaccionar si les plantean ciertos problemas. Por ejemplo, si uno me dice: "a mí eso no me vale para

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nada, yo paso olímpicamente de todos esos líos de la Justicia. Cada uno a lo suyo y anda ya". Y claro, ante una postura tan sumamente radical de enfrentamiento, ¿por dónde se empieza?. Yo les aconsejo que empiecen de la siguiente manera. "Voy a hablar con el profesor de Matemáticas, para que te suspenda en Matemáticas por lo que acabas de decir aquí". El alumno va a decir: "eso es una injusticia. ¿Cómo van a suspenderme Matemáticas por una cosa que he dicho en clase de Ética?". ¿Pero no había dicho que la Justicia le trae al fresco?. Le trae al fresco mientras él no es la víctima. Una falta gravísima en toda enseñanza de la ética, es que no estamos dando una explicación dramática de la ética. Estamos diciendo lo que son las buenas costumbres. Estamos en una sociedad democrática, que quiere decir, que la penetración de valores éticos dentro de nuestra ordenación es tan poderosa, que los listos pueden decir: "yo paso de la ética". Lo que pasa es que el sistema democrático es ético, el sistema de justicia es ético, el sistema de protección social es ético, con toda lógica, y estás muy protegido. Es muy curioso que todos los intelectuales europeos que viven de sus clases, del público, o que viven muy bien, son escépticos en ética. Las personas que están en países perseguidos, tiranizados, esos claro que creen en los valores, y en la Universidad de la ética. ¿Por qué?, porque se juegan, porque les va la vida en ello. Estamos dando una ética de personas muy comodonas, muy confortablemente instaladas, luego están pontificando que esto de la ética es una superestructura. Si tuvieras tus propiedades o tu vida en peligro, ya veríamos si reclamabas el vigor de una ética. Hay que explicarles a los chicos que tenemos dos formas de vivir. La primera es la selvática, donde el pez grande se come al chico, en la que en la Naturaleza no hay compasión, en la que el animal enfermo no tiene derecho a la vida,y el débil tampoco. La segunda es la del modo de vida ético, donde el débil, el enfermo, y tú también vas a estar protegido, donde todos vamos a intentar que tengas mas posibilidades de salir adelante, que estés protegido por derecho, que estés en un sistema de ayuda mutua. Lo otro es vivir en la selva. Y como quieras vivir en la selva y yo sea el más fuerte, yo te lamino. Estamos haciendo una educación perversa en todo el sistema de derecho, perversa. Estamos diciendo que nacemos con derechos como decimos que nacemos con hígado. "Bueno, pues entonces me siento y espero que funcione mi hígado y espero que funcionen mis derechos". Los derechos suponen un sistema de reciprocidad, es decir, que estamos en deudas mutuas. Como queremos vivir en un nivel enormemente inventivo y precario, todos tenemos que estar colaborando y si uno se sale, lo que nos está diciendo es: "¿bajamos a la selva?". De manera que lo que hay que explicar es que, cuando un terrorista acaba de saltarse todo el sistema de derechos y ha matado a quien se le ha ocurrido, le detiene la policía y lo primero que dice es: "respete mis derechos". Habría que contestar: "¿qué derechos, y por qué te los voy a respetar?. ¿Y si te doy la razón?. Mira, te respeto tanto que te doy la razón, que eso quiere decir que, como tu punto de vista es que tu juzgas, sentencias y ejecutas, voy

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a hacer lo mismo, te juzgo, te sentencio y te ejecuto, te pego un tiro. Te acabo de dar la razón. ¿Te gusta eso?. En el sistema de reciprocidad si te has saltado tu parte, no me pidas que yo tengo, por justicia, que actuar de otra manera. Otra cosa es que como me parece tan sumamente importante mantener ese nivel de vida en el que queremos vivir, es lo mejor que se la ha ocurrido a la inteligencia humana, no voy a dejar que me traigas a la selva, de manera que te voy a proteger con los derechos, no porque tenga ningún deber de justicia contigo, sino porque no quiero que me arrastres a la selva. Quiero mantener esta forma de vida". Hay que explicarlo muy violentamente, muy dramáticamente: o vivimos éticamente o volvemos a la selva, y en la selva el que va a ganar siempre es el más fuerte, el más desaprensivo, la peor persona, y no queremos vivir allí. Yo no veo que se explique así la ética. Les hablaba antes del libro La Lucha por la Dignidad. Con mucho trabajo la especie humana ha construido un modo de vida muy difícil, muy precario, de reconocimiento de los débiles, de reconocimiento de los derechos, de ayuda de mutua, que acercarnos de la mano de un modo tan sumamente ilógico, como es la Seguridad Social para todos, es un esfuerzo de creación absolutamente fabuloso. El que estamos luchando por los derechos humanos para todos es una cosa que va en contra de millones de años de historia. La selva o eso. Tenemos el suficiente convencimiento y si decimos: "no tienes derecho mientras que no trabajes por tus derechos" entonces, iremos cambiando poco a poco esta especie de sociedad de la reclamación y de la queja, para ir a una sociedad verdaderamente inteligente que sabe lo que está haciendoy que está orgullosa de ello, porque conseguir esa forma de vida es como para estar orgulloso y para estar dispuesto a progresar en ese camino.

Pregunta: —He perdido la esperanza de los medios de comunicación y sobre todo en las televisiones, que son aliados perversos de los déficits sociales de inteligencia. Hay un elemento que es un parámetro más que existe en el día a día de la convivencia de las ciudades, y que se utiliza con un efecto absolutamente impresentable dentro de esa armonía que entre comillas, tenemos en las ciudades, que es el problema que tenemos en cuanto a la recepción de los inmigrantes. Cómo podemos meter nuestro paisaje efectivamente desde la dignidad y la participación del individuo que viene buscando esa participación, en un país donde las secuelas de la globalización desde otro punto de vista son apoyadas. Los mayores conflictos en las ciudades, y de hecho hay muchísimos ejemplos por desgracia para nuestra memoria más reciente, se producen con inmigrantes, entendiendo inmigrantes como los pobres que nos visitan. ¿Qué va a ocurrir en un futuro si los podemos absorber de esa manera dentro de esa estabilidad inteligente, al margen de los políticos?

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Respuesta del Señor MARINA: —Acabas de plantear uno de los problemas más complicados y al mismo tiempo más urgentes que tenemos. Si nosotros estamos en un núcleo de riqueza de mil millones de personas, con cinco mil millones de personas por debajo del umbral de la pobreza alrededor no podemos pensar que con cualquier tipo de barrera física o barrera coercitiva se va a parar la inmigración. El problema que vamos a tener todos, sobre todo zonas fronterizas como nosotros, es una inmigración continuada porque necesita sobrevivir. Si no sabemos, de alguna manera, regularla, va a convertirse en algo que ya se empieza a hablar dentro de la sociología urbana, dos grandes zonas de marginación: una de los inmigrantes y del trabajo subterráneo, y otra es la zona de las industrias de la criminalidad, que muchas veces por razones absolutamente evidentes tienden a solaparse. Si una persona está en una situación de ilegalidad, antes o después va a colaborar en algo ilegal. Por lo tanto, el problema de la inmigración es extraordinariamente complicado y serio. Las ciudades son un primer punto de solución pero no van a poder resolver todo el problema. Si una ciudad en este momento fuera muy acogedora con los inmigrantes iba a tener un problema inmediatamente por todos los esfuerzos llamados. Si que hay que enfrentarnos con el problema y el problema tiene que ir en primer lugar, tenemos que tener una buena política de inmigración con los países origen. Habría que regular de alguna manera con ellos los flujos migratorios y también intentar dar parte de nuestra capacidad inversora a mejorar esos planes. Vuelvo a citar el libro que os decía antes La lucha por la dignidad. Una de las soluciones que planteábamos está afortunadamente en el candelero y Lionel Jospin, el primer ministro Francés, ha dicho que la apoya. José María Aznar ha dicho que no. Es un tema a seguir debatiendo y es que en este momento se está cuantificado la cantidad de dinero que sería necesario para erradicar la pobreza extrema. El plan para el desarrollo de las acciones de la ONU la calcula en una inversión de alrededor de 20.000 millones de dólares durante un período de unos veinte años. ¿Será mucho dinero? Depende, tengan ustedes en cuenta que solamente es el aumento del presupuesto militar durante este año. Ya ven que esas cifras que nos parecen abrumadoras, no son tan abrumadoras. El problema está en cómo se consigue ese dinero, poniendo a salvo estas figuras fiscales de las críticas del neoliberalismo que dice que eso va a deprimir todo el sistema financiero. Hay algunas propuestas que son serias; una de ellas de la que se habla últimamente, que se dice que Jospin ha aceptado en principio, es poder hacer una ley fiscal mínima, universal pero mínima, que penalizara o que pasara a algún tipo de actividad económica no productiva. El que está más estudiado señalaba que la tasa Tobi, lo único que se grava con un impuesto especial son los intercambios especulativos de moneda. Los mercados de moneda son mercados que en este momento sobretodo con la globalización y las tecnologías son vertiginosos y gigantescos, no influyen

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para nada en el sistema productivo, porque son sistemas puramente especulativos. Entonces se supone que con una aplicación incorrecta al principio, por que sería difícil hacerlo de la tasa Tobi, se podían recaudar en principio entre 15.000 y 50.000 millones de dólares al año. Es decir, que en este momento si puede haber fondos suficientes para que a través de otros organismos más abiertos que Fondo Monetario Internacional o que el Banco Mundial, permitiera la industrialización o reindustrialización de España, a lo mejor incluso por un procedimiento casi de tutelaje. Es decir, igual que Francia ha intentado hacerlo con las antiguas colonias que tienen con ella algunas responsabilidades, nosotros podíamos hacerlo con las zonas que tenemos más proximidad, como Iberoamérica. Organizar algún tipo de acción bien estructurada y con un apoyo financiero que en este momento no sería difícil, para quitar a un plazo medio el problema de la inmigración. Mientras no tenemos, creo que sí tenemos que intentar mantenerlo dentro de la legalidad todo lo que podamos, fijando unas tasas reales de asignación, que en la española todavía son pocas, y después pedir ciertas contrapartidas. Por ejemplo, que cuando los inmigrantes tienen un trabajo normal tienen que indemnizar y pagar su seguridad social. Si hubiera un sistema de concesión de trabajo durante un plazo de tiempo, con el compromiso de que después se tiene que ir a su lugar de origen, copiando el éxito que hace algún tiempo tuvo en España la inmigración a Alemania, ocurriría que como en aquel caso, que los inmigrantes que se iban a Alemania, no se querían quedar allí, sino que querían volver con el dinero para comprar un piso o poner un pequeño negocio. ¿Se acuerdan ustedes de aquellas universidades laborales que había? Podría funcionar un tipo de universidad laboral para inmigrantes donde se les dé capacitación laboral pero con la idea de darles un trabajo, lograr el compromiso de aprender ciertas cosas, pero a los cinco años va a tener que volver y que puede ser por un sistema de que parte del sueldo tengan que ponerlo en una bolsa de vivienda en un tipo de depósito a largo plazo. Tenemos que presionar. No podemos tener un millón de personas en la clandestinidad, eso si que es inhumano y peligroso. Lo que tenemos que hacer es tomar las medidas y estudiar cuidadosamente los procesos de integración que muchas veces son complicados. Luego van a poder surgir modelos de integración cultural, y en eso hay que ser absolutamente claros, nosotros podemos admitir todos los tipos de costumbres salvo aquéllos que de alguna manera afecten a derechos fundamentales. En eso tenemos que ser implacables. Es el problema que tienen en este momento en Francia con dos millones de familias musulmanas, porque han aceptado el derecho de familia del país de origen, que significa que dos millones de familias pueden ejercer la poligamia. Eso ha metido a Francia en un problema de difícil salida, porque eso por una parte es constitucional y por es inconstitucional, y los defensores de derechos humanos están oponiéndose. De manera que no todo el respeto de la cultura llega hasta cierto límite: el respeto de los derechos fundamentales. Hay que cambiar la mentalidad o bien hay que ser mucho más inventivo en la forma. Es como el problema de la droga en ese sentido, la simple prohibición no significa nada, son grandes movi-

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mientos de gran envergadura ideológica y práctica. No hace falta más inteligencia para tratar este tema.

El Señor CAETANO: —Bueno hasta aquí llegó. Muchísimas gracias al profesor Marina y a todos ustedes.

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LA CIUDAD HABITABLE. EL CONCEPTO Y LA DIMENSIÓN DE LA CIUDAD. Visión integral de la ciudad. Planificación participativa del entorno urbano. El ideario colectivo de los pobladores, necesidad de un nuevo modelo de hábitat. Esta mesa estará compuesta por Ángel Ramírez, sociólogo, Director General de Educación Ambiental de la Junta de Andalucía, como moderador y por los siguientes participantes: • Manuel Marchena, Director Plan Estratégico Sevilla 2010. • Albert Ferrís, Foro Cívico Barcelona Sostenible. • Esteban de Manuel, Arquitectura y Compromiso Social. • Gloria Vega, Directora Técnica de los Planes de las principales aglomeraciones urbanas de Andalucía.

Martes, 5 de febrero. 17 horas

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El Señor RAMÍREZ: —Buenos Días. Soy Ángel Ramírez, moderador de la mesa. En primer lugar, voy a hacer un comentario de las grandes problemáticas que hay planteadas en torno a la ciudad como actor político y económico. A continuación tomarán la palabra las personas expertas que profundizarán con mucho más detalle, conocimiento y seguridad en estas cuestiones. A mi izquierda está Manuel Marchena, que seguro que conocéis muy bien aquí porque es director del plan estratégico de Sevilla 2010 y tiene gran experiencia en la administración, en puestos relacionados con la planificación. En cuanto a su formación es Doctor en Geografía y ha realizado una tesis sobre territorio y turismo en Andalucía, un tema ahora de gran actualidad. Más a mi izquierda, está Albert Ferris que es un consultor en temas ambientales y fundador del foro cívico Barcelona Sostenible. A mi derecha, Gloria Vega, directora técnica de los planes de las principales aglomeraciones urbanas de Andalucía. Trabaja en la dirección de organización de ordenación territorial en la Consejería de Obras Públicas. Y a mi derecha, Esteban de Manuel, que es arquitecto y fundador de la ONG, Arquitectura y Compromiso Social. En principio, voy a hacer un pequeño comentario sobre lo que desde mi punto de vista marca los debates en torno a la ciudad, partiendo de una idea, quizá un poco facilona, de que la ciudad está en crisis, al menos en los términos en los que ha sido identificada históricamente o socialmente. Los grandes cambios desde el punto de vista territorial, comunicacional, y de otro tipo, de los últimos años, han problematizado el modelo de ciudad densa, mediterránea, la han puesto en cuestión con desarrollos territoriales más difusos y con dificultades para integrar grupos sociales. Las ciudades aparecen cada vez más como actores políticos y económicos de primera magnitud. Probablemente como ocurrió en el siglo XVI o XVII en Sevilla, frente a un período en el que los estados y las regiones habían tenido una prominencia fundamental en el impulso económico y social, las ciudades eran los actores políticos de alguna forma de este impulso. Ahora las ciudades están apareciendo cada vez más como unos actores muy importantes, ya con una nueva concepción, como área metropolitana, área de influencia en torno a una ciudad y, a la vez, como redes de ciudades conectadas por distintos procesos. Quizás en

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España la ciudad que mejor simboliza esto es Barcelona, y aquí hay expertos que podrán contárnoslo con más detalles. Una intervención, vinculada a las Olimpiadas, crea un modelo determinado de planificación, de trabajo, de desarrollo urbanístico en un momento especialmente liberalizador. Se hace una propuesta planificadora con gran detalle que de alguna manera ha situado a Barcelona con una posición en el mundo como un actor relevante políticamente. Creo que Barcelona es una de las ciudades que más ha protagonizado estos cambios. De lo que se trata en estos debates es de ver qué estrategias y qué inserción tendría en estos momentos la ciudad de Sevilla en una situación como la actual. A mi entender Andalucía tiene en esta situación que hablamos de protagonismo de las ciudades, una posición muy positiva, en el sentido que se ha basado históricamente incluso en las ciudades. Andalucía, aunque los tópicos muchas veces van en otro sentido, ha sido, y sigue siendo, una ciudad muy urbanizada, y tiene una red de ciudades con un grado de autonomía importante, con identidades culturales colectivas muy fuertes. En estudios en los que he participado recientemente sobre las culturas urbanas, de Granada, de Huelva, y creo que se está desarrollando ahora uno de Sevilla, se perfilan las ciudades como generadoras de identidad muy fuerte, más que las provincias, y tienen una red de ciudades bastante equilibrada. Las ciudades de dimensiones muy complicadas de gestionar no son quizás Sevilla y Málaga. Son las que están en umbrales ya problemáticos, por así decirlo, pero la mayoría de las ciudades tienen buenas dimensiones, cierta autonomía, culturas asentadas y una implantación sobre el territorio, y este es un tema que desde el punto de vista medioambiental es bastante racional o adecuado para desarrollar políticas. Creo que Andalucía parte de una buena posición desde este punto de vista, y la problemática se produce, quizás probablemente por dos fenómenos que se han desarrollado de forma muy extrema en los últimos años. Por una parte, la dispersión; la ciudad ha roto sus fronteras habituales, y actúan sobre un área metropolitana que genera una cantidad de flujos, de requerimientos, y de servicios públicos, que cambia realmente los tiempos de los ciudadanos. Por otra parte, figura la especialización funcional, a la que se han ido sometiendo los distintos territorios, bien de la ciudad bien de los entornos. Una especialización que genera una necesidad de movilidad muy importante, y territorios con un ciclo de vida urbana muy discontinuo, y que también genera problemas de inseguridad, hasta una sobredotación de infraestructuras para determinados períodos. Por último, para terminar de plantear muy someramente los problemas que desde mi punto de vista plantea la ciudad, estaría la ciudad como lugar de participación, sobre todo como posibilidad de participación directa. Desde el punto de vista político, la ciudad tiene unas posibilidades de participación directa que, evidentemente, en los ámbitos mayores es imposible de desarrollar. En este sentido, debates como éste y otros muchos que están teniendo lugar en Sevilla, son un acierto, porque muchas veces se menosprecia la importancia de las ideas y las ideas son muy importantes a

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la hora de hacer diseños estratégicos. Debates como éste, la participación real en la toma de decisiones, y la concienciación sobre la complejidad de lo ambiental son posibles en la ciudad. No voy a extenderme más. Las personas que están aquí son mucho más expertas que yo en la materia, y estoy convencido de que nos alumbrarán en la línea que debe desarrollar la ciudad para que sea una entidad que por una parte, sea habitable, y esté hecha a la medida de las personas, y que sepa redefinir su propia identidad, en una sociedad tan compleja como la actual. En primer lugar paso la palabra a Manuel Marchena, director del Plan Estratégico de Sevilla 2010.

Intervención del Señor MARCHENA: —Muchas gracias. Buenas tardes amigas y amigos. Agradecezco a la gente de Naturalia XXI la invitación. Como son diez minutos y el moderador no sólo ha hecho presentar sino que, además, ha entrado en harina del mismo costal, voy a aprovechar ciertas provocaciones. En primer lugar, no sé por qué no es positivo que Andalucía sea la única comunidad autónoma con dos ciudades de más de 500.000 habitantes. Es algo importante de decir desde el punto de vista de jerarquía urbana y de oportunidad, no de dialéctica de mala política o de posición negativa ante Barcelona, que tiene una problemática treinta veces superior en grado de conflictividad urbana que la de Sevilla. Es modelo para unas cosas y no es modelo para otras cosas. Con toda seguridad es modelo de marketing para algunas cosas pero no es modelo para la dimensión del área metropolitana de Sevilla. E insisto, no sé cuál es la problemática de una comunidad autónoma que es la única que exhibe dos ciudades con más de quinientos mil habitantes, cosa que no exhibe ninguna otra de Cataluña. En segundo lugar, desde la posición que el moderador plantea de experto, yo diría que es cuestión más de estar en el sitio donde se está a cada momento. En la posición en la que me encuentro en este momento diría que el debate podría plantearse desde dos vertientes o desde dos horizontes. Uno es el horizonte de gestionar la humanización de cómo tácticamente, se toman decisiones sobre la humanización de la ciudad. Creo que la ciudad no está en crisis sino que sencillamente, ciertos modelos de ciudad nos gustan más que otros. Por un lado, se puede tomar una táctica en torno a la toma de decisiones sobre cuál es el proceso de humanización de la ciudad. Yo lo tengo fundamentalmente claro, es el dominio o no dominio del transporte privado, con rotunda y total claridad. Es evidente que en la publicidad no interesa que el coche como industria estratégica sea un elemento a discutir, pero no se dice. En los estudios del metro está suficientemente claro que ha bajado el índice de transporte público en el área metro-

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politana de Sevilla, del 45 al 30 por ciento. Me parece que esa es la táctica de decisión en la humanización del día a día, si ustedes quieren, en términos fundamentalmente ideológicos o civilistas, la toma de decisión a resolver en el corto plazo. Y en el medio y largo plazo, desde el punto de vista de cómo entender la humanización de un área metropolitana como la de Sevilla, la competencia desleal entre los ayuntamientos. Si no vale decir que hay problemas de dispersión, cuando se apoyan políticas de vivienda expansiva, incluso tienen un marketing positivo, entorno al área periférica de centralidad, de la ciudad de Sevilla y penalizan políticas de viviendas en el centro del área Metropolitana de la ciudad de Sevilla. He querido decir cuatro cosas para provocar el debate. Una; que en lo que en otros lugares no es problemática, aquí lo hacemos problemática, por un sentido excesivo de la autocrítica que no sé para qué sirve. No digo la autocrítica, digo la autocrítica sin una táctica. Es obvio que es necesario plantear los problemas de la llamada dispersión, la deshumanización, lo policéntrico o no policéntrico, el reciclado o no reciclado, en algunos casos sin tener parámetros comparativos, sino simplemente tener el marketing comparativo. En segundo lugar, en ese primer lugar de escala no sé por qué tenemos que soportar en Andalucía el problema de un equilibrio de sistema de ciudades, en vez de como una oportunidad fehaciente, para competir por ejemplo con Barcelona. Lo tenemos que soportar en términos de negativo, problemática, dispersión, especialización deshumanización, impacto ambiental, la costa como California, no soportamos este modelo. Con las decisiones tácticas del día a día se pueden resolver mejor esos problemas, atendiendo a las prácticas positivas de otros lugares y convirtiéndolos en virtudes. El tercer salto de escala se centra en los problemas de humanización en el área metropolitana de Sevilla: todo el sistema que hay que hacer sobre el dominio del automóvil. Hay evidentemente una competencia desleal en el proceso de urbanización del área metropolitana. No sé si lo puedo decir más alto, pero claro, creo que lo puedo decir: se reprocha en algunos procesos de centralidad, que lo vamos a pagar los ciudadanos de este área metropolitana. Se reprocha genéricamente, la falta de vivienda en el centro, la compasidad, la densidad, o cómo acometer ahora y con prácticas eficientes en la toma de decisiones en torno al transporte público, véase, por ejemplo el metro de Sevilla, o el metro metropolitano, o de cómo conectar esa presumible conexión creada por otros modelos, en la ciudad de Sevilla. En primer lugar, la ciudad que sigue estando de moda en la ciudad Mediterránea es una ciudad donde se ande, donde haya aceras, donde el dominio del espacio público sea del ciudadano, donde para disuadir del transporte privado, haya un eficiente transporte público, donde exista un equilibrio en la toma de decisiones, fundamentalmente urbanísticas, en el sentido de, y ahora ya aludo a los temas de la movida. Son decisiones en torno a temas complicados donde confluctúan, comerciantes, resi-

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dentes, jóvenes, y también ciudadanos que no están en ese lugar. Cuando digo ciudadanos que no están en ese lugar hablo de la polémica en torno a aparcamientos rotatorios o aparcamientos para residentes según en qué sitio. Una ciudad, insisto, la mediterránea, la de siempre, la que conocemos, que se sigue poniendo concurrentemente en valor, aunque de verdad estemos siempre en debate, aludiendo a modelos de ciudades. Ahora es Seattle el nuevo modelo de ciudad donde llueve mucho, donde se rueda Instinto Básico, donde hay aeronáutica, donde hay otras cosas que parecen que están de moda. La ciudad mediterránea es una ciudad donde el espacio público es dominio del ciudadano, sencilla y llanamente; no dominio del transporte privado, y donde las isocronas, de movimiento entre un lugar y otro, están acomodadas a una escala; la escala humana. Dicho así es algo esquemático, provocador, quizás sin sentido científico, pero por entendernos, lo grave o lo importante es cómo tomar decisiones en torno a ese modelo de ciudad. Además, y ahora hablo de Sevilla exclusivamente, un modelo de ciudad que conocemos, que no hay que resituar ni reubicar, no es un modelo de ciudad, que para algunos sólo es el casco histórico, pero que ojalá fuera lo que se plantea desde, digamos desde el lema técnico más cohesionado, más equilibrado. La toma de decisiones desde luego para mí está clara y tiene dos elementos fundamentales. Uno es la no competencia desleal. En la política urbanística del área metropolitana, no se puede exclusivamente plantear un punto de incidencia, de penalización, en torno a los suelos, a la densidad y compasidad en el término municipal de Sevilla. Todo ello contra una política absolutamente expansiva y sin mirar al área metropolitana de la ciudad de Sevilla. Eso pasaba en Barcelona, porque eso ha pasado en Madrid, en Valencia, y en todo el mundo, y después de eso habrá que enchufar con una autovía, con un puente, con costes adicionales, con reciclado, con agua, con gestión de infraestructuras... En segundo lugar, insisto en tomar decisiones de primera mano para resolver esos problemas que se denominan de forma eufemística "de dispersión" Es absolutamente perentorio que haya un transporte metropolitano eficiente, rápido, cercano, para que no se siga hablando del problema de la dispersión, o tomar decisiones mucho más duras con los organismos competentes, en torno a la competencia desleal de los municipios de la corona metropolitana. Yo creo que se ha acabado o se debería de acabar el zoning, desde el punto de vista intelectual. La zonificación, donde en aquel espacio sólo es industria, en aquel espacio sólo es vivienda de VPO, en aquel espacio sólo es vivienda para remoción de nuevos jóvenes intelectuales, que echan de allí a los ciudadanos de toda la vida, o vivienda de lo que se denomina alto-standing. Yo creo que debe acabarse tecnológicamente, planificadoramente, técnicamente y políticamente el zoning y perdónenme el snobismo, porque es la única forma desde el punto de vista táctico de decisiones de seguir avanzando a una ciudad mediterránea.

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Una ciudad donde se comparta el comercio, la ciudadanía, la industria blanca, el hábitat, los servicios... Y eso sigue siendo posible hacerlo en el área metropolitana de Sevilla, no sólo como experimento, sino como posibilidad real. No se trata de maceramos, mancillando el discurso de lo que nunca pudimos hacer, de la imposibilidad de hacer otra cosa, de que no somos capaces, o de que todo es pura especulación inmobiliaria. Hay posibilidad de hacer la ciudad de la justicia en barrios obreros, de hacer ciudad de la imagen, o hacer equipamiento cualificado, como en su momento fue la ciudad universitaria de Sevilla en la Macarena, en Reina Mercedes, en la Juncal; experimentos ya hechos, para hacer una ciudad más compleja, igual que legible que Barcelona. Lo único que pasa es que hay que entender a Barcelona. Otros sólo te venden Barcelona como marketing, no porque la entiendan, sino porque dicen que en Valencia o en Bilbao pasan algunas cosas porque leen algunos periódicos. Creo que hay oportunidad todavía, si se establece una estrategia metropolitana, no sólo de penalización a la centralización de Sevilla, sino de frenar la competencia desleal de los municipios metropolitanos, de disuasión al transporte privado, véase aparcamiento rotatorios, véase políticas de vivienda, claramente establecidas en esta función policéntrica, en esta función de no zoning. En esta función, por ejemplo, ya que no hay suelo a un precio razonable de la centralidad de Sevilla, cabría negociar con la iniciativa privada para hacer paquetes, policéntricos, en los mismos planes parciales, donde se vendieran VPO y viviendas de renta libre, teniendo dinero el ayuntamiento de Sevilla, y teniendo recursos el Ayuntamiento de Sevilla, de reubicar a chabolistas o de reubicar a población marginada. Hay posibilidades tácticas y conocemos los modelos, su fractura, y sus enormes aspectos positivos, y la verdad es que desde el punto de vista exclusivamente ideológico, hay posibilidades para hacerlo en Sevilla, aunque sea sólo como reclamo político. La cuestión es ponerle cascabel al gato, no en lo que pudimos haber hecho hace 10 años, sino en lo que se puede hacer perfectamente, con un consenso social en el año 2002. Muchas gracias.

El Señor RAMÍREZ: —A continuación tiene la palabra Esteban de Manuel.

Intervención del Señor DE MANUEL: —Muchas gracias a los organizadores no sólo por la invitación, sino por la posibilidad de crear este espacio en torno al debate ciudadano. Mi intervención la voy a centrar en algunas de las ideas que hemos podido extraer como parte del movimiento ciudadano y como parte activa que está trabajan-

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do por los barrios, en el taller de asesoramiento técnico los barrios, una asociación que puso en marcha hace tres años, cuando empezó este proceso de discusión sobre la ciudad. Quería empezar hablando de cuatro síntomas, de esas ciudades humanizadas. Uno de ellos ya ha sido expuesto por el presentador y moderador, y por Manuel Marchena que me ha llamado para hablar del exilio urbano. La ciudad no es un lugar habitable y la gente tiende a irse de ella. El mercado ofrece ciudad en forma de viviendas adosadas en el área metropolitana y tenemos a cuatrocientos mil sevillanos exiliados en el Aljarafe, que se ven aislados día a día cuando tratan de ir y venir de a la ciudad. Desde mi punto de vista ejemplifican muy bien lo que ocurre con la ciudad cuando decide abandonar la necesidad de planeamiento. Es algo que ha ocurrido en Sevilla Capital a lo largo de siglo XX y también ha sido el procedimiento habitual de producir el área metropolitana. No ha habido un plano metropolitano. Ahora nos estamos planteando un plano metropolitano, y Gloria Vega nos explicará luego las dificultades que tiene organizar un área metropolitana cuando no se ha hecho desde el principio, que básicamente son las mismas que hemos tenido para organizar Sevilla, cuando no se ha hecho desde un principio. A ese exilio urbano, en el que vive casi la mitad de los sevillanos de clase media, habría que añadir la ciudad periférica, la ciudad que podemos llamar estigmatizada, la de los barrios donde nadie quiere ir, la de los barrios que se consideran que no son de la ciudad. Los que hablan de que van a Sevilla, se refieren a que van al centro de la ciudad. Estoy hablando de la Bachillera, por ejemplo, donde estamos trabajando, de Su Eminencia, de la Plata, de los Palmetes. Esa ciudad que sólo ha conocido el área metropolitana cuando le ha caído encima una infraestructura que nadie quería como un ferrocarril, que es capaz de partir un barrio por la mitad, y eso sólo puede ocurrir en la periferia, caso de Palmete, y que representa el 30 por ciento de la ciudad heredada del siglo XX. Y en ese 30 por ciento de la ciudad heredada del siglo XX, podemos ver problemas de acceso a ese derecho a la ciudad. Creo que uno de los temas que hay ahora mismo encima de la mesa en el Plan General por primera vez, es afrontar la situación de estos barrios. Pero también creo que hay que aprender a ver esos barrios de otra manera y aprender de ellos, porque los barrios periféricos autoconstruidos, son barrios que nos pueden enseñar cómo la intervención sin arquitectos, sin planeamiento, a pesar del caos que aparentemente puede generar, han generado barrios, capacidad de identidad. Son barrios donde la gente se siente de su barrio, donde lo que tienen lo han conseguido luchando, su casa, su calle, el agua, el saneamiento, los servicios públicos. Han mejorado su barrio constantemente desde que empezaron a construirlo, y desde mi punto de vista demuestra una capacidad de flexibilidad y de adaptación a los cambios muy superior a la ciudad que hemos construido posteriormente a golpe de adosado y el tiempo lo dirá. El tercer síntoma de la ciudad deshumanizada, quizás el más hiriente, por su permanecía todavía entre nosotros, es el de los asentamientos chabolistas. Asentamien-

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tos que perviven pese a que hace años que tenemos un plan de erradicación del chabolismo, y creo que perviven porque no somos capaces de afrontar inteligentemente los términos que apuntó José Antonio Marina esta mañana. Si luego hay tiempo en el debate, podíamos analizar dos casos recientes, uno es el de Torreperdigones en el que ha habido iniciativa ciudadana que habría hecho posible resolver el problema de ese asentamiento, según los criterios del Plan Andaluz de Erradicación del Chabolismo, y ha sido la propia Administración la que se ha negado a resolver y a acoger la iniciativa ciudadana, con lo cuál ha demostrado la falta de inteligencia emocional de nuestra administración local a la hora de afrontar estos temas. El otro caso está todavía caliente encima de la mesa, es el de los Bermejales. Ahora la administración local quiere alojar a los chabolistas donde están sin conflictos, en casas dignas, que no son prefabricadas, y se envenena el debate público y los vecinos de Bermejales, quieren casas para los chabolistas de los Bermejales pero lejos de Bermejales. Habría que analizar cómo se puede envenenar un debate ciudadano, como se está envenenado en los Bermejales.

Interviene el Señor MARCHENA: —¡Lo que hay que saber es por qué!

Intervención del Señor DE MANUEL: —Por último, habría una cuarta ciudad. La ciudad del exilio exterior, de la periferia, ahora adquiere una nueva centralidad y veremos luego, que eso se va a convertir en un problema para estos barrios periféricos, de la ciudad más marginal, la chabolista. Pero hay una cuarta ciudad que es la de los mercaderes, que son los que aparentemente tienen mayor capacidad de incidir en la toma de decisiones. Estamos hablando de la ciudad de Tablada o del proyecto de Puerto Triana. Proyectos que, a pesar de todos los debates y las opiniones de los expertos contra sus inconvenientes, pese a que los equipos redactores del Plan han tratado de asumirlos, por la potencia de los inversores que hay detrás, tratando de evitar algunos de sus efectos colaterales y perniciosos, vuelven a estar sobre la mesa, al margen de todo el proceso de participación que se ha desarrollado en la ciudad sobre ellos y la opinión de los técnicos. Ahí me permite enlazar con el análisis de por qué tenemos hechas ciudades humanizadas, que han perdido esa capacidad de cohesión que tenía la ciudad mediterránea. Creo que hay que hablar de la mercantilización extrema de la ciudad, y cuando hablamos de mercantilización extrema hablamos del urbanismo dominante en los 90, que parecía que una ciudad no necesitaba un plan sino un buen eslogan con una foto del alcalde que lo respaldara detrás. Cuando se va con esas políticas, llegamos a situaciones como ésta. No habría que hablar de la situación de Sevilla, pero ha-

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bría que hablar en el debate de por qué no se pueden reconducir proyectos como el de Tablada o Triana. ¿Qué criterios de orden político o técnico hay detrás de ellos para mantenerlos pese a viento y marea? porque creo que ha sido un detonante importante para que muchos ciudadanos digan "basta ya" en esta ciudad. Si hablamos del modelo, creo que podemos estar desacuerdo en el proceso de debate que iniciamos en la Escuela de Arquitectura, en la que se dio origen a la red Ciudadana de la Sevilla que queremos hace tres años. Se hablaba justamente de recuperar el modelo de ciudad mediterránea por esa capacidad por una parte de cohesión social, y de convivencia en el espacio de distintos grupos sociales, que no tiene la ciudad actual. Y también por esa capacidad de complejidad funcional que evita la necesidad de desplazamiento y que, por tanto, genera un menor impacto ambiental, un menor nivel de estrés, y un menor nivel de pérdida de salud cotidiana en los desplazamientos. Pero, junto a eso, vimos que era necesario plantear un cambio de escalas que nos llevara a recuperar la escala de la proximidad y poner entonces en primer término el barrio y el concepto de barrio-ciudad. Es decir, un barrio que no sea un barrio dormitorio, sino un barrio donde se tenga derecho a todo lo que se tiene derecho y se tenía derecho en la ciudad antigua, un espacio de identidad, bellos espacios donde pasear, comprar, trabajar, vivir, cosa que nos abre un campo de trabajo importante. Creo que por ahí van las grandes líneas de los planeamientos que vimos ayer en la ciudad y, junto a esa escala, veíamos que lo fundamental en cualquier caso, iba a ser el proceso. Para cualquier problema importante en la ciudad, el impacto medioambiental, el impacto de la movida, o del botellón, por ejemplo, hace falta que el nivel de debate llegue hasta las casas. José Antonio Marina, hablaba de la necesidad de hacer asociaciones de padres, yo creo que tendrían que hablar los padres con los hijos también. Creo que ahí están los déficits de algunos de los proyectos de participación ciudadana que hay ahora mismo en marcha en la ciudad. Han dado un primer paso significativo y están innovando, y hay que reconocerles a Manuel Marchena, y Manuel González Fustegueras, y a los equipos, la iniciativa innovadora que se han puesto en marcha. Pero está limitada a extraer información de a los que se considera ciudadanos más representativos, por ser técnico, por pertenecer a asociaciones... Pero no han tenido la ambición de llegar al ciudadano en su casa e implicarlo en el debate, y sin llevar el debate a cada casa, el uso inteligente del coche, no lo vamos a resolver y el uso inteligente de ocio, no lo vamos a resolver. Y sin llevar el debate a cada barrio no vamos a saber cómo integrar a los inmigrantes, dentro de los temas que se plantearon esta mañana, o a los chabolistas. El proceso, por tanto, es la clave y podríamos hablar de cómo Sevilla podía ser más inteligente, aprovechar ese patrimonio que nos planteaba de inteligencia de las ciudades andaluzas, a entroncar con él y olvidarnos de la macdonalización de la ciudad y de la ciudad clónica que estamos construyendo, a volver a nuestras raíces, identidades, a nuestra cultura, a nuestro saber vivir y recuperar la polis, frente a la urba-

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nización. La urbanización es un lugar donde uno no se preocupa de lo colectivo, donde uno no se refugia en su casa y con su coche va al centro comercial. Y la polis es el lugar donde uno se encuentra con el vecino y es posible hablar de los problemas del barrio, y es posible hacer ciudadanía otra vez. Esto es lo que yo quería plantear para el debate. Traía algún ejemplo que luego podíamos analizar, contra ejemplos y prácticas, con las que aprender para no caer en errores pasados, y que nos llevarían a hablar de por qué se mantienen proyectos como los de los aparcamientos rotatorios en la Encarnación y en la Alameda, pese al criterio de los técnicos redactores de los planes, pese cualquier directiva europea y pese a que hay alternativas ciudadanas. Son ejemplos para ver el límite o la distancia, entre la participación formal y participación real. Muchas gracias y cedo la palabra.

El Señor RAMÍREZ: —A continuación tiene la palabra Gloria Vega, Directora Técnica de los Planes de las principales aglomeraciones urbanas de Andalucía.

Intervención de la Señora VEGA: —Buenas tardes, en primer lugar quería agradecer la invitación de Naturalia para participar en este foro de debate y si clarificar mi papel aquí más que como experta o directora técnica, como coordinadora de un programa amplio de planificación que desarrolla la Consejería de Obras Públicas y Transporte. Se desarrolla por expertos multidisciplinares pero hay expertos de reconocido prestigio. Se dirige por un conjunto de profesionales de la administración y los ayuntamientos y participa una pluralidad de personas no sólo de la dirección general sino de las delegaciones provinciales. El programa consta de trece planes de ordenación del territorio. Afecta a un 20 por ciento del territorio, sin embargo, en él habita un 50 por ciento de la población. Con esto quiero decir que es un programa que afecta fundamentalmente a la Andalucía más urbanizada, donde se integran las principales aglomeraciones urbanas, las principales áreas metropolitanas de la región. Como lo que voy a exponer son conclusiones de estos procesos de planificación, creo que es obligado en primer lugar, establecer unas determinadas premisas para entender que las conclusiones que yo voy a establecer, se refieren a casos muy concretos. No voy a hablar de la gran metrópolis, de la megalópolis, europea o española sino de un área metropolitana de tamaño medio, como son a las áreas metropolitanas de Andalucía. En segundo lugar, creo que es necesario aclarar, que se trata de con-

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clusiones de unos procesos de planificación física. Son planes de ordenación del territorio, en donde se entra en la ordenación del territorio físico, de los usos del suelo, por lo cuál, sean quizás los problemas más llamativos, los problemas que más directamente afectan a los ciudadanos, los problemas económicos, los problemas del paro, los problemas de marginación. No son problemas que no son objeto más que como condicionante de tratamientos en estos planos. Y la tercera premisa que quería establecer para planificar estas conclusiones, es que es un análisis de un territorio en la escala metropolitana, quiero decir que los problemas se enfocan siempre desde el punto de vista supramunicipal, problemas que pueden ser muy importantes y muy cercanos al ciudadano, de sus barrios, de sus ámbitos de vida cotidiana. En el caso de que no tengan una incidencia en el ámbito supramunicipal, los planes, no los conseguirán. O sea, que se trata de un enfoque de la realidad siempre orientado desde una óptica determinada. Dentro de este marco de planificación, creo que es importante también aclarar en primer lugar el contexto en el que nos estamos moviendo, sobre todo después de la intervención de Manuel Marchena. Creo que es importante tener en cuenta que en Andalucía la principal característica de su sistema urbano, y no lo digo como aspecto negativo, sino como un aspecto positivo. El que haya diez ciudades con más de cien mil habitantes, el que esas diez ciudades estén, además, bien repartidas por el territorio, es más una oportunidad para el desarrollo de la región y así está entendido en las bases de ordenación del territorio que aprobó el consejo de gobierno. El problema en el caso de Andalucía, donde la ciudad de Sevilla no representa más que el 15 por ciento de la población regional, no es como ocurre por ejemplo en el caso de Cataluña donde el propio Plan de Ordenación del Territorio de la región plantea como objetivo primario, la reducción de la proporción de la ciudad de Barcelona, que ocupa el área metropolitana de Barcelona y absorbe el 70 por ciento de la población. El problema de Andalucía no es el de tener que contener el crecimiento de nuestras ciudades, sino que está centrado en la forma en la que se ha producido ese crecimiento. Se ha producido de forma muy tardía en relación con otras aglomeraciones españolas o europeas. Es un proceso que se inicia en los 60, pero fundamentalmente a finales de los 70, en los 80, y todavía en los 90, el crecimiento en términos absolutos está, muy ralentizado, crecen más las ciudades medias. Siguen siendo muy potentes en cuanto a lo que se refiere a los movimientos de relocalización interna, pero a la vez es un proceso que a la vez que rápido, se da de forma casi espontánea, sin ningún marco de colocación que ordene este tipo de crecimiento. Un crecimiento que se hace en función de un planeamiento urbanístico, que en la ciudad central se centra durante los años 80 y 90, en la recomposición de la ciudad construida, pero que no tiene en cuenta los problemas de vivienda, los problemas de patrimonio del suelo. De esta manera, la demanda sale al exterior de la ciudad y son los municipios pequeños los que tienen que enfrentarse a un mercado inmobiliario de una ciudad de un millón o medio millón de habitantes, al que es muy difícil hacer frente. Al final se produce un crecimiento rápido, discontinuo y fragmentado de las aglomeracio-

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nes urbanas que producen una transformación morfológica y funcional de territorio. Los municipios de la corona crecen no en función de sus necesidades locales, sino en función de un mercado que claramente le supera. En los planes de ordenación del territorio, a pesar de la incapacidad del propio ordenamiento urbanístico para hacer frente a problemas que sobrepasan el ámbito municipal, se hace un análisis de la problemática que necesita ser abordado en el ámbito supramunicipal. En los planes, en términos generales, se detectan tres tipos de problemas. El primer tipo se refiere principalmente a la falta de estructuras en esta nueva ciudad. En la ciudad metropolitana nos encontramos con unos ámbitos que son un mercado unitario de viviendas, de trabajo, de ocio. El ciudadano se desenvuelve en este área metropolitana como si se tratara de una sola ciudad, pero es una ciudad que no se ha construido en paralelo a las estructuras que organicen ese sistema de asentamiento, esa movilidad, esas áreas de ocio, de recreo, de trabajo de manera equitativa, en todo el territorio metropolitano. Se produce, por tanto, un desequilibrio entre el centro y la periferia y un sistema de comunicaciones que a pesar de ciertas obras y estructuras, no ha construido sobre todo los diarios intermedios, los diarios menudos, que podían articular internamente y entre sí las coronas metropolitanas. El transporte público es un transporte focalizado fundamentalmente en la ciudad central, donde la proporción de transporte público y transporte privado, ya como decía antes Manuel Marchena, en el caso de la ciudad metropolitana, se ha incrementado a favor del transporte privado en las últimas dos décadas. Los espacios libres, en este área metropolitana, son espacios marginales, espacios residuales, no hay sistema de espacios libres, acorde con esta nueva dimensión de ciudad. Están, además, muy centralizados o son muy pequeños, respondiendo a demandas urbanas locales, de manera que existe también en este sector una demanda insatisfecha que tiene que ser abordada en el conjunto de la aglomeración urbana. Los suelos terciarios y productivos, aunque ya en algunas de las áreas metropolitanas empiezan a aparecer sólo en actividad en la corona, en la mayor parte de ellas están centrados en la ciudad principal produciendo también un desequilibrio entre el centro y la periferia coadyuvando a un mayor incremento del transporte de movilidad en este tipo de área. Y por último, y no por ello menos importante, todo este proceso de metropolización ha provocado una destrucción y deterioro del interés ambiental, del interés rural de pérdida de la imagen o de la forma del territorio. La expansión urbanística no ha entendido esa forma que forma parte de la identidad de la cultura urbana de los habitantes, se ha extendido y no tiene en cuenta si estamos en una loma, si estamos en una escarpia, si estamos en una ribera, si incluso en esta zona existen más o menos riesgos de inundación. Un excesivo consumo agua y sobre todo, de recursos suelo, dificulta incluso la ordenación posterior. Es una imagen un tanto catastrofista porque estoy anunciando los problemas en esta escala metropolitana, pero lo que quería poner de manifiesto sobre todo es

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que, es un problema que nos está construyendo una ciudad, que si bien por su escala no tendría porqué ser una ciudad inhabitable, lo está siendo cada vez más y se está pareciendo, más en los problemas, a las grandes áreas metropolitanas. Incluso si analizamos las tendencias, los análisis prospectivos que se han utilizado en esta ordenación del territorio, nos dicen que hemos tocado techo, que de lo que se trata ahora es de reordenar los crecimientos y que estamos en otra etapa, pero no es así. Los análisis prospectivos utilizados nos dicen que existe todavía demanda insatisfecha de espacios libres, de suelos productivos, y que sigue habiendo demanda insatisfecha en el marcado de vivienda. Habría que prever, por tanto, que la ciudad metropolitana va a seguir creciendo, y el problema está en que este es un momento crucial para que ese movimiento se produzca de una manera ordenada y sirva para reordenar la ciudad existente. Los planes de ordenación del territorio pueden contribuir en este proceso de responsabilidad de todas las administraciones, de todos los organismos y todos los ciudadanos. En este sentido creo que en la intervención de los planes de ordenación del territorio, para que de verdad sea efectiva, hay que tener en cuanta también dos premisas básicas: La primera, es la consideración de la escala metropolitana. Ninguno de los ayuntamientos, ni siquiera el de la capital provincial, puede dar respuesta por sí solo, a los problemas y las demandas de esta nueva ciudad, de esta nueva escala de ciudad conformada por quince, veinte, treinta municipios. Casi todos los ciudadanos y casi todos los representantes locales, deben tener en cuenta que cualquier actuación que se haga en cualquier parte de ese área metropolitana, repercute en lo positivo y en lo negativo, en el conjunto del área metropolitana; y debe tenerse también en cuenta que la ciudad habitable es un nuevo concepto de ciudad, de planteamiento de la habitabilidad que tiene que tiene que tomar en consideración la escala integral en que se dan los problemas. La ciudad más habitable no es sólo la que mejor protege sus espacios públicos, la que mejor conserva sus espacios de valor ambiental, la que produce menos contaminación del aire o del agua, o la que mayor cantidad de residuos recicla, sino que la ciudad más habitable es. También es aquella que permite a sus ciudadanos moverse con el menor consumo de recursos y la menor cantidad de tiempo, y es aquella que produce un espacio urbano de calidad, y un espacio para el ocio, para el recreo de la calidad y diversión, que estos nuevos ciudadanos demandan para su ocio particular. En este sentido, y teniendo en cuenta esta premisa los planes de ordenación del territorio, están planteando un conjunto de objetivos que, por sintetizar muy brevemente, se refiere, por una parte, a la clarificación del sistema de asentamientos en relación con el espacio natural y el espacio rural. Evitar ese confusionismo de espacio urbano rural que cada vez más se produce en nuestra vida cotidiana en las ciudades, sobre todo del planeamiento urbanístico y también el Plan de Ordenación de Territorio, puede establecer medidas, que eviten la concentración, que creen nuevas áreas de centralidad en la periferia y que produzcan que cada parte de ese área metropolitana tenga todos los atributos propios de la ciudad actual. Hacer un transporte

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acorde a los usos en el que se permita priorizar el transporte público. Por más metros que se hagan no se puede solucionar el problema del transporte con el tipo de ciudades que estamos produciendo, porque ese es el tipo de transporte nunca será eficaz ni competitivo. Corregir los desequilibrios en los espacios productivos, para evitar también los excesivos desplazamientos que hoy en día duplican en muchos casos el de otras ciudades españolas, y contribuir a la construcción del sistema de espacios libres, que además de contribuir a una mejora ambiental y funcionar como espacio de ocio y recreo, contribuya a articular el espacio urbano, con el espacio rural y con el espacio natural, de la aglomeración. Por último, los planes deben establecer unas zonas, que deben excluirse del proceso de urbanización por sus valores ambientales, paisajísticos, o porque deban constituir reservas del futuro para la instalación de actividades que sean de interés para el conjunto de habitantes. Como conclusión, en mi opinión la solución a estos desequilibrios, la disfunción en el área metropolitana, fruto de un crecimiento rápido y regulado casi exclusivamente por el mercado, no es posible sino mediante un instrumento democrático de toma de decisiones. No es posible si no es mediante la planificación. Una planificación que tiene que estar orientada desde el principio de la solidaridad intermunicipal. Además, un plan para todos los ciudadanos en el que se prime los intereses públicos, en el corto, en el medio, y también en el largo plazo. Y para que este plan sea eficaz, tiene que ser viable, tiene que poderse gestionar y ejecutar. En este sentido, el hecho metropolitano es una dificultad añadida, los agentes que van a intervenir en la relación y en la ejecución de estos planes, suman una pluralidades de intereses, una disparidad de opciones políticas, a veces enfrentadas, que dificultan la plasmación del plan en la realidad. No existe un órgano administrativo, lo que pudiera ser el pleno municipal en un ayuntamiento, donde no sólo se debatan y se consensúen los temas sino también, se puedan tomar decisiones que sean ejecutivas, en el conjunto del territorio. Es un tema que quería dejar en la mesa porque me parece que el debate colectivo como el de estos dos foros, pueden decidir para instar a nuestros representantes a incrementar la solidaridad y el consenso, en la plasmación de los intereses generales del plan. Porque si las ciudades son una fuente de problemas, también son piezas sobre las que se fundamenta nuestro desarrollo en el futuro y esto es una responsabilidad de todos. Muchas gracias.

El señor RAMÍREZ: —Bien, por último antes de iniciar un pequeño debate que tendremos al final, va a intervenir Albert Ferrís que es consultor ambiental.

Intervención del Señor FERRÍS: —Buenas tardes. Además de agradecer a la organización que me haya invitado, tengo que agradecer a Enric Tello, que era la persona que en un principio tenía que venir,

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que esté abducido, preparando una oposición a cátedra; la Cátedra de la Historia y Economía Ernest Lluch, y que al no poder venir él haya decidido que viniera yo aquí. Empiezo mínimamente a presentar, antes de lo que ustedes tienen en el programa de mano, La Ciudad Humanizada, un esquema muy rotundo, muy rápido, para situar al Foro Ciudad Barcelona Sostenible. Nosotros somos la antítesis del marketing en la ciudad que sea, somos la oposición razonable a la manera de hacer las cosas que se ha criticado en esta mesa. Esto lo hemos conseguido y esto sí que lo quiero transmitir, a base de trabajo, de relaciones. La democratización europea obliga a las autoridades a llevar gente a la ciudad civil, a esos foros internacionales, en los que se aprende. Nosotros nos hicimos amigos de gente de Seattle en el año 1995, y entonces pensamos que estábamos de acuerdo con lo que habían hecho ellos, no por el modelo de ciudad, ciudad horrible y en el que nunca viviríamos, sino con la manera de marcar a las autoridades. Nosotros estamos en la otra orilla de la administración, somos los administrados. En el lenguaje de Pierre Bourdier, recién fallecido, entre dominadores y dominados, todos somos los representantes de los dominados, que tomamos la palabra en Sevilla hoy aquí. Voy a hacer la primera exposición en el primer marco en el que nos desenvolvemos con bastante facilidad. Esto es una adaptación de cómo se lo vendemos a la diputación, a los ayuntamientos, o a las organizaciones que intentan poner orden y concierto. Lo que es un museo de palabrería y que no llega a ninguna conclusión, nosotros lo matizamos a nuestra manera y pienso que nos diferenciamos. Esto es una cima contextual en la que nos movemos sobre todo en los barrios. Nos adentramos en la gran ciudad. Pensamos que la gran ciudad está suficientemente bien caracterizada por lo que se ha expuesto. Lo que pasa es que no nos resignamos. Hacemos la opción de los barrios como articulación de la gente que aún se conoce, que estima el territorio que pisa, que trabaja, que vive. Es esa polis en pequeño, degradada y creciente que tenemos. Pensamos que esto es una adaptación de una teoría de la honestidad de Diux, de Estados Unidos. Berry, Zeithaml y Parasuraman, han hecho algo que se parece a esto y nosotros nos hemos adaptado a nuestros usos y conveniencias. Parte de un servicio medioambiental esperado, que pueden ser muchas cosas, pero nosotros lo caracterizamos por sumatorios de las iniciales de la población, del marco legislativo europeo, porque Europa nos ayuda, y en coauditorías, porque nosotros somos hijos de un programa de la Diputación de Barcelona, que ha dedicado unos 450 millones, a que aprendamos a hacer esto. Entonces tenemos que demostrar que lo hemos aprendido en experiencias positivas, que no son las del marketing, sino son las de las ciudades que pensamos que vale la pena imitar. Hemos cogido a Hannover, ciudad de 450.000 habitantes. A nuestras autoridades no les gusta en absoluto que nos comparemos con ellos, porque ellos aspiran a Milán, New York, Boston, pero eso no es la pura realidad. Esto es lo que nosotros esperamos de la ciudad. Se han hecho varias aproximaciones en el mundo de la consultoría, y en

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el mundo de la reivindicación, que percibíamos y que esperábamos. Este esquema nos ayuda a definir la diferencia entre lo que percibes y lo que esperas. Nosotros tenemos que estar monitorizados por un sistema de indicadores de mejoras ambientales. Esto vale para cualquier ámbito, es un modelo universal, este cuadro ciego es el mejor que hay. El teórico de este invento es un angloindio y entonces veis que la tendencia al cero, es lo bueno, y como los indios inventaron el cero aún se les nota. Resulta que lo primero que tenemos que intentar, es el modelo que se llama de los cinco gaps, cinco fosos. El gap uno que es el que enfrenta a los servicios medioambientales esperados con la percepción de los gestores, sobre las expectativas de los ciudadanos. Esto es lo primero que hay que acotar, porque si no ya partimos de un mal planteamiento. Una vez acortados cada uno de estos gaps, nos encontramos con el gap segundo, hay que ver, ya que usted piensa que hay que dar este servicio, qué ha diseñado usted, cómo lo ha puesto en marcha, qué ha hecho de la vivienda, qué ha hecho de los suelos, qué ha hecho de los intereses. Por ejemplo en Alemania, para promocionar la vivienda de los jóvenes, se les da créditos blandos, como pueden dar las cajas de ahorros, a quien quieren ayudar o a quien quieren que realmente acceda a un determinado mercado de trabajo, o a la hora de hacer recuperaciones de cuarteles de la OTAN en Hamburgo. Lo hacen para jóvenes con hijos, la estructura cuartelaria y la estructura de este ámbito, sirve para hacer estas historias. Hemos estado en Hannover, en Curitiba, vamos a San Francisco, a Seattle. Más o menos cada uno hace el viaje que puede y explica cuando llega lo que ha visto. ¿Está diseñado el servicio? ¿Se presta o no se presta? Muchos planes de actuación municipal, en cualquier ciudad cuando los analizas, resulta que no se cumplen, y de una legislatura a la otra y de la otra a la otra y tiro porque me toca. Entonces el cuarto gap es el de la prestación y a lo que llamamos educación y comunicación de usuarios ciudadanos. Este modelo pivota en la función de comunicación porque a la vez que incide en realización del servicio, ayuda a la percepción, y es lo que espera la gente. Esto es un marco que, habiendo definido mínimamente ámbitos representativos, nos nos ayuda conseguir que los gaps vayan disminuyendo, que es de lo que se trataba. Cuando decíamos dominantes y dominados, proveedores de servicios, obviamente decimos que los dominantes, dominados en una última instancia, son los usuarios ciudadanos. Y en cuanto no tenemos capacidad de participación e incidencia, aún lo somos más. Es un modelo esquemático. Como la realidad es inaprehensible, la simplificamos excesivamente y nos pensamos que actuamos sobre ella a través de un modelo como este, que debe haber muchos y mejores, pero este es con el que trabajamos y puedo decir que funciona. Conozco lo suficiente a Enric Tello como para saber que él es un mumfordiano atroz, y como coincidimos en nuestras concepciones, pensé que para una exposición

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como esta, sería apropiado realizar una reflexión un poco genérica y abstracta sobre lo que es el modelo abstracto de Mumford. Nos serviría tanto para Sevilla, para Barcelona, como para cualquier otra urbe. El 18 de diciembre llegó a mis manos el programa del 2004, sobre las culturas que quieren hacer. Partimos de una situación, en principio, estresada. Hay un exilio de 400.000 sevillanos. Salvador Rueda en la Coruña, ha hecho una imagen que me parece muy potente, de la perdigonada y el escopetazo, de las grandes ciudades como Barcelona o como Madrid, los fines de semana. Se disparan los balines de los coches y van a las segundas residencias como modo y manera de ocupar el territorio de la manera más ineficiente posible. Pero es la prueba de que no resistimos la ciudad, cuando estamos atados a las ligadumbres del trabajo. Puse aquí la aptitud candorosa del Mago de Oz, para no poner a Dorothy, ya que dos mujeres era demasiado en una línea. Porque las grandes ciudades están corriendo siempre, como en dice el conejo para no moverse del sitio en Alicia en el País de las Maravillas. Ahora Barcelona por ejemplo, está sacando la lengua, para salir en todas las primeras relaciones de marketing. Incluso yo tengo una anécdota un poco dura, de Solá-Morales, recientemente fallecido, y reconstructor del Liceo, de quién leí en una entrevista que le habían hecho seis meses antes de fallecer. Una persona que está buscando, y mejorando, la ciudad, y luego, como sabes como acaba y quien la acaba, te das cuenta de la trayectoria insensata en la que estamos metidos. Lo que no dominamos son los tiempos de la gran ciudad, y esto no nos conduce a nada. Y digo El Mago de Oz, porque en última instancia nos dirigimos, en ultima instancia, en pos de una utopía. Pero me han dicho que no lo diga demasiado, porque no queda bien. Luego he visto que otros utilizan utopías, como cosas desagradables, entonces yo también lo quiero utilizar. La ciudad Esmeralda, que acabará en esta primera parte de la exposición, es lo que nos interesa explorar. Cuando decimos disconformidad con el exorcismo nominalista, quiere decir que esta reflexión la tomo al hilo de una publicación que recomiendo vivamente, que es el libro de Ecología urbana, de Virginio Bettini Peinado. No esperéis que os diga que lo que se hace es sostenible, ni nada que se le parezca. Estamos en las ciudades que son pozos de insostenibilidad y por mucho que queramos nosotros dorar la píldora, estamos condenados a vivir en la ciudad, tenemos que aprovecharlo. No haré ningún canto a la compacidad, ni a la integridad o la disminución de los movimientos. Pienso que hay que ser herederos del escepticismo mumfordiano, que fue el primero de gran calado y categoría, que quiso salir al paso del marketing, que se está haciendo con la muletilla de la ciudad sostenible, que lo cubre todo. Pensamos que no es verdad. Cuando me refiero a la histórica de Bettini Peinado, lo quiero citar literalmente: "la ciudad es tan sostenible como lo puede ser un derrumbe, basta con no pasar por debajo cuando se hunda la ladera". No os penséis que los padres de la criatura os van a engañar, ni ellos ni yo, cuando hagamos la mirada incrédula ante el desarrollismo hormigonense. Tomo una expresión de Amagoe Llamas que con eso del Plan Hidrológico Nacional, lo explica

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muy bien. Cuando habla Amagoe Llamas, una las personas que más sabe de agua en este país, hijo del presidente de la Confederación Hidrográfica del Duero, emérito, cuando nos dibuja las capacidades de los embalses que se quieren hacer y lo medio llenos que están de oposiciones, residuos, y que impiden el acopio o la regularización de los ríos, es para reírse. Esto lo dice en la cátedra de un catedrático muy prestigioso, de la Escuela de Reales Puertos y Caminos. Sus amigos lo hormigonan todo, sea el margen del Tajo, sea el del Guadalquivir, sea el del Llobregat. Quieren acabar con los bosques del Rivera y se piensan que son los modernos, y generalmente no están en la onda Mumfordiana, los que os estamos poniendo en la onda. Dicen que no tienen modelo y como no tienen modelo, les sabe muy mal, el que otros digan que lo hay. Lo ponen en cuestión porque saben donde llega el discurso intelectual y donde llega, sobre todo en Estados Unidos, que es donde está hecho este discurso, en que las grandes corporaciones, crean, recrean, hacen la ciudad aquí, el puente allí. Pienso que lo que he oído en esta mesa, era una aspiración de conducir las dinámicas, o ponerse a la lógica del mercado. Porque hay que decirlo de una manera clara, porque si no, resulta que seremos prisioneros del mismo, por no decir contra quien vamos. Una de las cosas que se ha descubierto, no voy a ser sangrante porque no hay tiempo, para hacer frente a las tonterías y a los dolores de cabeza que nos ocasionan ciertas decisiones, es que se han tomado en una cena, después de una copiosa ingestión de alimentos. Luego se decide la expansión del sur de Madrid, o se decide el 2004, de esta manera. Existen varias cuestiones: ¿quién toma la decisión? ¿quién es el dueño de qué? ¿quién vende la imagen de? Y, ¿quién realmente enaltece el imaginario colectivo, el precio colectivo de la ciudad o de lo que sea? Pienso que estamos en una situación en que la ciudad evidencia el fracaso y la retroalimentación, porque los sistemas información y de decisión de las grandes ciudades, puestos a cortar cualquier tipo de críticas, el feed back negativo, son incapaces de asimilarlo, y no saben quién es el sujeto que realmente les puede modificar su nuevo rumbo. Entonces se politiza y los que son amigos suyos, si les critican, los ven como si fueran los mensajeros de una mala noticia, y realmente matan el mensaje con el mensajero. De esta forma, está creándose una incapacidad. Incluso gente que ha compartido estudios, que han sido amigos, en un momento determinado de sus etapas políticas y personales y profesionales, se plantean: "si le digo esto se va a enfadar, ya no va a venir más a mi casa, ni vamos a ir más juntos, ni vamos a hacer no sé que". Hay un corte en eso de las cartas y las relaciones increíble. Pienso en la megalópolis, y en qué se esta convirtiendo la ciudad. He cogido como ejemplo, el disparate de la clavícula de cinco o seis kilómetros de Barajas. Analizando lo que dicen los mismos arquitectos que están en el proyecto, estamos construyendo casi un millón de metros cuadrados. La mayoría de los aeropuertos son claustrofóbicos y esto los ubica en los calzos ricos. Evitamos el contacto exterior. Hay que humanizar el espacio y lo único que hace es segmentarlo, segregarlo para no perderse.

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Para ir dando ya un poco más de debate e ir explicando cosas, os diré que la misión conquistadora de la ciudad sobre la Naturaleza, pienso que la tenemos que invertir.¿Cuáles son los atributos de la ciudad habitable? Pensamos que tiene que luchar por la eficiencia, que es nuestra manera de decir qué es la sostenibilidad, concretando en el aprovechamiento de los recursos contra el despilfarro energético. En la última década hemos subido, del 11 por ciento del consumo eléctrico. Cómo hablamos de sostenibilidad y de CO2, cuando estamos subiendo el consumo eléctrico, cuando el CO2 que estamos emitiendo en lugar del 8 por ciento ó el 15 por ciento, como nos permitía Kioto hasta el 2010, estamos en el 23 por ciento hoy. Con respecto al entorno sano y enfermedades patogénicas, una de las cuáles que no se dice, es ese plus de enfermedades mentales que estamos adquiriendo todos de una manera gigantesca. Incluso pensamos que tiene que modificarse el concepto sociobiológico de salud, la biodiversidad con la estandarización enriquecedora, o estandarización empobrecedora. En cuanto a la solvencia como ciudad, por la interpretación estratégica, todos tenemos valores contra la dependencia estructural. Ya sabéis que estamos todos colgados de un cordón umbilical de petróleo, de gas, sin el cuál no estaríamos ni calientes, ni iluminados, ni nada. Con respecto a esa adicción de densidades, y accesibilidad contra el consumismo insatisfactorio, pienso que el consumismo en el que estamos inducidos, nos deja como nos deja, con la convivencia, percepciones mejorables contra el determinismo frustrante. Pienso que es verdad, que desde Puerto Alegre, como mínimo, aquello que decía, esto que no tiene alternativa se va rompiendo, obviamente no tiene alternativa. La equidad por la igualación de posibilidades contra la desigualdad de oportunidades, la actividad con la plena ocupación laboral, contra la precariedad vital. No se puede hablar de sostenibilidad con el paro, incluso hay una campaña en Barcelona muy fuerte, tampoco es de las de marketing y no sale en los periódicos, que dice, "sin vivienda digna no puede haber cultura" y que protagoniza la federación de asociaciones de vecinos, la corresponsabilidad por el reparto de las tareas domésticas contra el machismo cotidiano. O sea, las mujeres no pueden esperar que en diez años hayamos mejorado en siete minutos nuestra aportación a la casa. Y la solidaridad por las alianzas laborales por el clima, contra la indiferencia cocida. Esto de la indiferencia cocida, os puedo asegurar que está escrito antes de lo de Bolidén, de verdad.

Interviene el Señor RAMÍREZ: —Muchas gracias por las intervenciones. Lo más adecuado, como no hay demasiado tiempo, es hacer un turno de intervenciones y que haya una respuesta a todas.

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Pregunta: —Buenas tardes. En principio, el tema requiere mucha profundidad. He percibido dos posicionamientos completamente diferenciados, que son, por un lado, los propios de la Administración, que son los responsables de tutelar la disciplina urbanística, y el otro discurso, es el de los que estamos en la otra orilla, es decir, los que decimos que queremos participar y que, efectivamente, se debe contar desde abajo. Coincido plenamente con lo que ha expuesto Manuel, se le nota la sintonía de la calle perfectamente, es una sintonía de la realidad. Simplemente hay que pisar la ciudad, y muchas veces nuestros administradores desconocen ese síntoma y no hablan de ciudades virtuales, como es el caso que nos ha expuesto Manuel Marchena, que evidentemente, si ha intentado provocar el debate, lo ha conseguido desde la primera palabra, cuando ha dicho que la ciudad no está en crisis. Yo coincido con el moderador, y Sevilla está en crisis desde hace mucho tiempo. Yo diría que tiene una carencia galopante y el que no quiera verla es que no vive la realidad. En cuanto a lo que nos ha planteado Albert Ferrís, es la metodología del sentido común de los que están en contra de las civilizaciones que tienen que asumir los ciudadanos. Es decir, la Administración está harta de darse patadas en el culo de los ciudadanos. Hay una palabra que a me ha llenado un poquito de incertidumbre, cuando ha dicho Manuel Marchena que los intelectuales desplazan de los barrios de origen a los ciudadanos y los mandan al extrarradio. Eso no sucede así, porque la propia Administración mantiene una situación absolutamente vergonzante y vergonzosa de especulación y no se puede plantear una ciudad habitable con dos parámetros, sólo y exclusivamente: el parámetro de la deslealtad institucional del área periférica y el uso, o en este caso el predominio, de los transportes privados. La pregunta es obvia. ¿Qué ha pasado en Sevilla con un metro, catorce o quince años enterrado? Los parámetros son ahí y están evidentes. Tenemos elementos comparativos, no con Barcelona, sino los anuarios últimos que se han hecho de la Universidad Complutense de Madrid, del 2001, pues deja a Sevilla dentro de las ciudades más importantes, una vez más, a la cola.

Interviene el Señor MARCHENA: —¿Los conoce bien los parámetros esos?

Pregunta: —Son 72 parámetros.

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Interviene el Señor MARCHENA: —¿Los conoce bien? ¿Dónde queda Sevilla y cómo estaba Sevilla el año pasado?

Pregunta: —No, Sevilla se ha quedado delante de Málaga. Son 72 parámetros que van, desde el bienestar de la asistencia sanitaria, hospitalaria, la seguridad, la insalubridad, el chabolismo... Una vez más, los anuarios incluso, de El País, que no es susceptible que tenga una tendencia absolutamente colaboracionista con otra gente, sitúa a Andalucía en el furgón de cola del desarrollo. Entonces, la pregunta que yo planteo es que, dentro de esa virtual realidad, ¿cómo podemos hoy prosperar las ciudades en cuanto los recursos, y aún disponiendo de ellos, falla y quiebra? Lo que decía esta mañana el profesor Marina es una cuestión fundamental acerca de la fiscalidad de las administraciones. ¿Por qué quiebran? Porque los elementos a los que se llama a consultar y a participar, en muchos casos son subsidiados, desde mi punto de vista. Tenemos que llegar a un punto de partida en el que la ciudad es de todos, todo el mundo debe conocer la realidad de la ciudad, y hoy por hoy es de agradecer, con el plan que tenemos en Sevilla. Pero con esta visión absolutamente administrativa, pura y dura, me parece que vamos a avanzar poquísimo.

Interviene el Señor RAMÍREZ: —Contestamos todos conjuntamente.

Pregunta: —Hola. Soy Gregorio Fernández, de la Cooperativa de Consumo Ecológico La Ortiga. Creo que entender la ciudad sin entender que hoy por hoy, fundamentalmente, somos consumidores, y en tanto, tanto consumimos tanto valemos. Por tanto, quizá, no hay que entender mucho lo que se mueve hoy en las ciudades. Nosotros queremos solamente dejar dos preguntas en el aire, dos reflexiones personales de las personas, de los consumidores que aspiramos a comer sano y a pagar lo justo. Sería fijar los conceptos de consumo responsable y entender qué supone comer responsable y qué suponen los costes sociales medioambientales de los productos que nos llegan. Desentenderse sería olvidar que hay productos que se están elaborando ahora mismo, que se están produciendo en invernaderos en el sudeste

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de Andalucía y en qué condiciones laborales se están produciendo. Esa sería una de las preguntas. En cuanto a la seguridad alimentaria, también tendríamos algo que decir y, por ejemplo, otra pregunta sería la marca del calzado y de la ropa procedente del sudeste asiático, elaborada por trabajadores de ocho años de edad.

Interviene el Señor RAMÍREZ: —¿Hay alguna más?.

Pregunta: —Mi pregunta era en relación al comentario que ha hecho Manuel Marchena sobre el tema de la competencia desleal de los municipios, y también la intervención de Gloria Vega, sobre las áreas metropolitanas. Estoy totalmente de acuerdo con que hay una competencia desleal, una desarticulación de la infraestructura importante, pero tenemos que pensar varias cosas. El tema del área metropolitana es muy antiguo en este país. En Barcelona, con la entidad municipal, en Madrid con la Coplaco. Todos estos municipios que están creando estos problemas, ya han aprobado sus planes de ordenación urbana. En la Consejería de Obras Públicas, que tiene competencia exclusiva en materia de ordenación del urbanismo y en la planificación territorial, hasta ahora no acabo de ver una vinculación cierta a la hora de aprobar e informar las comisiones provinciales del planeamiento municipal. En definitiva, ¿este problema es cierto? ¿Se ha generado cuando había ámbitos de tutela para impedirlo? Hay que ponerse manos a la obra, pero es que llevamos ya muchos años, desde la sentencia constitucional del 81, que estaba a favor y de acuerdo con el pacto local, y reforzamiento de los Ayuntamientos, pero ojo, en materia territorial hay que tener mucho ciudado, porque autonomía no es soberanía. Hay muchos intereses en juego, de la población sobre todo, que son extra supramunicipales y que no se pueden dejar solamente en manos de setecientos setenta y tantos centros de poder que hay en Andalucía, en los municipios. Me dirijo a los dos.

Interviene el Señor RAMÍREZ: —Una última palabra y cerramos ya el turno.

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Pregunta: —Hola. Solamente quería decir una cosa, una cuestión que a mí personalmente me preocupa y me interesa mucho. En todo ese planteamiento que se hace sobre la ciudad, una muestra total de la falta de atención de los políticos con los ciudadanos de a pie, es el tema del carril bici principalmente. Me gustaría saber hasta qué punto se tiene en cuenta cuando se hace una planificación de una ciudad, y qué posibilidades tiene que haya una verdadera red de carril bici en Sevilla, porque es algo que para mí es básico y sería utilísimo. Las ventajas de usar la bici, yo creo que son evidentes, porque la gente que la utiliza está en forma, no produce tráfico, no produce atascos y no tiene problemas de aparcamiento y es algo que sistemáticamente es ignorado. A parte, la gente que coge la bici arriesga su vida cada vez que lo hace. Entonces, me gustaría saber qué posibilidades existen de que realmente se haga una Sevilla donde la bici tenga lugar, no solamente el coche. Hay un montón de gente que le gustaría coger la bici para ir a su casa, al trabajo, a su Facultad, y que sencillamente, o se juegan el tipo o no pueden.

Interviene el Señor MARCHENA: —Podemos discutir quién vive más en la ciudad, o quién pisa más la ciudad y cada uno sabrá quien pisa más los barrios y quien pisa menos los barrios, pero eso es lo de memos. La cuestión es que aquí lo que se ha planteado no ha sido, de ninguna manera, desde el punto de vista de lo administrado o desde el punto de vista administrativo, sino de qué modelo de ciudad es posible. Hay que poner énfasis en las responsabilidades de los problemas. Por ejemplo, se ha podido decir aquí que el planeamiento es inexistente, cuando el planeamiento ha sido prolijo en muchos casos, o cuando hay situaciones de ultravivienda, donde el planeamiento no es necesario. A parte del mayor o menor conocimiento de la ciudad, tanto de pisarla en los barrios como en los anuarios estadísticos, la podemos discutir cuando quiera y donde quiera, en cualquier barrio. Para dar soluciones a lo que se ha dicho aquí, supone la expulsión del exilio de 400.000 ciudadanos, que han sido empadronados, o por sus padres, o ellos mismos, en la ciudad de Sevilla. Sólo caben dos soluciones: o más suelo en la ciudad de Sevilla calificado, o que no hagan competencia desleal los municipios del metropolitano. No cabe otra solución. O que en el tejido calificado de la ciudad de Sevilla haya suficientemente suelo para la vivienda, para que esos 400.000 ciudadanos no se vayan al área metropolitana de Sevilla. Con eso pongo un ejemplo. Segundo ejemplo: Tablada, para ser más contundente. Ustedes saben quién era propietario de Tablada hace unos años: el Ministerio de Defensa. Igual que ocurre con

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los cuarteles de Bellavista, y las fábricas de artillería de Eduardo Dato. Nadie se pone ahí enfrente. Cuando haya que dar viviendas a 400.000 ciudadanos, hay que buscar el sitio. No estoy diciendo en Tablada, puede ser en Umbrete. No estoy haciendo una trampa virtual, ni la cornisa, ni trampas de discurso, estoy sobre el panel metropolitano en el casco histórico. Según el PGOU sólo caben 15.000 nuevos ciudadanos; ciudadanos, no viviendas. Según el PGOU, sólo cabe una progresión en torno a más de 15.000 ciudadanos, que tendrá que hacerse, porque es obvio. Ese es el concepto de administrado, de política pública que yo tengo encima de la mesa. El suelo vacante es el suelo vacante, el casco histórico es el casco histórico. Se ha dicho aquí que la demanda de suelo productivo es fuerte, la actividad de nuevas tecnologías. Afortunadamente nos ha caído el tema aeronáutico, o lo de Seattle, y también Hannover. Habría que explicar cómo se redimensiona la expo de Hannover. Es una ciudad con expo, con graves problemas de expo. Ese es el panel que yo pongo encima de la mesa para el debate, que creo que no es virtual. ¿Cómo redimensionamos a los 400.000 señoras y señores que quieren vivir en Sevilla?.

Interviene la Señora VEGA: —Hay que partir del esquema competencial establecido en al Constitución. Competencia de ordenación del territorio, una competencia exclusiva de los Ayuntamientos, de la Junta de Andalucía, pero la competencia en el planeamiento es una competencia compartida. La potestad para redacción del plan municipal es una potestad del Ayuntamiento y a la Junta le compete su aprobación en el control de la legalidad, no en el modelo territorial que cada municipio ponga. Otra cosa es, que en áreas metropolitanas, por ejemplo, es una responsabilidad de la administración autonómica la de establecer modelos en donde se ponga de manifiesto la supramunicipalidad, el interés general de la aglomeración, o en ese sentido, podría pensarse que ha habido una dejación de esa responsabilidad por parte de la comunidad autónoma, del punto y hora, que desde el año 1995 que se formulan los primeros planes, estamos en el 2002 y sólo se ha aprobado el de la aglomeración urbana de Granada, que lleva ya un año y pico en ejecución. También es verdad que en el marco legislativo, los planes no son planes urbanísticos, son planes que no clasifican suelo, que tienen que ser después ejecutados. Fundamentalmente, vía planeamiento urbanístico, establece unos mecanismos para su redacción y para su ejecución, que parten de una convicción de redacción en donde están presentes todas la administraciones y ayuntamientos, y esos planes tienen que buscar el consenso con todos y cada uno de los ayuntamientos. Es un proceso complejo y difícil en el que es ya responsabilidad, de todos los ayuntamientos de esa área metropolitana y fundamentalmente del ayuntamiento de la capital. En el caso de Granada, con 32 municipios, el plan se consensuó y se aprobó por unanimidad, en parte

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por una actitud generosa del ayuntamiento, y no estoy hablando de un partido, porque los procesos son tan largos que dan lugar a que pasen varios partidos. En el caso de Sevilla, que es el que todos conocemos, afortunadamente llevamos un año en donde, desde el ayuntamiento, tanto en el plan estratégico como en el plan urbanístico, se está apostando por la condición metropolitana y por la necesidad de establecer. El plan se ha analizado, pero no nos engañemos, ha habido comisiones de redacción durante los años anteriores y parones en el plan y no ha habido ninguna reclamación. El Ayuntamiento de Sevilla no ha asistido a ninguna de esas comisiones de redacción, ni siquiera, están las actas y no asistía. Los ayuntamientos nos lo han pedido y, en parte también, porque es una responsabilidad de todos, porque tampoco había una demanda viva de ese plan metropolitano en la sociedad. Yo tengo una amplia carpeta de prensa de todas la áreas metropolitanas y de todos los procesos en estos años y, realmente, la reclamación pertenece a colectivos muy puntuales pero tampoco ha sido una demanda social. Creo que en la actualidad, las cosas han cambiado sustancialmente, pero en mi opinión, esta ha sido una ciudad dormida en este sentido, pasiva, durante los últimos años. Y es una responsabilidad, desde luego, de la administración autonómica, pero yo creo que también es una responsabilidad del resto de las administraciones y del conjunto de los ciudadanos.

Interviene el Señor RAMÍREZ: —Por último, voy a hacer un par de comentarios sobre cuestiones que se han planteado. Evidentemente, lo del consumo es un problema que, probablemente, excede al problema que estamos aquí tratando, es de otras muchas administraciones, pero es cierto que es una de las cuestiones que la sensibilidad ciudadana cada vez está percibiendo con más importancia y que tendrá que plantearse en todas los ámbitos de la Administración, aunque el metropolitano o el municipal quizá no sea el asiento más importante al respecto. En cuanto a la bici, creo que estaríamos todos de acuerdo en que, a partir de ahora, los diseños de las ciudades tendrán que ser de proximidad, intentando ir cada vez más, hacia cercanía entre los puntos, entre las rutas, los itinerarios que tienen que recorrer los ciudadanos, para evitar grandes movimientos cotidianos. Aún así, habrá que hacerlo y, evidentemente, la bici es una alternativa fundamental. Creo que los ayuntamientos, como opinión personal, ya que no tengo nada que ver con el Ayuntamiento de Sevilla, deben volcarse, y así lo están haciendo en algunas ciudades. Aunque es cierto que, quizás el problema fundamental es que en los centros de las ciudades hay un problema de falta de suelo. Creo que es una apuesta política que tienen que dar las ciudades de ganar suelo al coche en favor de la bici y en favor del peatón, para mí no cabe ninguna duda y creo que cualquier diseño de futuro de cualquier ciudad tiene que pasar por esto.

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Creo que el debate ha sido muy interesante. Desde mi punto de vista, este debate tiene que ser muy abierto, no sólo a la ciudadanía de aquí, que es lógicamente la única forma de hacerlo, sino a un diseño de ciudad y de área metropolitana en relación con otros procesos que están ocurriendo en Andalucía y en el mundo. Muchas gracias a los conferenciantes y a ustedes por vuestra atención. A continuación será la conferencia de Jordi Borja.

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Conferencia Plenaria 2

CIUDADANIA Y ESPACIO PUBLICO Jordi Borja i Sebastià Geógrafo-urbanista. Jordi Borja I Sebastià es Licenciado en Derecho, Ciencias Políticas, Sociología y Geografía. y se ha especializado en Urbanismo. Es profesor universitario y consultor internacional de reconocido prestigio. Su amplio currículum de publicaciones y actividades realizadas en el ámbito nacional e internacional se encuentran detalladas en el cd adjunto.

Presentado por: Manuel Alvárez, Arquitecto y miembro de la Asociación Naturalia XXI.

Conferencia

CIUDADANÍA Y ESPACIO PÚBLICO - La agorafobia urbana y las tendencias privatizadoras de la ciudad - Las nuevas formas del desarrollo urbano: dispersión, fragmentación, segregación - La revalorización de la ciudad densa y polivalente - La ciudad como espacio público: factores urbanísticos, culturales y políticos

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El Señor ALVÁREZ: —Buenas tardes, señoras, señores, amigos todos. El hombre, desde sus orígenes ha pretendido buscar siempre una ciudad ideal. La metrópolis moderna, que nos llega hasta nuestros días, tiene sus raíces en la Revolución Industrial de los siglos XVIII y XIX y en una serie de pensadores que, desde entonces hasta ahora, han ido buscando, anhelando, una ciudad mejor, una ciudad ideal, una ciudad como nosotros buscamos ahora, una ciudad humanizada. Recordemos, desde Robert Owen, a Charles Fourier, a Camille Sitte, con aquella frase ya dramática en 1890 que decía: "¿porqué una ciudad moderna tiene que prescindir de la belleza?" Es duro, pero ya decía eso hace más de un siglo Camille Sitte. Todas las experiencia de Ebenezer Howard con sus ciudades-jardín, hasta todas las proposiciones de Frank Lloyd Wright, de Le Corbusier, que van desde Iannis Xenakis hasta nuestros días. Creo que ha habido siempre muchas propuestas y propuestas valientes y concretas. En el último tercio del siglo XX, creo que han faltado propuestas y quizás nos hayamos dedicado más a construir edificios emblemáticos, que llenen nuestras ciudades, sin aportar grandes ideas sobre lo que sería la ciudad del siglo XXI. Por eso, hoy aquí, estoy feliz, porque, con el comienzo de este foro y con la participación de personalidades como las que vamos escuchando desde esta mañana hasta ahora, creo que aportamos, en este amanecer del siglo XXI, un grano de arena para conseguir esa ciudad. Por eso tenemos aquí a una persona que conocéis todos, pero quiero presentárosla, Jordi Borja y Sebastiá. Es barcelonés, geógrafo, urbanista, consultor internacional, profesor universitario, Licenciado en Derecho, en Ciencias Económicas, en Sociología, en Geografía, Master en Urbanismo, y ha ejercido actividades docentes y ha impartido conferencias por todo el mundo, desde Buenos Aires, Nueva York, París, Sau Paolo, Venecia, Sevilla. Ha publicado muchísimas obras tan sugerentes como La Gran Barcelona; Una Política Municipal y Democrática; Descentralización y Participación Ciudadana; La Nueva Europa; y El Futuro De América Latina y una, relativamente reciente, que tiene dos o tres años, Ciudad Real, ciudad ideal. Creo que Jordi Borja es un gran pensador y además tiene propuestas. Escuchémoslas.

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Intervención del Señor BORJA: —Hola, buenas tardes, creo que está bien que hayan puesto esto de la ciudad humanizada, en parte por que creo que es útil, o en parte para ganarme la vida. En los últimos años he trabajado en distintas ciudades, en cosas parecidas a planes estratégicos. Siempre recomiendo, con poco éxito, todo hay que decirlo, que borren del vocabulario algunas palabras como: globalización, competitividad, gobernabilidad, porque son palabras que, en el mejor de los casos, son equívocas y, sobre todo, nos hacen desviar la atención de que finalmente, la ciudad es un lugar donde viven personas, colectivos sociales, y lo que corresponde, sobre todo, es ver cuál es la calidad de vida de esta gente. Y además hay mucho truco con eso de la competitividad y de la globalización. Parece que todos estemos inmersos en esas redes del cambio a nivel global y, en primer lugar, solamente una minoría de personas está inmersa en esto, y en segundo lugar, solamente una pequeña parte de los bienes y servicios que se producen están en la globalización. Claro que hay que ser competitivo. Hay que ser competitivo en algunas cosas y lo que hay que ser es productivo en muchas otras. Ni ustedes en Sevilla, ni en Barcelona, tenemos por qué competir con Copenhague, con Chicago, para recoger la basura, porque depende mucho de los contextos morfológicos, de los recursos tecnológicos que puedes aplicar, del precio de la mano de obra. Lo que tenemos que ser es, con nuestros recursos, lo más productivo posible, incluso cuando se habla de la organización de grandes eventos. Claro que si ustedes quieren organizar los Juegos Olímpicos tienen que presentar una propuesta que sea competitiva con los otros candidatos, pero en las relaciones entre ciudades, la complementariedad, la cooperación, es mucho más importante que la competitividad. Con respecto al tema del tren de alta velocidad me hacía gracia cuando decían en Barcelona, que queremos que el tren de alta velocidad, llegue a Barcelona. Qué tontería, ¿para que queremos que llegue? En todo caso, queremos que pase por Barcelona, por que si no, estamos en un Cul de Sac estamos en un impass ¿no? Lo que queremos es que pase por Barcelona y que nos comunique más con Valencia, con Zaragoza, con Madrid y con Sevilla, con Lisboa, es decir que estemos en radio. Me parece estar muy bien con ustedes, primero porque Sevilla es una ciudad muy atractiva, porque tengo amigos, y segundo, por que me parece un planteamiento interesante. Este mediodía he podido ver la propuesta de Naturalia y. pensaba que, de alguna forma, liga con lo que yo quería explicarles, el tema de la ciudad como espacio público, puesto que finalmente lo que me mostraban es cómo humanizar el desarrollo de la ciudad en esta dirección donde hay un patrimonio preparado para ser utilizado más intensamente, a través de generar espacios públicos para suturar estos tejidos ¿no? Como he vuelto a ser universitario después de bastantes años de estar en la gestión, política y pública, he vuelto a recuperar la manía de conceptualizar, y es útil, sobre todo saber si sabes dar un sentido que no sea demasiado equivoco a las palabras. [ 104 ]

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Entonces les quería explicar cómo utilizo las palabras y el por qué. En primer lugar, me referiré al punto de vista de la ciudad de la que hablamos. En las lenguas clásicas nos han llegado tres conceptos de ciudad que creo que vale la pena retener: urbs, civitas y de polis. Retienen un sentido distinto en cada caso. Cuando se dice urbs, se está dando una característica que es importante de la ciudad y que si viene desde el Neolítico, también sería mucha casualidad que, precisamente en nuestra época, desapareciera. Es la ciudad como una concentración de población que tiene una diversidad. La población es distinta, diversa, cumple funciones complementarias y que tiene su razón de ser en el intercambio entre los que están concentrados en la ciudad, y el intercambio con su interland. Que este interland con el tiempo haya crecido, no quiere decir que con el tiempo haya desaparecido. La ciudad es intercambio, comercio, cultura, incluso, fíjense que las palabras cultura, comercio y ciudad en muchas lenguas están estrechamente vinculadas. En francés por ejemplo, se refiere también al debate intelectual, el comercio de las ideas. Creo que urbs, ya nos dice algo, que tenemos que asegurarnos que vivimos en ciudades relativamente compactas, densas y con población diversificada. ¿Qué quiere decir esto? Que cuando se hacen guetos, se está negando la ciudad. Cuando se hacen barrios cerrados (Close city), en Estados Unidos, en Buenos Aires, se está negando la ciudad. Cuando se están creando zonas de la ciudad en las que todo el mundo es igual, de la misma clase social, del mismo nivel cultural, se está negando la ciudad. No he leído a Aristóteles, pero Richard Meier, que supongo que lo ha leído, citando a Aristóteles, dice que cuando en una ciudad toda la gente es igual, no es diversa, y que la ciudad y la gente tiende a la idiotez. Cívitas nos remite a la idea de la identidad de cultura urbana de pautas, y esto es muy importante porque si la urbs nos remite a diversidad, la civitas nos remite a un mínimo de homogeneidad. Ahora que estamos en ciudades multiculturales, no es ninguna tontería plantearse esto, es bueno que sean multiculturales para que haya intercambio, pero también es bueno y necesario que haya unas pautas comunes para que la vida social sea posible. Y en tercer lugar, polis. Polis es la ciudad como lugar del poder. La ciudad es la monumentalidad, es el poder, pero también es el contrapoder, es decir, los cambios políticos, los cambios revolucionarios se hacen en la ciudad, y creo que una obligación de los urbanistas es prever grandes espacios de manifestación para derribar a los gobiernos, sean los que sean los gobiernos. Cuando en Chile, hace un par de años, estaba ahí un 11 de septiembre, fecha infausta, los partidos y sindicatos de izquierda querían hacer una manifestación delante del Palacio de la Moneda, y el Gobierno de Frey, se oponía. Yo casualmente estaba con un señor que era amigo mío de la época del exilio del chileno que ahora era ministro y decía: "a parte de que es un derecho la manifestación, vais a crear un problema de orden público si no la organizáis" y decía: "sí, pero el presidente, que no ha visto una manifestación en su vida, le da miedo que se manifiesten aquí y quiere que se manifiesten en el Parque O’Higgins, [ 105 ]

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que está bastante lejos del centro de la ciudad". Las manifestaciones que tienen que ver con la política, tienen sentido que se hagan en los lugares de la política, porque por este camino podíamos decir que los parlamentarios se expresen en una jaula en vez de en un parlamento. Alguien dijo que la ciudad es el espacio que contiene el tiempo. Entonces, cuando hablamos de ciudad, espacialmente, temporalmente, o históricamente, estamos hablando de tres cosas distintas. Tenemos en nuestro imaginario, a la ciudad preindustrial que, además, no es únicamente pasado, es también presente. La ciudad de la Edad Media, la del Barroco, del Renacimiento, a la ciudad de la monumentalidad del siglo XVIII, el Madrid de los Austrias, está en nuestro imaginario, pero además, en general corresponde a lo que se llama el centro de la ciudad, o a la ciudad histórica, la ciudad que marca la diferencia con las otras ciudades. Esta ciudad, también, muchas veces, corresponde al municipio, o ocupa gran parte del municipio, dependiendo del tamaño Pero la ciudad preindustrial es la ciudad que nos transmite la cultura urbana. Además, como corresponde al municipio en gran parte, tiene mucha entidad. Si a mí me preguntan cuántos habitantes tiene Barcelona, yo no sé que decirles, porque, alguien ha dicho antes que en Barcelona se tiende a contener el crecimiento, etc., pues lo siento mucho, en Barcelona se tiende a ver cómo se hace para crecer, porque la ciudad que tenía hace 30 años dos millones de habitantes tiene un millón quinientos. Pero cuatrocientos o quinientos mil entran cada día, pero ¿hay que contarlos o no? ¿La ciudad son los durmientes, solamente? Dicen, que hay la ciudad y el entorno metropolitano. Bueno, a parte que el entorno metropolitano también pierde población y, por cierto, quería en este caso corregir lo que os he dicho antes. En Barcelona pierde población tanto la ciudad central, como el entorno metropolitano, y la región metropolitana gana un poco de población y hace que se estabilice, pero estamos estabilizados en cuatro millones de habitantes desde hace muchos años. Lo que está creciendo es el suelo urbanizado, que es otro tema. La misma población ocupa el doble de suelo urbanizado que hace 20 años. Esto es poco sostenible. Ha habido un estancamiento demográfico, pero en cambio, el suelo urbanizado se ha multiplicado por dos en el ámbito de la región metropolitana. Hay una segunda ciudad que se llama a veces, área metropolitana, continuo urbano, aglomeración. Esta es la ciudad real, actual, y es también una ciudad del pasado. La ciudad metropolitana también es una herencia que nos con déficits acumulados del pasado, que tenemos que manejar. Tenemos que ver cómo suturamos esta ciudad, donde hay diversidad de municipios, que tiene déficit de servicios, déficit de falta de diversidad, de falta de alimentos de centralidad, pero que es una ciudad, también, de la Revolución Industrial, que como en España ha llegado tarde, pues aún la vemos como una ciudad muy actual. Incluso en España es la ciudad que se configuró en los años 60-70 y esta segunda ciudad metropolitana, no es la única. Hay una tercera dimensión de ciudad que es la ciudad región, la ciudad estratégica, la ciudad multipolar, o con una diversidad de polaridades. ¿En qué se distin[ 106 ]

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gue este tercer nivel de ciudad? ¿Qué es esta ciudad que se está haciendo ahora? Se distingue, primero, desde el punto de vista territorial, en la discontinuidad, ya no es la aglomeración. Es una ciudad discontinua. Segundo, tiene una enorme dependencia de los medios de comunicación, que hace que sea de geometría variable. Pones el tren de alta velocidad y todo te cambia. Córdoba lejana y sola de García Lorca, de pronto queda muy cerca de Sevilla. Gerona, que era la ciudad que estaba más cerca de Francia que de Barcelona, con el tren de alta velocidad va a quedar a 20 ó 25 minutos de Barcelona. El Alcalde de Perpiñán me decía hace unos años: "Perpiñán yo lo considero que forma parte del área metropolitana de Barcelona". Después de hablar conmigo, me dijo que se iba a ver a Jordi Pujol. Yo le dije: "díselo con cuidado, porque si le explicas que Barcelona es más grande que la Coruña porque llega hasta Perpiñán, cosa que no pasa con su reinado, se va a poner muy nervioso. Y además, hoy he leído que en España, de lo que más se muere la gente es de ataque al corazón. Tampoco se trata de liquidar a los políticos de esta manera ¿no? Hay elecciones para eso". Bueno, en todo caso, esta tercera ciudad, creo que es la que nos plantea el desafío más importante. Lo que se ha hecho en Barcelona, ya sabemos cómo se hace, por eso lo pueden ustedes hacer. Es decir, como se dice ahora en Europa, hacer ciudad sobre la ciudad, se hará o no se hará, se hará bien o se hará mal, te puedes equivocar, no es que sea tan fácil, pues, las intervenciones en los centros históricos son muy delicadas, pero más o menos se sabe lo que hay que hacer. Y hay muchas experiencias ahí, buenas y malas prácticas. Hacer ciudad en el área metropolitana, también se sabe hacer. Suturar el tejido urbano, hacer que haya puentes, plazas, que el espacio público sirva de artículo, también se sabe hacer. Ahora, hacer ciudad en esta tercera dimensión, esto ya es más difícil, porque hay esta discontinuidad territorial, geometría variable, y hay esta diversidad institucional, que lo hace aún más complicado, porque colaborar el municipio central con los de la periferia ya es complicado, pero en esta ciudad discontinua de geometría variable, en la que intervienen desde las multinacionales hasta el gobierno del Estado, desde el gobierno de la comunidad autónoma hasta los municipios, las comarcas cuando existen, es mucho más complicado. Sobre todo es mucho más complicado porque ya no son servicios que te obligan a ponerte de acuerdo, lo absurdo es que se haya tardado tanto. Cuando piensas que en la nación de Barcelona, donde el municipio central es tan pequeño y con tanta fuerza atractiva, hasta hace dos o tres años no había una autoridad única del transporte. Piensas: "Dios mío, qué lentas van las administraciones respecto a las funciones que tienen que cumplir". Pero, bueno, todo esto se sabe y, si aún sabiéndolo, a veces se hace mal, o no se hace, o se tarda mucho en hacerlo, imagínense ahora. Antes hicimos una región estratégica, pero ¿corresponde a la ciudad de Sevilla? ¿corresponde a la Junta de Andalucía? ¿cómo se hace? Por eso se ha puesto de moda, precisamente, el planeamiento estratégico, porque permite una gran flexibilidad, tanto de definir objetivos como de definir formas organizativas para actuar en el territorio. [ 107 ]

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Entonces, en todo esto ¿qué pinta el espacio público? Como tienes que trabajar desde, desde alguna línea de actuación, a mí me parece que una línea especialmente productiva es la del espacio público, por dos razones. Primero, porque me parece que es la manera más evidente y más inicial de hacer ciudad. A veces cuando voy por el mundo me dicen "¿pero cómo empezamos?" Empecemos pensando en el espacio público, después vendrá la vialidad, la definición de usos, la intensidad de la edificación, el diseño... Pero primero pensamos en el en tres tipos de respuestas que tiene que dar al espacio público. Una, es una respuesta estrictamente urbanística, el espacio público como elemento articulador, tanto de los elementos construidos de una determinada área, como elemento articulador del conjunto de una ciudad o de un área urbana. Conviene que haya ejes que den también continuidad. París no sería lo mismo sin el eje que va desde La Defense hasta la Bastilla y Nación, que cubre todas las etapas históricas de la ciudad. Es decir, es una suerte, cuando las ciudades disponen de estos ejes, y es una desgracia cuando no lo saben utilizar. Por lo tanto, el espacio público como elemento, articula las operaciones a hacer en cada parte de la ciudad, y también articula el conjunto de esta ciudad en sus tres dimensiones. Segundo, porque el espacio público te permite pensar la ciudad en estas tres dimensiones, porque la ciudad histórica preindustrial existe y tenemos que ver qué papel juega en el futuro. La ciudad industrial metropolitana, con su periferias, o sus suburbios, existe y tenemos que ver cómo resolvemos los planes del pasado, pero también planteando apuestas de futuro, por ejemplo, nuevas centralidades. Y la ciudad región existe y tenemos que hacerla de alguna manera. Probablemente, pensar el espacio público en esta escala es pensar formas distintas que la plaza y la calle. Pero también tenemos que ser críticos con aquellas formas de desarrollo urbano que niegan la ciudad, como son los barrios cerrados, los guetos, los parques empresariales, que lo que hacen es fragmentar, hacer la ciudad difusa, la ciudad fragmentada, la ciudad privatizada, que es lo que está pasando ahora. Y cuando hablamos de espacio público, ¿de qué estamos hablando? A mí me divierte mucho hablar de estas cosas y yo, hasta mañana por la mañana, que tomo el avión a las siete y media podía estar así charlando. De todas formas, me ha parecido que ustedes tienen la costumbre de cenar, después de irse a casa, y de ir a dormir, entonces, no voy a retenerles aquí hasta las siete de la mañana. Tampoco lo conseguiría, como máximo, tendría que callarme cuando todo el mundo se hubiera ido. Por lo tanto, voy a ser bastante esquemático, y a hacer una segunda parte, como en los cines de antes, que hacían variétés con imágenes digamos. Quería señalarles tres o cuatro cosas sobre los espacios públicos. El hacer espacio público, creo que lo tenemos que plantear en estas tres escalas que les decía, que, respecto a las áreas centrales de la ciudad, la opción principal es cómo salir del dilema entre la degradación y la congestión. La degradación significa, un exceso de preservacionismo. Por ejemplo, pienso en algunas ciudades de América Latina. Durante muchos años ciudades como Río, o Buenos Aires, no dejaban ac[ 108 ]

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tuar en las áreas centrales, no dejaban que hubiera actividades productivas, o bien no dejaban hacer viviendas, sencillamente. Por ejemplo, en Río, es típico que el área central, a las cinco o seis de la tarde quede vacía. Ha habido una tendencia hacia el centro, o bien una zona de terciario administrativo, financiero, a veces cultural, o zonas eslumizadas, degradadas. Diré que entiendo que el espacio público, que no es únicamente la calle o la plaza, tiene que servirte para mantener, en el área central, tres funciones importantes. Una, es mantener la historia, por lo tanto, mantener un cierto cuidado de rehabilitación de preservación de tramas, de recuperación de edificios. Segundo, mantener una función residencial. Cuando no hay vivienda, no hay ciudad. Es decir, un centro solamente administrativo, museificado, deja de ser centro de ciudad, es otro gueto, gueto para turistas, digamos. Y tercero, mantener algunas funciones centrales, pero no pretender que todas estén allí, porque esto es imposible, ya que lleva a la congestión y a la larga, también a la degradación. Después heredamos los tejidos, tanto de la ciudad central como de la ciudad de la aglomeración. ¿Qué hacemos con los tejidos urbanos heredados? Aquí creo que tenemos que jugar con tres elementos también. Uno es alternar continuidad y diferencia. Creo que hay que tener elementos que den visibilidad al conjunto. Por ejemplo, cuando en Barcelona se hicieron las rondas, se procuró que en los elementos de diseño, o incluso las indicaciones, dieran la sensación de que estabas en la misma ciudad. Por tanto, yo creo que en los tejidos urbanos, tanto de la ciudad central como de la aglomeración, deben haber elementos de continuidad, que los puede dar el mobiliario urbano, o ciertos, y deben existir elementos de diferencia. A mí me encanta el Ensanche de Barcelona, pero está muy bien que haya tramas urbanas distintas en los barrios periféricos de la ciudad. En segundo lugar, es importante, mantener o procurar que haya la multifuncionalidad. A los distintos barrios, lo peor que puede pasar es que sean solamente de residencia popular, o solamente industriales. Teniendo en cuenta que hay procesos de obsolescencia, hay que ver cómo se tratan, para garantizar que existe una diversidad. Antes alguien lo ha dicho y está bien dicho, y no me ha parecido que sea un término sofisticado, que cuidado con los efectos del zonning, de la zonificación: "aquí solo industria, aquí solo viviendas de este tipo, aquí solo equipamientos...". Por lo tanto, en los tejidos urbanos existentes, pero que están en proceso de transformación, continuidad y diferenciación, por una parte, segundo, multifuncionalidad, tercero, dotarles de elementos de centralidad, que pueden ser a nivel de toda la ciudad, de toda aglomeración, o de centralidad a nivel de una zona de la ciudad, pero dotarles de elementos de centralidad. Forma parte de los derechos humanos el tener un área de centralidad cerca que te dé visibilidad también. Malo es, cuando hay ciudadanos que viven en un barrio al que nadie va, en el que no duerme nadie, porque estos ciudadanos sufren una capitidisdiminución, sufren una falta de visibilidad de reconocimiento por parte de los otros. Finalmente tenemos las áreas en transformación, o las áreas en proceso de urbanización, que están ya fuera de la ciudad aglomerada, de la ciudad hecha ¿Qué hay que hacer en estas áreas? Bueno creo que en el espacio público tenemos que resolver [ 109 ]

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tres problemas. Uno su continuidad física y simbólica con la ciudad. Evidentemente hay otros temas por resolver, como la accesibilidad, y el sistema de transportes, pero no puedo hablar de todos. El espacio público tiene que dar elementos de relación física y simbólica. Segundo, el espacio público te tiene que crear áreas que permitan la evolución de los usos y que faciliten la diversidad de esos usos en sus entornos. Y tercero, tenemos que dotar a estas áreas de monumentalidad ¿Por qué digo estas cosas? Porque hacer ciudad consiste en estas cosas. Una vez en un debate, en un coloquio, en una jornada como esta, el director de urbanismo de la city de Londres, decía. "Para nosotros el bien más importante que se produce en las ciudades, no es ni la industrias ni los servicios financieros. El bien más importante de la ciudad es la comunicación entre la gente. No sé cómo se traduciría en español, pero era algo así como la chafardería". Es decir, el equipamiento, la infraestructura más importante de la ciudad son los bares, los cafés. Entonces, tenemos que asegurar, esto tómenselo metafóricamente, que haya lugares donde la gente se hable, por lo que se refiere a la necesidad de crear áreas de relación. En cuanto a la diversidad, ya he explicado antes su la importancia. Si la ciudad es intercambio, tiene que haber diversidad. En tercer lugar, sobre la monumentalidad, ahí queda la anécdota de Oriol, que en una reunión sobre las fabelas, la villas miseria, las viviendas marginales en América latina, dijo en Lima: "Miren, esto de la vivienda no me importa. Lo que hay es que hacer en las periferias son catedrales de mármol". Esto creó mucho escándalo. Yo no estaba en aquella reunión pero después me lo contaban en aquel sitio, y me decían: "Fíjate, éste es un fascista". Yo les respondía que no es un fascista, y les hacía referencia a El Cartero de Pablo Neruda, diciéndoles que se lo tomaran como una metáfora. Tenemos que poner lujo allí donde hay más pobreza, donde hay más marginación tienes que poner algo que llame más la atención. En un debate en Bogotá, estaba diciendo: "en la zona sur, que está muy mal, un gran teatro de la ópera". Y todo el mundo me dijo que estaba loco. Estábamos con Manuel Castense, y me acuerdo que me dijo: "¿Qué es esto? Esto es una provocación, te estas burlando de ellos". Yo le dije que hablaba en serio, y que me refería al teatro o a cualquier cosa que haga que la gente que no vive en estas zonas degradadas, tenga interés en ir o por lo menos en ver que existen. Cuando hable de espacio público, estoy hablando de siete cosas distintas. Cada uno tiene sus manías, y yo, cuando busco algo sistemático, siempre busco que sean siete. A veces me da mucho trabajo, y de pronto me salen cinco, o me salen ocho. Pero casi siempre consigo que sean siete y aquí me han salido siete. En primer lugar, espacio público, es espacio basado en lo natural, pero que sea a la vez preservado. Preservado para ser usado. Estuve trabajando inicialmente en el proyecto de Puerto Madero en Buenos Aire. Allí hay una cosa que llaman La isla ecológica, que debe ser más o menos como aquí la Isla de la Cartuja, que es producto de material de derribo. Pero ya saben que en esta especie de fuerte presencia de em[ 110 ]

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presas españolas en Argentina, antes de que llegaran los bancos y las empresas de servicios, llegaron las empresas constructoras. Hugo Olarte se distinguió por hacer una autopista que dejó a medio hacer, que dejó colgada sin terminar, en el aire. Pero hubo mucho material de derribo y con esto se hizo, en el río de la Plata, una especie de isla, que se consideró isla ecológica. Que sea ecológica está muy bien, era un lugar para no edificar intensamente. Pero entre una cosa natural y una cosa intocable, hay una diferencia. Ya es discutible que sea una virtud la virginidad en las personas, pero que además lo sea en la Naturaleza, ya es demasiado. Es decir, por tanto, el espacio natural es muy importante y, precisamente, una de las ventajas, una de las oportunidades que representa esta ciudad discontinua es poder meter los espacios naturales dentro de la ciudad, de esta ciudad multipolar. Preservarlos sí, mantenerlos más aún, pero también utilizarlos, y ver qué usos son compatibles con el mantenimiento del medio natural. Segundo, son espacios potencialmente públicos los espacios vacíos. En un debate en Barcelona, el actual arquitecto jefe, que tiene una gran capacidad para decir disparates. Dijo: "tenemos que terminar Barcelona y no podemos permitir que en Barcelona haya espacios vacíos". Qué disparate. Las ciudades respiran por sus vacíos, es lo que da posibilidades de evolución. Los espacios vacíos además, permiten usos efímeros como espacios públicos, lo que hay que ver es cómo se regula esto, pero los vacíos son importantes. Evidentemente, un tercer espacio público es lo que todos sabemos, que es el espacio que constituyen las calles, las plazas, los parques y los equipamientos que, por naturaleza, son públicos, como son los equipamientos culturales, y ciertos equipamientos deportivos. Cuatro. Creo que también me da pena pensar que tiene una dimensión de espacio público lo que se denomina espacios de transición. Espacios de transición son aquellos que están entre lo edificado y el espacio típicamente público, la calle, la plaza, el espacio viario, que pueden ser jurídicamente privados, o que pueden ser extensiones públicas de equipamientos. Expongo el ejemplo de si ustedes van a París, ahora que viene la Primavera es muy recomendable, vean que la explanada que hay enfrente del Palacio del Centre Pompidou, es algo más que una explanada, es como una continuidad pública abierta del centro cultural, donde hay de todo. La Villet aún más. Si ustedes van a Barcelona y ven esta especie de "fillider", de frío, que hizo Richard Meier con el Museo de Arte Contemporáneo, allí, el Museo de Arte Contemporáneo y el "Fat" han generado una plaza multicultural que no estaba prevista. Hace poco saqué un libro sobre espacio público, precisamente, y en la portada pusimos esta plaza que está enfrente del MACBA (Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona). Es una plaza fantástica, porque allí hay, por ejemplo, dos escuelas, una escuela primaria y una escuela media, a la que van magrebíes, catalanes de origen catalán, catalanes de origen andaluz, pakistaníes, ecuatorianos... y al salir, aquello se llena de chicos de todos los colores. Y esta plaza es producto de los equipamientos que hay [ 111 ]

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alrededor y del uso social que después le ha dado otra gente. La gente que utiliza la plaza no tiene nada que ver con la gente que va al museo, y está muy bien que coincidan, hay unos entrando y saliendo y los otros jugando. En todo caso, los espacios de transición son importantes también, incluso, a la hora de plantear las unidades de vivienda. Por ejemplo, ahora se habla de las viviendas, las manzanas abiertas o semiabiertas. En Barcelona, vivo en una manzana, donde si vives en la planta baja como yo, tienes un terracita que es estrictamente privada. Sales de esa terracita y entras en un espacio comunitario para la gente que vive en aquella manzana. Pero sales de este espacio en el que no es muy difícil entrar, y entras en un espacio que es público, pero que parece casi privado, porque está muy protegido, pero es totalmente abierto, y después está la calle. Es decir, hay un conjunto de espacios en que se va sin transición, es decir, sin obstáculos insuperables, entre lo privado y lo público. Sería el cuarto. Quinto. Espacios públicos de facto. Por ejemplo, los centros comerciales. Hay otros que plantean menos problemas, como pueden ser las estaciones, los aeropuertos, los hospitales... Ahora entras en un hospital y parece que entres, primero, en un mercado, está lleno de tiendas, de bares ¿Por qué plantea problemas? Porque al ser de propiedad, al ser un espacio de uso público pero de dominio privado, nunca las reglas las puede marcar el propietario jurídico. En un centro comercial lo puedes hacer. Hay centros comerciales que ocupan incluso como equivalente, a tres, cuatro manzanas, o más. En estos centros comerciales, en los que hay calles, bares, plazas, surtidores, ¿puedes hacer lo mismo, en relación a los derechos que tienes reconocidos en la plaza? ¿puedes manifestarte allí?. Hay un caso, ya de hace años, de un juez, que dio la razón a unos trabajadores porque repartían papeles explicando porqué estaban en huelga en un centro comercial y los "seguratas", la policía de seguridad de allí, les apaleó. Fueron al juzgado, y claro, ganaron porque el juez, en este caso, reconoció que en aquel tipo de ciudad el espacio público eran los centros comerciales. En todo caso, yo creo que hay que considerarlos más espacio público. Sexto. Están los espacios públicos monumentales, que tienen una función de identidad, de marcar la diferencia, de marcar el territorio, de atractividad hacia el exterior. Y hay un séptimo. Este séptimo es el que me he tenido que inventar para que haya siete. Pero juego limpio, porque se puede, en realidad, aplicar a otros casos, a los que podíamos llamar los espacios conquistados. Por ejemplo, en el libro que hicimos sobre espacios públicos, con Zaida Muxí, hay un caso que pusimos, porque es un espacio en una ciudad próxima a Barcelona, a 70 kilómetros, Manresa, en que en un barrio había un espacio que es un terreno que no se sabía muy bien de quien era y fueron los vecinos los que lo acabaron habilitando como pequeño parque. Fue un espacio vacío conquistado como espacio público definitivamente. Bueno, siempre es mejor esto que lo que hacía Juliani en Nueva York, que ahora se ha hecho muy fa[ 112 ]

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moso por su colaboración con los bomberos. Pero hace un par de años pretendía empezar a vender plazas de la ciudad a los sectores privados. Es un caso que no había visto nunca. Podíamos añadir un tipo de espacio público que antes no he citado, que es la utilización de las infraestructuras para generar espacios públicos. Por ejemplo, las vías freeway, las vías urbanas más o menos rápidas. Muchas veces son resentidas, porque es como una agresión al tejido urbano. Depende de cómo se diseñan, pueden ser un elemento de cualificación de los entornos, de generación de espacios públicos. Hay casos de vías rápidas que rompen la ciudad, que separan barrios, y otros casos que generan equipamientos, que generan parques, que cualifican el entorno. La conclusión se centraría en decir en qué consiste el derecho a la ciudad. Una manera de hacer ciudad es inventarse, a partir de un análisis, áreas de nueva centralidad. Esto fue un trabajo que dirigió en su momento, en los años 80, Juan Busquets que fue Director de Urbanismo de Barcelona. Se centraba en definir las áreas a las cuáles, la ciudad hecha, puede dar un salto de centralidad. Son por tanto, áreas que están en los márgenes entre las áreas centrales y las áreas periféricas, en puntos de encuentro. Es importante tener claro esto, porque esto te da fuerza, te da convicción, para plantear los procesos de desarrollo urbano ante otras instituciones, ante los actores públicos. Dicho de otra manera, en el caso de Barcelona, quizás la principal, o una de las principales aportaciones del 92, fue el generar el frente de mar, la apertura del frente de mar como eje del desarrollo urbano. Para esto necesitabas un eslabón, un ancla, un punto de apoyo, como las palancas, para levantar esto. Porque el frente de mar estaba ocupado por dos vías de ferrocarril, por un colector de aguas residuales, por algunas fábricas, más o menos, en crisis, por resto de viviendas muy deterioradas, de vivienda social de los años 20, viviendas que eran estas cosas provisionales que duran decenas y decenas de años. Y era muy difícil de acceder, necesitabas una operación fuerte. Si no se hubiese pensado que esta zona, donde se instaló la Villa Olímpica, a la derecha del puerto, es toda un pieza muy importante, el Ayuntamiento de Barcelona nunca hubiese tenido fuerza para defender esta localización frente a los intereses creados alrededor de otras alternativas mucho más fáciles para hacer la Villa Olímpica. Desde el punto de vista de la ciudad competitiva, como lo importante era competir para ganar los Juegos Olímpicos, aquella era, casi, la peor localización posible. Pero tenías claro un cierto esquema de ciudad y de nuevas centralidades para que la ciudad diera un salto, no solamente en cantidad sino en calidad. Tenías claro que si la ciudad de calidad se había anexionado al oeste, tenías que abrir un desarrollo de calidad hacia el este. Se pudo imponer esto, que no era nada fácil, teniendo en cuenta que teníamos en contra sectores económicos muy importantes, representados, además, por el Presidente del Comité Olímpico Internacional, el señor Samaranch, que pasó de falangista a olímpico sin que nadie se diera cuenta. También teníamos en contra al gobierno del Estado, que veía que era una operación costosa, que en parte ten[ 113 ]

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dría que costear él, porque era, no solamente tener que hundir las vías, sino perder la oportunidad, porque había un reparto de beneficios público y privado, a especular con los terrenos de la RENFE, y fue complicado. Por eso es importante en una ciudad tener muy claro lo que se quiere, porque si no, es muy difícil resistir a las distintas presiones. En la Villa Olímpica que es la Plaza de España, muestra simplemente cómo se hace una nueva centralidad, en este caso, con el tiempo y con un poco de normativa. La normativa, es que se podrá edificar mucho más alto siempre que se amplíe la calle, siempre que se retroceda la línea de construcción, y después dejar que el tiempo vaya haciendo esto, porque es un eje que comunica la ciudad central histórica de la Plaza de España, donde está Montjuic, con el eje, la parte alta de la Diagonal. En estas dos torres de la Villa Olímpica, la arquitectura, probablemente es discutible. De las dos torres, a mí hay una que me parece especialmente horrible, que es la de MAPFRE. Probablemente me pase lo mismo que con La Sagrada Familia. Yo nací delante de La Sagrada Familia y cuando me dicen extranjeros que vienen a ver a Barcelona, me parece, realmente incomprensible, cómo quieren ver aquello tan terrible. Porque hasta los diecinueve años la veía, y ahora, como vivo delante de estas dos torres también estoy un poco cansado de ellas. Reconozco que la arquitectura se puede discutir, en cambio el rol urbano, y el rol urbanístico me parece fantástico. Es un elemento de referencia, situar esto en Barcelona, y que la gente de Barcelona sepa que ahí tiene esta Villa Olímpica, esta puerta al mar o esta puerta de la ciudad. Son simplemente ejemplos para que vean lo que significa actuar en un centro histórico. Todas son actuaciones que se están haciendo en la década de los 90 en el centro histórico de Barcelona, lo que era la ciudad amurallada. Esto que ven ahora es lo que era Barcelona hasta la mitad del siglo XIX, toda Barcelona estaba ahí dentro, es uno de los centros históricos grandes. Esta es la Plaza de los Ángeles, la plaza que les decía que está delante del Museo de Arte Contemporáneo. Estas plazas son muy pequeñitas, la Plaza San Cugat, la Plaza Orwell, pero representan la importancia que tiene, en un centro histórico, abrir espacios que respiren, y que le den también un poco de monumentalidad, de espacio público. La utilización de la historia para hacer ciudad, en el caso de Gerona es fantástico, como ocurre en el Paseo de la Murralla, con la utilización de las murallas. Si van a París, les recomiendo que se paseen por el Viaducto, al lado de la Plaza de la Bastilla. Un viaducto convertido en un paseo fantástico, y si van a Gerona les recomiendo que se paseen por la muralla. Sevilla, es el caso que ustedes conocen Qué les voy a explicar de Sevilla. El caso del esponjamiento del área de la Alameda y San Luis, con el tema conflictivo del parking, del estacionamiento, y la tala de árboles. Esponjar un área central, si se hace con cuidado, es una buena cosa para mantenerla Es decir, para preservar hay que intervenir. De la misma forma, no te preservas eternamente joven si no haces alguna cosa, y aún así no lo consigues. Valencia es otro caso. A mí Valencia, que es una ciudad que yo encuentro de lo más simpático, me parece un caso de urbanismo fallero, de urbanis[ 114 ]

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mo aparatoso. Al mismo tiempo, han dejado que se deteriore mucho todo el centro histórico de la ciudad. Dejo a un lado la arquitectura, yo no soy un especialista, puestos a no ser, no soy ni arquitecto, nadie es perfecto. Pero sí sé que la operación de la Ciudad de las Artes y las Ciencias, la operación de Calatrava, es un poco como Perrot en la Gran Biblioteque de Francia en París. Son operaciones que, se puede discutir y quizás, considerar que están muy bien como operaciones de arquitectura. Pero yo creo que están muy mal en sus relaciones con el entorno, o sea, que crean relaciones muy duras. En cambio, y no es porque Ricardo Bofill sea de Barcelona y, además, amigo, pero no me entusiasman muchas de las cosas que hace. El eje del Turia es un poco como las dos torres de la Villa Olímpica, no me gusta como diseño, pero cumple su función como elemento, como espacio público, que unifica una gran parte de la ciudad. Se puede discutir esto, evidentemente. Santiago de Compostela a mí me parece que es un caso fantástico de cómo se utiliza la historia y la modernidad a la vez, y cómo es algo que también pasa con Toledo, sobre todo con el plan que ha hecho Busquet de Toledo, cómo se desarrolla la relación entre la ciudad construida y el paisaje del entorno. Son, estas ciudades que fueron bellas durmientes, como Toledo, Santiago, San Sebastián, hasta cierto punto como Salamanca. Tienen un entorno, un paisaje, digamos natural, un paisaje rural, un paisaje no construido, de calidad, y es importante que desde la ciudad se vea este paisaje y desde este paisaje se vea la ciudad, que haya una integración. Una cosa es Bilbao y otra cosa es Río de Janeiro, no son iguales. Bilbao es un caso, creo interesante. Es una actuación a las tres escalas que antes he citado. Porque hay una escala, aparentemente micro, que es una operación emblemática, que les ha salido mucho mejor de lo que se esperaban, que es el Guggenheim. Una operación de ciudad que es todo a mando y barra, toda la zona, de las que había Euskalduna, el viejo puerto, la estación... con el Palacio de Euskalduna, el Palacio de la Música y de Congresos. Todo este conjunto de edificios, cada uno firmado por un arquitecto importante, que ha coordinado César Peli, y después una operación de aglomeración, que es toda la operación, todo el eje, el metro de Foster, el nuevo puerto... Es una ciudad que se ha planteado una actuación pesada a las tres escalas de la ciudad existente. Río de Janeiro, si tienen tiempo y dinero, ahora que vienen los carnavales es un lugar para ir, pero vayan rápido que están a punto de empezar. En el caso de Río de Janeiro, por una parte, yo creo que tienen uno de los espacios públicos de relación con el agua, quizás más fantástico del mundo, que es, tanto el Aterro de Burle Max, o Flamengo, Gloria, y después, la Avenida Atlántica en Copa Cabana. Con respecto al futuro de la relación entre la ciudad y el agua, yo creo que el caso de Río de Janeiro es ejemplar, ya me gustaría a mí que el diseño de todo lo que es el frente de mar de Barcelona fuera parecido al de Río. Y después, se han hecho dos programas que son interesantes, que es el programa Río Cidade, que es hacer espacios públicos en todas partes que sea posible, porque era una ciudad con mucha calidad natural y muy [ 115 ]

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poca calidad cultural. Había unos cuantos edificios interesantes, la gente es interesante, pero faltaban lugares de vida urbana. Por eso, una cosa curiosa en Río de Janeiro es que la gente iba a conversar a la playa. Cada uno tenía su puesto y no se bañaban, no se ponían en el agua, a pesar de que está caliente todo el año, iban a conversar porque no había lugares donde conversar en la ciudad, o en el frente de mar mismo. Entonces, creo que Río Cidade es un caso interesante de multiplicar espacios públicos y también Fabela Barrios, muestra cómo hacer llegar la ciudad a la fabela, a través de espacios públicos. Fabela Barrios consiste simplemente en hacer llegar una calle, una avenida, a la fabela, que termine en una placita, que en esta placita que pueda llegar un autobús, o un microbús, depende de cómo esté localizada, que pueda llegar un taxi, un coche de la policía, una ambulancia. Y que allí, se pongan allí algunos comercios, o una fuente, o centro social, y a partir de aquí, ir abriendo calles. Pero una cosa que es psicosocial, si quieren, es el hecho de que es muy distinto cuando vas a buscar trabajo, decir que vives en la fabela tal, en vez de decir en la calle tal, número tal. Pasamos a la utilización de la memoria como elemento de cualificación urbana. El Muro de Berlín, o la Plaza de la Embajada de Israel, donde hubo aquel atentado que causó decenas de muertos, de un grupo antisemita, muestran cómo una gran plaza puede ser, no solamente el espacio del poder, sino también el espacio de la ciudadanía. En México, el zócalo, desde que se iniciaron los procesos de democratización a principios de los 90, no solamente es la máxima expresión del poder, es donde está la presidencia, el gobierno de la ciudad, la Catedral, el Templo Azteca. Pero también es la plaza donde pasa todo, es una plaza de tránsito, es una plaza de ventas ambulantes, es una plaza de manifestaciones de todo tipo de todo México. Cómo se puede hacer ciudad en barrios que no tenían calidad de ciudad. La Vía Julia era un descampado, hasta los años 80 en Talud, en el barrio más proletario de Barcelona. El hecho de haber hecho esta avenida, además con dos monumentos. Uno de ellos es el monumento a la República, que como su nombre indica, es de los años 30. Fue guardado después del 39 por razones obvias y se instaló con gran pompa en el año 92, que fue uno de los actos de humor político, yo creo, más interesantes del año. En el año 92, en plenos fastos imperiales, poner un monumento a la República ahí. Bueno, esta avenida ha dado calidad a todo el entorno. Termina con otro monumento, que no sé por qué, el arquitecto que lo hizo se empeñó en hacer un algo que parece una chimenea de fábrica, en un barrio que son todos obreros, que si algo conocen son las fábricas. Pero bueno, se creyó que así era más progre supongo. En Roma han hecho como en general pasa en Italia. Si ustedes van a Italia, lean con atención lo que escriben, escuchen lo que dicen, pero no se fijen en lo que hacen, porque no hacen casi nada, nunca. Pero en Roma algo han hecho estos años últimos, en los que Rutelli era el alcalde. Y una de las cosas que hicieron era un programa de cien plazas, que no solamente era hacer plazas enfrente de las iglesias porque había Jubileo, arreglarlas, o limpiarlas de tráfico, sino también era hacer ejes, pe[ 116 ]

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atonales o semipeatonales que unieran estas plazas, es decir, articular la ciudad. O en el caso de Lyon, los barrios de vivienda popular con espacios públicos. Este es un trabajo que nos parece interesante por razones de triste actualidad. Saint Andrés es la ciudad más importante, más histórica del estado de Sao Paulo, es anterior a Sao Paulo y era como la capital de la región del ABC, que es la región industrial, obrera, de donde ha salido el sindicalismo moderno, los partidos de los trabajadores de Sao Paulo. Tenía un alcalde que se consideraba de los alcaldes más exitosos, que parecía destinado a jugar un papel importante en el gobierno nacional del partido de los trabajadores, y que fue asesinado hace unos días, quizás alguno de ustedes lo ha leído: Celso Daniel. Era el coordinador del programa del Gobierno de Rula, que es el candidato presidente que va delante en las encuestas, bastante destacado, y fue asesinado. Celso Daniel, hace unos tres años me pidió que después de una conferencia, le propusiera algo para hacer, porque aquella región, era una región industrial pero con una cierta decadencia, y las industrias, unas se quebraban, y otras buscaban áreas donde la mano de obra fuese más barata. Entonces, con muy poca calidad de las estructuras urbanas, me planteó qué podía hacer para traer otras actividades, universitaria, comercial, cultural. Yo le propuse, que no plantease una ciudad fragmentada, sino que pensáramos un eje urbano de calidad que fuera un elemento constitutivo de ciudad para todo Santo Andrés e incluso para la región de dos millones de habitantes, porque Santo Andrés tiene unos 700.000. Entonces con una urbanista brasileña, Raquel Ronic, propusimos un eje de nueve kilómetros que es un lugar donde hay un río contaminado, pasaba una autopista, había fabricas, pero que tenía la ventaja de unir los principales municipios de esta región. Al norte de Sao Paulo estaba la zona del aeropuerto, y ahora otra gran zona industrial, y más bien al oeste y al este estaba el puerto de Santos, y se pasaba por allí. Tenía un poder de centralidad no dependiente de la ciudad de Sao Paulo y nueve kilómetros, de los cuales el 50 por ciento estaban disponibles. Ahí pensamos un eje importante y encargamos tres proyectos, tres escalas distintas, pensar la ciudad a tres niveles. Un equipo planteó la articulación de la ciudad región, teniendo en cuenta la ciudad de Sao Paulo, la comunicación con Sao Paulo, un gran centro de transferencias de mercancías, un aeropuerto, un tren-metro. Planteó el proyecto a escala de ciudad región. Otro planteó el proyecto urbanístico a la escala de ciudad. Un eje verde siguiendo el eje del río, unas manzanas de 200 metros. Y el tercero, planteó las distintas tipologías constructivas que se podían aplicar allí. Las tres escalas: grande, mediana pequeña. Las tres escalas que de alguna forma corresponden a estos tres niveles de la ciudad en que estamos ahora. Y con eso termino y perdonen que haya sido tan largo. Gracias.

Interviene el Señor ÁLVAREZ: —Muchas gracias, por tu amena y corta charla. Si hay algunas preguntas es el momento, para seguir divirtiéndonos con su exposición. [ 117 ]

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Pregunta de Pepe Elías: —Buenas noches. En todos los espacios públicos a los que te has referido, no has mencionado los límites de la ciudad. Barcelona será una ciudad sin límites, se confunde, ha crecido de tal forma, que a Barcelona, no le conoces los límites de la ciudad. Sin embargo, hay otras ciudades, que están defendiendo mucho el límite entre la edificación, lo rural y lo que va a ser metropolitano. ¿Qué piensas tú que hay que hacer entre los límites entre lo urbano y lo rural?

Interviene el Señor ÁLVAREZ: —Haced otras preguntas y se os contestará a todas al final

Interviene el Señor BORJA: —Pregunten, por favor, que entonces se arriesgan a que yo vuelva a hablar... Quien avisa no es traidor.

Pregunta: —En el planteamiento de ciudad región que a mí se me escapa bastante, ¿a quién le correspondería la dinamización o la gestión de esa planificación?

Interviene el Señor BORJA: —Con respecto a los límites, a parte que no se puede hablar de todo, aquellas cosas que no tengo claras, prefiero no hablar de ellas. En un coloquio que tuvimos no hace mucho, en Barcelona, creo que fue Buidas, precisamente, que decía: "Hay que volver a poner murallas en la ciudad y que se sepa donde termina y donde empieza la otra cosa". A mí me pareció sugerente la idea, e hice esfuerzos para compartirla pero no lo he conseguido. Porque ya cuando algunos amigos se encargaron del planeamiento de Madrid de los años 80, Eduardo Mangado, Leiva, o Campos Menutti, cuando decían es que hay que terminar Madrid, también decían cosas parecidas. Esto, la verdad es como terminar con el fin de la historia. Yo, más que poner murallas o poner límites a las ciudades, lo que creo es que hay que poner hitos, referentes. Es decir, saber que un cierto tipo de ciudad o cierto tipo de trama, llega hasta un sitio. La ciudad, esta región que tú preguntabas, es una ciudad para mirar desde un punto muy alto o desde un helicóptero, es una ciudad a saltos y tiene que haber hitos que señalen estos saltos. Como es bueno que en la trayectoria vital de una per[ 118 ]

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sona haya también momentos, como antes había la primera comunión, la puesta de largo de las niñas, ahora hay otros, o tendría que haber otros, y es malo cuando no hay éstos. También creo que en la ciudad, metrópolis, tiene que haber hitos. Creo que hay que integrar el espacio verde, el espacio natural, incluso el espacio agrícola, dentro de esta ciudad-región digamos ¿no?. Un día se lo preguntaré a Oriol, que cómo quiere ponerles murallas. Antes, cuando yo era niño, Montserrat quedaba lejos, y ahora está a menos de media hora de auto. Es decir, que en esta ciudad región que tú preguntabas, primero no tengo la solución a la pregunta, y segundo, creo que hay que verlo caso por caso. Creo que en la ciudad esta de geometría variable y discontinua, estratégica, probablemente, el planeamiento estratégico se adapta más que el planeamiento de ordenación territorial clásico, de ordenación urbana clásico. Es más un planeamiento de objetivos y de proyecto, que un planeamiento de normas. En segundo lugar, más que inventar una estructura político-administrativa, creo que hay dos soluciones. Una. O bien hay una estructura ya existente que, más o menos, se adapte a estas cuestiones. Por ejemplo, los italianos intentan que la provinccia, que sería bastante parecido a lo que es la provincia española, sea el ámbito de planeamiento de la ciudad metropolitana, o bien, hay la figura de los consorcios. Cuando yo estuve una época al frente del área metropolitana de Barcelona, con no demasiado éxito, por cierto, propuse, pero me quedé solo, que se creara un consorcio, a base de definir conjuntamente un planeamiento estratégico con grandes infraestructuras, y grandes proyectos. Esto era en el año 86-87. Y este consorcio, serviría únicamente para dos cosas, para coordinar las inversiones en función de este plan estratégico y para gestionar ciertos servicios comunes; y en este consorcio podían estar los municipios, el gobierno de Cataluña, el gobierno del Estado, porque muchas cosas le afectaban e interesaban, podían estar organismos públicos o parapúblicos, como la Feria, el Consorcio de la Zona Franca, la autoridad del puerto, la autoridad única del transporte que hay ahora. Bueno, yo creo que la nueva ciudad región nos plantea una necesidad de innovación política que, en parte, la pueden cubrir acuerdos de municipios, gobiernos de la provincia o gobiernos de Comunidad Autónoma, pero que no es suficiente, porque tienes que meter a otros agentes, a otros actores. Por eso hay que pensar, por una parte, en figuras tipo consorcios y, por otra, cambiar un poco el chip político-administrativo. Ahora, la visión que hay del sistema de administraciones públicas es la jerarquía y la compartimentación. En algunas cosas funciona la jerarquía. El gobierno del Estado es más que el gobierno de la comunidad autónoma, el gobierno de la comunidad autónoma es más que el gobierno de los municipios. Y en otros casos funciona la compartimentación: "esto es competencia mía y esto es competencia suya, por tanto, tiene que pagar..." Yo creo que tenemos que superar, en parte, esta visión, no del todo, porque del todo no será posible, y pensar más en relaciones contractuales, que los municipios contraten entre ellos. Contratan con la provincia, con la [ 119 ]

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Junta, con la comunidad autónoma, contratan con el Estado y contratan con los privados. Es decir, tenemos que, y en este sentido, porque quizás, porque lo primero que estudié en mi vida después del Bachillerato fue Derecho, pienso que tendríamos que bucear en el Derecho Civil figuras para aplicarlas al Derecho Público y salir del esquema del Derecho Administrativo francés, que es muy jerárquico.

Interviene el Señor ÁLVAREZ: —Hay ahora otra pregunta.

Pregunta: —Estamos en Sevilla y, como bien sabes, esta ciudad surgió en torno al río y, como ves, también el proyecto Naturalia está un poco en torno al río de Sevilla. Considero que el río es un espacio público. Incluso Fustegueras, el del PGOU, ha traído una serie de asesores y han planteado, que la ciudad hay que redefinirla en torno al río. En torno a todas las experiencias que has planteado de concepciones de ciudad, nos gustaría que, intentaras aconsejarnos. Conoces el proyecto Naturalia. Como espacio público, ¿qué podrías plantearnos o aportar en la experiencia concreta de Sevilla, en el urbanismo en la ciudad de Sevilla en concreto a partir de toda esa experiencia que tienes?

Pregunta: —Buenas noches. Ha citado en su conferencia la palabra efemérides. ¿Hay ciudades efemérides, que funcionan en función, valga la redundancia, de efemérides? Es decir, Barcelona y Sevilla, año 1929: exposición iberoamericana; año 1992: otra vez Barcelona y Sevilla. ¿Pueden las ciudades funcionar con esquemas, esencialmente, de efemérides? ¿Hasta qué punto el urbanismo aprovecha esta coyuntura, o las ciudades están esperando que haya una coyuntura? Ahora se piensa, en otra efemérides, para que la ciudad crezca. ¿Qué suponen las efemérides en el Urbanismo?

Interviene el Señor BORJA: —Con respecto al tema de la ciudad y el río. Del proyecto de Naturalia me acabo de enterar hoy. Lo que les propongo es que me vuelvan a invitar, y que yo me haya estudiado un poco este proyecto y hagamos un debate, un coloquio, lo que quieran, sobre la ciudad y el río, la ciudad y el agua y, comparándolos con otros casos que conozco, y en algunos he trabajado, como Puerto Madero y Rosario, o en Argentina, o el caso de Barcelona, y ahora estoy trabajando en San Sebastián, poniendo en [ 120 ]

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marcha un plan estratégico. Lo que sí creo es que el urbanismo de hoy es un urbanismo pasado por agua, y con esto no quiero decir que se haya reblandecido. Si ustedes se fijan en los grandes proyectos urbanos del mundo, hay mucho agua, en relación con el mar, con los ríos. Incluso, en la plaza de Terreaux de Lyon, el agua sale del suelo. Como no tenían como Venecia, el mar que les ocupara la Plaza de San Marcos, han hecho una placita que se inunda por la noche, una gran plaza. La Plaza de Terreaux es una gran plaza en el centro de Lyon. Por lo que he visto, me parece tan necesario, incluso diría, como inevitable, el plantearse un salto de la ciudad hacia el río y hacia la recuperación o utilización productiva de un patrimonio que ahora, en parte, está, está subutilizado. Pero ya digo, ésto dejémoslo para otra ocasión si quieren. Con respecto a lo de los eventos y efemérides, el otro día estuve charlando con el Alcalde de Barcelona y me decía: "Nos atacan porque dicen que nos hemos inventado esto del Forum 2004 para hacer urbanismo". Sí, pero asúmelo, y di dos cosas. Primero, que el urbanismo es cultura, que hacer ciudad es cultura también; y dos, que cuando una ciudad no tiene los recursos del Estado, ni tiene un sector privado suficientemente dinámico, tiene que inventarse oportunidades, tiene que crear ocasiones, y algunas les saldrán bien y otras no. Barcelona ha sido candidata en no sé cuantas cosas en los últimos 20 años y muchas no han salido. Se quería que viniera el Banco Federal Europeo, la Agencia de Noticias Europea, la Agencia Médica de Medicamentos, y algunas se plantearon bien y con muchos apoyos, y no ha salido. De todas formas, como aquello que dicen los curas de La fe sin obras de nada vale, las oportunidades sin objetivos tampoco valen. Es decir, yo ahora tampoco voy a meterme en el tema de Sevilla, primero porque lo conozco poco, y segundo porque seguro que aquí todos están más cualificados que yo para analizar lo que se hizo bien o no en el 92, pero la utilización que hizo Barcelona del 92, lo que tiene de positivo, lo tiene, porque estaba pensado de mucho antes sin que hubiera Juegos Olímpicos, y cuando digo de mucho antes, digo desde Cerdà para acá. Yo creo que una ciudad es deudora de todos los planes del pasado, de todos esos proyectos, incluso los que no se han hecho, y tiene que conocerlos. Los responsables políticos y técnicos y sociales de la ciudad tienen que asumir esta cultura acumulada. Se terminó, un poco, la ciudad de Cerdà, del plan Cerdà. Evidentemente, se tuvieron en cuenta muchas de las cosas que se proponían en el plan de Cornells del año 32, es decir, todo esto estaba presente en la cultura urbana. A mí una vez me preguntaron: "¿y usted cómo evalúa lo que se ha hecho en Barcelona en estos años?. Dije: "Finalmente hemos ganado la Guerra Civil". Es decir, lo que se tenía que haber hecho en los años 30 y 40, se ha hecho en los 80. Creo que realmente, el mérito es que se hizo, no fue que se inventara, no se inventó nada, de verdad.

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Con esto no quiero decir que acertásemos, pero estaba en el ambiente, en el año 71 hicimos un libro, con un equipo, que sirvió para que a mí, entonces yo trabajaba de técnico en un ayuntamiento, me echaran del ayuntamiento rápidamente. Se llamaba La Gran Barcelona, donde ya decíamos que Barcelona se tenía que dividir en diez distritos. A pesar de que éramos muy críticos con todo, con respecto al tema de la Ronda, que entonces se llamaba el Segundo Cinturón, apostamos que esto se tenía que hacer y que se tenía que hacer el frente de mar, desarrollar el frente de mar. Estas cosas estaban en el ambiente, y lo que se supo hacer, creo, el equipo político de Maragall y de los urbanistas, fue que esto se concretó en un conjunto de actuaciones, frente de mar, Rondas, nuevas centralidades, recuperación para la ciudad del área portuaria y mantenimiento de un fifty-fifty en el ensanche, mitad residencia mitad terciario y área de actuación integral para todo el centro histórico. Estas cosas, junto a un programa de espacios públicos, en todos los barrios. En los años 80 se pusieron en marcha 300 proyectos de espacios públicos en la ciudad de un millón y medio de habitantes. Entonces, ¿dónde está aquí la gracia? La gracia es que, como explica siempre de una manera muy gráfica Nuno Portas, el urbanismo actual tiene que plantearse como un eje de coordenadas, donde pones a un lado las oportunidades y en otro, los objetivos o los proyectos vinculados a estos objetivos. Y ahí en donde se encuentran, es lo que pueden hacer y lo otro vendrá después. Pero si no se tienen claros los objetivos no aprovechas las oportunidades. Es como aquello, de Alicia en el País de las Maravillas, que antes Albert Ferrís también citó. Cuando Alicia le pregunta al gato: "¿y por dónde, por dónde salgo de aquí? ¿por dónde me voy?". El gato dice: "depende a dónde quieras ir". Primero tienes que saber a dónde quieres ir y después aprovecharás las oportunidades, si no, quizás las oportunidades se puedan volver en contra tuya.

Interviene el Señor ÁLVAREZ: —Muchas gracias, Jordi. Recojo la idea que has lanzado de volver para conocer nuestro proyecto mejor, que con la clarividencia positiva y crítica que tienes de los espacios públicos, seguro convences mejor a nuestro Alcalde que nosotros. Gracias.

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LOS EQUIPAMIENTOS AMBIENTALES EN LA ORDENACIÓN URBANÍSTICA DE LAS CIUDADES. Estrategias de planificación de la ciudad. Equipamientos Ambientales: finalidades, objetivos y pretensiones socio-educativas, ambientales y empresariales. Esta mesa contará con Adolfo Fernández Palomares, Director Parque del Alamillo, como moderador y con los siguientes participantes: • Manuel González–Fustegueras, Director del PGOU de Sevilla • Carmen Marón Beltrán, Concejala de Medio Ambiente del Ayuntamiento de A Coruña • Isabel Velázquez, Urbanista. Consultora medioambiental. • Jaime López de Asiaín, Catedrático de la Escuela Superior de Arquitectura de Sevilla.

Miércoles, 6 de febrero. 10 horas

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El Señor FERNÁNDEZ: —En primer lugar quiero agradecer a los asistentes y a las personas que están en la mesa, que nos acompañen esta mañana, para avanzar en esta reflexión que hemos propuesto acerca de la cultura urbana y la cultura medioambiental. Hoy pretendemos reflexionar más pormenorizadamente en los aspectos urbanísticos y territoriales. Lo vamos a hacer de la mano de estas personas que nos acompañan Todas ellas tienen un currículum de esos que a uno le da bastante envidia, por la cantidad de cosas que han hecho en tan poco tiempo. Manuel González-Fustegueras, es arquitecto. Tiene muchísimos trabajos en Latinoamérica, también en España, sobre urbanismo y ordenación del territorio. Fue Gerente de Urbanismo en Jerez. Hizo una labor que creo que los que trabajamos en este campo, reconocemos. Fue parlamentario andaluz y también tuvo un trabajo muy interesante en muchísimos aspectos de la legislación, que afectaban al territorio, concretamente la ley. Y dirige la redacción del Plan General de Sevilla. Es un trabajo importantísimo. Además, desde aquí quiero transmitirle a Manuel y a su equipo, apoyo. Estos trabajos son muy duros, desde muchos puntos de vista, y creo que están haciendo un buen trabajo. Creo que la ciudad se beneficiará del resultado de ese trabajo en el futuro, y en la medida en que podamos, debemos contribuir cuando se nos llame a participar. Está también Carmen Marón, que es Concejala de Medio Ambiente del Ayuntamiento de La Coruña. Es también Diputada en Las Cortes, y ha participado en muchísimas ponencias que están referidas en su currículum, envidiable como decía anteriormente. Isabel Velázquez, es arquitecta. Ha dirigido muchísimos proyectos relacionados con la Unión Europea. Es experta en muchísimos aspectos de la ordenación. Ha publicado también diversos artículos que están reseñados en su currículum. Jaime López de Asiaín, creo que tampoco necesita mayor presentación. Es arquitecto, y Catedrático de la Escuela de Arquitectura. Ha recibido numerosos premios,

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señalo entre ellos el que más me ha llamado la atención, el Premio Nacional de Arquitectura. Ha hecho muchísimos estudios y ha participado junto con otros ciudadanos de Sevilla, en foros de reflexión. Algunos de sus artículos los hemos visto en los periódicos de Sevilla, junto con Ricardo Marqués y Fernando Sancho Royo.

Interviene el Señor LÓPEZ DE ASIAÍN: —Eso no lo he hecho en poco tiempo. Llevo 42 años batallando en esto.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Nosotros lo que pretendemos con estas jornadas, entre otras cuestiones, es sacar a aflorar algunos argumentos que tengan la virtualidad de alimentar o proponer principios, reflexiones o conclusiones que sean valientes. Creemos que, todo lo que se ha hecho, por supuesto que tiene valor, pero probablemente, necesitemos nuevos puntos de vista para afrontar todos los temas ambientales. Yo comentaba en alguna otra ocasión, que es curioso, como el tema de espacios libres, concretamente, es un sistema todavía no abordado directamente por ninguna administración, como tal. Sí hay una Administración que tutela las carreteras, una Administración que tutela el sistema educativo, o el sistema sanitario, pero no hay una Administración que tutele el sistema espacios libres en su integridad. Sí hay actuaciones puntuales, muchas de ellas loables, como las actuaciones que están dando en vías verdes, en los ríos, en muchísimas historias, pero no hay ninguna Administración que tutele todo ese conjunto. Este espacio interurbano en las aglomeraciones metropolitanas es un espacio que esta siendo destruido. Si salimos de Sevilla y vamos hacia el Aljarafe, vemos que las escombreras, en todos esos espacios, llegan hasta el río, y probablemente es un espacio que desaparecerá en muy poco tiempo. Se está generando un Charco de la Pava alternativo en esa zona que estoy diciendo, y dentro de unos años será imposible de levantar. Y esa especie de nada, está devorando nuestros mejores recursos naturales. Creo que deberíamos empezar a hacer el esfuerzo de aplicarle a esos espacios, que ya en la teoría urbanística y territorial tradicional siempre se ha dicho que no pueden ser residuos de lo que no se urbaniza, porque estaremos ante un espacio fragmentado, un espacio sin lógica ambiental. Creo que podríamos hacer el esfuerzo de convertirnos, a la hora de coger el lápiz y planificar, en plantas, en pájaros, o en niños, para que esos espacios tuvieran esa continuidad que requiere el vuelo de un ave, con objeto de que las márgenes de los ríos conectaran los enclaves de los parques y fuera posible, a esas aves, a esos animales, a esas plantas, vivir en este entorno, y no ser expulsadas. Creo que eso todavía es posible en el área metropolitana de Sevilla, que es un área riquísima en recursos naturales, en tierra, en agua, en vegetación, en

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fauna. Creo que el éxito de la ordenación o de nuestra intervención yo lo mediría, no solamente desde la ordenación, sino desde la actuación pública, si todavía cuando salgamos a los campos que bordean Sevilla, seguimos viendo perdices, conejos, y seguimos disfrutando de la flora autóctona. Creo que es un buen reto y me parece a mí que es un buen criterio, porque nadie sabe cual es la lógica, por ejemplo, de la accesibilidad. La lógica de la accesibilidad o la lógica de los estamentos es que hay que conectar puntos, trazando carreteras. Pero no está tan desarrollada la lógica ecológica ¿Cómo diseñar esos espacios? Esos espacios probablemente haya que diseñarlos desde de ese punto de vista tan peculiar y, probablemente sea, el reto de los próximos años. En el escrito que he preparado, que se repartirá esta tarde, comento que probablemente tengamos que asumir que la lógica ambiental es tan importante, por lo menos, como la lógica urbanizadora. Hasta que no reconozcamos a la lógica ambiental esa importancia, seguiremos dudando si hay que calificar o recalificar tal sitio, si hay que hacer o no tal carretera, cómo se hace tal puente. De una vez por todas, pienso que debemos hacerlo, y la legislación ya de alguna forma lo reconoce, con relación al impacto ambiental. No se puede seguir haciendo urbanización y elegir esta actividad como criterio supremo de la acción pública. Creo que debemos concederle gran importancia a estos sistemas, estos sistemas deben de ser definidos con su propia lógica, y una vez que estén definidos con su propia lógica, contraponerla a la lógica urbanizadora, y equilibrarla mutuamente. No es esto lo que se ha hecho hasta la fecha y es lo que probablemente haya llevado a esta situación en la que estamos. También en la aportación que yo hago, proponemos que se creen instrumentos de gestión parecidos a los consorcios, o de otra naturaleza. Nos parece que el consorcio puede ser una buena figura, que tuviera la encomienda de gestionar integralmente estos espacios que, por otra parte, no tendrían que ser todos de propiedad pública, ni muchísimo menos, porque no habría forma de adquirir todo eso, pero sí con mecanismos de intervención suficientes como para garantizar que el sistema se constituye, se mantiene y se anima. Es decir, el sistema se pone a disposición de los ciudadanos con una teoría de uso, a través de la dotación de museos, de centros de interpretación, algo parecido a lo que nosotros hemos planteado con Naturalia XXI, a escala del área metropolitana, pero que se puede hacer en otros municipios. Esta propuesta creemos que además generaría bastante actividad económica interesante, porque estas vías verdes, estos caminos rurales, necesitarían un apoyo de puntos de restauración, de alquiler de bicicletas, de pequeñas tiendas, sería un empleo además muy asumible por el tejido económico local. Es una propuesta que creo que tiene bastante interés y que está implícita tanto en el proyecto Naturalia como en la propuesta que, a que me he referido antes que está en el escrito que se va a repartir esta tarde.

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Bien, les voy a pasar la palabra. Les he pedido que hagan intervenciones del orden de 10 a 15 minutos. Es muy poco tiempo para exponer una reflexión, pero es necesario que así sea para que haya luego tiempo para que desde el público se planteen las cuestiones que más interesen. Sin más, le voy a pasar la palabra a Manuel González Fustegueras, y a continuación, las vais tomando en el orden sucesivo.

Intervención del Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —Buenos días. En primer lugar, agradecer a la organización la gentileza que ha tenido, de invitarme a este foro de debate sobre la ciudad humanizada, y reconocer que cuando me planteé la intervención no sabía muy bien, por donde orientarme. A la vista de la lectura del título concreto de la ponencia, y en el marco del título del foro de las jornadas, podíamos extendernos a hablar de los trabajos que estamos realizando. O cuando hablamos de ciudad humanizada hablamos de ciudad diversa, compleja. Podríamos hablar de todo el sistema de movilidad que estamos trabajando y pretende trasladar los modos de transporte de vehículos privado al público. Podíamos hablar del esponjamiento del sistema espacios libres que estamos proponiendo. Pero me pareció que en una intervención de este corte, debíamos de centrarnos en aspectos más concretos que este momento a mí me podían interesar. Quería centrarme, básicamente, en una afirmación y en dos reflexiones. Una reflexión que me parece que en los tiempos que corren no es baladí, y cada vez que puedo la repito. Porque estamos un poco inmersos en un mundo en que las nuevas voces de la tecnología, pues, se atreven incluso a predecir el futuro, el final de la ciudad tradicional, sustituida por esa ciudad virtual que basada en todo el desarrollo de las redes telemáticas. Algo que a nosotros nos parece un disparate, tanto de carácter antropológico como de carácter ecológico. Es un vaticinio que creo que está fomentado, promovido, por determinadas ideas que están en contra de la prioridad de los colectivos a favor de la privatización de los ámbitos públicos. Por lo tanto, la primera afirmación radical, que es una teoría urbana con la que nosotros nos enfrentamos a los problemas que estos momentos estamos desarrollando, es una afirmación radical de que la ciudad es el ámbito físico, yo diría que indispensable, para el desarrollo de una vida, de una proyectibilidad conexionada, del futuro de una sociedad mejor. Y eso quiere decir que para nosotros significa que no es lugar del individuo, sino el lugar de los individuos, que constituye una colectividad. Porque la ciudad, a pesar de todas esas voces que aclaman por su disolución, entendemos que es la mejor oportunidad para el desarrollo de cualquier civilización. Y las dos apuestas, los dos temas a los que me quería referir, en relación con esta afirmación radical, era la apuesta por el espacio público que estamos planteando desde el plan, entendido como una apuesta por los derechos del ciudadano. Y la re-

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flexión que estamos haciendo sobre las dotaciones y los equipamientos, los sitúa como instrumentos para el equilibrio territorial de la calidad de vida. Nosotros entendemos que, como bien ha dicho Adolfo, el progreso de la ciudad o, cuando medimos el progreso de una ciudad, lo medimos de una forma equivocada. Para nosotros el progreso de una ciudad tiene como referente fundamental la cantidad y la calidad de sus espacios públicos. Es además así como la percibimos, cuando vamos a ciudades bellas y hermosas. Sin embargo, cuando se miden política o técnicamente parece que no se miden en esos ámbitos. Por lo tanto, creemos que, desde esa apuesta por los derechos, por los espacios públicos y el progreso de esta ciudad, se tiene que medir por la cantidad y la calidad de sus espacios públicos. Es una apuesta por la que estamos trabajando. Por tanto, es prioritario conocerlo, en todos sus aspectos, tanto en los que existen legalmente como materialmente, pero también los que pueden existir como tales, y hay que conquistar espacios públicos al territorio y también a otras autoridades. Esta ciudad está llena de espacios con capacidad de ser espacios públicos que pertenecen a otras autoridades del Estado, me estoy refiriendo a cuarteles abandonados. Habéis vivido las polémicas de estos días en la prensa. Me estoy refiriendo a áreas portuarias obsoletas, a áreas ferroviarias obsoletas, incluso a edificios de organismos de la Administración que están obsoletos y hoy infrautilizados. Esa conquista del espacio público. Y además, es que en Sevilla eso es especialmente importante. Porque Sevilla es una ciudad que si por algo se la puede conocer, y es atractiva a aquellos que nos visitan, es porque, es una ciudad que es experta en el manejo de sus espacios públicos. Espacios públicos algunos que desde hace más de mil años cumplen funciones simbólicas que todavía permanecen en la ciudad. Entonces, en muchas zonas de la ciudad que hemos detectado en el diagnóstico, se podría devolver a la ciudadanía los espacios públicos que permiten disfrutar de la cultura urbana que esta ciudad ha desarrollado durante siglos. Es una línea de trabajo básica del plan general, que se está centrando fundamentalmente en la Sevilla de los barrios, porque sus espacios públicos necesitan de forma urgente un nuevo tratamiento, no ya para incrementarlos, sino para dotarlos de identidad y legibilidad. Monumentalizar la periferia en Sevilla es urgente, construir atractivos propios para la periferia, para que los ciudadanos de esa periferia se sientan dentro de su propia ciudad. Es curioso cómo en todo el proceso de instrucción de las mesas participación en el pre-diagnóstico del plan, hemos vivido varias situaciones un tanto singulares. Cuando a una persona de las Tres Mil Viviendas, del Polígono Sur, le preguntabas por su barrio, normalmente, la reflexión que te hacía era lo mal que estaba cuidado. Si le preguntabas por Sevilla, la respuesta general era que maravilla. Es decir, que era un poco curioso ver cómo su barrio era algo distinto a la reflexión que tenía sobre la ciudad. Sevilla es maravillosa, su barrio donde vivía cotidianamente, era el que tenía los problemas. No era capaz de reflejar la idea general de la ciudad a su propio barrio.

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Y la segunda reflexión que quería hacer, se refería al tema de las dotaciones, el de los equipamientos colectivos. En el ámbito económico en que nosotros nos movemos, los equipamientos colectivos no pueden considerarse como un mero cumplimiento de estándares. Los equipamientos colectivos son un salario social indirecto para las personas más desfavorecidas. Creo que Pascual Maragall decía que el espacio público y los equipamientos eran el compromiso de los que más tienen con los que menos tienen. Ese era el compromiso, ese salario social indirecto y espacio de consumo colectivo es lo que le da sentido a lo de las dotaciones y equipamientos colectivos urbanos como instrumentos para el equilibrio territorial de la ciudad. Se trata, entonces, desde nuestro planteamiento, de aportar a todos los ciudadanos un nivel de calidad suficiente que garantice de un lado, el mantenimiento de la estructura social frente a la innovación y la cultura, y al mismo tiempo, unos niveles de calidad material, que respondan a una determinadas mínimas exigencias que le corresponden a todo ciudadano por el simple hecho de serlo. Y de ahí ha surgido esta reflexión, la necesidad de reconsiderar todo el sistema de equipamientos colectivos como base de una nueva estrategia de recalificación urbana sobre todo en las zonas periféricas de la ciudad. Sevilla ha hecho esfuerzos en los últimos años para dotarse de equipamientos, pero lo cierto es que todavía la vida cotidiana de los sevillanos está marcada por ese equilibrio existente en la ciudad, tanto en la ubicación de sus espacios públicos, de sus espacios verdes, como en la de los equipamientos. Por tanto, una de las estrategias básicas del plan, o que plantea para los equipamientos, está basada en alcanzar ese nivel mínimo de calidad, aún asumiendo la dificultad que eso va a entrañar en las áreas más consolidadas, por ejemplo en el centro histórico de la ciudad. El objetivo que guía las propuestas que se están realizando, la elaboración de las propuestas del plan, se centra en la configuración de todo un sistema dotacional continuo y jerarquizado, porque lo mismo que hablaba Adolfo de ese entendimiento del sistema espacios libres como red, como sistema en definitiva, como un conjunto, entendemos que también es necesario realizarlo en todo el sistema dotacional de la ciudad. De forma que se articule, que se conecte, todo el territorio mediante una sucesión y organización de las distintas dotaciones, en las que incluyo los espacios libres. Sería una especie de red atravesada que ordenara toda la ciudad, ligando todos los elementos entre sí, equipamientos de distinto orden, diferentes elementos de espacios libres, las vías peatonales, los bicicarriles... Esta propuesta de sistema dotacional y de servicios públicos, introduce, desde nuestro punto de vista, una serie de cambios importantes, que alteran sustancialmente las actuales estructuras espaciales de las dotaciones colectivas, de forma que se puede producir una importante capacidad transformadora en todo el sistema de equipamiento del conjunto de la ciudad, como orientamos esa capacidad transformadora. La respuesta de equipamiento va dirigida a la consecución de entornos propios, urbanísticos y sociales, que favorezcan esa cohesión de los distintos barrios de la ciudad. De ahí el estudio que realizamos de identificar realmente lo que es sentido por

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los vecinos, como barrio, con lo que se identifican ellos como barrio, mas allá de la propia división administrativa que tiene la ciudad en los seis distritos, que es un sentimiento bastante arraigado en la ciudadanía. Cobertura por supuesto de unas determinadas demandas sociales, pero no como algo aislado, sino como el equipamiento también es un elemento capaz de configurar físicamente la ciudad y de ser un referente en la estructura urbana que diseña el plan. Entender el sistema de dotación y equipamiento como decía, como un conjunto en el que se integran todos lo elementos, tanto los elementos de interés arqueológico, histórico-artístico, los territoriales, los ambientales, paisajísticos, culturales, y todos aquellos elementos que sean susceptibles de ser organizados y proyectados de esa forma unitaria, para conseguir el mayor disfrute. Una especial atención es otro de los déficits que hemos comprobado en el diagnóstico, basado en dotar de accesibilidad a estos equipamientos. Hemos visto que muchas veces hay un nivel de equipamiento suficiente en las distintas zonas, pero el nivel de accesibilidad que tienen esos equipamientos hace que estén completamente infrautilizados como tales. La idea sería no centrarnos tanto en el concepto de radio de influencia, sino en el concepto de accesibilidad real, a través de un determinado diario, con determinados medios de transporte, o teniendo que superar unos obstáculos concretos. Las ideas de localización de los equipamientos se plantean de forma que, independientemente de cuáles sean las diferentes competencias sectoriales y territoriales de las Administraciones Públicas y de la iniciativa privada, se realicen siempre en un marco de auténtica coordinación, y diría dirección, por la Administración Municipal. Muchos de los problemas que se plantean en el nuevo equipamiento, parten de que son decisiones no compartidas de las Administraciones Sectoriales, no responden a unas ideas, responden más a una política sectorial que a una política de concepción global de la ciudad. Podría ser, por ejemplo, la polémica de la ciudad de la justicia. Esa podría ser una política. La ciudad tiene que plantear una serie de requisitos para la implantación de un equipamiento de esa naturaleza y no puede ser simplemente una decisión de carácter sectorial por la Administración, porque eso implica una serie de cosas en la ciudad, y no solamente en un área, sino en toda la ciudad. La ciudad no puede estar ajena a ese debate, sino que tiene que tener un debate, yo diría, con una imposición fuerte en cuáles son las estrategias de esas políticas sectoriales o territoriales. Y por último, la idea de que, frente a los grandes equipamientos que esta ciudad tiene, hacer una especial incidencia en la escala local, en aquellos ámbitos que atienden los usos periódicos de los ciudadanos. Como cualquier proyecto urbano, la idea que se está planteando, es definir este sistema o esta apuesta por la ciudad, por el espacio público como apuesta por los derechos de los ciudadanos, o esta apuesta por este sistema dotacional de los servicios públicos, como nuevo referente de la calidad de la ciudad, del progreso de la ciudad. Respondería a esos tres componentes básicos que cualquier proyecto urbano de esta naturaleza tiene que tener, el componente lógico, el componente estético y el componente ético, el es-

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fuerzo por el desarrollo de esos tres componentes ético, estético y lógico, es el camino que estamos desarrollando.

Intervención del Señor LÓPEZ DE ASIAÍN. —Muy bien. Buenos días a todos. Lo mismo que González Fustegueras, quiero agradecer al foro de La Ciudad Humanizada que me haya invitado y que me dé la oportunidad de poner mi pequeño granito de arena una vez más en este tema. Le decía a Adolfo, que al principio dijo que estos señores han hecho muchas cosas en poco tiempo, que yo no lo he hecho en poco tiempo, yo llevo 42 años dando la matraca, y por lo tanto no tiene ningún mérito el haber hecho tantas cosas. Había tomado dos ideas clave, de la introducción del planteamiento de convenio, simposio, o simplemente coloquio. Uno es aquél que dice que había que modernizar la filosofía medioambiental y de funcionalidad para el ciudadano. El otro, el que dice, no en vano, el fin último de la planificación urbanística es dotar, a través de una adecuada ordenación de la ciudad y su crecimiento, de mejores condiciones de habitabilidad y en mejores condiciones ambientales. Todo esto que ha dicho González Fustegueras está muy bien, pero si eso no consigue, que se dote de mejores condiciones de habitabilidad y de mejores condiciones urbanísticas a la ciudad, y por lo tanto a sus habitantes, realmente se puede quedar en un documento excelente, técnicamente perfecto. Naturalmente eso último no depende de los planeadores, de los que hacen el planteamiento, como luego veremos. No hace mucho, creo que ha sido la semana pasada, el grupo, el colectivo universitario Naturaleza y Desarrollo, al que pertenezco, publicó un artículo precisamente sobre este tema. En él empezábamos alabando la tarea del GU y de la planificación, por eso me ha interesado mucho esta frase del planteamiento de la ciudad humanizada, porque decíamos: la planificación urbana debe referirse al soporte estructural de lo que entendemos por diseño urbano, y consecuentemente, a la imagen de la ciudad real, que la ciudad real debe adquirir y ofrecer al ciudadano, para ser más habitable, confortable, bella y amiga. Eso lo tengo muy claro y me parece que todo nuestro esfuerzo y toda nuestra realidad va por ahí, y cuando hablamos de ecología o de sostenibilidad, o de problemas de futuro, en este sentido, hay tener muy claro que las formas de organización del medio ambiente, dentro de las cuales la planificación es una de ellas, son el soporte de las formas de vida, personal, pero sobre todo, colectiva. Esto es otro de los grandes temas, y creo que es una idea que deberíamos tener siempre en la mente, que la ecología es una realidad colectiva y no personal. Es decir, son una serie de factores y elementos, los que realmente constituyen un Medio Ambiente, y generan una situación a la que llamamos situación ecológica. Descendiendo un poco en este escalón que estoy marcando y quizás poniendo los pies en el suelo,

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que es un poco lo que pretendíamos en el artículo que os he citado, os voy a leer, porque me parece que es la manera más rápida de entender algunos de los aspectos que señalábamos como fundamentales y que están muy en relación con lo que el segundo tema de este simposio o de esta mesa redonda plantea, que son los equipamientos. Decíamos: "La ciudad, como espacio para el ciudadano, con su forma genuina; sus edificios; sus plazas; sus esquinas; el abrigo de sus rincones y soportales; sus perspectivas visuales y paisajísticas; sus barreras físicas; su rumor humano; sus lugares de reunión; de intercambio; la fluidez de su circulación personal; sus sonidos; sus aromas; su viento; sus árboles; sus flores; su sol; sus dimensiones y sus escalas; y tantas cosas más que se perciben por los sentidos, y pueden hacer o no, de la ciudad, un lugar adorable. Esta la realidad." El planeamiento tiene que ser soporte de esto Tiene que crear la posibilidad de que todos estos elementos se produzcan, y, sin embargo, y aquí me voy a permitir hacer una crítica a nosotros mismos, a la ciudad, a Sevilla, a los sevillanos. Nos encontramos, habitualmente, contenedores de basura desbordados, sucios y malolientes; contenedores de escombros ocupando aceras; camiones de carga y descarga en horas y lugares incontrolados; veladores y sillas que se enseñorean de aceras, vendidas a no se sabe quien, a turistas quizás, e impiden el paso o la estancia; aparatos de aire acondicionado que lanzan un chorro insalubre de frío o calor, a quienes pasean; automóviles aparcados de cualquier manera, que impiden contemplar más allá de sus carrocerías; las perspectivas paisajísticas de las calles, que se han convertido en depósitos anárquicos de coches; pavimentos destrozados y peligrosos; aceras y calles llenas de remiendos, descarnados, anuncios, carteles, banderolas, desproporcionados, fosforescentes, fluorescentes y dientes implacables de nuestra vista y sensibilidad; bancos y mobiliario urbano roto... No voy a seguir porque estáis viendo que me refiero a cosas que quizás no son un elemento directo y mediato del planeamiento, sino más bien del diseño urbano, pero que generalmente no están en la preocupación de los responsables. Para finalizar el planteamiento, porque creo que más que hablar, lo que hay que hacer es debatir, había planteado una pequeña contradicción, o al menos una duda, y es el planteamiento de habitabilidad versus equipamientos. Hablamos de que los equipamientos son necesarios, esto es serio. Equipamientos además de muy diversos rasgos. Siempre estamos hablando de espacio. Me ha gustado mucho esta frase de Fustegueras, de la que he tomado muy buena nota, no sé dónde, pero he tomado nota, de que hay que recuperar el espacio urbano para los ciudadanos, porque dentro del espacio urbano hay mucho espacio privado, que el propio municipio privatiza vendiéndolo. Bien, es una nota que me servirá probablemente para otras ocasiones y, en este dilema, entre equipamiento y habitabilidad, siempre hay un problema de escala, de proporción. No se trata de llenar el barrio de Santa Cruz, o Plaza de Doña Elvira, o las aceras de Mateos Gago, de veladores, guitarristas, carterones, y camareros. Eso no es equipaje, eso es otra cosa. Eso desde luego ha finalizado. Co-

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mo tampoco tendría mucho sentido que en los barrios se desarrollaran actividades ajenas a la propia entidad del barrio, pero que cubrieran grandes espacios que deberían de tener una utilidad más propia. Entonces, y termino con esta idea, el verdadero problema, debe servir todo el planeamiento para favorecer y enriquecer el uso del espacio urbano, eso que a mí me gusta tanto decir, la habitabilidad del espacio urbano, que es confort, limpieza, eliminación de barreras, espacios abiertos, diseño de detalles, comodidad, mobiliario, y estética. Incluso es, lo que hace un momento leía, que a mí me gusta mucho de la ciudad, es el aroma, el viento, sus árboles, sus flores, su sol. El sol en Sevilla es un determinante del uso del espacio urbano, tanto en verano, como en invierno, y probablemente en una especie de oposición, que hace que el espacio realmente tenga sentido, el aroma. Todo aquello que se percibe por los sentidos y permite que la ciudad se convierta en un espacio amable, un espacio bello y un espacio de coloquio y de relación colectiva. Creo que con esto ya he planteado el tema. Muchas gracias.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Carmen, cuando quieras.

Intervención de la Señora MARÓN: —Buenos días, a todos y a todas, y quiero también agradecer en primer lugar, al foro, la invitación a participar en este debate tan interesante y, sobre todo actual, de la relación de la cultura urbana y la cultura medioambiental, pero siempre que entremos en debate profundo, quizás más allá de lo que es la estética ciudadana. Creo que en el tiempo que voy a tener va a ser muy difícil exponer. Desde luego es necesario resaltar en este foro los retos que tenemos los gobiernos municipales. Yo no soy técnico, no soy arquitecto, no pertenezco a la Universidad. En estos momentos, ya desde hace unos años, me dedico a la política municipal, y me precio de conocer las relaciones y las demandas de los ciudadanos desde la proximidad. Por tanto, la responsabilidad que tenemos desde los gobiernos municipales, desde las ciudades, es la de liberar políticas de sostenibilidad que sean compatibles con el desarrollo. Y he de ir enmarcando esos debates que se iniciaron posiblemente en Río’92, que ya queda un poco lejos, pero que luego, se reafirmaron aquí en Sevilla, Hannover, y que el próximo agosto, en Johannesburgo. Creo que no podemos perder esa referencia, aunque sea una mera cita. Para conseguir para los ciudadanos un entorno de calidad de vida, reservando, incentivando el medio natural, requiere, tener claro un concepto global del desarrollo que queremos en las ciudades, eso en primer lugar. Objetivos muy definidos, que ten-

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drán que articularse y desarrollarse en distintas fases, a través de distintos instrumentos, y me atrevo a citar aquí, un plan estratégico puede ser, una Agenda Local 21 hecha debidamente, no un encargo de un libro, sino un desarrollo de una Agenda Local 21 con políticas horizontales. Puede ser otro instrumento y desde luego, siempre con carácter horizontal. Entre las diferentes áreas municipales tiene que haber una tremenda permeabilidad. Desde luego, tiene que hablarse, y mucho, de planificación urbanística, cultura, educación, política sociales, espacios verdes, deportes, ocio, movilidad urbana. Todo tiene que interrelacionarse y tener un cauce estrecho de comunicación con la sociedad civil, que vertebre y articule esas demandas y esas necesidades. Ese cauce de diálogo y esas actuaciones municipales, desde luego, tienen que canalizarse desde políticas horizontales, desde la transversalidad. Y luego les diré, que esa ha sido la política de las realizaciones de una ciudad. El título de esta mesa, Equipamientos ambientales en la urbanización urbanística, en la que me corresponde intervenir, desde luego, es un marco perfectamente adecuado para la intervención que pretendo desde esa experiencia práctica del ámbito local, en una ciudad como La Coruña, muy dinámica, donde se aplican políticas progresistas y de compromiso y arriesgadas, también tengo que decirlo, tanto en política de educación, como en política cultural. Por ejemplo, aquí se cita como una de las mesas redondas e importantes de este debate, pues, los museos divulgativos, interactivos. La Coruña ha sido pionera precisamente en este aspecto, tiene tres museos, la Casa de las Ciencias, Casa del Hombre y el Acuario interactivo, con esta finalidad. Ya está casi lejano en el tiempo esta actuación aunque muy presente en esta ciudad. Y definir actuaciones en una ciudad como es la mía, desde luego, muy diferente a Sevilla, ya me gustaría a mí tener cosas que tiene Sevilla y posiblemente a Sevilla tener el mar, cuando hablamos desde los olores, pues a mí me maravilla el olor del mar cuando estoy en Madrid y llego a mi ciudad. Entonces, es preciso definir que es una ciudad de 253.000 habitantes, pero que tiene solamente 37 kilómetros cuadrados, y que está rodeada de mar. Hablando de equipamientos y de espacios públicos, unas de las primeras prioridades de la ciudad fue abrir la ciudad al mar. La ciudad estaba cerrada al mar, con cantidad de vertidos, con cantidad de espacios degradados, y se ha conseguido ese primer objetivo, que ha sido abrir la ciudad al mar en todo el litoral, fundamentalmente lo que ha sido el paseo marítimo. Ese perfil que se está dibujando ahora, que permitió una fachada marítima totalmente nueva, la regeneración de espacios tremendamente degradados, podemos ver el antes y el después en algunos de ellos. Esa forma y esas actuaciones han tenido que ver con las políticas que luego se han llevado a cabo en la ciudad, aunque tampoco quiero hacer una pluralidad de imágenes. Hay esculturas que también forman parte del entorno litoral, para hacer una zona más habitable con la recuperación de estos espacios. Yo decía, que aquí hemos recuperado 14 kilómetros de paseo marítimo, con carril bici, con pantalla vegetal, con un transporte, aho-

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ra mismo turístico, de tranvía para la movilidad urbana, pero que en un futuro puede ser, ya está en camino, un medio de transporte no contaminante, y que, además, es compatible con zonas incluso peatonales y con otros sistemas de comunicación. Decía que recuperar espacios ha sido una finalidad, como ha sido recuperar, aquí alguien citaba, citaba los espacios militares. Tengo que decir, que efectivamente, en La Coruña se ha hecho la política de recuperación de espacios militares. Era una zona inaccesible totalmente para la ciudad, cerrada, vetada, desde donde hoy ya hay un fantástico parque, donde incluso se conservan, como parte de un museo al aire libre, cañones impresionantes muy similares a los de Navarone, aunque no tengan nada que ver. Pero ésa ha sido una política de recuperar zonas degradadas, como esta zona donde estaban depósitos de CAMPSA, y que hoy es un parque con un centro cívico polivalente, donde hay desde biblioteca, ludoteca, dos cines, espacio para personas mayores, para niños, ocios compartidos, espacios compartidos para los ciudadanos, y que los colectivos, las asociaciones pueden utilizar. A mí me parecía, desde luego importante, resaltar estos espacios compartidos, espacios verdes, zonas de ocio, espacios de todo tipo, pero que sean compartidos y vividos por los ciudadanos. Yo tengo que decirles que el paseo marítimo puede parecer a priori una vía de comunicación para el tráfico, es quizás el espacio más vivido de la ciudad, donde pasean miles y miles de ciudadanos que hacen el recorrido diario, unos porque tienen colesterol, los otros porque hacen deporte, los otros porque se encuentran con sus amigos. Al final es una filosofía urbana, es una filosofía de convivencia, de vivir, que es lo que hablábamos, de que los espacios en las ciudades hay que hacerlos para vivir, y los centros cívicos, los centros deportivos, hay que hacerlos para que los ciudadanos vivan, los disfruten y los utilicen, si no, no tienen rentabilidad, si no tienen esa filosofía de cómo tenemos que actuar. En esto de los equipamientos podría extenderme más pero no quiero terminar mi intervención sin hacer una referencia a las políticas ambientales concretas, porque quisiera enmarcarlas también en lo que yo considero nuevos equipamientos urbanos. Quizá los contenedores no se consideren equipamientos urbanos, son los puntos limpios, o una planta de tratamiento de residuos, o un parque de un vertedero regenerado, pues son equipamientos urbanos que tenemos que incorporar a la filosofía de una ciudad que viva de cara a la sostenibilidad, con una perspectiva ambiental. No quiero tapar una parte que fue importante en nuestra ciudad, como fue la caída del vertedero de Bens. Ocurrió un gran desastre el día 10 de septiembre de 1996, que supuso una transformación importantísima en la ciudad. Una de las actuaciones se centraba en recuperar un espacio de 800.000 metros cuadrados para ocio, deporte, y para infinidad de actuaciones que van a hacerse en un futuro en una ciudad, como digo, de solamente 37 kilómetros cuadrados. Hay una parte del sellado, de 200.000 metros cuadrados, que queda durante 10 años sellada, pero la parte del parque, a veces juega malas pasadas y no abre no se por qué. Hay una parte del parque totalmente regenerada, totalmente limpia, que se ha recuperado para el ocio y que poco a po-

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co irá teniendo distintas dotaciones, y equipamientos, como pude ser el Edificio de la Nuevas Tecnologías, la Planta de Cogeneración, aprovechamiento del biogás que se genera en la fermentación de la parte del vertedero sellado. Acerca de este mismo tema, del tratamiento de residuos, quiero hacer una breve referencia, de lo que hablábamos también, de otro tipo de equipamiento urbano. Hablábamos ahora de la recuperación de un espacio totalmente regenerado como parque. Los contenedores de vidrio y papel, se hallan soterrados, de forma que se van enmarando en el entorno urbano, porque son necesarios, pero que hay que buscar la adecuación más perfecta. Ahí la responsabilidad de los arquitectos es buscar soluciones de futuro en las casas, como ya ha estado ocurriendo en los barrios nuevos, buscar en las zonas nuevas, donde el cuarto de basuras para el futuro está perfectamente definido. Pero claro, nos encontramos con que las ciudades de hoy no tienen cuarto de basuras para ubicar los contenedores y sacarlos por la mañana. Entonces, esta es una cuestión de planteamiento urbanístico de futuro que habrá que ir desarrollando y pensando para que ese impacto que a veces hay. Existe un punto limpio de la ciudad, un área de aportación de residuos que no son orgánicos ni inorgánicos, sino que pueden ser neumáticos, pilas. Hay en la ciudad tres inmensos puntos limpios de más de 2.000 metros cuadrados, donde entra el coche y se pueden depositar todas estas cuestiones, y que tienen muchísimo que ver con el plan de tratamiento de residuos que tenemos en la ciudad, que obliga a la separación en origen, a la separación en los domicilios, por eso verán que todos estos equipamientos ambientales han sido necesarios para que esa política ambiental se puede llevar a cabo. Si después quieren nos detenemos un poco más, pero como no quiero ocupar mucho tiempo, me centro solamente en estas actuaciones, a modo de pinceladas. Un vertedero no se consideraba un equipamiento público. Una planta de tratamiento de residuos es un equipamiento público y, además, es visitable, y tiene un aula de educación ambiental para visitarla, y es un lugar al que tienen que acudir los ciudadanos concienciándose de que los residuos, no es lo mismo llevarlos a un vertedero, no es lo mismo incinerarlos y reciclarlos, obtener compostaje y obtener energía de la fermentación, del proceso de fermentación del compost. Y eso si no se hace con un hábito de concienciación ciudadana de apertura, de decir que ese es un equipamiento público, es hacia donde también tenemos que avanzar, como antes también hemos avanzado con otro tipo de mobiliario y de equipamientos urbanos. En los tanques de digestión anaerobia, es donde fermentan los residuos orgánicos durante un período aproximado de 20 días. Ahí, durante ese proceso de fermentación, se obtiene biogás, que va a unas enormes máquinas de transformación. Se generan 6 megawatios al año y obtenemos 60.000 toneladas de compost. Otra parte es la planta de tratamiento de los residuos inorgánicos, en la planta de triaje, donde la materia inorgánica se clasifica por un proceso manual, por un proceso de aspiración, por un procedimiento de imanes, para luego ir al ciclo natural de volver a las empresas, para transformarse en materia prima, y ahí, tenemos el plástico, las

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latas, los férricos, los plásticos de alta densidad. En la parte de secado del compost, de la nave del compost, está el aula de educación ambiental. La entrada, el pasaje y el aula de educación ambiental tienen una capacidad para un número importante de personas. Voy a terminar con una referencia política que decía hace un momento. En las ciudades, desde luego, tenemos que tener claro cuales son nuestros objetivos, tenemos que hacer una reflexión importante con los técnicos, con los colectivos sociales. Desde luego la importancia de este foro, debería haber muchos en las ciudades, es que se permite debatir abiertamente. En la ciudad tenemos un foro similar que se llama Coruña Solidaria, que agrupa a 133 asociaciones de distinta índole, un foro muy participativo que nos servirá ahora para elaborar en una dimensión importante la Agenda Local 21. Es importante, desde luego, tener los elementos técnicos, tener la información, como nosotros hemos hecho después del desastre de Bens, recorrer gran parte del mundo y buscar a técnicos que nos asesoraran sobre cuáles eran los caminos y por donde iba el futuro. Esto es muy importante, pero también es muy importante la decisión política. Lo digo desde el orgullo de la práctica política, porque la misma decisión, por ejemplo, que en el plan de residuos hemos tomado, de este sistema arriesgado que les decía en un principio, pudimos adoptar otra más cómodo que era la incineración. Ahí esta la capacidad y la importancia de la decisión política. Todo esto es posible hacerlo, es posible hacerlo con consenso. Me preocupó algo que se ha dicho, que era el aspecto negativo de las ciudades que lo hay, pero le voy a decir una cosa desde la responsabilidad municipal, cariñosamente evidentemente. Para que los contenedores estén llenos, y las calles estén limpias, es muy importante la decisión política, los instrumentos que ponemos, las autoridades locales, de forma que haya la limpieza diaria, que haya recogida, cómo se hace la recogida. Todo eso es importantísimo, pero también lo es la educación ambiental, desde los colectivos de todo tipo, desde la familia hasta las asociaciones. La educación cívica más que ambiental, creo que nos afecta a todos. Ahí tenemos que concienciarnos más cada vez, porque el futuro es corto, la degradación es muy grande, y yo creo que ahí es donde tenemos que avanzar mucho más. Educación ambiental, cultura, política, decisión y ser valientes en las opciones. Me someto al coloquio para aquellos temas que en esta rapidísima y fugaz intervención me he permitido exponerles. Muchas gracias.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Muchas gracias Carmen. Isabel...

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Intervención de la Señora VELÁZQUEZ: —También quiero agradecer a la asociación Naturalia XXI el haber dado esta oportunidad de debatir sobre la ciudad y sobre la cultura ambiental, cultura urbana, que me interesa sobremanera. He centrado la esta reflexión, para que pudiera ser útil para comenzar un debate, en algún tema sobre el proceso, sobre la importancia de la idea y algunas referencias para su desarrollo. Entiendo que he sido llamada, porque he tenido la suerte en los últimos años, de participar en algunos jurados de buenas prácticas, en algunos trabajos de búsqueda de experiencias urbanas, en todo el territorio nacional y que entonces podría, a lo mejor, aportar algunas sugerencias sobre temas a considerar para avanzar otras transcendencias para avanzar en este proyecto. Lo cierto, es que hasta ahora no tenía mucha idea del proyecto, pero entre ayer y hoy he intentado enterarme de los más posible y, han tenido la amabilidad de explicármelo con bastante matización. Lo primero era valorar lo que supone que una iniciativa social aparezca como modo de intervención en la sociedad. Como os digo he tenido la suerte de hacer, un trabajo que se llamó Bases de Desarrollo Urbano Sostenible, para los próximos años, para el Ministerio de Medioambiente y otros Ministerios en Madrid. Estuvimos analizando toda una serie de procesos urbanos, y lo cierto es que no es nada común que se generen propuestas desde la sociedad civil, en positivo sobre lo urbano. La verdad es que tanto esta propuesta, como la intervención del responsable de la general que ha habido antes, me da una impresión de reflejar una vitalidad, una articulación de la sociedad civil, que creo que es algo muy positivo y que se debería apreciar como tal. Normalmente, las experiencias más conocidas de propuestas desde la sociedad en temas urbanos, suelen ser contrapropuestas. Hay una experiencia, la experiencia del ajo, de los archivos de investigación de arquitectura y urbanismo belgas. En Bruselas, lo que hacían era presentar contraproyectos cuando había un proyecto especulativo previo, e intentar, a través de ese contraproyecto, movilizar el vecindario, montar conferencias de prensa, agitar, pero siempre en contra de otro proyecto. Otras experiencias parecidas las conocemos en algunos barrios de Londres, en Ámsterdam, en Birmimgham, en algunas otras ciudades inglesas, pero siempre era como en proyectos de rechazo, en proyectos de reacción. Lo cierto es que, en este caso, es un proyecto limpio en este sentido, de preocupación genuina por una asociación sin ánimo de lucro, por un espacio de la ciudad que queda un poco abandonado, un poco obsoleto. En ese sentido, me parece que es algo muy a valorar desde, desde un punto de vista político, sería algo que gustaría tener en La Coruña. En este sentido, refleja totalmente, o se ajusta, al consenso co-

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mún sobre la deriva que los organismos toman en los últimos documentos, por ejemplo de la Unión Europea, en el marco de desarrollos sostenibles, sobre la importancia de la participación. En España parece que las cosas empiezan a moverse en otra dirección. Las impresiones que llegan sobre participación del Plan General de Sevilla contribuyen a ello, pero lo cierto es que en el análisis que nosotros hicimos de una serie de casos, más bien la participación se limitaba a ser una información, una consulta, una apelación a sugerencias, alegaciones, en la normativa de urbanismo habitual. Así se entiende la participación también, como una búsqueda de reacción por impacto negativo de alguno de los procesos de urbanismo, pero no en recabar esa información de la gente. Sin embargo, mi experiencia, por otra parte, viene como jurado del Concurso de Buenas Prácticas Urbanas de Naciones Unidas, y el seguimiento de este concurso, en el cual estoy implicada, casi desde el principio, en las dos o tres convocatorias que ha habido. Vemos que muchas de las experiencias más interesantes, que se han valorado más, como buenas prácticas urbanas, en el fondo, si indagas, recoges siempre reivindicaciones ciudadanas antiguas, lo que pasa es que, con una especie de mala conciencia, de no aceptar que la iniciativa ha venido de esas iniciativas ciudadanas provenientes de movimientos vecinales, de movimientos ecologistas, y sobre todo, los temas más relacionados con el medioambiente y con los espacios verdes son los aspectos donde a la postre, se recogen iniciativas de la gente, pero sin decirlo. En vez de asumir por parte de los gestores urbanos o los políticos, que esas iniciativas tienen ese origen, no se hace tan explícito. Por ejemplo tenemos la transformación del Centro Urbano de Sabadell, en la que haciendo un gran parque y una nueva vía, ha sido como la nueva imagen como ciudad, metropolitana importante de Sabadell. Pues en el fondo, recoge una reivindicación sobre un parque que venía de antiguo de las asociaciones vecinales de Sabadell. O el proyecto Urban, que ahora se está desarrollando en la zona de San Adrián del Besós y en toda la zona del río Besós en Barcelona, también en el fondo recoge toda una trayectoria ciudadana antigua de expectativas, sobre ese río. Entonces, pensamos que, el hecho de asumir e integrar, no asumir como un todo, pero sí valorar, discutir y asumir en definitiva, iniciativas que provienen de la ciudadanía, puede ser un paso más en la escala de excelencia en la participación en los urbanismos sostenibles que queremos, que estamos intentando fomentar. De hecho, en cuanto a la institucionalización que puede haber en este proyecto, a la integración en otros procesos y, además, en Sevilla, parece que hay tres marcos ahora en juego: la Agenda 21, el Plan Estratégico, el Plan General. Luego da la impresión de que hay un marco suficiente, para integrar, desde distintos puntos de vista incluso, una iniciativa de este tipo. Por otra parte, pienso que, hablando de procesos urbanos, también tienen que ser un reto para este grupo de visionarios, en el mejor sentido de la palabra, para esas personas que tienen una visión sobre la ciudad de Sevilla. Me parece importantísimo,

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que en todos los procesos de Agenda 21, o en el marco del río, del cual nos hablaba Carmen, lo principal es tener una visión de futuro si se quiere lograr avanzar hacia unos objetivos y cambiar un poco las cosas tal y como están. Entonces, también se presenta un reto en estos momentos, que es no quedarse en su torre de marfil. La iniciativa creo que es buena y que está excelentemente planteada, incluso la forma de plantear el proyecto, con unas sugerencias de proyectos que pueden incluirse, que no están cerradas, según entiendo, sino que están, casi es un menú de temas que se pueden desarrollar, pero no es un proyecto cerrado, completado, finalizado. Me parece una forma interesante de plantear los temas. Pero pienso que el reto tendría que estar ahora en abrir el diálogo sobre este proyecto tal y como se está haciendo en este foro, no solamente con las instituciones, que por supuesto, sino también con los agentes económicos, con los movimientos sociales, con todo tipo de gente con las cuáles se puede interactuar. En el fondo todo es recuperar un lugar que es patrimonio de la memoria de la ciudad y en el cual habría que implicar a la mayor cantidad de gente posible. Esto tiene, además, una ventaja evidente, que sería que se generaría un flujo dinámico de información y de retroalimentación entre otros grupos que podrían apoyar y que podrían seguramente mejorar este proyecto. Los que tenemos algo de experiencia en los proyectos urbanísticos, sabemos que el urbanismo es una maternidad que siempre es de alquiler. Comentaba con un amigo, que decía que, en realidad, los proyectos urbanísticos se difunden menos que los proyectos arquitectónicos, porque detrás de la arquitectura siempre hay un autor, un edificio es de alguien, aparece en una portada o aparece en una revista con un nombre y unos apellidos, el proyecto urbanístico siempre es de mucha gente, cuando sale bien de muchísima, cuando sale mal de menos, pero, lo cierto es que es son proyectos lentos, farragosos, que tienen que incorporar mucha gente y que se van haciendo común entre muchos actores. Participé en una primera fase de Bilbao Vía 2000, pero por supuesto no puedo decir que es mío, y nadie puede decir, prácticamente que es suyo, ni siquiera el último. Los políticos son los que más réditos, digamos, pueden conseguir de una buena gestión urbanística, pero ni siquiera se puede saber. La política a veces tiene mala memoria. Entonces, lo que quería poner sobre la mesa es que hay procesos de referencia. Creo que aquí en Sevilla está el proceso el Parque Miraflores, que no conozco muy en profundidad pero que me parece interesante. En la última convocatoria de buenas prácticas había otro proceso del Parque Oliver en Zaragoza, que no llegó por poco a la final de las Naciones Unidas. Nosotros estamos trabajando en un barrio en Barcelona, en proceso de remodelación, también, con métodos de participación de la gente y, yo creo que es una buena idea y muy satisfactorio, decir que tenemos estas expectativas, esta visión de futuro sobre este espacio, vamos a intentar abrir para que haya más gente que aporte y sobre todo porque esa gente que se implica en el proceso, seguramente puede ser la que dé contenido y garantice la viabilidad de algunas de las propuestas que a lo mejor terminan incorporándose al proyecto definitivo.

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Este era uno de los aspectos. El segundo aspecto que quería poner sobre la mesa para debate, era enfatizar la coherencia de un proyecto que tiene como eje la intervención, la recuperación del río. Seguramente, en el Guadalquivir está el origen y la razón de ser de Sevilla. Ayer, Jordi Borja nos terminó de explicar el derecho al lugar. Creo que, el derecho al río en Sevilla, igual que el derecho al mar en La Coruña, o en Barcelona, es un tema importante. Derecho a gozarlo, a disfrutarlo, a acceder a un espacio natural de extrema calidad ambiental. Afortunadamente parece que hemos olvidado un poco la trayectoria de ríos muertos, ríos enterrados en hormigón, que teníamos en los últimos tiempos. La integración o alteración de los ríos en la ciudad, se limitaba a hormigonarlos para luego finalmente enterrarlos, algo bastante similar a lo que hemos hecho en nuestra costa con las playas muertas, una especie de museo de algo que fue, pero que ya no existe. Parece que estamos volviendo a otro planteamiento. Entonces, en zonas áridas, como es el caso de nuestro clima en verano, las zonas húmedas, el río tiene un efecto de oasis, impresionante, el contraste de temperaturas fuera y dentro de las riberas con una vegetación bien conservada, puede variar en 4 ó 5 grados por efecto de la evaporación y de las brisas que genera, y tiene otros efectos positivos de la corriente de agua. Por otra parte, cualquier actuación que se haga a favor, se centra en dejar actuar a la naturaleza, que en el fondo es lo que hay que hacer, recuperar los patrones naturales, de forma que sea la naturaleza la que se ocupe de mantenerlo. Tiene unas ventajas indudables: rapidez de crecimiento, garantía de automantenimiento prácticamente. Intentar cualquier proyecto basado en recuperar los usos urbanos respetando las condiciones de naturalidad del entorno, tiene todas las garantías de éxito, siempre, por supuesto, recuperando para la gente, buscando el acuerdo del uso público y ese respeto a la naturaleza. Como ejemplo, estoy ahora precisamente desarrollando un parte fluvial cerca de Madrid, en Torrejón de Ardoz, en el llamado Corredor del Henares, que en realidad es como estas urbanizaciones que se llaman el "Olivar de no se qué". Cuando se destruye el olivar se le llama a la urbanización el Olivar de tal. El Corredor del Henares en realidad es, es el corredor de la Carretera de Barcelona, porque toda la serie de ciudades que se desgranan en ese corredor están absolutamente de espaldas al Henares, y lo que han hecho hasta ahora ha sido destrozar el Henares. Afortunadamente con el plan de saneamiento del río se recupera, y da esa oportunidad de basar un sistema espacios públicos en un elemento tan importante. Como ejemplos digamos, las posibilidades de estructuración, de elemento estructurador de una red de espacios públicos que puede tener un elemento como éste. Tenemos las primeras de Segovia, que no sé si habréis tenido ocasión de visitar, pero que es fantástico las dobles campas de dehesas y riveras que se ha recuperado en Segovia, que ha sido una actuación que en muy poco tiempo ha mejorado la calidad urbana de Segovia de forma impresionante. Otro ejemplo está en Girona, con la recuperación también del río, que comenzó por la parte urbana, pero que luego sirvió para estructurar toda la unión de los barrios periféricos con la ciudad, a través de la recuperación del río y los arroyos. En Pam-

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plona tenemos el parque fluvial. Hay bastantes experiencias en ese tipo. Únicamente para corroborar el tema de la estupenda relación coste-beneficio de un proyecto de este calibre, os pongo el ejemplo del Anillo Verde de Vitoria, también planteado desde este punto de vista, de basar las capacidades naturales de un espacio público para generar un sistema de espacios grandes, del cual comentaban precisar un presupuesto de 21.000.000 de pesetas al año para la conservación de 400 hectáreas. Creo que es un dato suficientemente relevante para optar por esta forma de plantear los temas. Muchas gracias.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Isabel, muchas gracias. Gracias por las aportaciones y por haberos atenido al escaso tiempo del que disponíamos.

Interviene el Señor LÓPEZ DE ASIAÍN: —Perdón...

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Brevemente, por favor, porque yo creo que también es interesante que el público también formule sus cuestiones.

Interviene el Señor LÓPEZ DE ASIAÍN: —No había tenido la oportunidad de escuchar a Carmen e Isabel, y hay dos cosas que me gusta mucho que hayan citado y que me parece que vale la pena resaltar. Efectivamente, había leído una parte del tema pero no la otra. La otra dice que la democracia y el desarrollo no son sacramentos, son procesos que exigen un aprendizaje y una educación ciudadana. Y luego hay otra cosa que hablar, de cómo educar. Estoy absolutamente de acuerdo con que son dos cosas totalmente ensambladas y complementarias. Y la otra, que también me ha encantado, que dijiste, Isabel, es la importancia de la participación ciudadana en el planeamiento, en la iniciativa. Pero he creído entender algo, y no me gustaría que estas personas que vienen de fuera, quedasen engañadas, porque en este Plan General excelente que se está desarrollando en esta ciudad, la participación ciudadana ha sido, diría, lo mejor de lo posible, no perfecta evidentemente, pero si lo mejor de lo posible, muy amplia, muy abierta, ha participado una gran cantidad de ciudadanos y de barrios, lo que ha llevado a la oficina de planteamiento a unas pre-opiniones, o unas predeterminacio-

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nes que la semana pasada han sido desautorizadas por aquel que tiene el poder, y hablo de dos poderes, el poder económico y el poder político. Entonces, que no se crean que aquí la participación ciudadana sirve para algo. Esto, es una manera de decirlo, pero yo estoy muy indignado y no puedo de dejar de decirlo en cualquier mesa en la que me llamen.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Bueno, creo que le has dado pie a que Manuel diga algo, por lo menos. Y por favor, vamos a pasarle cuanto antes la palabra a los asistentes por si quisieran tomarla. Pero Manolo a lo mejor quiere, por alusiones indirectas, decir algo.

Interviene el Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —Creo que Jaime exagera mucho. El proceso de participación ciudadana de Sevilla, que se ha dicho por algún ponente de la mesa, es un proceso singular. Creo que tiene sus virtudes, y desde luego, sus defectos, pero es único, no se ha hecho nunca, ni en esta ciudad, ni en otras. Es decir, es un proceso de participación en la redacción de un plan general, que tiene los defectos de ser el primero. Posiblemente, otras ciudades, otros planes, podrán mejorarlos, pero ha sido un esfuerzo, yo creo que ímprobo. Segundo, ha sido un esfuerzo singular. El resultado de la participación ciudadana está contemplado en el documento que por unanimidad aprobó el pleno municipal. Creo que un documento de la naturaleza del que aportó la oficina, no hubiera sido posible aprobarse por unanimidad si no tiene detrás todo ese proceso de participación ciudadana. No hubiera sido posible si no tiene la solvencia, no de la oficina, sino del cúmulo de más de 10.000 personas que han participado directamente en su redacción. No se puede desacreditar un documento porque una propuesta se haya caído. Existía la necesidad de asumir en el documento una propuesta que ya venía aprobada por el pleno municipal, aunque nosotros no compartíamos como tal. Es decir, no se puede desacreditar todo un documento por eso. Creo que es bueno el modelo, el sistema espacios libres, la propuesta de movilidad, las áreas estratégicas, las propuestas de sotenibilidad, las propuestas de calidad urbana, las intervenciones en los barrios, los temas de paisajes. Eso es el grueso del Plan, no es una propuesta del Plan. Sí es cierto, que a mí me parece que es una propuesta señera, porque, desde mi punto de vista, contradice una filosofía básica del plan, o podría mejorar mucho una filosofía básica del plan, como es la recuperación de la ribera del

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río para el uso público de una forma generosa. Eso es lo que no se hace en la medida que nosotros creemos que se debería hacer, pero en cualquier caso, me parece que desacreditar un documento, o una actitud incluso de los responsables políticos que han apostado por una propuesta de las características que están planteando, me parece también un poco injusto con los políticos. Resumo. No hubiera sido posible llegar a un documento de esta naturaleza, que cuando tengáis la oportunidad de conocerlo veréis que es un documento que entra de lleno en lo que es el Plan. No es un documento de tensiones, sino de propuestas, que propone modelos, sistemas territoriales, que hace una apuesta fundamental por los espacios públicos, por todo el tema de la conexión urbana y de la sostenibilidad, que describe qué es el plan. Eso ya ha conseguido la aprobación unánime de la corporación, salvo en el tema de un proyecto concreto, como es el proyecto de Puerto Triana. No hay ninguna cosa más.

Interviene el Señor LÓPEZ DE ASIAÍN: —Tablada.

Interviene el Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —No, Tablada no es. Tablada está como está en el Plan. Me parece a mí, que es un poco, diría, casi terrorista, Jaime.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Aclarada la cuestión. ¿Alguien quiere enlazar la pregunta?

Pregunta: —Es que no haces participar. Pones mucha vehemencia y la percibimos exactamente igual. Estamos aquí precisamente para debatir, es un foro y evidentemente si no debatimos no tiene sustancia. Pero claro, se escuchan cosas que muchas veces te dejan desconcertado en cuanto a la realidad política y administrativa. A los políticos, cuando se les dice que la Administración es la que comete los despropósitos, se cabrea, no sé por qué. Pero los ciudadanos somos los que sufrimos esas consecuencias. Evidentemente, Carmen Marón tiene toda la razón del mundo. Es decir, hay que tener valentía política de asumir los riesgos, y en este caso, la coherencia política,

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concretamente en lo que estamos padeciendo ahora, no la veo de ningún tipo. Es decir, los profesionales hacen planeamientos, pero después, quien tiene la responsabilidad, debe ejecutarlos precisamente con esa premisa de la participación. Y curiosamente, ha venido a sacar algo que está en mente de todos, que es recuperar los espacios para disfrute público, sea de naturalidad pública o privada. Es decir, es una desvergüenza lo que quiere hacer el Ministerio de Defensa a toda España, que se ha convertido en el máximo terrateniente de este país y en el máximo casero de este país. Ha habido una transferencia en La Coruña del Hospital Militar, como aquí intentamos que sea el Hospital de Sevilla, como el de Las Canarias. Pero hay unos espacios como el de Tablada, que es una dehesa que frenaba, precisamente, la expansión demográfica de la ciudad y, curiosamente, ha pasado de manos públicas a privadas, al consorcio de las Cajas de Ahorro. La pregunta va precisamente al responsable del PGOU. La zona de Tablada se intentaba recuperar para que fuera un parque de uso y disfrute para la ciudadanía de Sevilla, y se ha pasado incluso de un expediente de expropiación, que no se en qué situación se encuentra el procedimiento. Las Cajas de Ahorro se han sacudido esa loza, e incluso el Banco de España les dio dos cosquis, porque se les presupone un fin social. Cuando las Cajas de Ahorro compran la dehesa de Tablada, el consorcio no es para ver las golondrinas beber agua, sino para especular. De ese proceso de expropiación, que parecía que el PGOU iba a asumir como un parque público para los ciudadanos, hemos pasado a tener un condicionante de volver a considerarse la edificación privada en ese ámbito. Entonces, la pregunta es clara. Los políticos deben tener coherencia y no tenemos ninguna culpa que el Ayuntamiento de Sevilla tenga el corazón divido, nunca mejor dicho, iba a decir partido. Uno asume una responsabilidad urbanística que los otros no comparten, y así no se puede avanzar. Yo le agradezco precisamente la vehemencia de los exponentes porque nos están contaminando, por lo menos a mí.

Respuesta del Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —La propuesta que lleva el documento del Plan sobre Tablada, es la de Sistema General del Espacios Libres y esa es la que se ha aprobado. Voy a hablar de memoria, pero tengo buena memoria. Creo que el punto concreto que hace mención a Tablada, dice: "Confirmar la propuesta del documento de estrategia del plan de la zona de Tablada como parte metropolitana equipada, debiendo estudiarse sus bordes en función de la inundabilidad, del carácter inundable de ese territorio". ¿Qué están diciendo? Algo que parece razonable. La relación de la ciudad con el parque de Tablada no puede ser la SE-30. Si estamos hablando de un sistema implicado de espacios libres que viene desde el verde histórico de Cristina, recuperando Los Gordales como antiguo cauce del río para incorporarlo al espacio metropolitano

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libre, la relación no puede ser un muro de defensa y una vía de siete carriles. Eso es lo que yo entiendo, y eso es lo que entiende cualquiera que lea este acuerdo. Eso ¿qué implica? ¿modificaciones en el muro de defensa? Pues posiblemente, por lo menos habrá que tocar el muro de defensa, como hay que tocar el muro de defensa en la relación entre Los Remedios y el Charco de la Pava. El Charco de la Pava ¿es un espacio útil a Los Remedios? ¡Y una leche! Tenemos un sistema de espacios libres no registrable. Habrá que resolver ese tipo de cosas, por supuesto. Esto es lo que dice el documento. Hay quien podrá entender otras cosas, pero no hay intereses. Dos temas que a mí me parecen importantes. Uno, es el parque metropolitano, y el otro es el carácter de inundabilidad de ese territorio.

Pregunta de Curro Oñate: —Me llamo Curro Oñate. A parte de ser educador ambiental, participo también en la organización de este foro de La Ciudad Humanizada. Quería aprovechar tres pequeñas preguntas. Por un lado, precisamente, para llevar este foro a uno de los caminos que queremos que desemboquen en él, que es que sirva para la ciudad, para su palpitante realidad, para poder verla transformada o verla orientada. El tema de la dehesa de Tablada recoge esos términos, puesto que hay también interpretaciones políticas en el Ayuntamiento en los últimos días, donde parece que ese concepto se reorienta de una forma u otra, según los intereses de los grupos municipales, me parece que el foro debía de pronunciarse en el sentido. Efectivamente, Tablada es una propuesta de parque metropolitano con inundabilidad y, por tanto, al servicio público. Ese es el primer apartado que quería plantear aquí para que los organizadores de las jornadas de alguna forma lo recogieran. En segundo lugar, con respecto al proyecto Naturalia XXI, también de realidad palpitante en esta ciudad, en un proceso como ya habéis comentado de Agenda Local 21, Plan Estratégico y PGOU, me gustaría plantearle al director del PGOU, si este proyecto, actualmente, está formulado. El documento del preavance del PGOU de Sevilla, incluye actuaciones urbanísticas como, por ejemplo, la posibilidad de incluir esa propuesta de Puerto Triana, que es otra actuación de carácter privado, en la banda oeste de La Cartuja, o incluso Isla Mágica, al norte. Si este proyecto, en los términos que está aquí formulado, abierto, y que uno de los ponentes ha explicado, pudiera, de alguna forma, recogerse ya en ese documento de preavance del PGOU de Sevilla, formulado explícitamente como proyecto Naturalia XXI Iniciativa Ciudadana de Recuperación de Activos en la Isla de la Cartuja y su Entorno. Y la tercera pregunta es para la Concejala Carmen Marón. Me parece totalmente sorprendente y magnífica la iniciativa del Ayuntamiento de La Coruña, ya conocida de hace tiempo. Pero, en cualquier caso, me gustaría una información concreta. Si, a parte de esa apuesta política, que efectivamente la habéis hecho con valentía, ¿qué

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reflejo presupuestario o apuesta presupuestaria tienen esas intervenciones tan importantes que habéis hecho en la ciudad? Y, en definitiva, ¿nos puedes hablar de números, para también tener alguna referencia aquí en la ciudad?. Gracias.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Vaya dos preguntas para el director del plan.

Respuesta del Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —Una ha sido una propuesta, a la que yo me sumo. La primera. Y la segunda no es necesario que me lo digas. El primer documento del plan, que no es este, sino el del documento que llamábamos metaplán, habla expresamente, entre los objetivos del sistema espacios libres, del proyecto Naturalia XXI como uno de los objetivos de la recuperación de la ribera de la dársena histórica. Y, desde luego, está en la propuesta, en el sentido de que en el nivel que tiene este proyecto, habla de la recuperación de todos esos espacios que ahora mismo están cerrados, o incluso privatizados, por la concesión administrativa de Isla Mágica, que yo creo que es un tema que, aprovechando la nueva dirección, habría que intentar rescatar definitivamente para la ciudad.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Antes de pasarle la palabra a Carmen, quería apuntar simplemente, en relación con el asunto de Tablada, recuerdo que hace unos meses, me llamó una periodista de ABC para preguntarme cuánto había costado el Parque el Alamillo, cuánto costaba mantenerlo. Y luego sacó un artículo, no sé si estará a lo mejor por aquí, en el cual extrapolaba esas cifras. Creo que esa es una posibilidad, pero hay otras muchas posibilidades. Creo que no se debe de utilizar ahora, la inmediatez de la gestión, tanto administrativa como política. Parece que pone a Tablada en el disparadero de tener que estar ejecutardo y construido en los próximos cuatro u ocho años. Creo que eso es una falacia. Creo que Tablada es un proyecto a largo plazo de la ciudad, y que es una reserva de suelo importantísima para constituir ese sistema de espacios libres. Opino que, probablemente incluso, los ciudadanos tengamos que sujetar nuestro ímpetu reivindicativo a la hora de exigir realidades a la Administración, realidades que, por otra parte, no tengan ese grado de urgencia. Me refiero, a que Tablada será viable en la medida en que, por una parte el Ayuntamiento tenga un modelo, y eso parece que se lo aporta el Plan General, y por otra parte, que se vaya gestionando. Pero también, los ciudadanos le podemos dar viabilidad a esos proyectos no pidiendo modelos, desde mi punto de vista tan personal.

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Creo que Tablada no debe ser igual que el Parque del Alamillo, no debe ser igual que el Parque de María Luisa. Probablemente Tablada requiera su propio modelo de proyecto y de construcción, y no tenga que ser un parque que tenemos ya. Probablemente Tablada es un proyecto a 20 años ó a 25 años. La Casa de Campo de Madrid fue durante mucho tiempo, una finca a la que se iba, y se ha ido poniendo en carga en una ciudad tan potente como Madrid, y todavía tiene mucho espacios sin intervenir. Creo que Tablada tiene tantísimo valor que deberíamos mimarla entre todos. Desde luego, me parece bien un planteamiento de parque metropolitano equipado, lo que habría que ver es el nivel y la clase de equipamiento, para que no se subvierta el sentido final de esa gran zona verde, que es la articulación del sistema verde metropolitano de Sevilla. Cuando se constituya, con espacio natural de la marisma, es como la puerta de entrada de toda esa fauna y esa flora a la que me he referido antes, en el sur de la aglomeración urbana. Y habría que constituir, probablemente, una puerta más al norte, de forma que pudiera ser la Isla de Tercia, que está reflejada en Naturalia XXI, junto con el Parque del Alamillo y todas las superficies colindantes del río. Bien, solamente quería apoyar, que desde el foro se haga una declaración favorable a Tablada como zona verde, quizás también con estos matices que yo he incorporado, de no prefigurar un modelo constructivo y de darle también tiempo a ese espacio para que vaya madurando en algunos años.

Interviene el Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —Con relación a Tablada, me gustaría decir una cosa muy simple. No miremos sólo Tablada, el valle es mayor. Miramos solo a Sevilla, pero no miramos a los municipios de la otra ribera del río. Las tensiones de ocupación del espacio inundable de los otros municipios también existen y estamos mirando sólo a Tablada. Cuando nos demos cuenta, Tablada será un parque y lo otro estará edificado.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Carmen, por favor.

Interviene la Señora MARÓN: —A mí me maravilla el debate que se está generando y me recuerda algunos buenos tiempos. Esto es lo normal. Además, estoy segura de que quedará bien, alguien tendrá que renunciar a algo, posiblemente, pero quedará bien.

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Siempre recuerdo actuaciones polémicas en mi ciudad, no demasiadas. Hace muchos años, al principio de la etapa de Paco Vázquez como alcalde la ciudad, hubo que hacer unos accesos a la ciudad, se quedaba pequeña la entrada y había unas palmeras que fueron tremendamente polémicas. Estaba toda la entrada que, ponía en gallego, "Paco no me movas las palmeiras". Las palmeras se movieron, se volvieron a plantar las palmeras, se hizo bien el acceso y ya vuelve a quedar escaso. Esas actuaciones que generaron tanta polémica, son una anécdota para romper el hielo. Estoy de acuerdo que el debate es importante y, desde luego, de la confrontación y del debate, salen las aportaciones para que luego los políticos vayan modificando también comportamientos o todos los vayamos modificando. A veces no todos, porque no siempre todos tenemos la razón, y a veces, no es siempre la razón que queremos, es un poco la anécdota. Me parece que aquí hemos tocado suelo al hablar de presupuestos. Lo demás es exteriorizar. Pero, realmente, la pregunta que me haces es la pregunta tremenda, la pregunta que le hacemos muchas veces al Concejal de Economía cuando queremos hacer cosas y nos dice: "no, no, eso no puede ser porque el presupuesto no llega". Haciendo equilibrios. No voy a dar datos, o si alguien quiere más datos de temas concretos, podemos darlos. Pero viene ya un largo proceso dilatado en el tiempo de actuaciones importantes en infraestructuras y en esponjamiento de la ciudad sobre todo lo que fuera construcción del paseo marítimo, que fue una obra que duró cierto tiempo, que tuvo mucha complejidad porque hubo que mover a mucha gente. Había muchos asentamientos en las zonas cercanas a la costa, se movió a muchísimas familias con un consenso importante. He llevado ese proyecto en aquel momento y fue costoso todo lo que fueron expropiaciones o convenios y también la actuación y construcción del propio paseo marítimo. Pero tengo que decir que en ese momento ha sido financiado el paseo marítimo, prácticamente en su totalidad, por lo que en aquel momento era el Ministerio de Obras Públicas. Fue en distintas etapas del gobierno socialista y se ha hecho con una financiación importante del Estado. Posteriores actuaciones se han hecho casi todas con financiaciones cien por cien municipal y de la Unión Europea. El Parque Europa, en el que antes había depósitos de CAMPSA, era una zona muy degradada, y se ha hecho con el Plan Pomal. La verdad es que de la Unión Europea hemos obtenidos fondos importantes. El complejo de San Diego, que era otra zona muy degradada de chabolas, de perreras, de lugares donde tenían incluso animales domésticos, porque estaba a las afuera de la ciudad, toda esa zona ha sido posible su regeneración y gracias a un importante proyecto tanto del Plan Pomal como del Plan Urbano. Para dar datos recientes, por ejemplo, en la regeneración del antiguo vertedero de Bens, lo que fue el sellado, en una parte de 200.000 metros cuadrados, se ha hecho conforme a la directiva de la Unión Europea sobre sellado de vertederos: muchísimos kilómetros de tuberías de captación de gases, de captación de lixiviados, pozos de drenajes, canalizado a una planta para aprovechamiento durante 8 años del río.

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Esa parte queda cerrada, pero la parte regenerada, que son otros 700.000 metros cuadrados, es lo que llamamos el parque, han sido 3.000 millones de pesetas, de los que ha aportado también la Unión Europea para ese proyecto de sellado, 1.500 millones. El coste de la infraestructura de la planta de tratamiento de residuos, recientemente inaugurada, es de 7.000 millones de pesetas. Es un coste importante, lo que pasa es que se ha hecho con una concesión. Es un sistema a 20 años y el ayuntamiento lo que hace es pagar un precio por tonelada tratada. El precio de tonelada tratada está aproximadamente en 4.500 pesetas. Tratamos lo que es la ciudad de la Coruña, 120.000 toneladas al año aproximadamente. Luego hay otros ocho municipios del área metropolitana que se han adherido a este plan de tratamiento de residuos, con un consorcio, figura de la que aquí se hablaba antes como una figura positiva. Desde luego, nosotros tenemos varios sistemas de consorcio: el consorcio para la producción de la música, el de la mancomunidad de municipios, y los ayuntamientos del área metropolitana tienen el mismo sistema. Podemos tratar 200.000 toneladas de residuos al año. Luego, hay ingresos por las aportaciones de vidrios, de papeles, y estamos ingresando ya, más de 300 millones por papel, por ejemplo. Tenemos luego el tema de biogás, toda la energía que se genera, se vende a la red, son 6 megawatios, como decía en mi intervención, que suponen, aproximadamente, los 24.000 puntos de luz que hay en la ciudad. También están las 60.000 toneladas de compost, que todavía no se han empezado a comercializar, puesto que en los digestores, en fermentación anaerobia, lleva muy poco tiempo. Saldrá en abril el primer compost hecho en este proceso, puesto que hasta ahora se hacía solo en fase aerobia, en la gran nave de desecación. Otra cifra importante, es la limpieza diaria y recogida, son 2.000 millones de pesetas.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Perdón. Había una palabra pedida. Os ruego, por favor, muchísima brevedad. Me pedían algunos que se identificaran las personas que intervienen.

Pregunta de Gonzalo Acosta: —Gonzalo Acosta. Quería hacer un comentario a la intervención de Carmen Marón, que ha tocado los aspectos que tienen que ver con el reciclaje y la basura en definitiva. Tengo una cierta preocupación con un desenfoque en este tema, porque, hay que poner el énfasis, desde luego, en la educación ambiental, en la educación cívica en definitiva, pero no olvidemos que hay que atacar los problemas al principio del proceso. De tal manera que, tenemos llena hoy la ciudad y nuestras calles de basureros para recoger todos los residuos, pero no creo que eso sea la solución. Hay que pensar en el principio de la cadena, por tanto, hay que volver a pensar en qué pasa con los envases, por qué no puede haber envases no retornables, o mejor dicho, los

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retornables que ya no los tenemos, porque hemos incrementado mucho la basura, precisamente por este tipo de sistema. De tal manera que, ojo a devolver a la ciudadanía la única responsabilidad del reciclaje, porque hay momentos anteriores del proceso, que deberíamos de controlar y, en este sentido, hay que recordar que hay que reutilizar, que hay que recuperar, antes de llegar a las soluciones finales. Entonces, aquí hay un desenfoque que me preocupa, porque suele culparse a la ciudadanía. Pasa también con el agua. Parece que porque nos bañemos en vez ducharnos, o dejemos el grifo abierto cuando nos cepillamos los dientes, estamos contribuyendo claramente a la sequía. Pues no. Hay cuestiones mucho más primarias que atender y que resolver desde la política y no dejemos a la última parte del proceso, que es el ciudadano en su barrio, para que sea él el que tiene que contribuir. Por supuesto que esto no va en contra de la educación ambiental y cívica, que hay que fomentarla en todos los pasos, pero hay que atender los problemas en la raíz de éstos.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Muchas gracias por el comentario. Podemos pasar otra palabra.

Interviene la Señora MARÓN: —Me imagino que a lo que se refiere es a minimizar y reducir los residuos. Está claro.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —José Manuel, muy brevemente por favor.

Pregunta de José Manuel García: —Soy José Manuel García y soy miembro de Ecologistas en Acción. Brevemente, y yendo al grano. Tiene que ver mucho con lo que preguntaba Curro Oñate. Pero me he quedado con la duda porque no me he enterado bien con la respuesta. He escuchado hablar del metaplán pero no sé si el metaplán y el PGOU son lo mismo. Quería, directamente preguntar, si el proyecto Naturalia XXI, a estas alturas, tiene un reflejo real en el PGOU y si no lo tiene, qué posibilidades de futuro existen, si no se contempla y no se aprueba dentro del PGOU. Y, por otra parte, qué posibilidades de futuro tiene en la Cartuja, viendo la necesidad de modelo de proyecto sostenible. Mientras que

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el PGOU, por los últimos acontecimientos, apuesta en esa zona por un modelo, posiblemente, no tan sostenible. Priman el consumo, el usar y tirar, el coche y espacios públicos dedicados para el coche, y despilfarro energético, como es el caso de Puerto Triana.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Muchas gracias, José Manuel.

Interviene el Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —Metaplán es una parte del plan. Es el documento de criterio objetivo. Los planes tienen distintas fases y el metaplán, claro que es plan.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Gracias. La última palabra, Manuel Álvarez, por favor, también breve.

Pregunta: —Perdón, vuelvo a insistir sobre la Isla de la Cartuja, pero es que es un espacio tan bien dotado de infraestructura, que todo el mundo tiene apetencia de irse ahí. Se fue el Estadio Olímpico, se fue esta parafernalia de Isla Mágica, se fue la Universidad y, no es por criticar el proyecto de Jaime, que lo resolvió muy bien, pero ¿piensa el redactor del plan que Isla Mágica va a estar ahí siempre?, y si no fuera a estar, ¿qué previsiones hay para ese espacio?

Interviene el Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —Es un tema delicado, hablar de Isla Mágica en estos momentos. Mi opinión personal es que está mal ubicada. Pero, bueno, hay unos derechos adquiridos por parte de la sociedad que de momento hay que respetar como tal. Lo que sí, y es un tema que ya hemos planteado como innegociable, y lo estamos haciendo no con el concesionario, sino con el titular, que es Cartuja 93, es redefinir los límites de la concesión. Porque es inadmisible que el Jardín Americano, el Jardín del Guadalquivir, estén en las condiciones que están, sin ningún tipo de uso. Mi opinión personal es que fue una decisión precipitada, en cuanto a su ubicación como tal. Y como esas cosas se suelen pagar, pues, posiblemente tampoco tenga, en mi opinión personal, mucho futuro.

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Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Enigmática la última intervención. Muchísimas gracias.

Interviene el Señor GONZÁLEZ FUSTEGUERAS: —Quiero decir, que las cosas que no están bien situadas terminan pagándolo.

Interviene el Señor FERNÁNDEZ: —Muchas gracias a todos ustedes. No se pierdan la siguiente mesa, donde tenemos tres grandes equipamientos europeos a la vista. Gracias.

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LOS CENTROS DE DIVULGACIÓN CIENTÍFICA Y COMPLEJOS AMBIENTALES. Características de las instalaciones y los espacios existentes. Difusión de los nuevos valores tecnológicos, ambientales y culturales. Esta mesa estará compuesta por Benito Valdés Catedrático de Botánica, como moderador, y por los siguientes participantes: • Pierre Saliot, Dirección General de la Cité des Sciencies et de l’Industrie de París. • Jürke Grau, Director Jardín Botánico de Munich. • Manuel Toharia, Director del Museo de las Ciencias de Valencia.

Miércoles, 6 de febrero. 12 horas

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Intervención del Señor VALDÉS: —Esta mesa redonda, la tercera que se ha organizado dentro de nuestro foro, La Ciudad Humanizada, trata de los centros de divulgación científica y complejos ambientaless. Evidentemente, son unos equipamientos urbanos que deben de estar en las ciudades, aunque resulta que muchas de las ciudades no disponen de ellos, como es el caso de la ciudad de Sevilla, que todavía no dispone de estos centros de divulgación científicos, aunque puede disponer de ellos, porque potencialmente están, al menos algunos ya, presentes en la ciudad. La única unidad de divulgación científica, que podemos decir, con la que cuenta Sevilla es el parque, o el jardín, como lo quieran llamar, del Arboreto del Carambolo, que mantiene EMASESA, la empresa municipal de aguas. Precisamente, es un jardín que está mantenido, etiquetado y llevado por un biólogo, relacionado con nuestro Departamento de Biología Vegetal y Ecología de la Universidad de Sevilla, y cumple, en parte, la función que esperamos que puedan cumplir otros espacios públicos que deseamos para nuestra ciudad. Para hablar de estos centros de divulgación científica, tenemos tres expertos. Querría en nombre de la organización, agradecer su presencia, lo mismo que agradecemos a todos los demás ponentes con los que hemos tenido la suerte de contar para este foro de La Ciudad Humanizada. En este caso, nuestros tres ponentes son el Dr. Pierre Saliot, de la Cité de París, el Profesor Jürke Grau, que es director del Jardín Botánico de Munich y don Manuel Toharia, que dirige el Museo de la Ciencias de Valencia. Nos explicarán brevemente, les he pedido que en unos diez minutos, las características de sus instalaciones. Evidentemente vamos a tener una visión de las instalaciones de las cuáles ellos son responsables, y a continuación de estas intervenciones, abriremos un foro de discusión que queremos que sea lo más abierto posible. Les pediría a ustedes que intervinieran en todos los aspectos que les parezcan oportunos, teniendo, además, en consideración el proyecto de Naturalia XXI, que esta tarde les presentaremos, pero que ustedes han podido conocer, si no lo conocían anteriormente, por los paneles expositivos que tienen en la sala. Nuestras intervenciones van a ser breves, en todos los casos, porque es del foro de donde sacamos ideas. Los miembros de Naturalia XXI hemos estado, general-

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mente, relativamente silenciosos en el desarrollo de estos debates. Nos interesaba, quizás, más oír, aunque en la mesa redonda anterior, tres de los miembros de esta asociación, evidentemente han intervenido porque parecía esencial preguntar algunas cosas que no teníamos claras ni tenemos todavía. De nuestros tres ponentes, tienen ustedes el currículum en la carpeta que se les ha distribuido, pero brevemente, les informaré. El doctor Pierre Saliot, es Licenciado en Ciencias, pero luego se doctoró en Geología, y es conocido como científico, como geólogo, sobre todo, porque se ocupó durante bastantes años del estudio de los mecanismos metamórficos de alta presión que se producen en los Alpes, en los Andes y en Cuba. Tiene experiencia en plegamientos europeos y americanos, pero, fue captado enseguida por el proyecto de la Cité de Sciences, creo que fue en la década de los ochenta, con el cuál está relacionado desde entonces. Sigue en la dirección de este complejo museístico, que supongo que muchos de ustedes, o por lo menos alguno de ustedes, habrán visitado, como turistas, como me ha pasado a mí, cuando he visitado la Cité. También ha intervenido en muchísimos aspectos, por ejemplo, en la creación de algunas de las áreas de que se ocupa la Cité y en la organización de numerosas exposiciones, a parte de que ha sido, director del Taller de Exploración, del equivalente a nuestro Consejo Superior de Investigaciones Científicas en Francia, que es el Centro Nacional de Investigaciones Científicas (CNRS), y director de comunicación del Instituto del Mar. Es decir, que tiene experiencia también como divulgador de la ciencia. El profesor Jürke Grau, es doctor en Biología y Catedrático de la Universidad de Munich. Es profesor de Botánica Sistemática y director del Jardín Botánico de Munich desde 1992, y actualmente, además es director del Nuevo Departamento de Biología de aquella Universidad que abarca, no solo las áreas de Botánica, sino Microbiología, Genética y quizás algún aspecto más. Es bien conocido, por lo menos en los ambientes científicos, por sus investigaciones en sistemática vegetal, en grupos muy diversos. A nosotros nos resulta sumamente familiar por sus estudios en grupos tan complejos como escrofularia, miosotis, perdonen los nombre latinos, pero así se llaman estos grupos, o biscutelas. Ha colaborado, por ejemplo, en el proyecto de Flora Ibérica, con algunos de estos grupos, incluso hemos contado con él en el proyecto que hemos desarrollado, estos años atrás, en el norte de Marruecos con el género biscutela. Pero, además, tiene también una amplia experiencia en el tratamiento de grupos de América del Sur, sobre todo en compuestas, en liliáceas, en amarilidáceas, ustedes habrán visto unas magníficas fotos, todas del género allium, al cual pertenecen los ajos y las cebollas, que están expuestos por la pared, vienen de su mano, del Jardín Botánico de Munich. Quizás alguno de ustedes ha tenido ocasión de visitarlo, yo he tenido el privilegio de gozar de su hospitalidad, no sólo en el Botánico, sino en la ciudad, y es un jardín espléndido, como él nos explicará y como ustedes pueden conocer, además, porque hay algunos

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folletos depositados en la pequeña exposición que tenemos abierta, así como, algunos ejemplares de un par de libros que ha depositado, en la exposición también, que ustedes pueden consultar, para que todos ustedes puedan consultar este material informático sobre información del jardín. Don Manuel Toharia, es evidentemente, muy conocido. Quizá ustedes lo que no saben, aunque está en su currículum también, es que se licenció en Ciencias Físicas, por la Universidad de Madrid, y es experto en Astrofísica, pero muy pronto se convirtió, por así decir, en un profesional de la comunicación. Es evidente, porque es muy bien conocido y ustedes lo conocen como presentador de programas de divulgación científica en la Televisión Española, en la Cadena Ser, en la cuál lleva un programa desde hace muchos años de divulgación, y luego redactor científico, no solo de Televisión Española, sino de algunos periódicos y revistas, como por ejemplo, El País, donde ha llevado la columna de divulgación científica. Ha intervenido en la creación, si no me equivoco, de revistas como Muy Interesante, o la reciente revista Conocer. Tiene experiencia de dirección de un centro divulgativo, como fue el Museo Interactivo de las Ciencias de Madrid, del cuál fue director durante dos o tres años, y actualmente, es el director del Museo de las Ciencias del Príncipe de Asturias de Valencia. También pueden encontrar una información impresa sobre el Museo de las Ciencias en la pequeña sala expositiva que tenemos anexa. Ellos, como expertos y responsables de estos centros, nos hablarán de cómo funcionan sus centros, de qué valor tienen para el ciudadano, qué ventajas saca la ciudad de estos centros de divulgación, y luego debatiremos e insistiremos lo importante que sería que en Sevilla existieran centros parecidos. Además, en nuestra propuesta que esta tarde les presentaremos, vemos fácil de acometer, porque tenemos la estructura básica que nos permite montar unas instalaciones parecidas en nuestra ciudad. Costará trabajo, costará dinero, pero digamos que la infraestructura la tenemos ahí. Son unos equipamientos de los cuáles no debe prescindir una ciudad moderna como es la Sevilla que se está construyendo. No digo nada más, sino que cedo la palabra al doctor Pierre Saliot, para la primera intervención.

Intervención del Señor SALIOT: —Gracias. Para empezar, disculpen por mi español. Voy a tratar de hablar de la experiencia de la Villet. Hace ahora 20 años que empezó el proyecto, que se desarrolla en 70 hectáreas al noroeste de París, al límite de la ciudad. Hay que hacer un poco de historia, porque ese proyecto es un proyecto político, presidencial y con un escándalo importante.

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Al fin del siglo XIX, la zona de la Villet, en un barrio muy popular, estaba ocupada por un gran mercado de ganados y carne. En los años sesenta, y setenta, empezó la limpieza de París, de todos los mercados, que se fueron al sur de la ciudad, como el Mercado Real, que estaba en el centro de París, y se decidió construir un gran matadero en la zona de la Villet. Empezaron los trabajos y se hizo un matadero enorme de 200.000 metros cuadrados que no sirve nunca. Fue un escándalo enorme y se quedó el edificio, durante cinco años, en una zona abandonada donde se quedaban edificios de hierro del siglo pasado. En el año 78 se decidió hacer un Museo de la Ciencia, y también surgió la idea de un parque, y después la idea de una Ciudad de la Música. Se empezó ese proyecto de Museo de la Ciencia primero, en un contexto particular, porque la idea era de favorecer la divulgación científica, dar a los jóvenes el gusto de ciencia, tecnología e industria, una zona de exposiciones importante. El equipo de científicos y la gente de museos, empezó a trabajar con algunos contactos con los vecinos de esta zona y, en el mismo tiempo, se realizó la ronda periférica, que tiene un papel importante, porque es una frontera entre el parque de la Villet y las comunas vecinas y una frontera difícil de pasar. El museo abre en el 86, con una proporción muy importante de exposiciones permanentes, 30.000 metros cuadrados. Mucho dinero, un proyecto global de un millar de euros. El estilo era participativo, interactivo con el público, y cuando abre la Cité, fue un gran éxito, su censo popular 3.000.000 de visitantes al año. Un lugar de placer y también de uso cultural. Empezó una política de exposición temporal para sostener el interés de visitantes, porque de poco a poco el interés para exposiciones permanentes se cae. Los visitantes son, sobre todo, escolares y familias. El proyecto tenía que ser un proyecto muy popular y los visitantes no son, exactamente, visitantes muy populares, es gente que se interesa por el ocio cultural, por la cultura y también escuelas. En este sentido, el proyecto no es exactamente un éxito, un éxito de interés, de visitantes, pero no muy popular. Tiene siempre más y más visitantes, que es una necesidad. Quince años después, ¿cómo está la Cité des Sciences? Tiene muchas interrogaciones para el porvenir, porque muchas cosas han cambiado. Ese proyecto es presidencial, con mucho dinero. Ahora está un poco abandonada por el político, sigue pagando para que viva la Cité des Sciences, pero no se interesa mucho por el papel de la Cité. Entonces, la Cité ahora tiene que definir su papel e interrogar a los visitantes y a la gente que no viene a la Cité des Sciences, para saber qué es exactamente el papel de un lugar de divulgación de la ciencia. La situación ha cambiado mucho en la sociedad. Al principio del proyecto había que hablar de cultura científica, de divulgación de la ciencia y, ahora, la ciencia está todos los días en la televisión, en los diarios y se habla de tecnología y de ciencia en todas partes. Entonces, hay que revisar el papel, entre un papel educa-

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tivo y un papel de comunicación, o un papel de intercambio alrededor de la evolución tecnológica. Cuando interrogamos la gente, sobre la Villet, quince años después, la gente dice que está bien que exista un lugar donde saben que hay neutralidad, donde saben que el discurso sobre ciencia y técnica no es el discurso del político, de los científicos o industriales, es un lugar libre y eso nos indica, probablemente, la dirección para el futuro. Hay que ser más abierto ahora al intercambio cultural, utilizando la evolución tecnológica y ayudando a los ciudadanos, a entender, pero sobre todo, a intercambiar, entre el político, entre industriales, entre investigadores. Porque cada vez más nuestra civilización tecnológica supone problemas de ética, de desarrollo económico, sostenible, y el debate tiene que ser más democrático, sobre ciencia y tecnología. Entonces, la idea de evolución de la Cité des Sciences es ser, verdaderamente, una ciudad con una urbanización dentro de esos 200.000 metros cuadrados para organizar menos exposiciones, más encuentros entre los actores del desarrollo tecnológico, económico y los visitantes, y también crear la condición del debate público, ciencia democrática, crear la mejor condición, que es una condición de empatía.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias. Tiene la palabra Jürke Grau, por favor.

Interviene el Señor GRAU: —Bueno, también disculpen mi español, pero prefiero hablar de esta manera y no usar un intérprete porque se pierde el contacto con el público. Las primeras aglomeraciones de seres humanos eran formadas, exactamente, por razones de seguridad. Después encontraron que una aldea o un pueblo puede funcionar con éxito como un organismo, se puede repartir funciones y trabajos necesarios. Poco a poco, ocurrió que una población es más que trabajar, comer y solamente vivir juntos, y en consecuencia evolucionaron diferentes instituciones que también sirvieron para los deseos intelectuales. Así formó un mosaico de diferentes instituciones como: teatros, bibliotecas, salas de conciertos, museos. Al otro lado, una población incluye para sí el aumento de la distancia a la Naturaleza, es obvio. Esto no solamente es deplorable por razones estéticas y teóricas, sino también porque el conocimiento de las relaciones ecológicas, finalmente garantiza nuestra supervivencia. A diferencia de los jardines zoológicos, que casi también ahora son colecciones de curiosidades, los jardines botánicos pueden servir para la enseñanza de relaciones ecológicas, pero también tienen varias tareas importantes co-

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mo, el ser lugares de recreación de cosas estéticas, de formación científica y, ante todo, biológica, en muy diferentes niveles. Son lugares de conservación de monumentos naturales singulares, son museos vivos. El Museo Botánico es el Jardín Botánico. Son museos vivos de ciencia naturales, que permiten la mejor vista a la función primordial de la planta como productor primario de nuestra tierra. Jardines botánicos de tipo no convencional, como por ejemplo, jardines temáticos. Son instituciones que deben ser creadas y patrocinadas por el sector público, para beneficio del público. Aquí, en Sevilla, existe una situación bastante buena. Sevilla tiene la ventaja que existen, casi incluidas en la ciudad, áreas disponibles y también formadas como perlas de la arteria de vida del río Guadalquivir. Uno tiene que aprovechar y usar intensamente este collar, en este momento un poco abandonado. Es un tesoro que merece la protección, y es indispensable evitar una urbanización de esta zona, si no, en el futuro se va a deplorar la pérdida. En Munich tenemos también, al lado del río Isar, que es el río que cruza la ciudad, un gran parque, Jardín Inglés, pero deplorablemente no se construyó un jardín al lado de éste para que se construyera el viejo jardín en el centro, la ciudad creció, y poco a poco cortaron parte de este jardín botánico. Al fin quedó un núcleo pequeño y por suerte fue posible construir uno nuevo unos años antes de la Primera Guerra Mundial, que existe ahora por el lado del Parque de Nymphemburg, del Castillo de Nymphemburg y también al lado de un pequeño río. Entonces, el futuro de nuestro jardín nuevo es más seguro que el futuro del viejo. Cuando fui nombrado Director del Jardín Botánico de Munich, el jardín quedó casi como un monumento pasivo, casi durmiendo, que esperaba a los visitantes sin prisa y sin actividades propias. La consecuencia era un descenso de visitantes. Teníamos en estos años 200.000 visitantes. El año pasado tuvimos el doble, 400.000 visitantes y tenemos, porque yo decidí que se tenía que cambiar todo el proyecto, que hacer proyectos en el jardín y abrir el jardín a nuevas ideas. Junto a las presentaciones permanentes se necesitan actividades especiales para mantener y aumentar el interés del público. Una presencia continua e intensa en la prensa es una ayuda adicional. Para nosotros, cuando hay cualquier actividad en el jardín, es mencionarla en la prensa y casi de un día a otro aumenta los visitantes. Actividades especiales como congresos de entrada adicional deben presentar una gran amplitud temática para atraer potencialmente público lo más amplio posible. Las actividades pueden tener carácter informativo, satisfacer exigencias estéticas, intereses culinarios, o también recurrir a temas aparentemente lejanos, como exposiciones de jóvenes artistas con trabajos relacionados al jardín. No quiero hablar sobre dinero, es una cosa problemática. Quiero, solamente decir, que es muy importante tener un círculo de amigos de un jardín, aunque en Europa los patrocinadores no desempeñan, o no pueden desempeñar, un papel tan importante como en Estados Unidos, sin embargo, un centro de amigos del jardín bien

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organizado puede apoyar en varios aspectos, sobre todo en campos en que el Estado no puede, o no quiere subvencionar. En Munich, se fundó el Centro de los Amigos del Jardín hace 50 años, desde entonces ha invertido en el jardín, al cambio, más de un millón de euros, para construir invernaderos y comprar cosas. Es una cosa muy importante y creo ahora, sin una asociación de este tipo no puede funcionar un jardín botánico o cualquier tipo de museo o exposición. Antes de terminar quiero explicar, con unas palabras, situaciones en Munich. Al lado del Jardín Botánico existe el Parque del Castillo de Nymphemburg, que es una buena protección, también contra el tráfico y contra varias influencias de la ciudad, malas influencias. Al otro lado de este parque tenemos un museo de Naturaleza, que se llama Hombre y Naturaleza, que es, en estos momentos, un núcleo para hacer un museo más grande de este tipo. Existen planes de ampliar el museo y en este sentido, formamos, con este museo a un lado y el Jardín Botánico como museo vivo, un conjunto de museos que en el futuro va a ser aumentado también para museos científicos, que quedan cerca, un museo zoológico, que no es un museo público, sino un museo de investigación y de paleontología, geología. Vamos a formar en Nymphemburg, este parque de Munich, en el futuro, un centro de exposiciones a un lado y de investigación científica al otro lado. Creo que, también aquí, en Sevilla, con la situación actual del río Guadalquivir, con el área que existe, con el edificio visitamos ayer, que puede ser un futuro museo de ciencias, puede ser una situación similar y, creo que, el jardín y ese conjunto puede, sin duda, ser una manera de contribuir a la vida de una ciudad como Sevilla. Gracias.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias. Tiene la palabra Don Manuel Toharia.

Interviene el Señor TOHARIA: —Muchas gracias. Voy a decir algo que no se ha dicho al presentar a Pierre Saliot, y es que tiene un mineral que lleva su nombre y que ha sido descubierto en Sierra Morena por un grupo de investigadores que trabajaron con él. Se llama la Saliotita y es un mineral, un silicato, que está en Sierra Morena y está muy bien tener aquí un señor que le ha dado nombre a un mineral, andaluz, aunque sea francés y de la Villet. Noticia periodística de alcance, que brindo gratuitamente a la audiencia antes de hablar de lo mío. El Museo de las Ciencias de Valencia, que yo dirijo desde hace dos años y medio, fue inaugurado en noviembre del año pasado, o sea, llevamos un año y tres meses de vida, aproximadamente, y pertenece a un conjunto mucho más amplio que se llama

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Ciudad de las Artes y de las Ciencias, cuyo origen, cuya génesis, está en la Cité des Sciences de la Villet en París. Es un proyecto socialista del año 1992, que quiso emular a aquella buena iniciativa. A pesar de las cuestiones que hoy día todos podemos plantearmos a cerca de estos centros, que Pierre ha expresado al final de su charla, no cabe duda, que es una iniciativa extraordinariamente positiva y no es raro que en aquel gobierno de la Comunidad Autónoma Valenciana fueran a ver la Villet y dijeran: "esto hay que hacerlo en Valencia o parecido". Lo llamaron Ciudad de las Ciencias. Luego resulta que los socialistas perdieron las elecciones, ganó por mayoría absoluta el PP y desde entonces sigue en el gobierno, tanto autonómico como municipal, lo cuál, por cierto, ha facilitado mucho las cosas, en todos los sentidos. Ahora se llama Ciudad de las Artes y de las Ciencias, porque el nuevo proyecto, sobre aquel antiguo proyecto socialista, incluía algunos elementos complementarios. Por ejemplo, incluía un Museo de Arquitectura al aire libre, con grandes obras de exterior; un Palacio de la Ópera, del que Valencia carecía, tenía un muy buen Palau de la Música, también de la época municipal socialista, pero no tenía un Palacio de Ópera, equivalente a lo que podría ser el Liceo en Barcelona, o el Teatro Real en Madrid. Y además, se añadía un Parque Oceanográfico, un enorme acuario de 100.000 metros cuadrados, por superficie, el más grande de Europa en estos momentos, que también formaría parte de ese complejo de Ciencia, Naturaleza, Arte, sobre todo artes plásticas y musicales, y un conservatorio dentro del edificio de la ópera. En estos momentos, solo está inaugurado el Museo de la Ciencia y, antes que él, desde hace ya tres años, lo que llamamos el Hemisferic, que es, prácticamente un Cine-Imax, pero que también tiene maquinaria de planetario, extraordinariamente potente y precisa. Es una enorme sala de Cine-Imax, también es una de las más grandes del mundo, y no quiero hablar de ranking, esto parece del fútbol, pero es muy grande, y, tanto el Hemisferic, como el Museo, como el futuro Teatro de la Ópera, son obras de Santiago Calatrava, carísimas, pero extraordinariamente importantes y lúcidas, desde el punto de vista de lo que se podía llamar la imagen, eso que no sabes cómo se paga ni cuanto vale. Cómo se paga sí lo sabemos, porque lo cobra Calatrava, pero no cuánto vale para dar imagen a un país, a una región, mirad el ejemplo del Guggenheim y tenéis eso mismo pero multiplicado por cinco o por seis en Valencia. El museo que yo dirijo es un museo atípico. Como bien decía Pierre, nos alineamos en una museología que no es clásica, que no es objetual sobre todo, sino conceptual. En lugar de establecer el discurso museístico en función de obras, piezas, cosas, colecciones que se miran pero están siempre ahí, nosotros establecemos nuestro discurso museístico en torno a elementos que se tocan, con los que se sienten cosas, con los que uno puede hacer cosas, que no valen mucho, pero que explican o incentivan conceptos relacionados con la cultura científica de base. No son museos, por tanto, elitistas, son museos destinados, al menos en principio, a ser muy populares, porque van dirigidos, se supone, a todas las edades y a todos lo niveles culturales. Eso luego ocurre o no ocurre y, no cabe duda, que todo este tipo de museos son muy utilizados en el mundo entero, por la comunidad escolar, como complemento, nunca

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como elemento docente. Somos enseñanza informal, no enseñanza reglada o formal, pero sí podemos ser utilizados como complemento, es evidente, y así guías pedagógicas y, por supuesto, nos visitan muchos escolares, familias también. Pero a nosotros nos visitan muchos turistas, yo creo que a la Villet también, aunque un poco menos. Valencia es una región muy turística, toda la Comunidad Valenciana, y éste es un proyecto, evidentemente, que tiene que ver mucho con la Comunidad Autónoma, no sólo con la ciudad de Valencia como tal. Las analogías con la Villet son bastante amplias, por ejemplo, el total del parque de la Villet, no sólo de la Cité des Sciences, ha dicho Pierre que son unas 70 hectáreas, nosotros tenemos en total unas 40 hectáreas, de toda la Ciudad de las Artes y las Ciencias. El coste, habla de mil millones de euros, nosotros, toda la Ciudad de las Artes y las Ciencias, por ahora llevamos unos 500 millones de euros, al final saldrán 600 o 700, el total, no sólo el museo. La Cité des Sciences tiene un Museo de Ciencias, con una superficie expositiva total de unos 30.000 metros cuadrados, exactamente igual que Valencia, 30.000 metros cuadrados expositivos y nos han visitado, en el primer año de vida, cuatro millones de personas. Eso ya es extraordinario, porque Valencia es una ciudad pequeña, comparada con París. Valencia está mucho más cerca de Sevilla, en tamaño, es un poco mayor, pero no mucho más, no es París. En esto sí que ya rozamos algo que no sé muy bien como explicar, en todo caso, quizás, porque Valencia, como ciudad y como comunidad autónoma tenía un déficit estructural muy importante, de elementos culturales, de eso que ha llamado Pierre muy bien llamado, el "ocio cultural", es decir, aquello que no es ni un parque de atracciones, ni el sol, la playa y la paella, ni el Museo de Bellas Artes. Hay algo en medio, que es mucho más mayoritario, y que la gente, echa de menos, y en Sevilla también. Eso yo lo tengo claro y vengo a Sevilla desde hace muchísimo tiempo, he trabajado mucho aquí y tengo familia aquí, así que me lo sé. Quizás esto en Valencia fue un acierto, seguramente, porque nació de un consenso total. Es verdad que el proyecto inicial fue socialista y la terminación popular pero ¿qué significa ésto? que por algún sitio todo el mundo coincidía. Habrá matices en que uno no esté de acuerdo con aquello y el otro con lo de más allá, pero no nos engañemos, el 90 por ciento de la población valenciana, sea cual sea su color político o su sensibilidad cultural, estima que este tipo de proyectos son buenos, por muchas razones. En Valencia, encima, ha abierto Valencia al mar. Valencia es una ciudad muy lejana al mar, supongo como Sevilla con el río, hasta cerró el río y no había río en Sevilla. Ahora Sevilla ha crecido y el río se quiere volver a recuperar, igual que Valencia con el mar, hay un paralelismo muy concreto. Sevilla tiene además unos terrenos, la antigua expo y la Isla de Cartuja en general, que hay que recuperar de nuevo. En Valencia había un terreno horrible, perdido al final del antiguo cauce del río Turia ¿Os acordáis que en el año 57 hubo unas inundaciones brutales en Valencia? Aquellas inundaciones hicieron el famoso Plan Sur de Valencia. Me acuerdo que era un crío y pagábamos en los sellos no sé cuantos céntimos más para pagar el Plan Sur de Valencia, que era desviar el río Turia para que pasara muy lejos de la ciudad. Aho-

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ra está integrado en la ciudad, pero las ciudades crecen, y el río antiguo, que pasaba por el centro mismo de la ciudad y que fue el responsable de aquella inundación tan dañina y tan mortífera, se ha convertido en un río de verde, de árboles, de plantas, de parques y también de establecimientos de ocio. Incluso al final está el Palau de la Música y en estos momentos la Ciudad de las Artes y las Ciencias, que ya desemboca a 200 metros del mar, donde se va a formar, esta vez por el municipio no por la comunidad autónoma, una recuperación de esa desembocadura del río y del puerto antiguo. Esta operación urbanística es potentísima, muy cara, pero enormemente exitosa desde el punto de vista de la imagen. Valencia está recuperando una imagen que nunca tuvo, Sevilla tuvo su expo, Barcelona tuvo las Olimpiadas, Madrid es la capital de España y todo el mundo habla de Madrid y además allí está el gobierno, y siempre se la ve en los telediarios.Valencia estaba perdida y, sin embargo, es una ciudad que tiene casi un millón de habitantes y una actividad portuaria enormemente elevada, en contenedores es la primera de España. Y es comunidad autónoma con casi cinco millones de habitantes. Andalucía tiene ocho, pero es que Valencia es mucho más pequeña, y además con una actividad económica muy elevada. Quizás es una de las regiones españolas con menos índice de paro, por ejemplo, que es algo que no se sabe. Al final, todo este tipo de elementos, configura un proyecto con el que querría hacer, después de ese paralelismo con la Cité, un paralelismo con Sevilla. Teniendo un centro ya construido, el edificio de mi museo que ha hecho Calatrava a la comunidad autónoma, le ha costado muchos miles de millones. El contenido ha costado un 10 por ciento del contenedor. El contenedor ya está hecho y, ¿por qué sirve un museo así para que venga mucha gente? Sencillamente, porque sí está bien planteado, sobre el esquema de la interactividad, de las exposiciones muy temporales, tener muy pocas cosas permanentes, abrirse al debate científico, y sobre todo ser el centro de referencia de las inquietudes de la ciudadanía. Lo decía Pierre, cuando alguien está preocupado por las vacas locas, por las ondas electromagnéticas de las antenas de telefonía, o por la píldora del día después. Para una niña con quince años, que no sabe preguntar si es un aborto, qué funciona, qué va a pasar en su cuerpo. ¿Quién se lo dice? Los padres no tienen ni idea. El médico sí que lo sabe y, además, hay que tenerle cierto respeto. Los curas, mejor no escucharles salvo que quieras oír lo que quieras oír, en el fondo. El Ministerio de Sanidad, "no sabe, no contesta" cuando no quiere. Los farmacéuticos, al final, además son mancebos, ni siquiera está el farmacéutico licenciado porque las farmacias están en manos de quien están en manos. ¿Quién puede informar con honestidad? ¿Quién es neutral? La Universidad, el CESID, pero no se rebajan a este tipo de cosas, entre otras cosas, porque no les pagan para eso, les pagan para investigar cosas muy concretas y muy importantes, no para explicar la píldora del día después o las vacas locas, o qué es un prión. Los que investigan eso lo saben perfectamente, el resto de la Humanidad no tiene ni idea, pero alguien tiene que descender a ese debate y a lo mejor ese alguien son los museos de

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ciencia. Y este debate ya es antiguo, en muchas reuniones de museos de ciencia europeos, llevamos años discutiendo sobre el tema. Pero es evidente que, además de exposiciones interactivas, divertidas, amenas, que conjuguen ese ocio cultural y constantemente cambiante, con intercambios permanentes con otros museos. Además de eso, una actividad incesante de apertura, como una ventana, hacia la sociedad, y sus inquietudes en un mundo dominado por la ciencia y tecnología, que nadie entiende, que todo el mundo usa y que en el fondo, todo el mundo teme. Es absurdo, que ahora que vivimos más y mejor que nunca, tengamos más miedo que nunca a todo lo que nos rodea, unas veces justificadamente y otras no. Pero es que no lo sabemos, y eso es lo que es terrible, que no se sepa cuándo hay que exigir determinadas cosas y que no se sepa cuándo no hay problemas. Este es el problema y el gran debate que abre uno de estos centros. No estamos hablando sólo de un museíto para que vengan los escolares y las familias el fin de semana. Estamos hablando de un centro fundamental como eje esencial entre la transmisión de lo que es la ciencia, como actividad muy puntera de la humanidad especializada, y lo que es la cultura científica que todos deberíamos de compartir, pero que desgraciadamente, la mayor parte de nuestros conciudadanos, no comparten. Y ese centro va más allá de la mera gestión de unas exposiciones o de unas actividades, es un eje fundamental de educación permanente de la ciudadanía, sea cual sea su edad, no sólo en la escala escolar, y sea cual sea su nivel cultural, porque tiene que valerle lo mismo al experto que al no experto. El experto puede saber mucho de miosotis, pero puede no tener ni idea de enanas marrones, que son, por cierto, unas estrellas, no os asustéis. Las enanas marrones son unas estrellas frías, que hay por ahí en el Universo y que seguro que el experto en miosotis no conoce. Y a lo mejor el experto en miosotis ve una exposición sobre enanas marrones y se lo pasa pipa, aunque él, cuando vea la exposición sobre caléndulas, o sobre miosotis, o sobre ajos, flores de ajo, que son muy bonitas, pues a lo mejor, eso ya se lo sabe. Recordad que el científico no es científico de todo, es científico de su rama y en cambio el pueblo llano, nosotros, tenemos que entenderlo todo. En un museo como los nuestros, asumimos que la Naturaleza no tiene la culpa de que el hombre haya inventado las asignaturas. No hay asignaturas en la Naturaleza, no hay biología, química, matemáticas, física, mecánica. En la Naturaleza todo está junto. En un jardín botánico, se entiende todo, la física, la química, la biología, la mecánica, la cuántica, hay que saberlo explicar de tal manera que la gente viva un poco más cómoda en el mundo en el que estamos. Un centro de difusión cultural como un museo de la ciencia, emblemático, en un edificio especializado y en un entorno como el que aquí tenéis la posibilidad de montar, yo creo que es algo absolutamente imprescindible por su trascendencia cultural y también económica. Un último minuto para las cifras económicas. He hablado de una inversión total de la Comunidad Autónoma de Valencia, en toda la Ciudad de las Artes y las Ciencias, que

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todavía no está terminada. El Parque Oceanográfico se inaugurará este verano, o quizás en el otoño, no depende de mí. Y el Teatro de la Ópera tardará todavía un par de años, porque es muy complicado y el edificio Calatrava es muy difícil. Los constructores se quejan de que les cuesta mucho hacerlo. Si el coste total son 600 millones de euros, si queréis hablamos en pesetas, estará cerca de 90.000 ó 100.000 millones de pesetas. No sé, eso no es mi responsabilidad, pero en fin, veamos cómo se paga ese coste. ¿Es justo que lo paguemos ahora todos? Estamos haciendo equipamientos para el futuro, que van a gozar, mis hijos y mis nietos, los de la gente de Valencia y los de la gente que vaya por allí. Parece lógico que eso se pague, al menos en buena parte, con una deuda a largo plazo e incluso, si son auténticos monumentos, como lo son muchos edificios de este tipo, es una inversión pública. No sé si estamos pagando todavía las catedrales de la Edad Media, pero supongo que no, pero las admiramos y las disfrutamos estéticamente. De todas maneras, el diseño del gobierno valenciano actual, es un diseño, económicamente hablando, bastante sólido, dice: "Primero, el Hemisferic, como sala de proyecciones Imax y de Planetario, da dinero, como todos los cines Imax que hay en España que son privados y dan dinero". No da mucho dinero, porque como tenemos una vertiente planetario, que depende al cien por cien del Museo de la Ciencia, aunque sea un edificio aparte. El Planetario no es tan rentable desde el punto de vista puramente económico, pero lo es cultural y educativamente, y esa inversión quiero contarla también. Es igual que cuando hablamos de Medio Ambiente y no hablamos de cómo se pueden contabilizar ambientalmente en las cuentas puramente económicas los impactos. En segundo lugar, el Parque Oceanográfico se da en gestión o en empresa privada, esa empresa privada paga a la Generalidad y las previsiones, que están contractualmente atadas, son del orden de ocho a diez millones de euros por año, que son, por tanto, entre 1.200, 1.500, 1.600 millones de pesetas por año. El museo pierde dinero, pero muy poco, lo cual es asombroso, primero porque tenemos muchos visitantes; desde luego bajarán, porque el efecto descorche de champán se tiene que notar, pero el museo tiene entradas y tiene algo que no era previsible inicialmente, que la Villet yo creo que no ha explotado y que a lo mejor aquí en Sevilla se podría explotar. Es un contenedor para actos, eventos, congresos, para toda clase de cosas que tienen que ver con la ciencia, con la tecnología y con el medio ambiente, de grandes empresas, de organismos públicos o internacionales, que resulta que da mucho dinero. Un ejemplo: ahora mismo tenemos en Valencia toda la planta baja del museo alquilada a Mercedes Benz. Va a hacer la presentación mundial de sus nuevos modelos, digamos entre comillas, ecológicos. Por razones de varios tipos quieren vender eso, nos han alquilado el museo durante una semana y nos pagan cien millones de pesetas. ¡Anda que no tengo que vender yo entradas para sacar cien millones de pesetas de la planta baja de mi museo!. Claro que me diréis: "esa es una utilización espúrea del museo". Pero es que es una empresa de tecnología, vende tecnología punta, y además me ayuda a que

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el contribuyente no pague ese dinero, lo paga la empresa. Hay una fundación donde intervienen empresas privadas que también pagan una cantidad de dinero suficiente como para que al final el ejercicio total sea levemente deficitario. Creo que cubriré este segundo año un 80 por ciento de mi presupuesto. Como tengo un presupuesto del orden de los 1.500 millones de pesetas al año, creo que, por lo menos, 1.200 los saco. Me tiene que pagar la Generalidad 300 millones, pero si gana 1.500 por otro lado y otros 300 por el Hemisferic, al final ganamos dinero para pagar la deuda, no sólo los intereses. Con estos tres proyectos, cuando esté terminado el Oceanográfico este verano, el diseño público es que, esto no solamente no pierde dinero, sino que además devuelve la inversión. Y dejo fuera el Teatro de la Ópera, porque la Ópera, como sabéis, es una auténtica barbaridad que se subvencione públicamente con miles de millones, una actividad que ven mil ricos, o mil doscientos ricos, entre los cuales me incluyo, yo pago doce mil pesetas por cada entrada que voy a la ópera en Madrid, al Teatro Real, y esa entrada le cuesta en total al Teatro Real entre veinte y veintidós mil pesetas, si el resto lo paga el Estado. A mí me subvenciona la ópera, eso no es popular ni es nada, porque allí no va la gente, la gente no se paga 12.000 pelas para ir a una ópera y además no puede ir la mayor parte de la gente porque, aunque pudiera, no tendría sitio ni nada. Creo que la ópera es otra cosa, busca imagen, prestigio, glamour. Busca las grandes empresas, las grandes firmas. Supongo que eso tiene un valor económico también, que habría que estudiar por otro lado, en cuanto a repercusión económica indirecta. Yo, que soy más bien de ciencias y que me gusta la música, pero no la música subvencionada a los ricos, creo que eso es algo más discutible. Pero en cuanto a museo de ciencia, planetario, imax, actividades de tipo museístico puramente naturalístico, debates, lugares para foros, para encuentros, creo que no tiene precio, dentro de un proyecto urbanístico complementario, ni desde el punto de vista cultural, ni desde el punto de vista puramente ambiental, porque es un tampón contra la voracidad especulativa de los constructores. Gracias.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas Gracias. Ojalá nuestros responsables políticos tuvieran las mismas ideas que los ponentes de nuestra mesa redonda y que tenemos los promotores de Naturalia XXI. Evidentemente, al hilo de lo que estábamos escuchando, en realidad Valencia ha tenido mucha suerte, porque ha cambiado un proyecto que empieza con el gobierno socialista y sigue con el gobierno del Partido Popular y se desarrolla, porque la mayor parte de los habitantes están conformes en que se desarrolle ese proyecto, que es lo que discutíamos hace poco. Si la mayoría de los habitantes de una ciudad están conformes con un desarrollo de determinada línea, los políticos no deberían discutir, sino ponerse de acuerdo en las esferas que fueran en el Ayuntamiento, en el gobierno regional. Pero no es el caso, la oposición hace que a veces, los proyectos que parecen

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muy claros y que además, están claros para todos, no se lleven a cabo por incompatibilidad del tipo que sea. Y en nuestro proyecto de Naturalia XXI, además se mezcla con que hay diversas administraciones implicadas en el área donde ha de desarrollarse. Esto es algo que seguiremos discutiendo y por eso nos interesaba tanto hacer llegar a la opinión pública nuestro proyecto, para que se fuera manifestando también el interés de la ciudadanía por algo que nos parece tan evidente. Quería agradecer, de nuevo, a nuestros ponentes su exposición, a Pierre Saliot y a Jürke Grau, el esfuerzo que han hecho por hablar castellano y no francés o alemán. Ahora que abrimos el debate, le ruego a la audiencia que las preguntas, las hagan con claridad, para que podamos entender todos perfectamente cuál es la pregunta y podamos, o puedan nuestros ponentes responder a sus preguntas. Les rogaría también que se identifiquen cuando pregunten para que sepamos quién es el que hace la pregunta y ustedes también sepan quién es el que está interviniendo a lo largo del diálogo. Así que, abrimos el coloquio.

Pregunta de José Elías: —Soy, José Elías, del Ayuntamiento de Sevilla. La pregunta va dirigida a los tres. ¿Quién hizo la inversión para cada uno de los proyectos, y quién mantiene ahora mismo, el mantenimiento y la conservación de cada uno de los proyectos?

Interviene el Señor VALDÉS: —Podemos contestar en el mismo orden. Pierre, tú primero.

Respuesta del Señor SALIOT: —La inversión es del Estado y, especialmente de la presidencia de la República para la inversión. Mi terreno era un terreno de la ciudad de París, con una requisición de la presidencia y la Cité des Sciences et le Cité de la Musique. Funcionan con un 80 por ciento de ministerios del Estado. Lo demás es negocio y actividades comerciales, porque tenemos una forma como una Institución entre público y comercial, y tenemos derecho y posibilidad de comercio.

Respuesta del Señor GRAU: —También en Munich, el Jardín Botánico y los otros museos, son financiados del Estado. Creo que hay otra manera en Estados Unidos, donde hay muchos fondos privados que entran en Instituciones Científicas. Por ejemplo, el Jardín Botánico de

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Nueva York, solamente vive por el 20 por ciento del Estado en la ciudad de Nueva York, el 80 por ciento es dinero que viene por fundaciones y personas privadas. Pero en Europa, las leyes de donación son bastantes diferentes en comparación con los Estados Unidos y, por eso, el Estado saca muchas tasas de la gente y, por eso, creo que tiene la obligación de dar a las Instituciones y, por lo que es una situación diferente. Otra cosa es que tenemos ahora más posibilidad de que entre dinero de otra manera. Si una empresa hace una película de publicidad en el Jardín Botánico tiene que pagar bastante, y también para hacer fotografías de moda. Se necesita un poco de fantasía para sacar las cuentas, y para que entre dinero extra a Berlín. Pero en este momento es un peligro porque si el Estado tiene la impresión de que anda la cosa bien sin la ayuda del Estado, reduce los fondos. Por eso ahora, tenemos mucha fantasía, pero quedamos cubiertos en ese sentido. Tenemos buenas relaciones con el Estado, con el Ministerio de Ciencias, que es responsable para nuestras instituciones y normalmente funciona bien. Pero es otro Ministerio el que es responsable para el dinero y es muy duro. Nosotros usamos todo para evitar que el Estado nos corte, nos quite el presupuesto. Pero funciona ahora bien, y para decirlo tenemos la situación de que todos los gastos que necesitamos para mantener el jardín, no los sueldos, entran por ingresos de este tipo de dinero que entra en el jardín. Entra más dinero que el que recibimos del Estado. Dejamos todo el dinero que ingresa el Estado y recibimos un presupuesto y del superávit, reparte entre el Estado y la Institución. Si entra más que actualmente en la situación, todo se va al Estado, por eso yo siempre en septiembre tengo la idea de abrir el jardín sin ingresos, porque, cuando ingresan el dinero no sirve para empezar.

Interviene el Señor VALDÉS: —Don Manuel.

Respuesta del señor TOHARIA: —En Valencia la figura jurídica es sociedad anónima de titularidad 100 por cien pública. La Ciudad de las Artes y las Ciencias es una sociedad anónima. cuyo dueño es la Generalidad Valenciana. Es totalmente autonómico y por ejemplo, mi museo es una sociedad de gestión limitada. Soy Museo de las Ciencias, S.L., pero es un holding. El dueño de mi sociedad es Sociedad de las Ciencias, S.A. Nuestro suelo procedía inicialmente del Ayuntamiento, del Estado y de la Autonomía. Todo el suelo pertenece ya a la Sociedad de las Ciencias, S.A. Esta situación no es frecuente en la mayor parte de los museos de España, sino que es bastante varia-

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ble. Hay municipales puros, como Coruña. Coruña tiene unos museos de la ciencia extraordinarios, con un conjunto envidiable y, todos ellos son de gestión cien por cien municipal. Si hay que hacer un gasto cada año, que no es un gasto, sino una inversión cultural, es la misma la que se hace en la banda de música, la que se hace en el teatro, o en el Museo de Arte Moderno, sólo que la rentabilidad de visitantes es de 100 a 1 en un museo de las ciencias con respecto a uno de arte moderno. Sencillamente porque van 100 personas más a un sitio de éstos que a un sitio de los otros. En otro sitio la titularidad es de alguna fundación ligada a alguna caja de ahorros. Eso ocurre con La Caixa en Madrid y en Barcelona; ocurre con La Kutxa, la Caja de Ahorros de Guipúzcoa, en San Sebastián. En otro caso son consorcios, el Parque de las Ciencias de Granada, que en estos momentos es el museo de Andalucía más visitado, es un consorcio donde predomina lo autonómico. Básicamente, hay un par de Consejerías de la comunidad autónoma, pero también hay representación de las Cajas de Ahorro, de la Universidad, del CESID, Ayuntamiento de Granada y demás. Se pueden establecer muchas figuras jurídicas, lo importante es que quede muy claro. Creo que la mejor figura y, por mi experiencia lo digo, es que haya una sociedad anónima, pública, dominada por alguien: Ayuntamiento, Ministerio de Economía, Estado, y que esa sociedad gestione, busque fondos, busque el dinero, y el déficit lo cubra, evidentemente, el dueño de la sociedad.

Interviene el Señor GRAU: —Quiero felicitar a España esta situación que hay en Institutos, Cajas de Ahorro, que financian.

Interviene el Señor TOHARIA: —Esto tiene trampa. En España están obligados a gastarse una parte de los beneficios en obra social y les da igual hacer exposiciones de pintura que museos de ciencia. Si no tuvieran esa obligación...

Interviene el Señor GRAU: —Sí, pero en Alemania no existe esta trampa. El problema es que en Alemania también hay empresas. Por ejemplo, Siemens ayuda, pero siempre en el sentido de la empresa. Hay un museo de técnica que es estrictamente de Siemens, y esto no sirve. Necesitamos ayuda libre, sin una idea cierta del comercio, esto es muy importante.

Interviene el Señor VALDÉS: —Bueno, más preguntas. ¿Quién desea preguntar alguna cosa?

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Pregunta de Curro Oñate: —Hola, soy Curro Oñate, de la asociación Naturalia XXI. Algunos autores consideran los jardines botánicos y los museos de la ciencia como las catedrales del siglo XXI, por la importancia que estos edificios tienen actualmente en las sociedades modernas. Constituyen una síntesis por un lado, de edificios arquitectónicos donde la arquitectura actual se interpreta, se traduce, lugares donde la ciencia y la tecnología, como muy bien habéis comentado vosotros, tienen su reflejo más actualizado y permanente. Por tanto, son lugares donde se respira una amplia libertad y un amplio debate abierto de ideas y de propuestas sociales, técnicas y científicas. Por eso mismo, en los tiempos modernos que corren, la política actúa cada vez más predadora de la iniciativa ciudadana, y puede estar tentada a ocupar o intentar de alguna forma maniobrar en estos foros de libertad, estos espacios donde se habla; o bien constituye unas islas de libertad, donde hay un debate científico abierto que, a veces, es un debate políticamente correcto, pero otras, como ustedes saben, es políticamente incorrecto. Lo que quería preguntarle a los conferenciantes es por las experiencias, si es que ha habido, que puedan reflejar la intromisión del poder político en estos edificios, en estos equipamientos, donde realmente la libertad científica se respira y se debate. Incluso, plantear cómo la sociedad civil, se tiene que identificar con este tipo de nuevas estructuras, reforzando precisamente los valores éticos y humanos y, por tanto, libres, que pueden expresar las sociedades más allá de las ideas políticas. Habéis hablado de la Asociación de Amigos de los Museos, o del museo en concreto, que parece que es una gran dinamizadora, y que tiene alguna forma como escudo protector en el ámbito donde dirigen o planifican probablemente alguna de las líneas de vuestra actuación o de divulgación pública de vuestros equipamientos. Me gustaría algún comentario sobre este tema.

Interviene el Señor VALDÉS: —También pueden contestar los tres ponentes.

Respuesta del Señor TOHARIA: —Creo que en otros sitios, especialmente en Europa, funciona bien el tema de los amigos de los museos, o cualquier otro tipo de figura similar que pudiéramos buscar. Primero, buscan el apoyo de la ciudadanía de una manera muy clara, muy objetiva, para que no solamente vayan, sino también que actúen proponiendo cosas. Segundo, como muestra clara de apoyo incluso económico. Esto es muy importante. En España funciona muy mal. Yo fui el fundador de la primera Asociación de Ami-

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gos de los Museos de las Ciencias, fui incluso representante en la Federación de los Amigos de los Museos, donde estaba el Museo del Prado, entre otros. Y la verdad, es que a los amigos hay que sacudirles con el látigo, que siempre son 100 ó 200, tiran del burro tres, y los demás se dejan llevar y son igual de pasivos que el resto de la gente. He llegado a la conclusión, un poco desesperanzada, y ya tengo 57 años, y voy para viejo, de que no hay que esperar mucho de iniciativas ciudadanas. De hecho, la existencia de Naturalia XXI es una especie de engendro extraño. Esto no debía de existir, no he visto nunca una cosa parecida, en España. Es un grupo de gente con intereses de todo tipo, que se unen, incluso, para proyectar cosas. Un proyecto se va a presentar esta tarde, con muchísima buena cabeza, por lo que yo conozco, con unas ideas extraordinarias, con mucha participación ciudadana, con una norma y preocupación por lo que supone ésto en tu propia ciudad, en tu región. Esto no lo he visto en ningún sitio, palabra de honor. Lo normal es que tú hagas algo desde arriba. Nosotros somos expertos y sabemos lo que necesita la gente. En el tema de la cultura, vamos a dársela y si vienen, hemos acertado y, si no, pues ya vendrán otros que harán otra cosa. A mí me gusta mucho más esto, pero creo que no es lo más frecuente. Incentivar desde dentro a los amigos, lo hacen muchos museos. El director crea su asociación de amigos, que son amigos suyos, y montan una asociación de amigos del museo, pero amigos del director. O bien ocurre como en el Museo de América de Madrid, en el que la sociedad de amigos está formada por un ex director al que echaron. Cuando yo estaba en la asociación me enteraba de muchas cosas muy asombrosas, y montaba una asociación de amigos, que en realidad eran enemigos, enemigos del museo, que iban a todo lo que hacía el director a degüello. Soy muy poco optimista respecto a la posibilidad de la concienciación ciudadana expresada de esa manera. No me lo creo, me lo creía, pero ya no me lo creo. Pienso que hay que hacerlo desde arriba. Con mis experiencias y con mis años, he llegado a conclusiones acerca de hacer un museo de las ciencias parecido a la Villet, parecido al de Valencia, parecido al Exploratorium de San Francisco. Sé por qué funcionan estos sitios. Aproximadamente, creo que se puede adaptar a mi país, a mi región, así que lo hago y, si encima, encuentro a un político, a un ayuntamiento que me lo pague, pues mejor. Si la dinamización de la sociedad civil permite que eso ocurra espontáneamente, miel sobre hojuelas. ¿Que no ocurre?, cuatro millones de visitantes y no tengo asociación de amigos, pero tengo cuatro millones de visitantes, algo han sacado. En el mes de agosto, en Sevilla, en Valencia, o en Madrid no hay ni un alma, porque entre otras cosas, hace un calor que te mueres. Pues en Valencia, este mes de agosto pasado tuvimos 400.000 visitantes en un mes, un promedio de más de 10.000 diarios ¿De dónde venían? De la playa. De repente, sacas de la playa a 10.000 personas, que en lugar de tomar el sol, actividad muy inteligente en verano —que conste, tomar paella, tomar el sol es muy sano—, un día deciden irse a la ciudad a pasar calor, en el museo no, que hay aire acondicionado. Pero es una media de once o doce

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mil personal diarias. En agosto, imagínense llenar lo que es Sevilla, en pleno verano. Yo tampoco me lo creía, y no hace falta asociación de amigos. La dinamización social está en eso. Hemos conseguido algo que, por lo que sea, la gente lo ha apreciado o lo aprecian y vienen. Ahora, si además surge un Naturalia XXI, en otro sitio y, desde luego en Sevilla, creo que eso es una buena garantía de apoyo social detrás, lo cual, a lo mejor, no significa nada para que luego salga adelante, pero yo os auguro el mejor de los éxitos porque la iniciativa es única, no conozco nada parecido a esto.

Interviene el Señor VALDÉS: —Esperemos que salga adelante. En efecto, es una iniciativa ciudadana. Somos unos pocos ciudadanos, es verdad. Pero cada uno no representa a su institución. Nos ha costado mucho, hemos tenido que poner unas cantidades.

Interviene el Señor TOHARIA: —Sólo puedo deciros que contéis con nuestro apoyo, desde luego con el mío y con el de mi institución, no por venir hoy a Sevilla "a dar palmaditas", además aquí tengo parientes. En el futuro, en todo lo que necesitéis, que todas estas cosas son cosas muy útiles para hacerlas comúnmente.

Interviene el Señor VALDÉS: —La ciudadanía, evidentemente, está detrás. Nosotros somos ciudadanos, no somos otra cosa. El profesor Grau quería añadir algo.

Respuesta del señor GRAU: —La cuestión del centro de amigos es bastante complicada. Cuando empecé con el Jardín Botánico, nuestro centro tenía unos 300 miembros. Muchos de ellos no pagaban la cuota, perdieron en interés. Ahora, tenemos 1.200 y, lo más importante, es despertar el interés: conferencias, visitas, grupos, eventos especiales, e incluso una fiesta estival. Procuran un interés continuo y aumento constante de los socios. Lo más importante es un trabajo duro. Lo sé porque noches, sábados y domingos, toda la familia trabajó para esta agrupación de Amigos del Jardín Botánico, pero ahora funciona bien, necesita mucho trabajo y siempre uno tiene que empujar.

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Es realmente necesario evitar que el grupo de amigos al final se sienta como el director del Jardín Botánico. En Estados Unidos, la gente que da dinero, muchas veces tiene mucha influencia. Conozco colegas que sufren mucho, que tienen que ir a comidas con señoras viejas, aburridas y dicen: "¡Qué cosa más mala!". Se necesita un sentimiento para saber cómo tratar a ese grupo y es muy importante elegir las buenas ideas de los funcionarios de esta ocupación. Si hay gente que quiere presentarse al público mucho, entonces, siempre es malo. Esas son mis ideas al respecto de amigos de cualquier tipo de museos.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias. Pierre ¿Quieres añadir algo más?

Respuesta del señor SALIOT: —Sí, una parte de respuesta. El que paga el museo habla políticamente correcto. El Estado paga y habla, y la gente piensa que el Estado habla, que el político habla o el industrial habla, porque la exposición en el museo tiene un valor de certitud muchas veces para el visitante. Pienso que es en parte porque falta reflexión e innovación en una museología muy incorrecta, que da la palabra a gente exterior y, no veo la dificultad de darle la palabra al industrial y preparar con él la posibilidad de una crítica de su exposición. Pienso que hay un futuro interesante de museología, más democrática, y pienso que hay cosas interesantes que inventar en el futuro en muselogía. Debe ser un concepto más ligero, menos pesado, como la exposición, que es una ostentación, y tiene que imaginar cómo la gente que visita, puede apropiarse de la exposición. Hay que hacer, y es algo muy interesante, una mezcla de asociaciones e industriales, de gente que quiera y pueda hablar. Puede ser un lugar de escándalo en el museo. Hay que organizar y se puede organizar, el escándalo, pequeño, para empezar.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias. Más preguntas.

Pregunta: —Lo que acaba de decir Toharia, contrasta un poco con lo que dijo. Sólo quería pedir que lo aclarase. Primero habla de que el éxito lo ve como algo coyuntural, que los visitantes tienden a disminuir. A ver si ve una tendencia a la crisis, o realmente no la ve. Eso no era más que un aspecto.

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Lo que quería decir era que, por un lado está un aspecto en el que parece que todo el mundo está de acuerdo, incluido el Estado, que es que la sensibilidad, la sociedad medioambiental y la innovación tecnológica son dos pilares de competitividad de las sociedades del futuro. Instigamos que esa sea la filosofía sobre la cual el Estado justifica hacer ese gasto, en promover que los valores medioambientales y la tecnología se generalicen y se difundan. En principio ese sería un punto en el que todo el mundo estaría de acuerdo. Luego, la forma de elevar ese nivel medioambiental, o ese nivel tecnológico, sea de nuevo, como siempre, el gran proyecto como prioridad por encima de todo, o como solución mayestática, es lo que ya, incluso ustedes mismos cuestionan, la dificultad de que eso sea así. Creo que en el caso de Sevilla, lo primero, es que ha sido una pena que Isla Mágica no haya tenido en cuenta esto, porque desde luego Isla Mágica es un fracaso absoluto. A nadie le interesan los piratas y todo el mundo dice, cada vez que lee los periódicos: "Isla Mágica otra vez. Si ahora lo que se ponen son museos de las artes y de las ciencias". En ese sentido, hay también una pequeña crítica a este foro, a esta gente tan estupenda que fomenta lo de la ciudad humanizada que, francamente, se molesta poco en aparecer en la prensa, lo está llevando más bien a nivel de los grupos y de la propia Administración. Una cosa que pregunto es si que, para estos proyectos tengan más éxito ¿no habría que hacer un esfuerzo mayor en difundir, en ir más a los barrios y a las clases populares? Porque las clases populares son las que dan el nivel de sensibilidad de una sociedad, no las elites, las elites son muy parecidas en todas. Y en este sentido, ya quería preguntar acerca de la hora de montar las exposiciones concretas. Por ejemplo, yo he estado en París y he visto en la Cité des Sciences esas exposiciones que ustedes montan ¿Las montan encargándoselas de nuevo al faraónico señor de la firma "no sé qué", o esas exposiciones se van produciendo de los esfuerzos de exposiciones de situación ambiental con un halo de esfuerzo tecnológico, que hacen a pequeña escala y que aquí conocemos muchísimo? Creo que, incluso, en el esfuerzo de las exposiciones, cuando montan una exhibición, habría que implicar mucho más al tejido social, e incluso sacar mucho más al museo, o crear la propia exposición a través de presentarla en los barrios. Sigo viendo una cosa muy interesante, algo mucho más competitivo, cosas como en la que se está perdiendo dinero, y cosas como en que la conciencia medioambiental y sensibilidad tecnológica, haría que eso fuese una cosa también de visitante local. Eso lo haría más difícil, porque lo que se ve en París es que, prácticamente, se lo han llevado todo para allá, hasta el asesoramiento del empleo. La verdad es que han tenido la habilidad para hacer debate de nueva legislación para los músicos, que es una gente completamente innovadora, se les ve que están abriendo brecha por todas partes. Otro aspecto muy interesante es el empleo, mil empleos, como da el museo de París, que eso es comparativo con lo de Bilbao. Quería que comentaran el tema de cómo implicar mucho más, que esto fuese totalmente un elemento de sensibilización hacia las clases populares, que son el indicador del nivel de sensibilidad medioambiental y tecnológica de una sociedad.

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Interviene el Señor VALDÉS: —Me parece intuir que preguntas, prácticamente, para todos los que estamos en esta mesa y además para personas que forman parte de nuestra organización, y que están presentes en la sala. Si quiere que yo le responda algo, le diré que nuestro proyecto lo estamos desarrollando desde hace unos dos años, y le hemos dado la difusión que hemos podido en la prensa, y con cierta frecuencia. Es más, uno de los miembros de nuestra organización está directamente implicado en la prensa y es el Presidente de la Asociación de Prensa, es decir, que por supuesto que procuramos difundir nuestras propuestas en la prensa. También lo hemos hecho cuando hemos podido en televisión; sin ir más lejos, la semana pasada dos miembros de nuestra asociación estuvimos en un canal de televisión para difundir, justamente, el proyecto. Que indudablemente tenemos que intensificar la difusión, probablemente. También nos gustaría oír consejos de cómo lo podríamos hacer, cómo vamos a los barrios, con quién contactamos, si a través de las asociaciones de vecinos, o a través de la tenencias de alcaldía. O sea, que consejos admitimos todos los que haya menester, precisamente, para llevar a mejor término posible nuestras propuestas. Eso es, como usted decía, una manera de hacerlo llegar a la ciudadanía, pero es que, como decía antes, ciudadanos somos nosotros también, no importa de dónde vengamos, de qué ambiente. Somos ciudadanos y nos sentimos ciudadanos, pero, evidentemente, nos tendremos que acercar a la sociedad. ¿De qué manera?, pues una de ellas es esta. El organizar este foro, que es complicado, lo hemos hecho exclusivamente para que la sociedad nos oiga. Hemos difundido la celebración del foro en prensa, en televisión. La respuesta es que aquí hay un grupo de personas que se interesan. ¿De qué elite son? Si miramos la sala, es evidente, son de un nivel cultural muy alto. ¿Cómo hacemos para acercarnos a otros sectores de niveles culturales? Lo haremos. Pero eso tiene que ir acompañado de gestiones, acerca de la Administración, porque si al final resulta que hace falta una aportación económica, es una de las dificultades. Pero no por la aportación en cuantía que no sea excesiva, sino por lo que he dicho antes, están implicadas varias administraciones y, algunas que a veces no están dispuestas a ceder. Todos ustedes, seguramente, son conscientes, y se han familiarizado con el problema que hubo hace unos cuantos años, no muchos, con la famosa cesión del Pabellón de la Naturaleza, cuando dos administraciones completamente distintas se pusieron encontradas hasta tal extremo, que ambas no necesitaban más que una firma, y esa firma no se llegó a poner nunca, y eso que pensamos que era algo muy simple. Así que, evidentemente, nosotros militamos, tenemos muy buena voluntad, actuamos hasta donde podemos y necesitamos la cooperación ciudadana, la de la Administración, y la de las instituciones, que todavía no hemos solicitado. Hay miembros que podrían hablar en nombre de las academias, de la propia Universidad, a la cual

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pertenecemos algunos, pero no estamos aquí en cuanto a miembros de la comunidad universitaria, y a otras instituciones que seguramente se tienen que implicar. Manolo ha planteado: ¿Quién divulga el conocimiento? ¿los científicos? Pues no. Algunas veces los científicos somos pésimos divulgadores. Algunos divulgan ciencia muy bien, pero la divulgación de la ciencia es algo complicada. Por ejemplo, tenemos aquí a Don Carlos Gómez Serrera, que nos lo puede contar y nos lo puede corroborar. Él es un buen divulgador de la ciencia química. Nosotros, por ejemplo, en otro foro, hemos organizado jornadas de divulgación y, a veces, a los que han intervenido, ha habido que decirles: "Cuidado, no olvides que es una conferencia de divulgación. No uses esto, porque es complicado". Es complejo, pero creemos que merece la pena. No pensamos que sea tan difícil poner en funcionamiento unos activos que están ahí. Tropiezos, hay muchos. Estamos hablando de un pabellón que es el Pabellón del Futuro, y muchos nos dicen que resulta que Isla Mágica tiene cedido el Pabellón del Futuro, y eso ya es una cortapisa tremenda. Lo mismo que tiene cedido el parque y los jardines del Guadalquivir. Un parque de once hectáreas que se construyó para que a continuación de la exposición pasara a la ciudad. ¿Por qué no se hizo cargo el Ayuntamiento inmediatamente? ¿qué es lo que lo impidió?. Así que tenemos ahí unos activos que están un poco hipotecados. ¿Cuál es la alternativa? ¿que en el Pabellón del Futuro se cree un hotel? Como sabemos que cabe esa posibilidad, sería un desastre y, además, un contrasentido, porque ni siquiera ese edificio tiene estructura alguna para poder montar un hotel dentro, tiene estructura para montar un magnífico museo, porque así fue concebido como tal. En fin, creo que lo deberíamos discutir, que el foro está precisamente para oír lo que ustedes nos tienen que decir y nosotros responderles lo que nosotros pensamos, qué estamos haciendo, qué podemos hacer. No cabe duda, que del resultado del foro, de los consejos y las ideas que estamos oyendo, de nuestros invitados, del público, estamos tomando nota. Ahí hay un señor que está tomando nota de todo lo que se habla, que es Don Curro Oñate, que de vez en cuando interviene. Que está en nuestra intención sacar un foro, que es un foro ilustrado, indudablemente lo es porque ustedes lo han querido. Ustedes precisamente han sido los que han concurrido a nuestro foro. ¿Que lo llevaremos a otro foro? Lo intentaremos, cuando veamos cómo lo podemos hacer, de eso tampoco cabe duda. El interés de la ciudadanía radica en algo que podamos decir a nuestros políticos. Pónganse de acuerdo, que ya lo ha hecho el Ayuntamiento. Nosotros tenemos el apoyo unánime de todos los partidos políticos del Ayuntamiento, no importa de que signo sean, ninguno se ha opuesto. Debemos tener el apoyo unánime de otras instituciones, indudablemente, y la ciudadanía es la que debe forzar a nuestros políticos, que muchos vemos absurdas las oposiciones políticas a ultranza. Miren ustedes que si esto es interesante para la ciudadanía. Pónganse de acuerdo. Igual da que parte de ustedes sean socialistas, comunistas, o parte del Partido Popular. En una cosa que interesa a los ciudadanos, no peleen entre us-

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tedes porque los ciudadanos se quedan sin ese servicio, como estamos viendo, desgraciadamente, que ocurre continuamente. El ciudadano, que no pone sus ideas políticas en el empeño, ve absurdo que por una incompatibilidad, como pasó en el caso de cesión del Pabellón de la Naturaleza, no se llegue a algo que parece tan lógico. "Si el que nos apoya es el gobierno central, no queremos saber nada" y viceversa. Son situaciones que consideramos absurdas. Moraleja: acogemos su sugerencia y procuraremos acercarnos a otros sectores sociales, y esos sectores sociales podrían estar representados aquí, porque los ciudadanos se han enterado por la prensa, por la televisión, muchos de ustedes han recibido in tríptico que a lo mejor es lo que les ha animado a venir aquí. ¿Podemos distribuir un millón de trípticos? No podemos. Quiero decir, que hay unos ambientes a los cuáles tenemos accesibilidad y hacemos llegar la información, pero todo eso, evidentemente, lo acogemos y lo tenemos en cuenta y procuramos llevarlo en los mejores términos posibles. Dos años y medio es mucho tiempo. Hay circunstancias que nos han apoyado en determinados momentos. Seguimos porque pensamos que es algo interesante para la ciudad, es la divulgación de conocimientos. Es algo que, una ciudad como Sevilla debe tener y no puede perder, porque pasado el tiempo diremos, que ya han perdido ustedes lo que tuvieron. Ya lo estamos perdiendo, porque el famoso Jardín Americano y el famoso Parque del Guadalquivir resulta que se degrada y se pierde y luego es muy difícil de recuperar. Que la ciudad no pierda lo que tiene ahora y, desde luego, como alguien ha dicho antes, la ciudad tiene vocación del río. El río lo hemos alejado de la ciudad, porque lo que tenemos ahora es una dársena, la dársena extendida al meandro de San Jerónimo. El problema es que como la ciudad se extienda al río, cubre la Isla de Cartuja. ¿Qué pasará dentro de 25 ó 40 años? Pues no lo hemos previsto, vamos a preverlo ahora que es cuando podemos. En fin, perdonen, quizás me exprese ahora con un poco de vehemencia o me he alargado demasiado. Nuestros invitados creo que quieren contestar a las preguntas que usted también hacía.

Interviene el Señor TOHARIA: —Muy rápidamente. Lo de las cifras de visitantes, me he expresado mal, hemos tenido cuatro millones, pero yo no esperaba cuatro millones, ni nadie. Nuestra expectativa andaba por los 600.000 al año. ¿Por qué? Porque Barcelona tiene 400.000. La Coruña, con los tres museos, 400.000. Granada 300.000. Por muy grande que sea, tampoco Valencia es París, me vienen cuatro millones, y no es normal que mantenga cuatro millones, pero ahora, no voy a volver a los 600.000. De hecho, por las reservas vivas que tenemos en estos momentos, por la repetición que han tenido los centros escolares y las reservas que tenemos durante todo el año, seguramente andaremos entre dos y tres millones y esa será, probablemente, la cifra de crucero. Es decir, probablemente, tres o cuatro veces más de lo que yo pensaba, pero menos que el pri-

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mer año. Aún así, sigue siendo una barbaridad para una ciudad como Valencia que es parecida a Sevilla en tamaño. En cuanto al diseño de exposiciones, requeriría un tratado entero y estamos hartos de discutirlo los que nos encontramos en este mundo acerca de una forma de diseño de exposiciones para que sean componentes populares.¿Queremos responder a inquietudes de la ciudadanía, o a cosas que tienen que ver con la actualidad? Lo más posible, pero no somos un artículo periodístico que sale al día siguiente. Yo no puedo improvisar una exposición en tres días, necesito un año, o muchos meses. Ahora mismo yo tengo a punto, pero para dentro de seis meses o año medio, una exposición sobre la Estación Espacial Internacional, el acontecimiento más importante, desde el punto de vista del espacio, que va a condicionar el futuro del turismo espacial o de otras cosas. Otra sobre el genoma, porque el genoma se acaba de descifrar entero y se acaba de descifrar qué es, y qué son los genes, y la gente no lo saben. Y otra, sobre la erosión del Mediterráneo. En Valencia es un tema especialmente sensible, pero también en el sur de Andalucía. Son tres temas que tienen que ver mucho con la vida cotidiana, con inquietudes actuales, pero no soy una enciclopedia, ni la Villet. No podemos ser una enciclopedia que lo abarque todo, que lo explique todo y lo enseñe todo. El que quiera eso que se vaya a la Universidad o a la biblioteca. El museo lo que hace es intentar dar respuesta y, sobre todo, levantar debates donde se pueda hablar de otras cosas como por ejemplo, de la píldora del día después. El otro día tuvimos un debate con conferencia en Valencia. Estuvieron allí 300 personas, y os aseguro que allí hubo temas que salieron encima de la mesa, que yo, que mira que llevo años en esto de la ciencia de divulgación, no se me habían ocurrido. Salieron muchos temas paralelos. Aquellas 300 personas, más lo que los periodistas contaron al día siguiente, en los periódicos locales, fue una buena labor de diseminación, de lo que yo llamo cultura científica. ¿Hay otra forma? Claro, pero la mía es esa y la defiendo, y es un poco lo que intenta hacer la Villet en el nuevo rumbo. Por cierto, estamos en contacto porque nos llevamos muy bien y tenemos unos objetivos comunes, y si en Sevilla se hace lo que se vaya a hacer, estaremos en contacto y haremos objetivos comunes, porque creo que todos pensamos aproximadamente igual.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias. ¿Alguna pregunta?

Pregunta de María Dolores Moreno: —Buenas, soy María Dolores Moreno, Presidenta de la Unión de Consumidores de Andalucía. Quería intervenir a cerca del comentario que ha hecho Manuel Toharia sobre la participación ciudadana.

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A lo mejor comprendo la desazón que tiene ante lo que ha pasado con los amigos del museo. Lo comprendo porque yo empecé en la Unión de Consumidores. Empezamos doce personas alrededor de una mesa diciendo: "Aquí hay que levantar algo que defienda los derechos de los consumidores". Por lo tanto, al principio nos costó mucho trabajo. Comprendo que cuando las cosas no funcionan, y no se saca beneficio económico, la gente dice: "Pues me echo para detrás y me voy a mi casa, no participo" y esto es un desconsuelo. Es una cosa con la que le queda a una el cuerpo fatal. Dicho esto, a lo mejor es que la participación ciudadana no se ha encauzado debidamente, porque sí es verdad que cuando se monta una cosa como esa de los amigos de los museos, luego terminan siendo los amigos del director del museo, sin saber muy bien que van a proponer y que es lo que van a hacer con su participación. A lo mejor lo bueno hubiera sido hacer consejos y comisiones permanentes, o sea, periódicas, donde cuando se va a hacer algo en el museo, se cuenta con las personas que se tiene que contar. Por ejemplo, se pueden aprovechar perfectamente todas aquellas asociaciones que nos dedicamos a ciertas cosas, que para eso estamos, y para eso estamos legitimados para hablar en nombre de un sector de la ciudadanía. Eso lo hace la Administración, por ejemplo, aquí en Andalucía. Tiene con nosotros muchos contactos, estamos en foros, en comisiones, en consejos. De hecho, a nosotros nos han invitado aquí y agradezco esa invitación. Por ejemplo, en una comisión de precios de la Junta de Andalucía, estamos dando nuestro parecer sobre la tarifa de los autobuses. Hay muchísimas comisiones y consejos locales en los que estamos. A lo mejor, es lo que habría que hacer en los museos, donde estemos todos aquellos que tengamos que decir algo: el que está en la Universidad, los usuarios de los museos, que para eso estamos, las asociaciones de vecinos. Todos aquellos que puedan decir algo en ese momento, y que además estamos interesados en hacerlo. Por ejemplo, la Unión de Consumidores de España hizo un estudio sobre los museos, los precios de las entradas; cómo estaban los museos en España. Un estudio que apareció en la revista Ciudadano. En Andalucía, tenemos la revista Sucede, que la reciben aquí los socios de esta comunidad, y también hemos tocado el tema de los museos. En un artículo de opinión que hago en esa revista, toqué este tema con motivo del día de los museos. Me metí en Internet, busqué páginas de ciertos museos y, verdaderamente, hay algunos que funcionan más que otros. Me entró mucha curiosidad y muchas ganas de ver ciertos museos, porque estaban muy bien explicados y muy bien expuestos en estas páginas web. Quizás sea esa la participación que hay que darles a las personas, que de verdad se sientan identificados con su museo, que se sientan partícipes de todo aquello que hace su museo y puedan decidir ciertas cosas, o por lo menos, decir que es lo que piensan en esos foros o en esos sitios. Entonces, creo que sí funcionarían esos consejos. Por supuesto Don Manuel Toharia, y hablo en nombre de la Unión de Consumidores de Valencia en este momento, estoy segurísima, y hablo por ellos, si contacta con la Unión de Consumidores de Valencia, los tendrá a su disposición.

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Interviene el Señor VALDÉS: —¿Algún comentario?

Interviene el Señor TOHARIA: —No me he quejado, y hemos hablado con la Unión de Consumidores de Valencia. Fui uno de los fundadores de la revista Ciudadano. Cuando era joven había un abogado americano, Ralph Neider, seguro que algunos os acordaréis, que le puso un pleito a Ford, porque no ponían bien los frenos y se mataban no sé cuantos americanos al año. Ganó un pleito multimillonario y se hizo famoso como el defensor del pueblo. El principio de la organización de consumo es ésta. Pero no nos engañemos, a la Unión de Consumidores se afilia muy poca gente. Lo que pasa es que la gente que se preocupa por estas cosas, merecen ser tenidos en cuenta, como cualquier otro elemento representativo de una parte de la ciudadanía. Ahora, tampoco caigamos en el asamblearismo, es decir, que todo el mundo decida todo. De museos seguramente yo se más que la Unión de Consumidores de Valencia, menos que Pierre y menos que el colega alemán cuyo nombre no soy capaz de decir. Le pido la opinión a la Unión de Consumidores Valencianos, y me han dado consejos bastantes interesantes. También acerca de lo de los minusválidos, sobre lo mal que construye Calatrava para los minusválidos. Pero la política de exposiciones yo me la sé mejor que ellos. Entonces, escucho, pero decido y además me pagan para decidir. Una vez establecido esto, yo soy muy buena persona, se me nota, aunque soy vehemente y discuto con todo el mundo, pero luego digo: "hasta aquí hemos hablado, y ahora ya decido yo". Y si decido mal, me echan. Pero sí es verdad que es muy importante escuchar a todo el mundo, a través de la asociación de amigos, o de lo que sea. Envidio a los alemanes, no perdáis de vista que estamos hablando de alemanes, que aunque se quejen, porque, efectivamente, la legislación europea es muy mala respecto a los patrocinios y mecenazgos de los americanos, como vive el Exploratorium. Si yo pudiera vivir como viven, todas las donaciones que ellos dan, aunque luego tienen que ir a ver con señorones y señoronas a visitarlas y hacerles la pelota, pero bueno, son los que pagan. En todo caso, en Alemania, un jardín botánico, de 1.200 miembros, y una asociación de amigos, es una excepción absoluta. En España hay dos tipos de asociación de amigos. Una, es la Asociación de Amigos de los Museos, que paga: Museo de Ciencias Naturales de Madrid; Museo del Prado, y otros tres o cuatro más. Son asociaciones de amigos que están dominadas por IBERDROLA, empresas que pagan a través de la asociación de amigos y, además, no pagan impuestos, porque casi es mejor eso que la fundación. Y en otros sitios, hay auténticos amigos, gente que se va de excursión en el autobús cantando Asturias patria querida, y son 80, 50, aunque estén apuntados 300, de los que la mitad no paga. Un poco la situación que describía él en su anterior asociación de amigos.

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Las dos cosas tienen importancia, tienen relevancia, pero los 50 merecen mucho respeto porque son de verdad amigos, de corazón, pero representan muy poco con respecto a los cientos de miles de visitantes que van a un sitio de éstos. A mí me gustaría escuchar a la mayoría silenciosa que nunca habla y no es la OCU, ni son los amigos los que hablan por la mayoría silenciosa. Son cualificados para hablar, pero la mayoría silenciosa no habla nada más que de manera pasiva, es decir, entrando o no entrando, y al final, no tengo más remedio, lo he comentado antes, desesperanzado, que acudir al diagnóstico de quién viene y qué opina, el que opina se lo pregunto. Creo que hay que escuchar a todo el mundo, si no, lo estamos haciendo mal. Ahora, la responsabilidad de decidir corresponde a los políticos con dinero, al empresario que pone el dinero y al técnico, que en un momento dado toma decisiones técnicas en función de su experiencia, de su currículum o lo que sea. Así es como se debe de funcionar, y a veces no lo hemos conseguido, pero así es como habría que hacerlo.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muy bien. Hay por lo menos dos o tres palabras pedidas.

Pregunta de José Manuel Ramírez: —Hola, soy José Manuel Ramírez. Quería hacer una observación con respecto al tema de la divulgación, del que habéis hablado antes. Pienso que, fundamentalmente, en este tipo de historias, lo que habría que hacer es ir a los colegios, y divulgar cuál es el papel de Naturalia y su proyecto. Ahí tenemos un activo bastante importante con los niños. Estos son los ciudadanos que por un lado van a transmitirles a los padres lo que tienen que hacer, y van a crear la necesidad a los padres de que vayan a estos espacios. También me gustaría hacer una pregunta a todo el mundo. La pregunta sería: "¿tú que sabes hacer? ¿Vais a ir a los colegios y vais a divulgar el tema de Naturalia? ¿Estáis dispuestos? Entonces, eso sería una propuesta por cada uno de los individuos que estamos aquí, que tomaráis un compromiso y os fuérais a los colegios, por ejemplo. Ante este tipo de cosas, veo que hay sistemas de información y de comunicación que dan resultado que son como, por ejemplo, estas pirámides famosas o las cadenas de cartas que se cogen y se construyen a través de Internet, o dentro de las administraciones, que se hacen unas comunicaciones absolutamente absurdas. Eso es una herramienta que funciona muy bien para muchas cosas. Creo que podría ser factible para coger y comunicar este tipo de iniciativa totalmente positiva. Entonces ¿vosotros en qué os vais a pringar?. Creo que a Naturalia le gustaría mucho que llegárais con un papelito y dijérais, "voy a ser esto por el proyecto". Si vais y

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hacéis eso, creo que tenemos una batalla ganada. Por otro lado, con los niños, yo creo que ganaríamos otra batalla. Es decir a los políticos lo que hay que hacer, es darle un proyecto que parta de la ciudadanía. Y para que parta de la ciudadanía tiene que haber comunicación entre la ciudadanía, y a los políticos, olvidarnos de ellos en lo posible. Sólo decirle esto: "es lo que queremos y hay que hacerlo ya".

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias por los comentarios y consejos.

Pregunta de Victoria: —Hola, mi nombre es Victoria, trabajo en Educación Ambiental. Mi pregunta es para Manuel Toharia. Quería saber si la Ciudad de las Artes y las Ciencias está diseñada y construida bajo criterios ecológicos o medioambientalmente sostenibles. Esto lo pregunto porque me preocupa que todas las actuaciones de este tipo, tan importante para la educación y la cultura, no olviden nunca el punto debilidad de un tema tan relevante, ya que en estos museos se tratan temas importantes, y que preocupan o inquietan a la sociedad, como es el de la conservación de la Naturaleza, que debe de ir, no solamente dentro de lo que trata el museo, o sea en el contenido, sino también el continente debe de ser un recurso para aprender sobre este tema.

Interviene el Señor TOHARIA: —A mí me gustaría contestar que sí, pero no estoy muy seguro. No tengo nada que ver con el proyecto, ni con la arquitectura, ni con el sitio donde se ha puesto, ni con las cosas que hace Calatrava. No tengo nada que ver. Y no voy a hacer en ello, ni crítica ni halago. No tengo ni idea. Ahora bien, a veces podremos decir, y lo decimos muchas veces: "fíjate lo que bien digo, no lo que mal hago". Es decir, un museo de ciencia puede estar construido muy mal, desde el punto de vista ambiental, pero dentro, dar un mensaje muy positivo desde el punto de vista ambiental. Peor sería que estuviera mal construido y que diera dentro un mensaje negativo, está claro. Y si aceptamos la premisa de que está mal construido desde el punto de vista ambiental, dentro voy a dar mensajes positivos desde el punto de vista ambiental, con lo cuál, algo compensaré. Aún así, desde que estoy yo, y no por mí, sino por otros políticos sensibles, que alguno hay, algunas cosas mal planteadas se han intentado remediar, por ejemplo, mi museo es muy grande, no sólo por tamaño construido, sino por volumen, es inmenso. Refrescar eso en verano y calentar eso en invierno cuesta un pasta gansa. Inicialmente se había previsto tener aquello de una manera totalmente antinatural, todo cristales, invernadero en verano y mal invernadero en invierno, porque se entra el frío por todas partes. Y hemos puesto una forma de calefacción para el in-

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vierno, que en Valencia es afortunadamente muy benigno, que reduce el consumo, prácticamente en un 50 por ciento y, además, el consumo, es un consumo eléctrico pero con subestación propia, de cogeneración, que hemos hecho, que no estaba previsto en el proyecto. El agua que utilizamos para el aire acondicionado, porque se evapora agua y con eso se reduce la temperatura. Es agua que, inicialmente, estaba prevista obtenerla de pozos, agua potable, por cierto, como el agua de las cisternas de vuestro váter en casa, y es una auténtica barbaridad que el agua de beber la utilicemos para lavar las caquitas, pero lo hacemos todos, no sólo el Museo de la Ciencia de Valencia. Ese agua potable la hemos convertido en agua de mar. Estamos haciendo en estos momentos un aljibe para almacenar agua de mar, que está al mismo nivel que el museo. Estamos a nivel del mar, por tanto, el bombeo es muy poco costoso. Llenamos el aljibe de agua de mar, y el agua de mar la utilizamos para refrigerar, después de un tratamiento que es muy poco costoso, y muy sencillo de hacer, con lo cuál, en estos momentos ya no gastamos agua potable para refrigerar el museo. Hay unas cuantas actuaciones que han remediado en parte el desastre ambiental que supone construir una cosa como esta. Aún así, dentro de una ciudad, proteger la Naturaleza es difícil, porque la ciudad ya de por sí es un enemigo evidente. Estamos en el lecho de un antiguo río, donde se ha hecho un parque rodeando el museo, además de unas láminas de agua que ha puesto Calatrava. No podemos evitar que el agua se evapore, el agua es reciclada de todas maneras, con lo cual también, aunque se evapora y perdemos agua, no consumimos agua potable, y el parque tiene mucho césped, lo cuál es un desastre, pero aseguro que el césped desaparece de ahí en dos años. No tengo ningún poder, porque además eso es municipal y tiene que pegarse con el Ayuntamiento. En el Ayuntamiento me han dicho que dentro de dos años lo quitan y ponen plantas aromáticas propias de la zona. Pues muy bien, es lo que hay que hacer en Sevilla, en Madrid y en Valencia, el césped para Escocia que es donde llueve. Y entonces, de momento lo han puesto, porque como los arbolillos son muy pequeños, el césped por lo menos luce para cuando van allí a inaugurar algo, para que se vea que hay algo verde. Pero dentro de dos años se remplazará el césped por arbustos. En fin, por terminar, el aspecto ambiental de obras de este tipo tiene que ser obvio. Aquí está claro, pero en Valencia no lo estaba tanto y quizá hemos ido remediando alguna cosilla pero desde dentro daré buenos mensajes, lo que demos por fuera es lo que es, y no puede remediarlo fácilmente.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muy bien. Hay pedidas dos palabras. Nosotros estamos muy a gusto con ustedes.

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Interviene el Señor TOHARIA: —Mi avión sale a las cuatro, o sea, que hasta las cuatro menos cuarto no tengo prisa

Interviene el Señor VALDÉS: —La sala se va vaciando signos equívocos de que van teniendo hambre, no de que no les interese. Vamos a pasar a las dos últimas palabras y daremos la mesa por terminada. Adelante.

Pregunta: —Me gustaría intervenir y creo que esta mesa tendría que ir en torno al espíritu de lo que esta siendo la jornada el foro. Antes hablábamos y Marina hablaba también, de todo lo que es el modelo del ciudad que queremos, y por lo tanto, en Naturalia es un proyecto de participación ciudadana. Por eso, entiendo que Manuel Toharia, que en su juventud creyera en la participación ciudadana, ahora no crea. Me parece que aquí hay que conjugar la labor de los técnicos, con los profesionales que conocen el tema, con las vías de participación. El engendro de Naturalia XXI, evidentemente es un proyecto de participación ciudadana, pero es a la vez un proyecto también político. Esto hubiese sido imposible hace 15 ó 20 años, cuando las políticas ambientales no tenían peso. Afortunadamente, antes contabas el ejemplo de Estados Unidos. Ralph Neider, si no me equivoco, ha sido el cabeza de lista a la tercera fuerza política en Estados Unidos, candidato de Los Verdes en Estados Unidos. Me hace mucha gracia cuando, o los empresarios que tienen intereses empresariales y critican a los políticos, o cuando los ciudadanos, con otros intereses normales, reivindican ese espíritu ácrata. Pienso que sin participación política y ciudadana no se puede transformar la realidad, aún consigo creyendo en esto. De hecho, esta jornada es posible, entre otras cosas, gracias a una cierta actividad política. Tendremos que convertir esto, que es papel, en una realidad, pero eso se hace con presión ciudadana y presión política. Y quiero decir desde mi parte, que desde Los Verdes, desde luego, me considero de Los Verdes, voy a conspirar para que este proyecto salga adelante, desde aspectos ciudadanos, profesionales, técnicos, políticos. Entonces, ¿qué podemos hacer cada uno? Pues, evidentemente, creo que podemos hacer muchas cosas. Precisamente si confluimos. Pero estigmatizando a los políticos, pues no, tampoco. Al menos, a los políticos.

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Interviene el señor VALDÉS: —Solamente dos palabras. El proyecto en sí político no es. Es más, los que formamos la asociación, donde Los Verdes estáis representados evidentemente, ni siquiera nos hemos preguntado uno a otro, de qué pie cojeamos, de qué signo político somos, ni siquiera; es que ni nos interesa. Ya que el documento está firmado por una alcaldesa que fue de un signo político, pero aquí hemos tenido a la Teniente de Alcalde, porque eso no tiene nada que ver. Eso es lo que quería aclarar y agradecemos estas muestras de apoyo indudablemente. Pasamos a la última palabra.

Interviene el Señor TOHARIA: —Una pequeña precisión. Sí creo en la participación ciudadana, lo que pasa es que no creo que la participación ciudadana sea fácil, ni además que se exprese con facilidad. No nos engañemos. Si esto es un producto de participación ciudadana, es un producto, sobre todo de expertos, de técnicos. Aquí son todos catedráticos, gente de currículum de muy alto nivel. Aquí no hay una señora de algún barrio de por ahí fuera que ha venido aquí a echar una mano en esto, porque no sabe de esto. Pero no vamos a politizar sobre eso, creo que estamos de acuerdo. Claro, cómo vamos a negar la participación. Pero digamos que una participación popular mucho más amplia sólo partirá cuando alguien ha hecho un breve trabajo y después tienes que hacer un trabajo de concienciación, que en eso estamos de acuerdo, ahí es donde hay que hacer un trabajo muy importante. Alguien hablaba antes de la prensa, pues hay que machacar más todavía, hay que enseñar más. Claro que creo eso, y si no qué hago aquí. Es decir, he venido por puro gusto. Lo que pasa es que, en un momento dado, cuando era joven, que es lo que quería contar antes, creía implicarme y tirar del carro de muchas cosas. La revista Ciudadano la montamos entre Liberto Quesada, Alfonso Solar de Palomares y yo. Fíjate si ha pasado tiempo de esto, te estoy hablando de hace 35 años. Pero en un momento dado, te das cuenta que al final acabas tirando del carro tú solo. Te planteas buscar otros cauces, por ejemplo el político. No me he metido nunca en política, pero me he hecho amigos de muchos políticos, y he intentado convencerles, y sé que el político que tiene fuerza consigue más que, a lo mejor, cincuenta personas vociferando en la calle. Eso es lo que tú acabas de decir. Por eso, claro que hay que buscar la vías para ser eficaz, que es lo que a mí me importa, la eficacia. Y para que este proyecto salga y sea eficaz, probablemente, hay que buscar muchas vías para poder conciliar las cosas que todavía están por conciliar, y en eso creo que estamos de acuerdo todos.

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Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias. La última intervención será para doña Carmen Marón.

Pregunta de Carmen Marón: —Sí, muy brevemente. No pensaba intervenir, pero por alusión a los políticos, como creo que soy la única política que estoy en la sala, realmente me siento con la obligación y, además con la legitimidad de intervenir. Lo hago con la legitimidad además, que creo que a un director de una casa de las ciencias no le avalan los votos de los ciudadanos como me avalan a mí, cuando concurro a unas elecciones, y lo digo como anécdota de la dignidad que me permite la libertad de expresión. Y lo hablo, también, desde una intervención que hubo hace un momento muy interesante, que hablaba que si en lo museos era posible la libertad de expresión, si los políticos coartábamos esa libertad de expresión. Creo que ahí está la capacidad, el talante del político que tenga en ese momento la responsabilidad del gobierno de turno, sea el gobierno municipal, el gobierno autonómico, o el gobierno del Estado. Las libertades son patrimonio de los ciudadanos y las tenemos que reivindicar los políticos. Desde luego no todas las políticas son iguales, yo reivindico la libertad y reivindico la participación ciudadana como un cauce que conduce al poder político. Aquí se ha denostado un poco, y a mí me crea cierta confusión, porque creo que tenemos que hablar de libertad y tenemos que hablar con claridad de qué políticas hacemos, si hacemos políticas progresistas de alta altura y políticas de relación con los ciudadanos no elitistas. Aquí alguien reivindicaba que los barrios tienen que opinar, claro que tienen que opinar. Una casa de las ciencias, la dirige su director, evidentemente, pero es que a lo mejor, la señora del barrio, que no tiene cultura, que no está en la elite social, puede opinar muchísimo para decir que ella pueda ir a ese museo y que sus hijos puedan ir a ese museo, desde los horarios, desde qué personas pueden cuidar de sus hijos, quien pude cuidar de sus mayores, la financiación a la hora de entrar. En definitiva, un gran abanico que al final son decisiones políticas. Ya termino diciendo una cuestión que me ha parecido que la he notado también. Decía usted, señor Toharia, que usted tenía muchas ideas, pero lo importante era si encontraba algún político. Pues a veces nos ocurre al contrario a los políticos, que tenemos también muchas ilusiones y no encontramos un técnico capaz de hacer nada. Muchas gracias.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muchas gracias. ¿Algún comentario, Manolo?.

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Interviene el Señor TOHARIA: —Uno sólo. ¡Qué bien! Lo que pasa es que creo que cuando aquí se ha dicho algo sobre los políticos, no ha sido negativo. No lo he percibido así, ni con la señora anterior ni con esta, pero en fin, si se te ha dicho algo es porque en Sevilla la situación política es muy difícil. No lo es en Coruña ni lo es en Valencia. En Valencia hay un solo color político y hay unanimidad de criterios muy clara. En Coruña, por supuesto. Y claro, eso facilita, evidentemente, el que luego, los políticos, con técnicos amigos o no amigos, con gente buena o regular, allá cada cual con su responsabilidad, funcionen bien con sus proyectos. Aquí, en Sevilla, el problema es muy diferente. Es que en Sevilla, el problema del Ayuntamiento, es que es un ayuntamiento de coaliciones, de cosas complicadas, donde las mayorías nunca han estado claras. La comunidad autónoma, en cambio, sí que está desde siempre en las mismas manos, y todo eso hace muy difícil la relación en un proyecto como este, que tiene que ver a la vez con la municipalidad, con el Estado central y con la autonomía. En Coruña, y por Paco Vázquez, o Valencia, por las razones que sean, los peritos probablemente han salido adelante con mucha coherencia y, además con la coherencia muy clara, porque hay un signo político dominante claro, que sigue siendo apoyado por la ciudadanía. Y en última instancia, evidentemente, le da a su vez, legitimidad democrática al contratado por el elegido. Es decir, todos somos legítimos desde el momento que a mí me contrata alguien que tiene legitimidad para hacerlo, lo que pasa es que unos tenemos que el técnico, y otros tienen un terreno que es el de la responsabilidad política y a veces se cambia. Hay muchos políticos que luego pasan al terreno del técnico y muchos técnicos pasan al terreno político y eso es muy sano, es muy bueno y la política es una actividad muy noble que deberíamos de ejercer todos mucho más de manera activa, no necesariamente presentándote a elecciones, pero de manera activa y sobre todo haciendo elementos de estos. Una reunión como esta de hoy, o de ayer, no puede ser calificada más que de reunión política, en el sentido más noble de la palabra, es la res pública que a todos no interesa, y no solo le interesa a un partido o a otro partido, nos interesa a todos los ciudadanos. Hay que reivindicar la como algo muy noble. Yo creo que antes, el representante de Los Verdes y yo lo teníamos muy claro, nuestra forma de decirlo, partiendo de presupuestos, probablemente, no iguales.

Interviene el Señor VALDÉS: —Muy bien. Muchísimas gracias a todos, a los ponentes, a ustedes por atender esta reunión. Se levanta la sesión y esta tarde continuaremos.

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PROYECTOS AMBIENTALES, EDUCATIVOS Y CIENTÍFICOS EN EL ÁREA METROPOLITANA DE SEVILLA Articulación de los enclaves ambientales de la Metrópolis. Medidas de paisajismo y sostenibilidad de los espacios públicos. Arquitectura social, nuevas infraestructuras. Educación ambiental y participación ciudadana. Esta mesa estará compuesta por Juan Manuel Suárez Japón Catedrático de Geografía Humana de la Universidad Pablo de Olavide como moderador y por los siguientes participantes: • Fernando Sancho Royo, Profesor de Ecología de la Universidad de Sevilla. • Antonio Gutiérrez Limones, Vicepresidente de la Diputación (responsable del desarrollo del Area Metropolitana). Alcalde del Proyecto Guadaíra. • Francisco Oñate Ruiz, jefe de servicio de Educación Ambiental y Divulgación. Consejería de Medio Ambiente. • Javier Lama, Secretariado Andaluz de Ordenación Territorial. Ecologistas en Acción.

Miércoles, 6 de febrero. 17 horas

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Intervención del Señor Suárez: —Buenas tardes a todos. Vamos a dar comienzo a esta mesa cuarta de la jornada de La Ciudad Humanizada, que se viene desarrollando por iniciativa de Naturalia. Quería decirles que dándole el copyright de la frase a Adolfo, que decíamos antes de subir aquí a la mesa, que mi papel más que de moderador hoy iba a parecer un poco el de director de escena y en seguida explicaré por qué. De los cuatro miembros que van a participar en la mesa, hay tres que van a utilizar el portátil y por tanto la pantalla. Eso les obligará a desplazarse del lugar en el que ahora están para sentarse delante del portátil, de modo que, a falta de cualquier otro motivo de interés en la mesa redonda, pretende o mejor dicho, promete ser muy divertida, con las idas y venidas. Efectivamente, me vais a permitir sólo una brevísima referencia inicial de puesta en situación de la mesa en la que ahora vamos a comenzar a debatir y que tiene un título, Proyectos ambientales educativos y científicos en el área metropolitana de Sevilla. Para tratar de ser breve, voy también a utilizar en este brevísimo comentario de introducción, una referencia textual que a mí me parece muy precisa y me parece, no sólo literariamente atractiva, sino incluso, desde el punto de que aquí nos interesa, viene muy a cuento. Se trata de una cita de sociólogo Lewis Mumford. Como seguramente muchos de ustedes saben, Lewis Mumford en 1972 publicó una obra que ha acabado por convertirse en un clásico de la bibliografía que hoy tenemos sobre la historia urbana. El título de esa obra es La Ciudad en la Historia. Pues bien, las primeras líneas de esa obra de Lewis Mumford dicen así: "este es un proceso, (se refiere al proceso del desarrollo histórico de la ciudad), que empezó con una ciudad que era un mundo, y va a terminar, con un mundo que será una ciudad". Aparte, ya les decía, del cierto artificio literario buscado por su autor, la frase es un buen resumen de la historia de las ciudades, que empezó con aquellas primeras formulaciones de organización territorial que nosotros llamamos la polis, o la ciudad de Estado, en el que la ciudad y un territorio, más o menos extenso, formaban una unidad completa. Una unidad territorial, administrativa, política. Era incluso conceptualmente una unidad, un mundo, más allá del cuál había otros mundos, la mayor parte de ellos, desconocidos, o percibidos como mundos enemigos frente a los que había que estar en permanente vigilancia. Y el proceso va a acabar, dice Lewis Mumford, en el año 62, con un mundo que será una ciudad, aludiendo, de una manera cla-

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ra, a esta situación en la ya hoy estamos, en la que nosotros somos parte de una sociedad urbanizada en grado, en intensidades como no ha conocido nunca la Historia de la Humanidad. No sólo porque es cada vez más alto el número de personas que físicamente vivimos en núcleos urbanos, cantidades que en países desarrollados, como sabéis, están por encima del 70 por ciento, y que en los países del subdesarrollo se incrementan a una velocidades verdaderamente vertiginosas. Sino, porque, además, somos cada vez más conscientes de que como, se aludía aquí ayer en la conferencia del profesor Marina, las ciudades son los focos neuronales que hacen mover a ese sistema nervioso que mueve al mundo y al que estamos llamando ahora de forma general la globalización. Pues bien, no escapan tampoco las estructuras urbanas actuales de la dualidad, de la polarización, que tiene también nuestro mundo contemporáneo. Y por eso, de una forma muy sintética y solamente con esta intención de puesta en suerte, hay una fortísima diferencia entre las estructuras urbanas y los conflictos ambientales humanos, económicos y sociales que generan las ciudades del subdesarrollo, que dan lugar a eso que llamamos las macrocefalias urbanas, sistemas jerarquizados de manera completamente irregular, que no tienen entre sí las relaciones de equilibrio y de dependencias funcionales que les haría más eficaces, y que ya se ha señalado como uno de los focos potenciales de conflictos ambientales que tendría que resolver el mundo contemporáneo. Y por otro lado, en los países, que vamos a llamar desarrollados, ricos, u occidentales, o como queráis, las ciudades, en su crecimiento, han ido evolucionando hacia este tipo de estructuras complejas que estamos calificando, que estamos denominando como áreas metropolitanas, en que la ciudad es ya, no un núcleo, sino un conjunto de núcleos que están vertebrados, que están unidos entre sí por flujos de conexión física, de conexiones funcionales, de interdependencias, que hacen que realmente, en estas estructuras, podamos empezar a hablar de un tipo de ciudad, que los sociólogos, los urbanistas, están ya calificando de una forma que resulta contradictoria, como ciudades dispersas. Lo cuál es un poco la contradicción del concepto fundamental y primario de ciudad, que alude siempre a altas concentraciones, a altas densidades de ocupación del espacio. Pues bien, nosotros somos habitantes de una de esas ciudades dispersas, de una de esas ciudades formadas por la unión funcional y física de mucho núcleos entorno a un núcleo principal vertebrado en un núcleo principal. El reto es, cómo hacer que estas estructuras en las que nos toca vivir, sigan siendo ciudades para la convivencia, ciudades para la relación, ciudades, como se decía ayer, para la felicidad, ciudades humanizadas, tal como estas jornadas aspiran a lograr, o sencillamente ciudades inteligentes, como también aquí se les calificaba ayer. Pues bien, para hablar de todo eso, hay un panel de cuatro personas que me acompañan en la mesa, y a las que voy a citar por el orden en que van a ir interviniendo. En primer lugar, Javier Lama, que es Secretario Andaluz de Ordenación Territorial del Grupo Ecologistas en Acción. En segundo lugar, Francisco Oñate, Jefe de Servicios de

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Educación Ambiental y Divulgación de la Consejería de Medioambiente. A continuación hablará Fernando Sancho Rollo, que es como sabéis Profesor de la Cátedra de Ecología de la Universidad de Sevilla. Y finalmente, Antonio Gutiérrez Limones, que está aquí en su condición de Vicepresidente de la Diputación, Responsable del Desarrollo del Área Metropolitana de Sevilla, pero que como sabéis es también alcalde de uno de sus principales núcleos, de Alcalá de Guadaira. Así que yo, me callo y cedo la palabra en primer lugar a Javier Lama.

Intervención del Señor LAMA: —Buenas tardes. El temario que se anuncia en la mesa es extraordinariamente amplio, y en esta primera ronda, hemos cuantificado el tiempo que tenemos y es en torno a doce o quince minutos. En esta primera ronda, no pretendo abarcar todos los puntos del temario, que en quince minutos sería prácticamente imposible, pero sí me gustaría llevar a cabo unas reflexiones, que me parece que deben estar en la base de todo análisis que quieran encarar los proyectos ambientales en el área metropolitana. Muchas de estas reflexiones son casi reflexiones previas a todo análisis. La primera que se me ocurre, es que, cuando se habla de área metropolitana, y se está hablando mucho, no sé si somos conscientes de que estamos hablando de algo que existe de facto pero que no existe de yute. Es decir, esta Administración, me refiero a la Administración de la comunidad autónoma, lleva perdidos veinte años sin haber planificado todavía el área metropolitana de Sevilla. Y en este sentido, a mí me parece, cuando menos, chocante, porque ya, en los planeamientos que se hicieron al final del Franquismo, en el año 74, se señalaba la necesidad de ordenar el territorio a nivel metropolitano. El caso es que, a lo largo de todos estos años, no se ha hecho, sigue sin hacerse. Tenemos, eso sí, muchos estudios y muchos diagnósticos. Tenemos el Plan de Protección del Medio Físico, tenemos el último diagnóstico de Plan de Ordenación de la Aglomeración Urbana. Tenemos muchas más cosas, pero no tenemos nada más. Es decir, el área metropolitana está ahí, y está surgiendo de facto y gran parte del caos que conlleva y desorden y de la pérdida de unidades de mucho valor ecológico y paisajístico, creo que se derivan de ese hecho, un fenómeno que está naciendo con muchos padres, tantos padres como municipios, municipios que no se coordinan entre sí, municipios que, como luego veremos, parasitan gran parte de las infraestructuras que necesita la metrópolis para especular con sus terrenos. Es decir, el área metropolitana es una realidad, pero es una realidad que desde el punto de vista de la Administración. La Administración política no se está contemplando con la seriedad que creo se debería de contemplar. Por otra parte, aquí se ha apostado por el modelo de ciudad dispersa de manera implícita, sin decirlo. Efectivamente, alrededor del núcleo urbano se han disparado

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los crecimientos, y curiosamente hay todavía mucho espacio por desarrollar. ¿A qué se debe, por tanto, que se haya disparado el crecimiento por fuera? Ese será uno de los fenómenos de los que espero, que tengamos ocasión hoy de hablar, porque, efectivamente, con la cantidad de espacios que se liberaron en Sevilla, con ocasión del soterramiento de la vía férrea y con ocasión de otros ordenamientos, parecía que era previsible el impulsar una política de vivienda protegida, vivienda social y todo eso. Y al final, las nuevas generaciones han tenido que buscar vivienda en la corona metropolitana, porque los precios de Sevilla eran inabordables. En ese sentido, sé que molesta este lenguaje, pero Sevilla ha expulsado a una gran parte de los jóvenes que tenían que buscar la primera vivienda. Por otra parte, como decía, se apuesta por la ciudad dispersa sin decirlo, sin asumir las consecuencias, y así tenemos que, con la ciudad dispersa, se disparan las necesidades de movilidad, y por tanto, las infraestructuras por muy potentes y muy grandes que sean, no resisten el quedarse obsoletas en cuatro o cinco años. La SE-30 es un fenómeno curioso, porque a los siete años de estar en funcionamiento, ya estaba saturada. Pero como la ciudad se sigue dispersando y las necesidades de movilidad son cada vez más grandes, pues ya se piensa en la SE-40. Pero la SE-40 despierta la oportunidad de la especulación y ante la prohibición de su itinerario, se posicionan los municipios recalificando, se posicionan las promotoras comprando terrenos, con lo cuál, si el estudio de la SE-40 estaba hecho para unas necesidades, y este posicionamiento multiplica las necesidades, la SE-40 va estar en otros siete años saturada. Claro, no sé si es sostenible que una ciudad como Sevilla haga como en Madrid, que tenga su M-30, M-40, M-50, M-60. El problema es que la SE-40 ya pasa cerquita del Parque de Doñana. No sé si nos va a quedar sitio para la SE-50 y la SE-60. En fin, lo que trato de poner de relieve, quizás de una manera muy esquemática y hasta incluso un poco exagerada, es el hecho de que la sostenibilidad en este planteamiento de dispersión de la ciudad y del terreno urbano, es mucho más una fantasía, o una muletilla que hay que poner últimamente en todos los documentos, que algo que nos estemos tomando en serio. Sevilla tampoco tiene una red de espacios libres. Las infraestructuras, como digo, en esta cajonera, por el coche privado, no van a tener fin. Y como, para acabar por tocar un poco por encima todos los temas sobre los que, supongo, vamos a discutir luego, hablar finalmente de la educación ambiental, de la oportunidad de llevar a cabo proyectos ambientales y educativos en el área metropolitana y en la participación ciudadana. Respecto de la posibilidad de ubicar a algún tipo de proyecto medioambiental o científico-educativo en el área metropolitana, en principio, qué duda cabe, que a un ecologista le suena bien la copla. Pero al mismo tiempo, me despierta muchas reservas. Por ejemplo, el hecho de que multiplicar excesivas intervenciones en el área metropolitana que se supone que va a ser un área fundamentalmente verde, supone

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empezar a colmar algo que debía de tocarse lo menos posible. Supone también introducir en esa área más movilidad de la que hay, aunque es verdad que todas esas intervenciones se podrían hacer, de manera cuidadosa, en el sentido de que los accesos fueran sólo para transporte público, que no se potenciara, ni siquiera que previeran grandes zonas de aparcamiento para transporte privado; que los edificios y las instalaciones que se proyectaran fueran autónomos, desde el punto de vista energético; que hicieran un uso del agua lo más verdaderamente sostenible, en cuanto al uso y al reciclaje y a la depuración; que los materiales constructivos estuviesen de acuerdo con lo que entendemos por sostenebilidad: bioclimatización, agricultura ecológica, si es que algunos de esos proyectos medioambientales incorpora actividades de carácter agrario. Y, sobre todo, si se ve la oportunidad de llevar a cabo algún proyecto de este tipo, que no sea el proyecto megalómano que dé lugar a la lápida del alcalde de turno. Es decir, que los proyectos que se lleven a cabo en la corona y en el área metropolitana fueran proyectos que estuvieran mucho más orientados a la participación ciudadana, al enfoque educativo escolar. En el área metropolitana, concretamente, en la autovía que llega a Coria, más o menos entre San Juan de Aznalfarache y Gelves, hay ya funcionando un aula de la Naturaleza, y yo creo que, este tipo de proyectos, y con estas dimensiones, podría ser un modelo, corrigiendo todo lo que haya que corregir, pero podría ser un modelo bastante interesante de actuaciones de carácter educativo. Y finalmente, como aquí también se habla de la participación ciudadana, muy brevemente decir dos palabras acerca de cómo entendemos desde Ecologistas en Acción, esto de la participación ciudadana. A nosotros nos parece que es importante que, en cuanto a la participación, superemos el planteamiento meramente administrativista o tecnocrático con el que se funciona hasta ahora. Para explicar qué entiendo por modelo administrativista o tecnocrático, como me dedico a la enseñanza, me gusta mucho, esto, de poner ejemplitos, para ilustrarlo. Es como si uno se hace un traje a medida, y llega uno al sastre y le dice: "mire usted, quiero que me haga un traje que me quede holgadito, que las mangas me lleguen aquí". Y el sastre te dice: "no mira hijo mío, el que sabe hacer trajes soy yo. Te voy a hacer yo el traje, y tú te vas a callar, y cuando esté hecho, me dirás si te gusta o no te gusta". Y uno se acojona, se calla, y cuando va a probarse el traje, pues, efectivamente te aprieta donde te duele, se te queda estrecho, el pernil te queda corto, te aprieta por todos los lados. Y ya, claro, cuando se lo dices al sastre, te contesta: "Ya no. El traje está hecho, ahora es muy difícil retocarlo, porque si le toco aquí pierdo paño, y ya ha cerrado hasta la fábrica de paño que me lo vendió, que se la ha comido una multinacional con esto de la globalización". Entonces, la participación, así no nos gusta. A nosotros nos gustaría que el ciudadano, en esto de las intervenciones de ordenación del territorio y del urbanismo, pudiera participar, primero, desde el principio. Hasta ahora, por participación se entiende que cuando el plan sale en período de avance, yo voy, miro los planos, en una sala muy grande, me ponen allí muchos panelitos, miro los planos y hago una sugerencia al plan, la sugerencia me la tienen en cuenta o no me la tienen

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en cuenta, pero después, ya cuando están, aparece por segunda vez. Entonces no son sugerencias, ya hago alegaciones, y ahí se acaba la participación. A mí me parece que, tanto en la ordenación del territorio como en estas cuestiones de urbanismo, se debería de hacer un esfuerzo por articular una normativa de participación que haga posible a los ciudadanos y a las asociaciones civiles colaborar en los procesos de estudio de análisis y de diagnósticos. Es decir, no se puede pretender que el arquitecto o el urbanista lo sepa todo, como tampoco se puede pretender que el sastre también sabe todo acerca de cómo vivo, la manera de ponerme mi traje. Es decir, los ciudadanos que viven en el barrio saben perfectamente, muchas veces mejor que el urbanista o que el arquitecto, cómo funciona en la realidad y cómo se articula la vida dentro del barrio; la vida entre los ciudadanos; qué espacios funcionan mejor y cuáles no funcionan; qué espacios vertebran y cuáles no; qué espacios sirven de encuentro, o qué espacios sirven para aislar todavía más a los ciudadanos. Y sería probablemente bueno, que los ciudadanos, a través de sus representantes, no sólo políticos, sino también los representantes de asociaciones y otros grupos, pudieran participar en las mesas en las que, antes de desarrollar y de redactar un plan, se empieza por un estudio previo, por un análisis de la situación, por un diagnóstico. Y creo que si los técnicos y los políticos escucharan a los ciudadanos desde el principio, ya la redacción, desde el principio, sería otra. Pero no, entiendo, que no debe de acabar ahí la participación. Creo que la participación también tiene que continuar en el propio momento de la redacción y el diseño de las medidas propositivas, porque decía antes que nunca el sastre es el que lo sabe todo de un traje y nunca es el arquitecto es el que lo sabe todo de cómo funcionan en la realidad este tipo de cosas. Bueno creo que he dejado un poquito de materia ahí y, si acaso, ya en el coloquio tendremos ocasión de entrar un poquito más en profundidad en estas cuestiones.

Interviene el Señor SUÁREZ: —Muchas gracias. Muchas gracias también por haberte ajustado tan precisamente, al tiempo. Curro.

Intervención del Señor OÑATE: —Inauguro el trasiego y las migraciones al que se había referido antes Juan Manuel Suárez Japón, desde la silla hasta el ordenador. Porque me parece que de lo que quiero hablaros esta tarde tiene que estar ilustrado, que probablemente será una forma que nos permita a todos visualizar los proyectos educativos de los que voy a hablar. No quiero ocultar mi condición de organizador y perteneciente al foro La Ciudad Humanizada y por tanto, a la Asociación Naturalia XXI.

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Esta mañana de alguna forma, y en la jornada de ayer, he estado actuando con mi faceta de Mister Hide, al ser un miembro activo y dinamizador de estas jornadas como miembro asociativo. Hoy voy a hablar en cualquier caso, como miembro de la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía porque quiero contaros tres proyectos de educación ambiental que me parece que son ilustrativos para estas jornadas donde estamos metiendo un zoom que comenzamos ayer, hablando del modelo teórico de ciudad, con las conferencias que dieron nuestros amigos Marina, sobre la Ciudad Inteligente y Jordi Borja sobre la recuperación de los espacios públicos para ir pasando a la ordenación y la importancia de los equipamientos ambientales, y aterrizar por fin en el título de la mesa de esta tarde que es Proyectos educativos y culturales científicos en el área metropolitana. De manera que me voy a ceñir, por tanto, a unas explicaciones muy concretas de tres programas educativos que nos parecen que tienen una singularidad. Son nuevas aportaciones que todavía no están contrastadas, porque están en su fase de diseño, y algunos de ellos incluso en fase de empezar su procedimentación, pero que en cualquier caso, creo que os van a servir como una referencia de actuaciones que desde el punto de vista de la administración se pueden hacer en el área metropolitana, y de cualquier forma, pueden servir como referente para un discurso global de lo que es la educación ambiental en el área metropolitana de Sevilla. Voy a empezar comentandoos un primer proyecto. Quiero también aclarar que voy a hablar de tres proyectos que pone en marcha la Consejería de Medio Ambiente, en colaboración con otras entidades, y me van a faltar citar muchos otros proyectos que en área metropolitana de Sevilla existen en educación ambiental En cualquier caso aquí hay otras personas que también detentan esas iniciativas y que supongo que sabrán contar con mucha más precisión y profundidad que yo. En cualquier caso, también en el debate podrán salir otras iniciativas ciudadanas de educación ambiental que se están efectuando, que no están en diseño como éstas, sino que son ya experiencias y realidades constatables y que enriquecen de alguna forma el panorama de la educación ambiental en Sevilla. Por otro lado, y ahí hay que decir, e intentaré también hacer no solamente de Doctor Jekill ahora, sino que también recuperar un poco mi faceta de Mister Hyde, e intentaré criticar un poco ese vacío aparente e irreal en muchos aspectos, que la ciudad de Sevilla tiene con los proyectos educativos ambientales, por una especie de desidia en el tratamiento general de estos temas. El primer proyecto del que quiero hablaros, es el que se denomina Museo Virtual de Geología, cuya titularidad o responsabilidad se ejecuta entre la Universidad de Sevilla y la propia Consejería de Medioambiente. Se trata de una experiencia novedosa en el sentido de poner en valor, mediante la utilización de los medios telemáticos y, como no, de la red de Internet, de la colección de geología de la Universidad de Sevilla. Una colección histórica, que se denomina Colección Machado, porque la originó y la fundó precisamente el abuelo del poeta, Manuel Machado, que fue el fundador, de alguna forma, del primer Gabinete Historia de la Universidad de Sevilla en

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el año 1850, y que fue el origen de una saga de naturalistas importantes que esta ciudad tuvo a finales del siglo XIX, y que se continuó a lo largo del tiempo, pero su tradición y su proyección museística ha desaparecido, dando paso a otra generación de científicos pero no, en este caso, museística. Esa colección que se formó en ese siglo, ha llegado hasta nuestros días en unas condiciones verdaderamente aceptables e interesantes de conservación, pero con una gran decisión. No tiene, actualmente, ningún lugar para exponerla. Son alrededor de 3.000 ejemplares de Mineralogía, de Paleontología, de Geología, que conforman y conformaron en su momento, una de las mejores colecciones de Mineralogía de España. En concreto, en su momento, se catalogó como la segunda del país. Esta colección actualmente se encuentra almacenada, desgraciadamente, en cajas en los sótanos de la Universidad de Sevilla, y de alguna forma, a través del proyecto Naturalia, que ya lo comentaremos más tarde, se querrá poner en valor y exhibirla realmente al público, pero en el ínterin, vamos a utilizar una herramienta, que es Internet, para intentar volcar esa proyección mediante un programa informático, consiguiendo una creación de un posible museo virtual, ya que no tenemos un museo real, donde se expongan esos ejemplares de la colección, su importancia histórica, su procedencia, las personas que trabajaron en esos minerales, que fueron además fundadores de salas importantes en la Universidad de Sevilla, y que de alguna forma es un patrimonio que merece la pena que los sevillanos conozcan porque existe, efectivamente, ese pozo científico, aunque desgraciadamente, poco utilizado. De manera que, en ese museo virtual lo que pretenderemos será crear, mediante una página web, donde tendrá acceso cualquier persona visitante de la red, a una visita donde recrearemos un museo hipotético, un museo ideal, y se podrán ir visitando sala por sala, los contenidos de esta colección, hasta un total de, como digo, de 3.000 ejemplares. Es un trabajo laborioso que ya llevamos en marcha desde hace cuatro meses con el departamento de Medios Audiovisuales de la Universidad de Sevilla, y que pretendemos poner o presentar públicamente a finales de este año. El siguiente proyecto del que quiero hablaros, está en otro ámbito totalmente diferente, y ahí tenéis una fotografía curiosa y simpática que probablemente muchos de ustedes conozcáis. Es el tren del parque del Alamillo, que transporta a personas y ciudadanos cuando van al parque y recorre los distintos itinerarios que existen allí, de visitas a masas forestales o espacios recreados o igualados a la flora autóctona de nuestra región. Se llama el proyecto el Tren Verde del Alamillo, lo realizamos conjuntamente las Consejerías de Obras Públicas y Medio Ambiente y se trata precisamente de aumentar la capacidad divulgativa y educativa que ya de por si tiene el Parque del Alamillo y que no voy a descubrir aquí a vosotros. Se trata de potenciarla mediante un programa educativo diseñado con una metodología didáctica interactiva y actualizada, que nos permita por un lado, conocer esas riquezas que todos conocemos del Parque del Alamillo, en el que se recrean desde espacios como el bosque mediterráneo, las lagunas o el matorral de distinto índole de la rica vegetación andaluza, hasta lo que creo que ya es bastante novedoso y que aportará realmente en Sevilla

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una referencia: la creación de un aula ambiental donde en el parque podamos representar los principales impactos o déficits que tienen las ciudades, en este caso la ciudad de Sevilla, como resultado de la acción ciudadana. El proyecto pretende diseñar un aula ambiental utilizando básicamente todo el discurso, el lenguaje y los elementos, de los que estamos en el lado ambientalista sostenible o que apostamos por un Medio Ambiente donde realmente la famosa regla de "las tres erres" de utilización del territorio, se cumpla, tanto en eficiencia como en innovación. Se persigue que contemple desde materiales reciclados para realizar ese edificio que va a ser el aula ambiental. En ella se pretende dinamizar a todos los escolares de la ciudad de Sevilla y también a las personas adultas, a las asociaciones de vecinos y a cualquier otra entidad visitante que quiera llegar al parque. Pretendemos, por tanto, que sea ese aula un modelo en sí mismo del mensaje ambiental que queremos dar. Queremos que esté construida, y la vamos a construir con materiales reciclados. Queremos que sea bioclimática y que sea un aula ambiental que esté situada en el parque, y que contenga los elementos energéticos para su funcionamiento utilizando la energía renovable. Vamos a utilizar paneles solares, por tanto, vamos a intentar dar un mensaje de que es posible avanzar en la sostenibilidad, intentando diseñar y actuar con ejemplos prácticos, y utilizando los medios que la tecnología hoy ya nos pone a nuestro alcance a la hora de economizar recursos y utilizar, por tanto, fuentes energéticas que no impacten más en el territorio. De manera que cuando esté ese aula en funcionamiento también tenemos una programación en dos años de este programa. Primero va a ser el diseño de los itinerarios del que hemos hablado antes en el parque, a través de ese tren verde que hemos denominado de forma quizá muy singular, como un soniquete que se quede bien en los oídos de los visitantes. También en el segundo año o finales de este año, tendrá ejecución el aula ambiental, la cuál pretendemos que sea una referencia importante en la ciudad, incluso en nuestra región. El tercer proyecto, y voy saltando ya a gran velocidad, sería el de El Corredor Verde de Sevilla y el área metropolitana. Es un proyecto donde aquí es ya la Consejería de Medio Ambiente quien en principio está como tutelador del mismo, aunque indudablemente se va a poder realizar y utilizar con la colaboración de municipios del entorno metropolitano y por tanto no sólo con los municipios, sino con las entidades ciudadanas y asociaciones que van a participar en el mismo. El corredor verde significa, o intenta poner en valor, la parte de la red de vías pecuarias que pasa por el entorno metropolitano de Sevilla. El área metropolitana de Sevilla, y en concreto esas zonas que están atravesadas o conectadas con líneas verdes, van a intentar mediante carriles bici o senderos peatonalizados señalizados y reforestados, conectar específicamente espacios del entorno metropolitano, como puede ser el entorno sur del área metropolitana de Sevilla. En concreto, va a conectar espacios como la Universidad Pablo de Olavide con Dos Hermanas, con Bellavista. En definitiva, paisajes y entornos del área metropolitana de Sevilla que actualmente están recorridos por vías pecuarias y que el plan de ordenación y recuperación de vías pecuarias que la Con-

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sejería de Medio Ambiente puso en marcha el pasado año, contempla en sus actuaciones iniciales, el tratamiento de esta área metropolitana. Este plan de vía verde, y también recogiendo el comentario que el compañero de Ecologistas en Acción había hecho antes, se pretende y se esta haciendo ya, yo estoy precisamente en la comisión de trabajo del mismo, que esté diseñado con la participación de aquellos agentes sociales implicados en la recuperación de las vías pecuarias, que como saben ustedes, es un patrimonio público que, en algunos casos, se encuentra en conflicto porque ha sido indebidamente apropiado por propietarios particulares históricamente, pero que ahora se pretende poner en valor y, por tanto, recuperar por el bien de la comunidad. De manera que este programa está en contacto con las asociaciones de carácter conservacionista, así como ecologistas, también con los usuarios de la bicicleta, con asociaciones de vecinos de estas áreas metropolitanas, para intentar hacer un trazado que realmente ponga operativas estas vías de comunicación que nos van a permitir que el área metropolitana también se enriquezca con estos sistemas de espacios libres, siendo precisamente las vías pecuarias uno de los elementos de espacios libres articuladores que se formulan ahora como más importantes en el territorio supramunicipal. Para ir ya dando paso a mis compañeros, quería hacer una reflexión final. Estos tres programas, formulados de la forma en la que he intentado resumir son muy heterogéneos, porque están tocando palos muy diferentes. Sin embargo, creo que ahí está el déficit precisamente de la ciudad de Sevilla, de que tiene que existir previamente una formulación creíble: qué educación ambiental queremos hacer; con qué premisas; con qué herramientas; y cómo queremos llegar. La educación ambiental es una cosa muy etérea. Cualquier persona o institución, si quiere hacer educación ambiental, aparentemente utiliza los instrumentos o las herramientas que son más fáciles, o que ponen a su disposición. Por ejemplo, educación ambiental puede ser, sencillamente, sacar un panfleto con el programa de vías verdes que hemos hecho anteriormente y decir que lo vamos a distribuir entre la población. Eso no es comunicación ambiental, algunas veces se confunde, y puede entenderse que eso es comunicación ambiental y eso es comunicación a todo lo más. Comunicación ambiental es a todo lo más, elaborar diseño de unos materiales; de una bibliografía; de una documentación que se reparta entre la población, y en cualquier caso, tampoco eso es educación ambiental, sino que es un diseño, una bibliografía, una documentación o información pública. Tenemos un determinado punto de vista acerca de la educación ambiental, y que, además, sería deseable que la administración fuera impregnándose en él, cosa que efectivamente no lo ha hecho, pero que hay estamos intentando abrir esos nuevos espacios en la gestión administrativa. La educación ambiental, desde su punto de vista, tiene seis parámetros fundamentales, o seis puntos donde se puede articular. Yo también he intentado, como intentó ayer Jordi Borja, que llegáramos a siete puntos que es un número estupendo. Pero me han salido seis puntos, y ahí se van a quedar. Seis puntos en los que se articula la educación ambiental, o que tienen importancia

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en la articulación de la educación ambiental. El primero es que la educación ambiental debe acompañar a la gestión y administración de los proyectos. No vale la educación ambiental como resultado final, como florero final o como apéndice final de un proceso de intervención en el territorio, en el área metropolitana, o donde queramos intervenir. Como elemento final, la educación ambiental debe impregnar desde el primer momento la administración, y la gestión es la única forma de que los parámetros ambientales se apliquen desde el primer momento a las actuaciones en el territorio. La educación ambiental debe trascender a toda la sociedad y extenderse más allá del sistema educativo. Soy docente también, y muy probablemente sea deformación profesional, pero el receptor fundamental de la educación ambiental es el sistema educativo. Ahí descansa la responsabilidad aparentemente, o descansamos sobre ellos, la responsabilidad de cambiar valores, de generar nuevas actitudes para que cuando ellos sean adultos intervenir, y nosotros entendemos que la educación ambiental ya no es exclusiva competencia o depósito del sistema educativo sino que es de la sociedad al completo. La crisis ambiental, la formulación del siglo XXI con los problemas ambientales, no se puede aplazar más, no sólo por imperativo de tiempo. Hay que actuar ya sobre el territorio. Los parámetros medioambientales hay que intentar modificarlos. Hay que modificar actitudes, porque la tierra no puede esperar a un cambio de actitud que sea excesivamente tardío y por tanto deteriore la sostenibilidad del planeta. De forma que la educación ambiental no tiene que llegar exclusivamente a la escuela, que también por supuesto hay que mantenerla e impulsarla a la sociedad. Los mayores tenemos que cambiar ya de actitudes. Los comportamientos no sólo están en la escuela, sino que está la capacidad de reformular cada persona a título individual. ¿Qué puede hacer en su domicilio, su trabajo, en su acción cotidiana, para mejorar eso que ahora está tan de moda y que llama la sostenibilidad ambiental de los respetos por los valores naturales, la eficiencia y el ahorro energético, etcétera? El tercer punto, y voy ya acelerando, es que la educación ambiental debe contar con todos los actores sociales a los que va dirigida. Por tanto, no solamente son profesores, y educadores, son también asociaciones, consumidores, usuarios en definitiva, todos los agentes sociales tienen que participar de la educación ambiental como herramienta de transformación. Un aspecto importante es el fomento de los programas pilotos, que denominamos nosotros. Desde hace algún tiempo los programas genéricos en educación ambiental han sido una tónica. En las intervenciones administrativas, sin embargo, parece ser que se está abriendo una nueva vía que es de abrir intervenciones específicas, llamados programas pilotos o cualquier otra referencia sin dejarse de nominarlos. En definitiva, lo que se trata es de que nos interesa mucho más que hacer grandes campañas de concienciación en abstracto a la sociedad, que nunca sabemos realmente a quién llega y con que intensidad van a propiciar cambios de valores, emprender ex-

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periencias concretas, con modelos concretos de actuación en ciertas partes del territorio. Si eso se hace con la intensidad y dedicación adecuadas, son extrapolables después a otras experiencias y podemos tener probablemente referentes importantes en las nuevas vías que abren estas intervenciones. Y por último, la educación ambiental, cómo no, debe albergar sistemas de evaluación. Hemos dicho antes que, efectivamente, una campaña en publicidad, en medios de comunicación, sobre un animal que está en extinción, un problema de residuos, un incendio, ¿llega a todos? ¿modifica valores en la ciudadanía?. Pues realmente es muy difícil valorar si una campaña de televisión puede modificar valores o actitudes, y sobre todo en qué cantidad. Si somos capaces de diseñar el programa que albergue sistemas de evaluación para saber, al principio del programa, qué actitud tiene la población y qué valores, y al final del programa, qué ha pasado con esas actitudes y esos valores, si se han movido en alguna dirección, pues podremos probablemente constatar que estemos en lo cierto, que la educación ambiental que hacemos sirve, modifica, orienta, valora, conducta, o si realmente la tenemos que reformular y empezar a plantear otras formas de actuación.

Interviene el Señor SUÁREZ: —Gracias. Fernando.

Intervención del Señor SANCHO: —Antes que nada, agradeceros vuestra presencia, porque esta es la mesa cuarta, y ya son muchas mesas para el cuerpo en tan poco tiempo. Agradecer también la invitación a los organizadores. Ayer nos decía José Antonio Marina, que no iba a hablar de sostenibilidad. Yo voy a hablar de sostenibilidad. Voy a hacer un breve resumen de lo que quiere decir, porque a lo mejor no me da tiempo de decirlo todo. Ayer, como decía, José Antonio Marina hablaba de la ciudad inteligente, y reivindicaba para la inteligencia, los sentimientos y la ética. Vengo desde un científico empírico, de práctica, y voy a hablaros de lo que se puede medir, del mundo de lo físico, del mundo de lo cuantificable. Aunque después al final, caeremos en la ética, porque si no se cae en la ética, no se tiene interés en lo que se dice. O sea, que al final llegaremos al mismo camino, pero por la vía de la medida. Pero antes de empezar a hablar, me gustaría decir dos cosas de la habitabilidad. El título del foro es La Ciudad Humanizada, y me gustaría hablar dos cosillas muy pequeñas de lo que es la ciudad humanizada, la ciudad habitable, como queráis llamarla. Lo primero, decir que esa habitabilidad, en el tema de la ciudad la entiendo, a tres niveles, que, además, han estado representados en este foro. Un primer nivel,

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es el nivel del diseño, en el cuál esta mañana hemos tenido la mesa con Fustegueras, que ha estado hablando del pregón. El primer día fue Marchena, que estuvo hablando plan estratégico y tiene aspectos de diseño que hacen más habitable o menos habitable una ciudad. Pero no se acaba ahí la habitabilidad, está el aspecto de gestión de los servicios. La gestión de los servicios hace la vida más cómoda, más feliz, permite que los ciudadanos sean más felices. Eso puede estar favorecido por el diseño, puede tener un diseño muy bueno, una gestión muy mala, y el resultado final sigue siendo bastante inhabitable, bastante agresivo para la vida del ciudadano. Por último hay un tercer aspecto que es muy importante en el criterio de habitabilidad, que es el criterio de organización. La organización a todos los niveles, la organización política, la organización ciudadana. Hace más cuestión desde el punto de vista de las cuestiones del ámbito del espíritu. Aquí habría que hablar de aspectos tan aparentemente pocos científicos como es el aspecto de la distribución de la riqueza, o mejor dicho de la distribución de la pobreza, la distribución de los riesgos, y podemos tener de nuevo una ciudad muy bonita. Esta mañana os recuerdo una frase que dijo Manolo Fustegueras, que era, con respecto al pregón de Sevilla, con respecto la gente de las 3.000, Las Vegas, Palmete. Si su barrio era agradable, si estaba satisfecho con él. Si la respuesta era negativa, inmediatamente se le preguntaba: "oye, y Sevilla ¿qué te parece?". La respuesta era: "Tío, Sevilla es demasiao. Esto no se puede "aguantá. La tierra de María Santísima. Aquí, la mejor ciudad del mundo: Sevilla". Es una especie de esquizofrenia en la cual los sevillanos somos muy dados, mirarnos al ombligo, decir qué bonita es la ciudad. Pero uno no reconoce después, tiene ese doble discurso, que es complicado. Aconsejaría que esta tarde a las ocho y media viérais el programa de los reporteros de Telecinco, que habla de Sevilla, de Las Vegas, que es un barrio de Sevilla, y que vamos a ver cual es la habitabilidad de nuestra ciudad. Nuestra ciudad tiene marginación, nuestra ciudad tiene una bolsa de pobreza inaceptable, impresentable, y no podemos hablar de habitabilidad de una ciudad virtual que olvida a la mitad de sus ciudadanos. Bueno, dicho esta entrada que es un poco bestia, voy a contar, ahora ya un poco el tema. Me intentaré ajustar a las diapositivas que tengo aquí, para no escaparme mucho del tiempo. Lo primero que hay que decir, es que la ciudad es una inversión que va ligada de la mano de lo que es la propia civilización, el propio concepto que nosotros tenemos de la persona, y que en ese sentido, la ciudad es un artificio. Intentaré en estas tres primeras diapositivas daros lo que ha dicho nuestro moderador, con respecto a Mumford, que lo dijo muy bien en una frase: "En principio la ciudad era el mundo, y ahora el mundo se ha convertido en una ciudad". Bueno pues, efectivamente, la ciudad es un artificio, y como tal artificio hay que tener mucho cuidado con expresiones como: ciudad ambiental; ciudad ecológica; ciudad sostenible, porque eso son ideales, pero que están bastante huecos de sentido, a menos que uno defina inmediatamente después, qué es lo que entiende por un ciudad ecológica. Yo no sé qué es una ciu-

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dad ecológica, ni tampoco qué es una ciudad medioambiental. La ciudad es un artificio humano y hay que aceptarlo, y además, es un artificio humano donde se está muy bien. Por otra parte, lo que parece también, es claro, y lo decía la frase que antes he referido, es que el proceso de urbanización, de cerciorar el territorio. Es un proceso imparable que, además últimamente, como toda nuestra civilización, ha cogido una carrerilla que no sabemos dónde va a desembocar. A principios de la Era Industrial, la población urbana en Europa era del 5 por ciento, y ahora estamos en el 73 por ciento. Ese proceso es más duro todavía en los llamados países subdesarrollados del tercer mundo. Ese 5 por ciento no era a finales del XIX, era en 1940. El 3 por ciento del total de la población vivía en la ciudad, y hoy vive el 34 por ciento. En el año 2020, se estima que el 66 por ciento de los 7.000 y pico de millones de habitantes que habrá entonces, vivirán en ciudades. De tal manera que nosotros no es que hemos convertido el mundo en una ciudad, sino que hemos convertido nuestra mente, pensamos como urbanitas. Y ese nosotros, es un nosotros que abarca al Señor de Alpandeire, al Señor de Bujalance, al Señor del Cabo de Gata. El pueblo más pequeñito no tiene mentalidad rural, tiene mentalidad urbanita, porque sus vías de comunicación son idénticas a las nuestras. Ayer todo el mundo sufrió porque echaron a Nuria Fergó de la Operación Triunfo, o anteayer. Sufrió el que estaba en Sevilla, el que estaba en Córdoba, y el que estaba en Palma del Río. Los medios de comunicación unifican mucho. Ahí hay un problema, no me quiero extender porque si no, me enrollo, pero los modos de relacionarse con el entorno que tiene la gente de los pueblecitos pequeños, no muestra diferencia significativa con la gente que vive en ciudades medias y grandes. También se dijo aquí el primer día, recordad, que en el área de gran Barcelona vivía el 70 por ciento de la población de Cataluña. En Sevilla, en su área metropolitana vive el 15 por ciento de la población de Andalucía, y esta mañana se ha dicho que en Valencia vive el 25 por ciento de la población de la Comunidad Autónoma Valenciana. De manera que hay una concentración, somos más, ya hemos superado los 6.000 millones, pero vivimos más apretados, aunque sea en ciudades discontinuas o dispersas, y además la fracción que está viviendo en estos sistemas territoriales que llamamos ciudades dispersas, cada vez es más representativa del total de la población. Si la ciudad se ha montado un sistema que tiene tanto éxito, algo tendrá de bueno. La ciudad se ha montado a costa de explotar su campo inmediato y ampliar su consecuencia de metabolismos de la ciudad que se amplía a veces hasta centenares de kilómetros mas allá. La ciudad explota el medio natural, extrae orden del medio natural que es el que utiliza para ordenarse ella misma, y en ese proceso, además, vierte hacia el medio natural desorden, introduce orden y expulsa desorden. En ese proceso ha habido tres cambios importantes: el invento del primer uso colector y ganadero; la transformación del monte o del bosque en dehesa; el descubrimiento del cultivo; la formación de la dehesa en campos de cultivo; y, últimamente, el descubrimiento de la agroindustria. Ya le cambio el cultivo, porque ya realmente no es cultivo, de-

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pende, ahora mismo se produce en sistemas cuasi naturales porque no hace falta suelo, no hacen falta abonos naturales, no hace falta que el suelo sea productivo. Los pimientos en Almería, a pesar de que están en Almería, tienen calefacción, porque si no en invierno se estropean, y están en invernaderos con calefacción, con abono, plaguicida, insecticida. Y tenemos ahora mismo unos, que son los que están sosteniendo el metabolismo de la ciudad, pero con unos costes cada vez más acentuados y cada vez más importantes. El resultado en las ciudades de este crecimiento, que por otra parte es absolutamente original en el mundo natural, es que las ciudades son, no solamente insostenibles, que lo veremos dentro de un segundo, sino que, además, son inhabitables. La ciudad cada vez se hace más hosca. Cada vez hay más problemas, más diferencias, más deterioro, y por lo tanto, esto es señal de que algo estamos haciendo mal, cuando tenemos esos tipos de conflictos. Aquí hay una afirmación: podemos aprender de la Naturaleza. En la Naturaleza, los sistemas naturales, son sistemas que llevan funcionando muchísimo tiempo, tienen el valor de lo demostrado, son sistemas que han llegado hasta nosotros después de cientos de miles de años de evolución, y por lo tanto, hay algunas claves que podríamos preguntarle nosotros a la Naturaleza. ¿Cuáles son los criterios por los que se organizan los ecosistemas, o los sistemas maduros, complejos, estables en la Naturaleza?. Los criterios son los opuestos a los que nosotros podemos ver en nuestras ciudades. La limitación en el consumo de energía; la limitación en el consumo de la materia; el aumento en la eficiencia de la utilización de la materia y la energía; la ausencia de residuos; esas son algunas de las características que se le podían adscribir a los sistemas maduros y estables. Nuestras ciudades son justo al revés. Han basado en el crecimiento físico su filosofía de pervivencia. Crecer, crecer, crecer... como sea. Y no hay ningún ejemplo en la Naturaleza, de ningún organismo, ningún sistema, que basándose en esta filosofía de crecimiento rápido y a toda costa, no haya buscado su muerte, rápida y a toda costa. Los mosquitos, las chinches, son poblaciones explosivas que crecen de golpe y murieron como chinche, porque no se puede mantener el crecimiento de golpe intensivo, sólo es posible crecer mucho de golpe, cuando se muere mucho de golpe. No hay otra posibilidad. Y en ese sentido, el modelo de funcionamiento de nuestras ciudades, es un modelo radicalmente antinatural. ¿Se puede medir la sostenibilidad en nuestras ciudades? Pues sí se puede medir. Hay un indicador, que se llama la huella ecológica, explicaré en qué consiste. Asumiendo que la energía que llega a la Tierra es la que viene del sol, y que, además es constante, y que no podemos cambiarla, y que nos tenemos que aviar con esa entrada constante de energía, y asumiendo que no llegan materiales del espacio exterior a la Tierra, y que por lo tanto, nosotros tenemos que funcionar con los materiales que tenemos. O dicho en plan fino: que la Tierra es un sistema cerrado para la circulación de la materia y abierto para la circulación de la energía. Es muy importante decir que es abierto, porque toda la energía que nos llega del Sol la tenemos que devolver al espacio, porque si acumulamos mucha energía y nos calentamos, se produce un cambio climático, de manera que toda la que llega se usa y se devuelve, en un equilibrio. Por eso digo, que es un sistema abierto. Pues, asumiendo esas dos

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premisas, está claro que la sostenibilidad se conseguirá cuando yo sea capaz de usar eficientemente la materia que tengo a mi disposición en el planeta Tierra y no pasarme del uso de la energía que me llega del Sol. O dicho de otra manera: puedo calcular la sostenibilidad de una ciudad de 1.000 personas, o de un sistema, si soy capaz de expresar las demandas de ese sistema en superficie de suelo productivo. Eso es lo que hemos hecho, un trabajo que ha publicado la Consejería de Ordenación del Territorio, que se llama: La Estima de la Huella Ecológica de Andalucía. Voy a ir muy rápidamente a exponer los resultados de ese trabajo. Una de las demandas que tenemos, y esto está hecho para Andalucía, es la alimentación. Necesitamos proteínas vegetales, la agricultura, se traduce en superficie, en hectáreas de suelo fértil. Otra demanda, proteína animal, ganadería, también es fácil. Esto que es fácil es relativo, pero se puede llegar a la cantidad de suelo fértil necesario para producir hierro, necesario para que se lo coma la vaca, necesario para que yo me coma a la vaca. Otra es la pesca, que es hectáreas de mares fértiles, de bancos pesqueros donde puedo ir a pescar todos los días. De manera que, la entrada de alimentos es relativamente fácil calcularla en superficie fértil. El consumo de madera se pone en este indicador, porque es un indicador con voluntad de ser universalmente usado. Hay muchos pueblos que requieren la madera, además de para la construcción, como fuente energética, y también tiene una traducción relativamente fácil en suelo fértil, porque la madera se saca del bosque, el bosque está en un suelo, hectárea de bosque que exploto desde el punto de vista maderero. El espacio es necesario porque utilizo carreteras, edificios, aeropuertos, puertos. Calculo la superficie alterada y también la sumo. El consumo directo de energía es algo más complicado. En un primer momento, necesitamos energía para movernos, para el ocio, para calentarnos, y se consigue utilizando, fundamentalmente, energía fósil, y con centrales hidroeléctricas. Eso se puede traducir a unidad de suelo, calculando la cantidad de suelo que necesito tener de bosque, para que ese bosque asimile el CO2 que estoy produciendo, quemando la gasolina, quemando los combustibles fósiles, para que no me entre el efecto invernadero. Esto estuvo en plena discusión del proyecto de cambio climático. Es una solución insostenible, o tiene trampa, porque tendría que estar generando continuamente bosques, porque una vez que el bosque ha crecido, ya no asimila más CO2. Eso de que el bosque es un pulmón que chupa el CO2 es una verdad a medias, que es una mentira gordísima, porque no hay peores verdades que esas. El bosque asimila CO2 y retira CO2 en la medida que crece, pero ya hemos dicho que los bosques maduran, no crecen. El bosque madura, se mantiene, le pasa como las personas. Cuando llega uno a los 18 o los 20 años, nos podremos poner más guapos, pero no crecemos. Nos quedamos como estamos, porque no se puede seguir creciendo. De manera que la solución del bosque sería, sólo posible, si estuviera continuamente reservando superficie para que se convirtiera en bosque. La otra alternativa es convertir la energía que saco en los combustibles fósiles, en superficie productiva que me dé una biomasa, que sea capaz de utilizarla e igualar esa cantidad de energía que tomo de un sitio o de otro.

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La otra entrada de energía es muy fácil, es la energía indirecta, para la producción de bienes de equipo. El problema es exactamente igual. Y la reserva de suelo no explotado es un apéndice que se le pone a este índice porque evidentemente, los recursos naturales no se producen en sistemas explotados por el hombre, porque eso tiene la demanda del hombre. Los recursos naturales, como el agua, se producen en sistemas no intervenidos por el hombre. La biodiversidad se produce en sistemas no intervenidos por el hombre, y en ese sentido, hay que dejar una reserva de suelo no explotado, que depende de los autores: del 12 al 40 por ciento de suelo, o reserva de suelo no explotado. En el cálculo que nosotros hemos hecho, utilizamos el valor mínimo, el 12 por ciento del suelo no explotado. El resultado final para Andalucía es este: La huella ecológica por andaluz es 4,22 hectáreas. Cada andaluz, si fuéramos capaces de proyectar todo en superficie útil, requeriría 4,2214 hectáreas, para satisfacer nuestra demanda de materia y de energía. Y ahora se puede decir si eso es mucho o es poco. Pues, aquí es donde entra la ética que decía antes José Antonio Marina; va dependiendo de cómo repartamos el suelo útil. Si todos los habitantes del planeta Tierra consumiéramos un promedio como el andaluz, entonces harían falta tres planetas Tierra, dos deshabitados, solamente para satisfacer nuestra demanda. Si todos los andaluces consumieran como un sevillano medio, entonces harían falta dos Andalucías, una deshabitada. La provincia de Sevilla, para satisfacer su demanda, necesita dos provincias y media. El área metropolitana de Sevilla, está a escala, necesita 23 veces más su superficie total, para satisfacer sus necesidades. Esa es la realidad del plan. Después, podemos vestir la mona como queramos, pero esa es la realidad. Eso tiene una traducción, como digo aquí, que no por Sevilla es menos dolorosa. Le estamos robando dos planetas Tierra a los desheredados. Le estamos robando una Andalucía que estará por ahí, a los desheredados; estamos robando una provincia y media de Sevilla a los desheredados, puesto que nosotros seguimos viviendo maravillosamente bien. Ese es nuestro consumo, a alguien se lo quitaremos, porque la Tierra no es elástica. El Sol no se ha enterado de estas cuentas, sigue mandando energía como si no fuera con él. Entonces, como digo aquí, la Tierra es una, pero los habitantes somos distintos, hay gente que pisa fuerte y gente que tiene tan poca fuerza, que no deja huella en este mundo.

Intervención del Señor GUTIÉRREZ: —Muy buenas tardes. Sean mis primeras palabras para agradecer la invitación de la organización a participar en estas interesantes jornadas. Lógicamente, coincido con mis compañeros de mesa y, especialmente, con el Catedrático Suárez Japón, de que la Europa que nos viene es, precisamente, la Europa de las ciudades, más que esa Europa que se habla de las naciones, o de las regiones, como algunos nacionalismos pretenden. Creo que, precisamente, es la Europa de la ciudad la que viene, porque es la Europa que siempre ha existido, desde las polis grie-

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gas, a los romanos, a los fenicios. Creo que siempre lo que se han construido son ciudades. Precisamente en la Edad Media, y posteriormente, de manera más directa, fue en las ciudades donde se han producido los avances científicos, culturales, humanistas. Y, además, creo que la ciudad, es el entorno donde las personas, no solamente vivimos como los humanos, quiero decir que es aquí donde se producen nuestras relaciones más intensas como personas: sentimentales, de amistad, de estudio, de trabajo. Es donde hacemos nuestros proyectos vitales, y también es donde vivimos con los demás, donde partimos de una comunidad, nacemos con una dejación de nuestra esfera privativa para dejarla en manos de la comunidad, y con eso, conseguir unas metas colectivas mucho mejores, que permitan solidariamente que, cada uno de los miembros de esa comunidad pueda hacer su proyecto también de vida. Y es esa consecución de esas metas colectivas, esas relaciones intensas que vivimos en la comunidad, lo que nos permite también beneficiarnos directamente cada uno individualmente. Por eso siempre se dice que lo local es, a la vez, lo más universal. En esta primera retracción, no voy a hacer una exposición, sino que voy a intentar ser lo más breve posible, porque creo que llevamos tiempo hablando demasiado los que estamos en la mesa. Vamos a hacer una exposición muy pedagógica, a grandes trazos, para exponeros algunas ideas de cómo veo, como Alcalde de una ciudad del entorno metropolitano, y como Vicepresidente, el plano global del área metropolitana, qué es lo que está ocurriendo, y cuáles son mis inquietudes. Para empezar, creo que el término área metropolitana está muy devaluado. Llevamos tantísimos años hablando del área metropolitana que, la realidad, es que hoy no sabe uno qué es eso del área metropolitana. Si cogemos el concepto único que se ha hilvanado para la Consejería de Obras Públicas, llamamos área metropolitana, o cornisa metropolitana, a los 22 municipios, que con Sevilla capital, conformamos este entorno geográfico: los municipios del Aljarafe bajo; la zona de Camas; Rinconada; la zona sur de Dos Hermanas; y Alcalá de Guadaira. En este entorno, donde vivimos aproximadamente un millón y medio de personas, igual que en la idea de ciudad humanizada, en esta idea de ciudad dispersa, los ciudadanos no entienden eso de las fronteras entre una ciudad y otra. Hoy uno trabaja en un polígono en Alcalá de Guadaira, pero se divierte en la zona del Aljarafe, estudia en Sevilla y vive en Dos Hermanas. La idea de los ciudadanos de dónde están los límites de los términos municipales, y cómo cada una de las ciudades puede hacer un modelo de ciudad diferenciado, no lo pueden entender las personas, porque eso no entra dentro de la lógica. Hay ya ciudades en el entorno del Aljarafe, que tienen como atado totalmente su término municipal, por tanto, no tienen ya ninguna proyección de futuro, la ciudad es así y no puede ser de otra manera. Lo que se ha pretendido, por tanto, es desde la Junta de Andalucía, y desde el Parlamento ahora, promulgar una Ley de Área Metropolitana. Creo que es complicado, porque ahí choca lo que es la visión de la Administración Autonómica, con lo que es la idea de la autonomía local. Y también, porque creo que, además, lo que estamos es propiciando, actualmente, los 22 municipios que conformamos el área metropolitana, es dar solución a los temas más acuciados.

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Hemos hecho un pacto territorial por el empleo. Entendemos que estamos en una zona urbana, con unas bolsas de desempleo importantes, que no tienen una cobertura social y que, por tanto, o hacemos una estrategia conjunta en temas de desarrollo y empleo, o será muy difícil, de verdad, que de manera individual, podamos dar respuestas a estos problemas globales. Ocurre exactamente igual con el tema del transporte. Hablamos de ecología y de medio ambiente. Últimamente se habla mucho. Hemos constituido ya, por fin, y creo que es un gran logro, el Consorcio Metropolitano de Transporte. Lo primero que vamos a hacer este año es poner el billete único en marcha, pero lo más importante es esa idea del metro que, como su propio nombre indica, metro viene de metropolitano. Lo que intenta es evitar que cojamos nuestro vehículo privado para acercarnos a la metrópolis todos los días, sino que lo hagamos con un transporte público ágil y rápido y eso nos permita, no invadir cada día la metrópolis principal, en este caso Sevilla, porque, además, están entrando en Sevilla todos los días 400.000 vehículos del extrarradio de una u otra manera, y eso hay que evitarlo. Y creo que el metro va a propiciar eso, siempre que la concesión sea, metropolitana, porque la concesión de un metro de Sevilla, solamente para la ciudad de Sevilla, es una absoluta barbaridad. Porque, lógicamente, no va a evitar que los 400.000 vehículos del extrarradio lleguen a Sevilla. Desde Alcalá no voy a ir por la A-92 a Sevilla y voy a dejar el coche en la Cruzcampo para coger el metro para irme a los Remedios, sino que iré directamente con mi vehículo. De momento, esa idea y esta concesión de cómo podamos hacer el desarrollo del transporte público en el área metropolitana, será un tema muy importante. Pero también tenemos algunos temas comunes, como por ejemplo, la política común de aguas, fundamental en temas medioambientales, o la política común que tenemos que hacer en residuos sólidos. Tenemos que llevar la contabilidad de cada uno de nosotros, que tendremos que pagar más, no solamente por recoger los residuos y enterrarlos, sino por reciclarlos, que es algo en lo que todavía no hemos avanzado lo suficiente. Y en educación ambiental, creo que la discriminación de los residuos en origen es un tema fundamental que tampoco venimos haciendo, pero quizás, lo más importante, creo que también es lo más difícil. La Dirección General de Urbanismo de la Junta de Andalucía está redactando el POTAM, el Plan de Ordenación Territorial del Área Metropolitana de Sevilla. Ahí veis un esquema de lo que es el POTAM, además a grandes trazos, la SE-40 y algunas pinceladas de lo que pretende, visto el área metropolitana desde arriba, cómo definimos los usos del territorio: dónde tenemos la zona industrial; dónde trabajamos; dónde tenemos la zona de negocios; dónde tenemos la zona donde estudiamos; dónde tenemos las zonas de espacios libres, de equipamientos y de grandes parques, o grandes pulmones verdes. En un entorno vivimos un millón y medio de personas. Aquí es donde verdaderamente es chocante, y están aprobando planes generales en las ciudades metropolitanas, sin tener de verdad una coordinación y una armonización con el Plan de Ordenación Territorial. Y además, añadimos a esto un elemento más que es, el pacto local. España es un país centralista. Hemos pasado de un país cen-

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tralista a un país de las autonomías. Las autonomías se han convertido también en entes centralistas y, por lo tanto, no se ha avanzado en llegar a la Administración Local. Somos las administraciones las que prestamos los servicios directos a la comunidad, por lo tanto, tenemos que tener la suficiencia financiera, para dar esos servicios, que no tenemos. ¿Cómo se palia ésto? Muchas veces, con la tentación de desarrollo urbanístico, y eso permite construir ciudades que no tienen nada que ver con una idea sostenida o sostenible. Pero a veces, por pura necesidad, un desarrollo urbanístico desmesurado permite aligerar rápidamente y engrosar las arcas municipales, que ahí te da los servicios esenciales a la comunidad, y es un problema que tendremos que resolver, por eso el pacto local es fundamental. Y en el desarrollo de este territorio, ¿qué es lo que está ocurriendo? Que cada uno de los municipios lo que pretende es que se pueda hacer su término, tener la zona industrial por excelencia, porque permite plusvalías importantes, y la zona de desarrollo residencial, y que las zonas verdes, pues que vayan al término de al lado. Entonces, este planteamiento egoísta, muchas veces, de los chiringuitos que conformamos cada uno de los ayuntamientos, no permite una visión global de lo que es el territorio, y creo que estamos perdiendo un tiempo muy importante, y esto hace que foros como el consorcio, el plan territorial y el avance que está haciendo en el POTAM, nos va a permitir de verdad, diseñar, no cuál es el plan estratégico de Sevilla capital, porque Alcalá tiene también su plan estratégico, sino creo que debemos producir un plan estratégico del entorno metropolitano, porque Sevilla ya no se puede entender sin su cornisa metropolitana. Antes lo comentaba aquí en la reunión, cuando se dice que se está elaborando el Plan General de Ordenación Urbana, hay que aclarar que no se está elaborando ningún plan general de ordenación urbana, sino que, en todo caso, se trata de un plan de reordenación urbana. Tablada y cuatro trozos más de término, es lo que os queda por desarrollar. O todo el entorno metropolitano somos capaces de desarrollarlo de manera coordinada, o esto será imposible hacerlo. Y Sevilla debe ser, porque lo es por excelencia, la zona turística, la city, como se conoce en Europa. Es la ciudad de los negocios, donde uno va a pasear, uno va a visitar, y la zona, por decirlo de alguna manera, sucia, queda siempre en el extrarradio. Un planteamiento estratégico del entorno metropolitano, y tendremos que llegar a acuerdos en cada una de los planteamientos de la autonomía local con la globalidad, de lo que es el entorno geográfico del área metropolitana, pero eso nos permitirá definir, de una vez por todas, hacia dónde vamos. O de otra manera, creo que vamos abocados todavía al poco término que nos queda, a hacer el desastre urbanístico y de desarrollo que hemos venido haciendo hasta ahora. Creo que uno de los ejes depredadores de ahora, que por los medios de comunicación había escuchado, y yo, que soy Alcalde de Alcalá de Guadaira, me gustaría plantearlo aquí, como información y comunicación hacia nosotros, personas preocupadas por la idea de ciudad sostenida, sostenible, ciudad humanizada, es el tema del Río Guadaíra. El Río Guadaíra, había salido últimamente en los medios de comunicación

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por su índice de mortandad de peces, espero que no sea una vez más algo de moda, sino que deje de una moda permanente de reivindicación que nos permita de verdad rehabilitar, creo que uno de lo ejes vertebradores, medioambientales y ecológicos y, además, uno de los pulmones verdes más importantes que va a tener el entorno metropolitano de Sevilla. El Guadaíra, además, creo que vertebra una de las zonas que más desarrollo futuro puede tener. Creo que ahí podemos plasmar esa idea de ciudad humanizada, de ciudad verde. Fijaros que, por unos momentos podéis imaginar la A92 y la Autovía de Utrera. Justo desde la zona de Palmete, o la Universidad Pablo Olavide, todo el término que queda entre la A-92 y la Autovía de Utrera, hasta el caso urbano de Alcalá de Guadaira, que está vertebrado, precisamente, por el río Guadaira, siempre se ha visto como un obstáculo al desarrollo de esa zona. No os vayáis a creer que es todo lo contrario, es un eje vertebrador que une Sevilla con la zona sur de la cornisa. Pues es un territorio todavía virgen, tienen cabida algo así como cuatro barriadas, para que os hagáis una idea de en qué visión estamos hablando, cuatro veces Sevilla Este caben en este trozo de territorio. Alcalá de Guadaíra tiene un término municipal que es el doble de Sevilla y casi el doble de Dos Hermanas, pero virgen, todavía por desarrollar, en un entorno que, además, tiene que tener una connotación ecológica muy importante, pues pasa por ahí el río Guadaíra. Creyendo que esto era un tema muy importante, en el año 94 se aprueba una proposición nueva de ley para llevar a cabo un programa coordinador de rehabilitación del río Guadaíra, que constaba de dos programas: el Guadaíra Verde y el Guadaíra Blanco. El Guadaíra Blanco trataba de mejorar la calidad del agua. Además, bien sabéis, que el río Guadaíra nace poco más para allá de la ciudad de Morón, que todos los pueblos ribereños: Morón, Arahal, Paradas, Mairena y el Viso, todavía siguen vertiendo todos los residuos urbanos de esas ciudades en el río. Ahora está en marcha la depuradora de Morón y de Arahal. Y también se producen vertidos industriales muy importantes de las almazaras de aceitunas, la sosa cáustica y el alpechín, que no tienen depuradoras de ningún tipo y se siguen vaciando directamente en el río Guadaíra. Después del año 94 hasta aquí, se ha hecho bien poco y, por lo tanto, es un río que tiene contaminación. Creo que es la vergüenza ecológica mayor que tiene ahora mismo Andalucía y es uno de los ríos más contaminados que tiene Europa. El Guadaíra Blanco y el Guadaíra Verde, consistía en la rehabilitación de las márgenes del río desde su nacimiento hasta llegar al Guadalquivir y se dividía en dos planes especiales. Uno es el Parque Ribera, desde Alcalá hacia arriba, que era un poco más salvaje, y después se planteaba un parque metropolitano desde Alcalá hasta Sevilla capital, para que ambas márgenes fueran un gran parque de asueto, pulmón verde, de lo que es el entorno metropolitano. Podéis observar, en las actuaciones que se habían previsto en el año 94, todas las fases de desarrollo no se han cumplido y todas están sin empezar. Por lo tanto, no hemos avanzado en modo alguno el desarrollo del programa coordinador. Y es para preocuparse, digo, porque éste es de los pocos territorios medioambientales con zonas verdes que vamos a tener

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en el entorno metropolitano y es algo que reivindicamos, lógicamente, desde Alcalá, pero reivindicamos, creo, como un planteamiento común que tenemos que tener en el área metropolitana. Puedo dar ejemplo, como Ayuntamiento de Alcalá de Guadaíra, del tramo urbano de Alcalá, que quizás sea la zona verde más bonita. Antiguamente, se conocía a aquella zona por El Parque, antes de tener Sevilla su propio parque, el Parque de María Luisa, que antes eran los jardines privados de la Infanta. Todo el mundo iba los fines de semana en aquel famoso tren de los panaderos a visitar la zona del Parque Oromana, la zona de la Retama. Es un parque que parte de una zona de ribera de tramo urbano, que hemos rehabilitado, pero sin corresponsabilidad con otras administraciones. Nosotros hemos invertido en torno a mil millones de pesetas, por cien millones que ha invertido, por ejemplo, la Comunidad Autónoma. Claro que es difícil, como os decía al principio, el planteamiento de ciudad humanizada, ciudad sostenible, ciudad medioambientalmente sostenida, si de verdad no hay la suficiencia financiera y de soporte, que permita a la comunidad que conforma una ciudad, poder hacer un crecimiento que no tenga a veces un desarrollo urbanístico desmesurado, para ser capaz de darle cobertura a las arcas municipales. Me pongo a vuestra disposición.

Interviene el Señor SUÁREZ: —Muchas gracias, Antonio. Gracias también a los demás miembros de la mesa. Ustedes habrán percibido claramente que hemos agotado el tiempo en el esquema previsto. En cualquier caso, creo que no debemos hurtarnos la posibilidad del debate, y abrir ahora un turno para que quien quiera intervenir, lo haga.

Pregunta: —Quería hacer sólo dos comentarios, porque aquí se nos han expuesto muchas situaciones, hemos oído muchas cosas interensantísimas, pero dos cosas particularmente dramáticas. Una, nos la ha expuesto Fernando Sancho, y la otra, Antonio Gutiérrez. Tenemos dos situaciones dramáticas: una, de ámbito amplísimo; y otra, de ámbito muy próximo. Ante la situación que tenemos en Alcalá de Guadaíra, el remedio es muy sencillo. Es decir, es que no debe haber ninguna unidad de población y, además, ahora, por Ley, promulgada además por la Comunidad Europea, ninguna unidad de población superior, si no me equivoco, a 10.000 habitantes, debe de dejar de tener una depuradora de aguas residuales. Luego, el Río Guadaíra no debería tener esos vertidos residuales, pero, si los tiene ahora, en un plazo relativamente breve, se puede poner

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remedio a lo que es un problema: la contaminación del río, que estamos observando desde hace muchísimos años. Por tanto, eso tiene un remedio próximo, y son los propios ayuntamientos los que se lo van a tener que poner tarde o temprano. Pero la otra situación, que es que cada uno de los habitantes de nuestro planeta necesita 4,22 hectáreas, bajo el punto de vista ecológico o energético, que viene a ser algo similar, tiene una lectura muchísimo más complicada. Y a Fernando Sancho, le quería preguntar:¿qué remedio tiene eso? Porque claro, eso, en cierto modo, justificaría esas diferencias tan tremendas que hay entre Norte y Sur. Hay países que estamos desarrollados, y que necesitamos oprimir a otros países porque necesitamos su espacio vital. Quiero decir: ¿justificaríamos la situación global que tenemos ahora mismo, de zonas que se aprovechan, evidentemente, del defecto de desarrollo de otras zonas, para seguir utilizando los recursos que nos llegan limitados? Como necesitamos dos globos terráqueos, ¿qué hacemos? ¿Nos inmolamos la mitad de la población para que la otra mitad siga con el mismo ritmo?. Es decir, ¿qué solución tiene, el que necesitemos 4,22 hectáreas, y no las tengamos?

Interviene el Señor SANCHO: —Las 4,22 hectáreas las necesitamos los andaluces, no los habitantes del planeta, porque si no, no saldría la cuenta. Un tío en Afganistán no necesita 4,22. Te lo juro, no necesita 4,22, y hay otras muchas criaturas que se mueren, porque necesitan 0,2 y no las tienen. O sea, que hay mucha gente que se muere de hambre, no hay que olvidarlo, porque no llega, no a las 4,22, sino a la media hectárea. Vamos a ver, el índice este que os cuento, se ha aplicado desigualmente. El desarrollo es de un canadiense, lo aplicó en Vancouver y, en los países mal llamados desarrollados. Anda del orden de las 7 hectáreas, y nosotros estamos en 5, que no está mal. Fundamentalmente, los capítulos que más intervienen ahí, son el gasto, el coste energético, que está algo relacionado con el clima, pero cada vez menos, y mucho también, con la ocupación del espacio físico, es decir, con las infraestructuras. La pregunta que tú me haces, se la mando a José Antonio Marina, que es el que tiene que estar aquí para responder ese tipo de cosas, porque entramos en el campo de la ética. Pero yo haría una reflexión. Lo mismo que él reivindicaba ayer el sentimiento y la ética para una verdadera inteligencia, yo diferenciaría el mundo desarrollado, consumista, del mundo inteligente. De manera que, creo que si nosotros enfrentamos estos dos conceptos y nos preguntamos: ¿es necesario consumir tanto y tan alocadamente para ser inteligente, en el sentido que se hablaba ayer? ¿Potenciar tus capacidades para ser feliz? ¿Es qué nuestros abuelos vivían absolutamente machacados y estaban deseando morirse para salir de este valle de lágrimas? ¿O también disfrutaban? ¿Es que, hasta que se inventó el aire acondicionado de venta, la gente se moría en Sevilla en verano, no se podía vivir, y todo el mundo llorando por las calles, porque esto era insoportable?. Pues no, evidentemente no. Se descubría el placer

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de ver las estrellas en las azoteas. Recuerdo de pequeño que subía mi madre a todos los hermanos a ver las estrellas, a contar cuentos, se descubrían otros, se vivía de otra forma. De manera que no es absolutamente necesario eso, y nosotros hemos pasado de un pico de consumo de energía del invierno, para defendernos del frío, que no es mucho, a un pico de consumo de energía del verano, y así se podían poner muchas más cosas. De manera que creo que sí que hay un campo muy extenso para replantearnos nuestro modo alocado, un poco descerebrado, de consumo, y que debemos centramos en el consumo de la felicidad, como un planteamiento inteligente, en el sentido de José Antonio Marina. Sí que hay un campo de actuación, tanto a nivel mundial, como lo decía el Alcalde, a nivel del área metropolitana. Hay verdaderos dislates, que no responden, no aguantan, ni siquiera, un análisis económico, con la diferencia que hay entre la economía y el mundo físico. Porque uno no puede coger ahora un euro y comerlo por la noche, hay que comer dos huevos fritos, que esos los pone una gallina mientras que no se invente otra cosa.

Interviene el Señor GUTIÉRREZ: —Quería decirle al profesor Valdés, que ojalá fuera todo tan fácil. Coincido con el profesor, en que creo que todo lo que estamos planteando tiene una base cultural y educacional. Está clarísimo que estamos creando entre todos una sociedad cada día más consumista, más artificial, que no tiene mucho que ver con la estabilidad de ser más felices. Igualmente ahí está todo el planteamiento de qué mundo estamos construyendo todos: el tema Norte-Sur. Ojalá fuera todo tan fácil, de crear las depuradoras y aceptar la normativa europea de la calidad de agua y todo fuera así. Pero como eso no es así, ese es el gran problema. Excepto en Alcalá de Guadaira, que creo que tenemos 2.000 empresas, y todas están a base de depuradoras y no hay ningún asunto en temas de colectores y depuración. Hemos hecho un esfuerzo, entendiendo que esto es importante. En el resto de los pueblos ribereños: Morón, Arahal, Paradas y el Viso, el río no es un río urbano como ocurre en Alcalá. Forma parte de la vida de la ciudad, coge lejos del casco urbano y, por lo tanto, para estos pueblos pequeños no es una prioridad, hay otras cosas que hacer en la ciudad antes que ésto, cuando tiene que ser la Administración Autonómica la que eche una mano en esto, y va muy lento el tema de las depuradoras. Y por otro lado, lo peor no es ya la depuradora, porque van en marcha, dentro de dos años estarán todas hechas, y los colectores y las aguas residuales urbanas estarán recogidas ya, cumpliendo la normativa que antes del 2005, las ciudades menores de 10.000 habitantes tengan su depuradora y su depuración. El problema no está ahí, el problema está en que todas las almazaras de aceitunas, que son muchas en Morón y Arahal, no puedan depurar, ese agua no puede ir a las depuradoras, porque, lógicamente, la rompería. Y la Confederación Hidrográfica del Guadalquivir, que es la responsable de la cuenca y, por tanto, de los vertidos, en vez de aplicar, de una

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vez por todas, las sanciones administrativas, una multa, si aplicas a un empresario una multa de 100.000 pesetas, pues se lleva toda su vida vertiendo en el río y, además, es una competencia desleal, porque en Alcalá de Guadaíra hay una empresa, que se dedica también a la aceituna, y tiene su depuradora, le ha costado treinta millones, por lo tanto, la aceituna, a esta empresa le cuesta un poquito más cara producirla que al de Morón o de Arahal y, por lo tanto, también hay competencia desleal. Y una vez por todas, como tenemos, además, un Fiscal de Medioambiente, la idea es que la denuncia en vez de abrir el trámite administrativo y, por lo tanto, imponer una multa, lo que hay es que dar conocimiento al Fiscal de Medio Ambiente cada vez que el SEPRONA, el servicio de la Guardia Civil, detecta un vertido, para que esto sea considerado delito ecológico, porque usted no puede enriquecerse y beneficiarse a consta de romper el Medio Ambiente. Y de hecho, nosotros lo que tenemos ahora mismo en los juzgados, es una acción civil patrimonial contra la Confederación Hidrográfica del Guadalquivir y contra la Consejería de Medio Ambiente. Pero una acción civil tarda mucho en el tiempo, entonces lo que vamos a hacer ahora es imponer, ir por una denuncia a la Unión Europea, ahora que además estamos en esto de la presidencia española, a ver si se hace algo y de verdad se toma en serio el tema de las administraciones. Y por último, en Derecho está la acción penal, y tendremos que hacer una querella criminal contra más administraciones por omisión de su responsabilidad de recuperar el Medio Ambiente. No es un tema fácil, es complicado y por eso digo que no es un tema que debería ser una moda pasajera que sale porque han muerto muchos peces, sino que es mucho más, porque hay un patrimonio, también cultural, alrededor de lo que es la cuenca del Guadaíra, de primer nivel.

Pregunta de Alejandro Gil: —Mi nombre es Alejandro Gil. Soy estudiante de Biología. Me gusta dar mi opinión sobre esta mesa redonda. Me gustaría que se hubiera hablado un poquito más sobre los proyectos ambientales, educativos y científicos en el área metropolitana de Sevilla, que es el título de la mesa redonda. Quien ha hablado más de este tema ha sido Francisco Oñate, que es Jefe de Servicios de Educación Ambiental de Divulgación. Ante los proyectos de educación ambiental que ha presentado la Consejería, me da un poco de risa, si son estos solamente. O sea, creo que no, creo que habrá más, me imagino que éstos son los que se van a poner en funcionamiento o están pensados. Respecto al Museo Virtual de Geología, soy estudiante de Biología y el museo virtual es muy interesante desde el punto de vista científico, pero desde el punto de vista divulgativo también, pero no aprendes, o sea, no ves la relación que tienes tú con el medio, en un museo virtual por medio de Internet. Creo que es muy interesante exponer una colección de geología a manos del conocimiento de la gente, pero sería más interesante que esa educación ambiental sobre el tema de geología se hiciera más práctica, en el campo, que es donde está la geología.

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Con respecto al tren verde del Alamillo no me ha quedado muy claro que aptitudes, actitud, y actitudes promueven, para que cambie un poco la conciencia del sevillano con respecto al Medio Ambiente y su área. El ala ambiental preferiría que las administraciones y sus edificios tuvieran esa actitud bioclimática, que tuviera ese reciclaje de residuos. Me interesa también que el ala ambiental tenga esas características, pero me gustaría mucho más que las administraciones las tuvieran. Y, bueno, no quiero ser tan catastrofista, pero también utilizo la bici, y me juego la vida todos los días. Ayer una compañera mía estuvo hablando del tema carril-bici, en qué consistía. Quiero que se haga un carril-bici decente, no como el que se ha hecho en la Palmera, que me parece indecente, porque para empezar, se quita espacio a los peatones antes que quitarle espacio a los coches. Me parece que eso no es promover el espacio público, ni promover el transporte público. Se considera todavía la bici, creo, como un paseo más que como un transporte, como un medio de ocio. Y me parecía interesante que se aclarara un poco más, o por lo menos me dieran información, de en qué consiste exactamente este cinturón verde, o este cinturón que se supone que va a conectar las universidades, y cómo solucionan el problema de los barrios marginados ante el paso de este carril-bici, que creo que también es importante. Y por otro lado, me gustaría que se invirtiera un poco de más dinero y de tiempo en lo que Francisco Oñate ha dicho con respecto a educación ambiental. Me gustaría que verdaderamente se educara a la gente adulta, también a los niños, que es importante. Pero creo que también es más importante que se hicieran verdaderos programas de educación ambiental dentro de empresas o dentro de administraciones para que los actos se correspondieran con los hechos. Muchas Gracias.

Interviene el Señor OÑATE. —Bueno, vaya repasos que le has pegado a mis programas de educación ambiental, me voy a ir a mi casa hoy hecho polvo. Vamos a ver, estoy de acuerdo en parte contigo. Voy a empezar por lo último, el tema de los programas de educación ambiental, ampliable a todo el sistema social. Realmente es una asignatura nueva y la Consejería de Medio Ambiente lo ha iniciado ahora mismo. Creo que he puesto de manifiesto que, efectivamente, el sistema educativo no solamente era el único objetivo de la educación ambiental, sino que había que extenderla. Lo que sí quiero decirte, que en nuestra intención está eso, pero la educación ambiental es como el Medio Ambiente en la gestión de la Junta de Andalucía. Vamos a pelear todos por que el Medio Ambiente tenga el papel y el valor que tiene que tener, y dentro de la Consejería de Medio Ambiente vamos a pelear por que la educación ambiental tenga el valor y la reconciliación que tiene que tener. Es decir, que en estas cosas, como todo en la vida, están los ciudadanos de primera, se-

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gunda y tercera, y el Medio Ambiente y la educación ambiental, probablemente todavía no tienen el protagonismo que creo que está demandando ya la sociedad. De modo que, para empezar, estoy de acuerdo con lo que tú dices y lo que te estimulo es a que presiones para que, efectivamente, estos programas los podamos extender. Sobre el tema del museo virtual, no me parece que sea incompatible con lo que tú dices. Creo que la herramienta de Internet hoy día, precisamente, supone una herramienta de educación de primer orden. Me parece que es un instrumento accesible a muchas personas que de otra forma, probablemente, no podrían visitar los espacios naturales, o que causarían un gran impacto en esa visita, y creo que es un elemento que hay que considerar con mucha cautela. También sirve para ver si realmente las visitas virtuales a los sitios pueden, de alguna forma, sustituir a la propia presencia humana, incluso aunque sean recursos geológicos, que parece que se ha dicho siempre que las piedras aguantan de todo y tampoco es así. No se puede visitar ya, por ejemplo, las minas del Cerro del Hierro con la actitud que íbamos antes con los estudiantes de Biología, con un martillo de geólogo, y picar allí para coger una muestra de cuarcita o de baritina, porque era un mineral muy interesante. Hoy día, esas excursiones repetidas y esas visitas al campo están provocando la desaparición de menas enteras de minerales en el Cerro del Hierro, que lo tenemos muy cercano a Sevilla. De manera que no descartaría este tema. En cuanto al tema del Tren Verde del Alamillo, he dicho que estoy de acuerdo contigo también, que en la Administración deberíamos tener placas solares. De hecho, ahora mismo se está poniendo en marcha una iniciativa, además de Ciudad XXI, que se está formulando en la Consejería de Medio Ambiente. Se está intentado que sean las verdaderas administraciones los primeros ejemplificadores de la utilización, por ejemplo, de la energía solar fotovoltáica o térmica, y hay un programa que se está diseñando. Estas cosas están emergiendo ahora mismo, lo cuál no descalifica el programa del Parque del Alamillo. Porque creo que el Parque del Alamillo es ahora mismo el lugar que, prácticamente, tiene la referencia de ocio más importante de la ciudad de Sevilla y su área metropolitana. Entonces, es muy importante que esa población que visita el parque tenga allí una referencia educativa, que creo que es profunda, como la que he intentado explicar, que a lo mejor no me ha salido muy bien. Es decir, consiste en un modelo de educación ambiental donde el que vaya allí comprenda que hay otras formas de manejar la energía, los recursos naturales, y de contribuir personalmente en su hogar con el tema de la sostenibilidad y, por eso, el aula ambiental que he dicho antes, me parecería que es un plan piloto que nos permite extender después estas experiencias. Y en cuanto al red del carril-bici, estoy de acuerdo contigo. La red de carril-bici que hemos diseñado en la ciudad de Sevilla no vale. No es que no valga para nada, pero es muy poco operativa. Yo también estoy descontento, como creo que todos los usuarios de bicicleta, entre los cuales, me incluyo. Pero ese tema no querría explicártelo, porque son competencias del Ayuntamiento de Sevilla. Probablemente, si hu-

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biera aquí alguna persona del Ayuntamiento, sería bueno que nos contara algo sobre el tema. Lo que sí te puedo explicar es el Plan de Recuperación de Vías Pecuarias, que es el proyecto que yo he presentado como Vía Verde, que sí me parece una iniciativa interesante, porque utiliza lo que ya existe, pero que todavía no está puesto en valor, que son las redes de vías pecuarias. Se trata de asentarlas, reforestarlas y ganarlas para el uso público. No es la red ideal, efectivamente, pero vamos a empezar por ahí, a ver si recuperamos esas vías pecuarias, que algunas de ellas tienen serios problemas de recuperación, porque hay apropiaciones ilegales que nos impiden a la Consejería de Medio Ambiente, cuando vamos allí a deslindar, hacer un deslinde verdadero. Por eso, precisamente, estamos intentando que la educación ambiental , a los municipios que están afectados por vías pecuarias, llegue antes; como comentaba antes con la gestión, que llegue de manera que, cuando se va a actuar en un deslinde en un municipio, las asociaciones ciudadanas, los vecinos, los consumidores, los conservacionistas, los ecologistas, el pueblo, conozcan, el municipio, conozcan que hay una vía pecuaria allí que es suya, que hay que recuperarla y que hay que deslindarla, y que cuando se actúe sobre ella, no llegue el vecino desaprensivo, el propietario indignado, y derribe el deslinde, como han hecho repetidamente con actuaciones de la Consejería de Medio Ambiente. Es decir, estoy de acuerdo contigo, pero que hay que empezar por algún lado, y si eso logramos consolidar, por lo menos esas cuatro vías verdes, creo que sería bueno profundizar y extender esa red para que conecte la zona sur de Sevilla, como hemos dicho, con el área del Aljarafe, metropolitana y con todo el entorno urbano de Sevilla.

Interviene el Señor SUÁREZ: —Javier quería añadir algo también.

Interviene el Señor LAMA: —Sí. Quería decir algo en relación con la alusión que has hecho a que es necesario educar, no sólo al niño, sino también al adulto. Creo que en este sentido es, absolutamente necesario, que las administraciones, las locales y regionales, se impliquen mucho más en esta educación, no precisamente favoreciendo la consolidación de los estándares de consumo que tenemos en este momento, que es lo que, básicamente, se está haciendo. Parece que alimentamos las pasiones bajas del ciudadano. El ciudadano quiere ir en su coche a trabajar y le ponemos muchas autopistas para que vaya a su trabajo cada uno en un coche. Pero es que hay contradicciones en Sevilla que llaman mucho la atención. Sevilla es, probablemente, la ciu-

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dad europea, con un clima, una meteorología, más benigna de todo Europa. Sin embargo, y al mismo tiempo, la ciudad más plana, probablemente, de toda Europa, compagina ésto con ser la ciudad que menos utiliza la bicicleta. Es alucinante que en Copenhague, con unas temperaturas bajo cero enormes, o en otras ciudades francesas, con unos desniveles o unas cuestas impresionantes, el índice de personas que utiliza la bicicleta es muchísimo más alto que en Sevilla. O, por ejemplo, con respecto al uso de la energía solar, Sevilla es la ciudad, probablemente, más cálida de toda Europa y en este momento, el número de metros cuadrados de paneles solares por habitante, es el menor de toda Europa. Esto es muy fuerte. Con esto del ensimismamiento que decía Fernando, aquí nos estamos pasando una barbaridad. Y creo que en este sentido, no es casual que, al mismo tiempo, las instituciones, las administraciones sevillanas, sean las que menos dinero dedican a la subvención de energía solar. Es decir, que al final todo casa, y si no hacemos un plus por potenciar y motivar esa educación, el adulto no se va a educar en temas medioambientales.

Interviene el Señor SUÁREZ: —Muchas gracias. Como necesariamente tendremos que terminar a las siete, me veo en la tristísima obligación de no poder admitir las últimas intervenciones salvo que algún miembro de la organización diga si tenemos o no más tiempo, porque si no, en el programa, a las siete debe de comenzar otra cosa.

Pregunta de Sabina Rossini: —Soy Sabina Rossini, de la Universidad de Sevilla, y mi pregunta es para Fernando Sancho. Usted dijo que, según su opinión, no cree en una ciudad ecológica o medioambiental, entonces me gustaría saber si cree en una ciudad humanizada. ¿Qué podemos hacer? ¿Nos vamos todos a vivir en el campo? ¿qué hacemos con las ciudades?, ¿por qué un artificio? Me gustaría saber si su opinión es absolutamente pesimista. Supongo que sí, por lo que acaba de decir, que pienso que es tremendo. ¿Hay soluciones, propone usted alguna?

Interviene el Señor SUÁREZ: —Ahora contestáis en una especie de último turno.

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Pregunta de José Luis Martín: —Soy José Luis Martín, profesor de Geografía. Es simplemente, que he tomado unas notas, al hilo de la exposición de Fernando, acerca de que las pautas urbanas están muy homogéneas, tanto en los pueblos como en las ciudades, y es una afirmación con la que yo, como estudioso de la geografía, discrepo bastante. No es éste el lugar, ni mucho menos, pero sí diría que todos los inputs que usted ha citado ahí, para lo de la huella ecológica, en trabajos que he realizado en municipios por debajo de los 15.000 habitantes, son muy distintos a los municipios mayores. O sea, que el comportamiento de una ciudad por encima de 20.000 ó 25.000 habitantes, difiere bastante de municipios con un lugar inferior.

Interviene el Señor SUÁREZ: —Muchas gracias. Fernando, parece que te toca.

Respuesta del Señor SANCHO: —Yo decía que no creía en la ciudad, que no creía, que la ciudad ambiental o la ciudad ecológica debe tener mucho cuidado, a menos que, inmediatamente, se entrara a definir qué es lo que se entendía por ciudad medioambiental o ciudad ecológica. De manera que habría que hacer ese ejercicio de aproximación: lo que usted entiende por ciudad medioambiental, lo que entiendo yo por ciudad medioambiental, y lo que entiende la autoridad por ciudad medioambiental. La ciudad, por ejemplo, de Sevilla, que destina más recursos económicos a infraestructuras de transporte privado, frente a infraestructuras de transporte público, ¿es medioambiental o no? Pues no sé. Cada uno responderá a su manera. Por eso hay que, no simplemente, poner la etiqueta, sino decir, "esto es así y yo lo entiendo en este sentido", no sé si contesto a su pregunta. Y no soy pesimista. Me he casado, tengo tres niños, y prolongo mis genes. Quiere decir que tengo una confianza de fondo, en que la cosa se puede arreglar, va mal, pero se puede arreglar. En cuanto a su afirmación, son dos formas de verlo. Creo recordar que una encuesta que se hizo en Andalucía a toda la población, sobre la percepción de la calidad ambiental, ponía más o menos los déficits que veía la población, de los problemas ambientales. El ruido aparecía como uno de los grandes problemas en municipios de 5.000 habitantes, y en ciudades de medio millón. Y yo le juro a usted, que yo he estado en la Alpujarra y allí hay atascos; y se pasa usted por Constantina, un sábado y un domingo, y hay atascos; y en el Pedroso no se puede aparcar; y los chavales de dieciocho

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años que van con la moto, van a escape libre, en el Tiro de Línea, que es donde vivo, y en el Pedroso; y el ruido es el mismo en un sitio que en otro. De manera que no estoy de acuerdo. Y cuando un donuts, viene con los mismos envoltorios en Sevilla que en el Pedroso, y la litrona, no tiene la botella de devolución en el Pedroso y si en Sevilla, no hay devolución, cuesta lo mismo, cuando era compatible con el envase retornable, y sin envase retornable costaba lo mismo, que tuviera o no el envase retornable. De manera que yo difiero, habría que, entrar en detalles, dato con dato, pero sigo manteniendo que hay una uniformidad muy fuerte, con independencia del tamaño de la población.

Interviene el Señor SUÁREZ: —Bueno, para poner el punto y final, pedir disculpas a las personas que no han podido intervenir. En realidad, los entiendo muy bien porque, en un tema como este, ya me habría también a mí gustado decir algo y he estado aquí muy calladito, con esta tarea tan contradictoria, con mis propios deseos, de estar computando el tiempo en una reunión en la que estamos aquí para hablar, con lo importante que es reunirse para hablar. Pero en fin, esta era mi función, espero haberla hecho conforme a las aspiraciones de la comisión que ha organizado esta jornada, a la que le agradezco que haya contado conmigo, y les agradezco a todos ustedes su participación y su comprensión. Muchas gracias.

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ACTO DE CLAUSURA Miércoles, 5 de febrero de 2002. • Evangelina Naranjo, Teniente de Alcalde, Delegada de Medio Ambiente. • Benito Valdés, Presidente de la Asociación Naturalia XXI. • Francisco Oñate, Secretario de la Asociación Naturalia XXI.

Miércoles, 6 de febrero. 20 horas

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Intervención de la Señora NARANJO: —Buenas noches. Señoras, señores, amigos, amigas, creo que ha llegado el momento más difícil de este foro, de estos dos días. Más difícil porque a los que estamos ahora mismo en esta mesa se nos plantea un reto importante. Muy brevemente, por la premura del tiempo, de la hora que es, de los debates, de las ideas, de las ganas que se han vertido durante estos dos días en esta sala, ahora hay que concentrarlo todo en muy poquito. Y creo que ese es el reto más difícil que tenemos ahora mismo por delante. Antes de entrar en las conclusiones de lo que ha sido este foro sobre la ciudad humanizada, me gustaría decirles algo, independientemente de lo que ya apunté en la inauguración, en la mañana de ayer. Cuando he visto al grupo, a la asociación, a los hombres que llevan tanto tiempo tirando de este proyecto Naturalia, me he metido en el papel de ciudadana de a pie y he pensado que esta presentación es la primera presentación de Naturalia XXI. Es decir, es como si Naturalia XXI comenzase hoy. Y no es así, ni muchísimo menos. Como mínimo, de mi memoria, son dos años y medio de trabajo, esfuerzo, empuje, ganas, ilusión, de trabajar por una Sevilla y por un enclave mucho más humanizado. Acuñaría otra terminología más, que creo que puede ser incluso más cercana: un enclave más amable del que hay en la actualidad. Por eso, los que hoy os marchéis de aquí me gustaría que fuérais el reflejo, el empuje y el impulso que necesita Sevilla y todas las instituciones para que Naturalia XXI, como decía ayer, sea una realidad más pronto que tarde, y que los ciudadanos no entiendan que esto es hoy la primera presentación de Naturalia XXI, sino que es una más de las tantas que los hombres y mujeres de esta asociación, que vienen trabajando y apostando fuerte por ella. Adolfo me ha metido casi en un compromiso, que me ha dado susto, me han entrado ganas de salir corriendo, casi. Es decir, ni yo presento conclusiones ni nada de nada. Evangelina puede aportar su grano de arena desde la Institución que le ha tocado en este momento representar. Ojalá, y si pudiera hacer realidad desde la Delegación este proyecto, no les quepa la menor duda de que sería mañana mismo. Lo que sí es cierto, y quiero anunciar también, es que ya están casi concluidas esas obras a las que nos comprometimos para que este proyecto tenga también su sede compartida en un lugar importante, su sede dentro del proyecto Naturalia XXI, que es el

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Pabellón de la Naturaleza, que es otro legado que nos dejó la exposición. Y allí van a convivir y a compartir espacios dos foros fundamentales, para acercarnos cada día más a una ciudad más humanizada, una ciudad de lo que vamos a ver en el reflejo de estas conclusiones. Y es precisamente la participación ciudadana, lo que tienen que decir los ciudadanos sobre su enclave, sobre su ciudad. Me estoy refiriendo evidentemente, a Naturalia XXI, que va a tener allí su sede permanente, y al Consejo Local y Sectorial de Medio Ambiente y Sostenebilidad de la ciudad de Sevilla. Y ya no me enrrollo más, no os digo más nada, y pasamos directamente a las conclusiones. Curro, vamos.

Interviene el Señor OÑATE: —Vamos a pasar una lectura de las conclusiones, que yo le ofrezco a la Concejala y Primera Teniente Alcalde del Ayuntamiento de Sevilla, para que hagamos un bis a bis, como en los programas de televisión modernos, donde ella y él, él y ella, actúan intercalándose para que sea más ameno también, y para que de alguna forma, identifiquemos todos las ideas que se han ido manifestando en estos dos días de jornadas. Son casi cuatro páginas de conclusiones. Hemos hecho un esfuerzo para recoger ese debate, creo tan interesante, que se ha plasmado en esta sala en estos días. A lo mejor se me olvidan cosas, y en otras, a lo mejor aparecen elementos reiterativos pero, en cualquier caso, creo que reflejan un poco lo sorprendente del debate, lo nuevo, lo novedoso, que han tenido muchos aspectos de unas jornadas de estas características en esta ciudad. Y, en cualquier caso, seguro que cuando tengamos ya este documento un poco más depurado, intentaremos darle un envolvente mejor, y se lo enviaremos a todos los asistentes que han participado, a los que están inscritos y a los que simplemente no estén inscritos, pero que lo soliciten y que quieran tener este documento final como referencia a la ciudad humanizada. De modo que sin más prolegómenos, pasamos a leerlas y te brindo, Evangelina, que inicies, las ideas básicas que se debatieron ayer con las dos conferencias inaugurales, por un lado de La ciudad inteligente y por otro lado, de La ciudadanía y espacio público.

Interviene la Señora NARANJO: —La primera conferencia sobre La ciudad inteligente, se plantea que es objetivo de la política conseguir la felicidad de los seres humanos. Una felicidad concebida como mejora del bienestar del individuo y desarrollo de sus posibilidades vitales. La ciudad inteligente es aquella que está en mejores condiciones de servir al ciudadano, facilitando y estimulando la acción de sus habitantes. Una de las funciones clásicas de la inteligencia es el conocimiento, que desemboca en la producción de la ciencia y de la técnica. Sin embargo, este proceso, así limitado, fracasa en el campo del afecto, de

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la convivencia y en definitiva, de la propia felicidad humana. El grupo inteligente es aquel que favorece la creatividad de sus componentes y promueve la acción, pasando así a la forma de felicidad compartida, incitando a la capacidad de colaboración entre las personas. La ciudad inteligente es aquella que acoge a ciudadanos capaces de transitar proyectos posibles a proyectos reales, creando una cultura urbana diferente y embarcados en la tarea de perseguir la felicidad personal y, por ende, la colectiva. Sevilla aún no es una ciudad inteligente, pero tiene todos los mimbres y elementos para conseguirlo. Más tarde, la siguiente conferencia, Ciudadanía y espacio público, concretaba que, en las nuevas dinámicas urbanas, uno de los desafíos más importantes, es, evidentemente, el de los espacios públicos y la relación entre su configuración y el ejercicio propio de la ciudadanía. Los proyectos urbanos caracterizan el urbanismo actual. La consideración de los espacios públicos en los mismos, es un factor de su capacidad creadora de ciudad, por ser medios muy eficaces para facilitar la multifuncionalidad, por construir mecanismos idóneos para garantizar la calidad relacional de los proyectos urbanos y por proporcionar respuestas al desafío de articular como unidad el barrio, la ciudad y la región metropolitana. En cuanto al replanteamiento de la relación ciudad y ciudadanía, actualmente existen tendencias, en este sentido, de quitar el estatus de ciudadano europeo distinto al de la nacionalidad. La ciudad es la mejor oportunidad de innovación política. Hoy se habla más de la participación ciudadana que de la participación política. Hoy se habla más y afectan de manera distinta y desigual, a distintos sectores de la población, siendo los proyectos y la gestión de los espacios públicos y de los equipamientos siempre colectivos, una oportunidad de producir ciudadanía y a la vez un test de desarrollo de la misma. En Sevilla, en nuestra ciudad, es necesario, no solamente ejecutar proyectos, sino también tener objetivos para incrementarlos. Añadiría aquí que en esta última frase, el modelo lo tenemos precisamente en la Exposición del 92 y lo que hoy es el proyecto de Naturalia XXI.

Interviene el Señor OÑATE: —Bien, en la Mesa 1, La ciudad habitable. El concepto y dimensión de la ciudad. surgieron como ideas, que la ciudad, es la gran protagonista de los acontecimientos en el siglo XXI, albergando dos variables que la orientan hacia nuevos horizontes: la complejidad ambiental y la participación ciudadana. Se pueden establecer modelos de calidad de servicios medioambientales en las ciudades, en los que se acerquen las necesidades de la población, los servicios esperados y recibidos, y la percepción de los gestores sobre las expectativas de los ciudadanos. La ciudad habitable persigue las orientaciones y atributos de: eficiencia, salubridad, biodiversidad, solvencia, accesibilidad, convivencia, equidad, actividad, corres-

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ponsabilidad y solidaridad. Las ciudades deshumanizadas manifiestan determinados síntomas, que en caso de Sevilla, podrían reflejarse en la emigración de ciudadanos a la periferia deseada: al Aljarafe; asimismo, se destaca la existencia de periferias no deseadas: Palmete; La Bachillera; los asentamientos chabolistas, como Bermejales; y existen determinados procesos especulativos: Tablada, Puerto Triana, que reflejan un estado de mercantilización excesivo de la ciudad. La humanización de la ciudad es también producto del dominio mayor o menor del transporte privado. En el caso de Sevilla, el crecimiento desordenado es producto de la competencia desleal de los ayuntamientos del área metropolitana. Es necesario acabar con la zonificación de las ciudades e ir al modelo policéntrico en la planificación y distribución de equipamientos y servicios, así como recuperar la escala de barrio y la ciudad mediterránea. La planificación territorial, en el ámbito de las ciudades andaluzas, debe realizarse con la estrecha colaboración municipal, bajo el prisma de la solidaridad territorial, primando el interés público, consumiendo menos recursos y fomentando espacios ambientales adecuados.

Interviene la Señora NARANJO: —En la segunda mesa, en la que se ha debatido y hablado sobre los equipamientos ambientales y la ordenación urbanística de las ciudades, se ha destacado que lo ambiental debe ser un elemento tan decisivo como la lógica urbanizadora. Debe reequilibrar los objetivos de planificación y urbanismo. También el sistema general de espacios libres constituye un recurso fundamental para los desarrollos metropolitanos y los equipamientos ambientales. Completan así el valor de estos espacios. La ciudad es el ámbito indispensable para el desarrollo de la colectividad, es el lugar de los individuos, es , por supuesto, su mejor oportunidad. Se apuesta por el espacio público como apuesta por los derechos de los ciudadanos y por los equipamientos como elementos complementadores del espacio público. Evidentemente, no se entiende un espacio público sin equipar. Los equipamientos, asimismo, son como un salario social indirecto para los ciudadanos. El Plan General de Ordenación Urbana de Sevilla contempla un sistema dotacional de servicios públicos, una red de espacios y equipamientos que la estructuran y organizan como ciudad, dotados de accesibilidad real de viarios y transportes. Se pone de manifiesto la necesidad de desarrollar planteamientos compartidos entre Administraciones y no albergar medidas de tipos sectoriales. También se ha hablado sobre la importancia de la escala local en lo equipamientos más que en la grandiosidad de los mismos, un componente que debe ser lógico, estétic,o y ético. La planificación urbana debe orientarse hacia la habitabilidad y la sotenibilidad, que es en sí, la propia vida de los ciudadanos. En necesario, por tanto, vigilar la atención en el diseño urbano, desde el mobiliario, hasta el paisaje, y los elementos ambientales. Hay que tener una necesidad de una permeabilidad entre las diferentes áreas municipales para llevar esto a cabo. Hay una experiencia, la de La Co-

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ruña, que es la de la apertura de la ciudad al mar, recuperando espacios abandonados y degradados y vertederos, como es ahora mismo el paseo marítimo, las zonas verdes, el carril bici... Hay que apostar por lo ambiental y lo equipamientos ambientales de carácter educativo y científico, la Casa de las Ciencias, Jardín Botánico, y por las instalaciones de tratamiento y reciclaje de los residuos. La importancia de la decisión política en las diferentes actuaciones y propuestas. También se ha reseñado la importancia, diría que fundamental, de la educación ambiental, la cultura política y la decisión en las actuaciones. La valoración, evidentemente, de iniciativas sociales en propuestas urbanísticas, como es este proyecto Natularia XXI. Muchas de las buenas experiencias propuestas en los sistemas urbanos, son antiguas y provienen, evidentemente, del movimiento ciudadano. Los marcos de implantación de Naturalia XXI, existen en la ciudad; también la Agenda 21 Local, el Plan Estratégico y el Plan General de Ordenación Urbana. Hay una necesidad de implicar a la mayoría de los ciudadanos en los proyectos urbanísticos y que sean participativos. Hay procesos de referencia en la ciudad como es, la participación en este tipo de proyectos, como es en el Parque de Miraflores. Hay que enfatizar los proyectos que pone al río, a nuestro río, como el elemento clave urbanístico de la ciudad. Y después, evidentemente, la decloración del floro sobre la dehesa de Tablada, como parque metropolitano y zona verde de equipamientos; parque metropolitano equipado que, evidentemente, ya está así, propiamente definido, en lo que es la legislación urbanística.

Interviene el Señor OÑATE: —La Mesa 3, sobre los centros de divulgación científica y complejos ambientales, concluyó con las siguientes propuestas. Los complejos de divulgación científica son indispensables para las ciudades y en Sevilla sólo el Alboreto del Carambolo cumple algunos aspectos relacionados con ese cometido. Los complejos ambientales como la Villet de París se consolidan como museos de la ciencia y tecnología. Diseñado como museo interactivo, tiene un promedio de tres millones de visitantes al año, con exposiciones temporales muy visitadas por escolares y familias, que alcanzan un carácter muy popular. Su orientación actual es de revisión entre su papel educativo, que es el original, y su papel de divulgación y de intercambio de la ciencia y de la técnica. Este centro está valorado como lugar libre de información, sin ataduras políticas o empresariales, como debate democrático del papel de la ciencia y la tecnología. Cobra importancia actualmente la fase de hacer de la Villet, más un centro de debate entre los distintos sectores tecnológicos, políticos y económicos. Por otro lado, los jardines botánicos sirven para enseñar las relaciones ecológicas, con valores de formación científica, de recreación, o como museos vivos de ciencias naturales; la mejor vista de los productores primarios de nuestra tierra. Inicialmente, el Jardín Botánico de Munich comenzó con 200.000 visitantes, que se han duplicado

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en los últimos años como consecuencia de la dinamización de sus actividades. Iniciativas de distinto carácter: culinarias, estéticas, de promoción de jóvenes artistas, etc., pegadas a la vitalidad social, potencian especialmente este equipamiento. Existe en la actualidad, el Centro de Amigos del Jardín, que dinamiza, apoya económicamente y estructura al mismo. Además, cuenta en sus cercanías con un museo del hombre de la naturaleza, lo que lo ha potenciado especialmente, complementando sus servicios. El Museo de las Ciencias de Valencia pertenece al conjunto de la Ciudad de las Artes y las Ciencias, y se inspira en la Villet de París. Actualmente solo está inaugurado el Museo de las Ciencias y el Hemisferic. Su museología está basada en lo conceptual, interpreta la cultura científica de base, es interactivos y está dirigidos a todas las edades y condiciones. Cobra gran importancia como depositario de visitas turísticas, cuatro millones de visitas en un año, y ha revitalizado gran parte de la oferta cultural de Valencia. Los museos pueden responder e informar de forma neutral y popular a los problemas científicos cotidianos que afectan a la población. Son una ventana abierta a la ciencia y la tecnología que nos rodea y que nos provoca inquietudes y desconocimientos. Un museo tiene gran trascendencia económica para la ciudad. Hay que contemplarlo como una inversión de lo público, a largo plazo y con interés social. Es importante en la gestión, dar entrada a iniciativas que asuman costes, y en el caso de Valencia, los costes e ingresos están tendiendo al equilibrio. Sevilla posee condiciones físicas inmejorables alrededor del Guadalquivir para la ubicación de este tipo de equipamientos. Las iniciativas ciudadanas como Naturalia XXI son alavables por su singularidad y novedad respecto a otras iniciativas en nuestro país.

Interviene la Señora NARANJO: —En la Mesa 4, y ya la última celebrada en la tarde de hoy, sobre proyectos ambientales, educativos y científicos en el área metropolitana de Sevilla, se han sacado las siguientes conclusiones. El área metropolitana sufre un proceso de crecimiento descontrolado que afecta al diseño ambiental de la ciudad. Excesivas intervenciones pueden implicar peligros en la saturación de espacios, además, evidentemente, de originar problemas de movilidad. La participación ciudadana debe de huir de la tecnocracia y dar paso al ciudadano como protagonista. El crecimiento de la ciudad hay que considerarlo en un proceso de modificación profunda, que lo hace, cada vez, más insostenible. Habría que trasladar al sistema artificial de la ciudad, características y modelos de funcionamiento de los sistemas naturales. La huella ecológica es un parámetro que nos orienta hacia la consecución de dicho objetivo. El área metropolitana exige soluciones globales que integren los diferentes municipios en el núcleo urbano y definan políticas comunes de: empleo, transporte, gestión de residuos, consumo, etc.

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La educación ambiental es un instrumento de especial importancia en la persecución de la sostenibilidad, y debe ser contemplada desde los inicios de gestión y administración en los proyectos y en las diferentes actuaciones. La participación ciudadana, además del sistema educativo a los demás actores sociales, es la herramienta que permite el compromiso de toda la sociedad en el avance hacia nuevos modelos de comportamientos y actitudes ambientales.

Interviene el Señor VALDÉS: —Antes que Doña Evangelina Naranjo cierre el acto, quería añadir unas breves palabras. En primer lugar decirles, ya se lo hemos dicho a lo largo de estos dos días, que es intención de nuestra asociación, no sólo llevar a adelante de la mejor manera que podamos el proyecto de Naturalia XXI, sino convocar nuevos foros de opinión sobre la ciudad humanizada en años venideros. El año que viene motivaremos otro, veremos entonces en qué situación está nuestro proyecto, y en este tiempo contactaremos con las asociaciones ciudadanas para conocer también su opinión. No tengo más que, por último, agradecer, en primer lugar a las instituciones que han apoyado este foro: la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía, el Plan Estratégico Sevilla 2010, del propio Ayuntamiento de la ciudad, a la Excelentísima Diputación de Sevilla, que además de facilitar medios, nos ha cedido esta Casa de la Provincia, que ha resultado ser un marco muy apropiado, no sólo por la comodidad que supone estar en el centro de la ciudad, sino por las facilidades que nos ha permitido, desde luego al Ayuntamiento de Sevilla. Lo dejo para último lugar, pero es la primera Institución. No sólo tenemos el apoyo del Ayuntamiento, del actual y del anterior, sino que además tengo que decir, y se lo tengo que agradecer públicamente, tenemos una valedora que es la Primera Teniente de Alcalde, Evangelina Naranjo. En una comida que celebramos con nuestro Alcalde, Evangelina Naranjo en un momento dado, dijo: "Alfredo, pero vamos a ver, ¿nos apoyas, sí o no?". Fuiste tú la que realmente empujó, casi presionó a nuestro Alcalde para que hacerse casi paladín del proyecto. Evidentemente, tenemos que tener el apoyo de otras instituciones, porque ya hemos visto que la actuación es compleja, pero quiero agradecer, no sólo al Ayuntamiento y a su Alcalde actual, sino también a la Primera Teniente de Alcalde, que además ha tenido la amabilidad de estar con nosotros para cerrar este acto. Pero también quiero agradecer a los ponentes, tanto de Sevilla como de otras ciudades de España, y de otros países, que han venido para contarnos su experiencia, para compartir con nosotros estos dos días. También a todos ustedes, que han asistido a este foro, han participado con sus opiniones, han puesto también su grano de paciencia a lo largo de estos dos días. Y no quiero dejar de agradecer desde luego a SVQ, que ha organizado el foro, particularmente a Benito Caetano, a Pura Verdes, María Luisa, a Rosa, a todos los

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demás que han participado, a nuestro técnico de sonido que ha estado siempre pendiente de la marcha de los micrófonos. Evidentemente, la organización ha corrido a cargo de SVQ, de la manera más eficiente. Creo que todos hemos estado a gusto y todos nos hemos sentido, cómodos, porque las facilidades, por un lado, y la organizción perfecta de las jornadas lo ha permitido. Así que, nada más, y cedo la palabra a nuestra Presidenta, Doña Evangelina Naranjo.

Interviene la Señora NARANJO: —Gracias Benito. La verdad es que la Delegación de Medio Ambiente, es imposible que se olvide del proyecto Naturalia XXI. Y digo la Delegación de Medio Ambiente en su conjunto pero, no porque seamos lo mejores, en absoluto, ni porque seamos aquí las estrellas del medio ambiente mundial, lo voy a contar. Porque hace dos años y medio, cuando estos señores se plantaron un día de septiembre, que hacía mucho calor, en mi despacho, venían con una parafernalia de cartel importante, en el que todo esto que veis adornando hoy la sala, está resumido en un panel muy grande, creo que el primero que hizo Naturalia XXI, que recogía todo lo que es el proyecto. Después de aquella reunión y presentación del proyecto a la que entonces se estrenaba como Delegada de Medio Ambiente de Sevilla, dijimos: "Marcharos, pero el cartel se queda aquí". Y el cartel está colgado en la pared de la Delegación de Medio Ambiente. Es decir, que todas las mañanas cuando entro, lo primero que me encuentro es el cartel del proyecto de Naturalia XXI y no es que yo sea muy buena, es que no me puedo olvidar de él. Además, en alguna que otra presentación, creo que fue la de la página web, fue cartel para arriba, cartel para debajo, de la Delegación, porque era lo único que había. Entonces, no es que seamos fantásticos, es que simplemente es por una razón: que está allí. Bromas y anécdotas aparte, os quería comunicar, muy brevemente, para ya irnos a hablar cada uno de lo que nos parece este proyecto, tomando relajadamente un refresco, que aquí hace un poco de calor, que creo que es el momento idóneo y preciso para que vosotros, como ciudadanos, tenéis que difundir y aprovechar este foro, por dos cuestiones fundamentales. Primero, porque este año se cumplen 10 años de la exposición del 92 y hay que decirle a Sevilla, y hay que decirnos a todos, a tirarnos a cada uno de la oreja que le corresponda, que ya está bien de añoranza de aquella exposición y que más al tajo, que más al trabajo y que más sacarle fruto a la herencia urbanística de aquella exposición y de esos espacios que quedaron ahí. Y en segundo lugar, se esta haciendo la revisión del Plan General de Ordenación Urbana de la Ciudad de Sevilla. Y este foro, este proyecto, no puede estar fuera de esa revisión del plan general. Ahora meto la pelota en esa parte de la mesa, que esté o que no esté, será también responsabilidad e impulso de los ciudadanos, de vosotros. Los gobernantes estamos en el día a día, en lo cotidiano, en tapar lo agujeros, pero necesitamos del impulso, y lo digo sin tapujos, de la presión ciudadana, y creo que ahí tenéis el papel fundamental, y también vosotros como asociación, para que Naturalia y

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este proyecto, que no le quepa a nadie la menor duda que Sevilla necesita de él, debe de estar presente en esos grandes planes y en esas estrategias que se están definiendo ahora, en este preciso instante en el Ayuntamiento de Sevilla, y que van a conformar el futuro inmediato de la ciudad. Tenemos todos la obligación y la responsabilidad, que no vengamos dentro de otros dos años, o cuando el Ayuntamiento cambie de gobierno, a volver a presentar este tipo de proyecto, este tipo de foros y este tipo de iniciativas. Sería lamentable por parte de los gobiernos y también por parte de que haya faltado presión, y ya no hablo de impulso, hablo de presión. Y con esto os estoy diciendo que utilicéis los mecanismos y los medios al alcance, para que el gobierno de la ciudad y con los otros gobiernos de las otras instituciones que tienen el deber y la obligación de participar en proyectos como este, se mojen, y lo hagamos pronto una realidad. Espero que estas palabras no queden en saco roto y, además, nos las voy a dejar, porque, además, hay actuaciones que ya contemplan parte de los proyectos. Porque si hay una cosa buena, me vais a permitir, que creo y pienso como ciudadana, que tiene el proyecto Naturalia XXI, es que está muy bien definido por parte de sus creadores, por parte de la asociación Naturalia XXI. Porque no es necesario que se vayan acometiendo al mogollón, al pelotón, todos de una vez, no: o se hace el Jardín Botánico o no se desarrolla el Meandro de San Jerónimo. Es absolutamente incierto. Da la casualidad de que este proyecto está planteado de forma que se puedan ir acometiendo las actuaciones una por una, sin necesidad de que vayan superponiendo, y no sirven la excusas. Es decir, no conecto el Alamillo con San Jerónimo porque no soy capaz de poner en marcha el Centro de Divulgación del la Ciencia. No tiene nada que ver el uno con el otro pero, sin embargo, la relación de todos ellos es necesaria y vital para el desarrollo, el futuro y el disfrute de las ciudades, y espero que algún día llegue a ser realmente una ciudad amable. Me gustaría que algún día, Sevilla no fuera la ciudad del sol ni la ciudad que todo el mundo conocemos, sino que Sevilla fuese la ciudad de la amabilidad. Muchas gracias. Buenas noches.

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FICHAS DE LOS PARTICIPANTES

MANUEL ÁLVAREZ PÉREZ Titulado arquitecto en el año 1972 por la Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Sevilla. Especialidades: Urbanismo y Estructura Otras titulaciones: Técnico Urbanista. Diplomado por el Instituto Nacional de Administración Pública. Ingeniería ambiental. Diplomado por el Ministerio de Educación y Ciencia y Ministerio de Industria y Energía. Congresos y seminarios: Ponente y asistente en congresos de Arquitectura y espacios urbanos; Ley del suelo; técnicas bioclimáticas; jardinería; paisajes, etc. Varios: Arquitecto colaborador en el Plan Estratétigo de Sevilla 2010. Presidente de la Asociación de Arquitectos Empresarios de Sevilla. Socio fundador de Naturalia XXI.

JORDI BORJA I SEBASTIÀ Geógrafo-urbanista. Jordi Borja I Sebastià es Licenciado en Derecho, Ciencias Políticas, Sociología y Geografía. y se ha especializado en Urbanismo. Es profesor universitario y consultor internacional de reconocido prestigio. Su amplio curriculum de publicaciones y actividades realizadas en el ámbito nacional e internacional se encuentran detalladas en el cd adjunto.

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BENITO CAETANO GUERRERO LÓPEZ Director de SVQ Comunicación y Desarrollo Corporativo (Alcalá de Guadaíra, Sevilla. 1956) Periodista (Premio Andalucía de Periodismo 1987) y experto en comunicación corporativa y marketing social, mantiene una actividad continuada como consultor externo de comunicación desde 1986, como titular de su despacho profesional o bajo las marcas Gabinete de Imagen Integral, Caetano&Antona y SVQ Comunicación (www.svq.com). Entre 1991 y 1994 fue responsable de la Comunicación y el Marketing Social del Instituto de Fomento de Andalucía. Ha desarrollado su carrera periodística entre 1976 y 2001, en diversos medios. Significativamente en la SER (corresponsal político), Ideal (corresponsal político), TVE (reportero y responsable de programas) y en la revista Tiempo (delegado en Andalucía). Ha sido fundador y primer presidente ejecutivo del Congreso de Periodistas de Andalucía, Presidente y Secretario General de la Asociación de la Prensa de Sevilla y Secretario General de la FAAP. Es el proponente del compromiso Periodistas Solidarios. Es miembro de la Asociación de Periodistas de Información Ambiental. Forma parte del grupo Naturalia XXI.

ESTEBAN DE MANUEL JEREZ Arquitecto, promotor de Arquitectura y Compromiso Social Barcelona, 1964. Arquitecto titulado en 1989 en la Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Sevilla, profesor de la misma desde 1990 y doctorado por la Universidad de Sevilla en 2001. Desde 1986 ha participado activamente en campañas por la Justicia en las relaciones Norte-Sur en Sevilla y Granada. En 1993 promueve la O.N.G.-D. "Arquitectura y Compromiso Social", de la que fue su primer coordinador, entre 1993 y 1997. Desde esta responsabilidad impulsó proyectos en tres direcciones: Cooperación al Desarrollo del Hábitat en Marruecos y América latina, investigación-acción en vivienda de interés social a través de campos de trabajo en diversas localidades andaluzas y una línea de formación social de los arquitectos. Entre 1998 y 1999 coorganiza el "I y II Seminario de cooperación al desarrollo de asentamientos humanos" celebrados en la Escuela Técnica Superior de Arquitectura de Sevilla. Entre 1999-2001 coorganiza las Jornadas Técnicas "La ciudad que tenemos y la Sevilla que queremos", de las que recientemente hemos celebrado la tercera edición, coincidiendo con el X Seminario de Arquitectura y Compromiso Social. Estas jornadas sirvieron para impulsar la creación de la "Red ciudadana la Sevilla que queremos" y poner en marcha los "Talleres de Asesoramiento Técnico a los Barrios", de los que es

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coordinador. Estos Talleres, en colaboración con entidades ciudadanas, la Oficina del Plan de Sevilla y la Diputación provincial, están trabajando en el diagnóstico y elaboración de propuestas de intervención con metodologías de investigación-acción participativa de los barrios de La Bachillera, Su Eminencia y El Cerro del Águila, en Sevilla y La Pañoleta (Camas) y RABESA (Alcalá de Guadaira). En 1999-2000 obtuvo el Premio a la Innovación Educativa de la Universidad de Sevilla, por la coordinación del proyecto un aula temática de educación para el desarrollo con el título de "Arquitectura, ciudad y desarrollo: Sevilla-Tetuán". Ha participado en las jornadas preparatorias de Hábitat II celebradas en la Casa de América en 1996. Ha participado como ponente en el Curso de "Urbanismo y Transformación Social" organizado por la Diputación Provincial de Sevilla en septiembre de 2000. Ha participado como ponente a las Jornadas sobre la "Rehabilitación de las ciudades históricas en la penísula ibérica y el Norte de Africa" celebradas en Tetuán en octubre de 2001. Ha participado con una comunicación en el "I Seminario sobre Educación para el Desarrollo en la Universidad", celebrado en Valladolid en noviembre de 2001.

ADOLFO FERNÁNDEZ PALOMARES Director del Parque del Alamillo Ingeniero de Caminos, Canales y Puertos por la E.T.S.I.C.C.P. de Madrid. Especialidad: Transportes, Puertos y Urbanismo. Técnico del Gabinete de Estudios Metropolitanos de la Junta de Andalucía. Colaboración en la redacción de las directrices para la coordinación urbanística en el área metropolitana en Sevilla, y en la redacción del planeamiento especial de la Isla de la Cartuja. Jefe del Departamento de Equipamientos Públicos de EPSA. Dirección de la construcción del Parque del Alamillo y seguimiento de las obras de la Exposición Universal de 1992. Colaboración en la redacción e iniciación de la ejecución del Programa de Espacios Públicos de la Consejería de Obras Públicas y Transportes de la Junta de Andalucía. Director General de Ordenación del Territorio y Urbanismo de la Junta de Andalucía.

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ALBERT FERRÍS PELLICER Consultor ambiental i de Qualitat de Productes i Serveis Ciències Empresarials i Socials. Tècniques de Qualitat. Gestió de la participació. Graduat Social per la Universitat de Barcelona Cofundador del Fòrum Cívic Barcelona Sostenible (1994) Treball per la Diputació de Barcelona en l’àrea d’indicadors de sostenibilitat (1994) Exposicions sobre l’Agenda 21 a Sabadell, Prat de Llobregat, Palau de Plegamans, Navarcles, Graus, Valladolid, Irún i barri de Gràcia de BCN (1996-2000) Coautor del Sistema d’Indicadors de Sostenibilitat del FCBS que va rebre del premi BEST 1997 de ONU. Portaveu de l’Ajuntament de BCN al programa LIFE SUD (R.E.S.P.E.C.T.) (1998) Confecció de la bateria d’indicadors per a les ecoauditories de Sant Feliu de Llobregat i Castelldefels (1998-99) Autor de la modificació de l’Ordenança de l’Impost de circulació per criteris mediambientals de l’Ajuntament de Sabadell (1999) Participació amb el grup d’experts de la Diputació sobre indicadors municipals de sostenibilitat (1999) Col·laboració en l’edició dels indicadors econòmics de sostenibilitat per la Generalitat (1999) Disseny i realització de la formació en un programa conjunt de: salut laboral, qualitat i medi ambient pel pacte del Vallès, CENEAM, CEPROM, ECA, SEIC (1999-2001) Actualment treballant en el desplegament de L’Agenda local 21 de Sant Baoi amb càtedra UNESCO de la UPC i amb FCBS a dos districtes de Barcelona com a administrador de Cursos y Consultorías S.L.

MANUEL ÁNGEL GONZÁLEZ FUSTEGUERAS Director del PGOU de Sevilla Arquitecto desde 1.981. Premio Fin de Carrera. Medalla del Consejo de Europa dentro de la campaña "El Renacimiento de las Ciudades". 1.984. Premio a la mejor obra construida en Andalucía en 1987. Gerente de Urbanismo en Jerez desde 1987 a 1994, y representante de la Federación Andaluza de Municipios y Provincias en la Comisión de Urbanismo de Andalucía en las mismas fechas. Diputado Provincial. 1989-1991. Parlamentario Andaluz, miembro de la Comisión Permanente de Política Territorial del Parlamento de Anda-

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lucía.1990-1994, miembro de la Ponencia para la redacción de la Ley de Ordenación del Territorio de Andalucía y miembro de la Ponencia para la redacción de la Ley de Protección Ambiental de Andalucía. Miembro del Programa de Cooperación Internacional sobre "Planificación y Gestión Urbana" con la Ciudad de Córdoba (Argentina). Junta de Andalucía y Ministerio de Asuntos Exteriores. 1994-1995. Colaborador en la elaboración de las Bases sobre Política de Ciudades para el Plan de Ordenación del Territorio de Andalucía. 1.996. Vocal, especialista en Ordenación del Territorio y Urbanismo, en el Consejo Asesor de Salud de Andalucía. Consejería de Salud. Junta de Andalucía.1996-1999. Coordinador General de la cooperación de la Consejería de Obras Públicas y Transportes de la Junta de Andalucía con la República Oriental del Uruguay desde 1998. Responsable del Consorcio Urbanístico encargado de la integración urbana del ferrocarril en la Ciudad de Jerez, seleccionado para el Premio Europeo de Urbanismo 1997-1998. Miembro del Foro "Andalucía en el nuevo siglo". Comisión: Andalucía Cohesionada. Presidencia del Gobierno. Junta de Andalucía. En la actualidad ejerce su actividad profesional como Arquitecto, especialmente en el campo de la Ordenación del Territorio y Urbanismo, tanto en España como en el extranjero, habiendo dirigido o estando dirigiendo los Planes Generales de Jerez, Algeciras, Montevideo, Chiclana, San Fernando, Tarifa, Barbate y Los Barrios. Director del Nuevo Plan General Municipal de Ordenación de Sevilla. 2.000.

JÜRKE GRAU Director del Jardín Botánico de Munich Nacido en Leipzig el 15 de febrero de 1937 1958-1964 Estudio de biología, geografía y química en la Universidad de Munich 1964 Doctorado 1971 Habilitación en botánica sistemática 1972 Profesor en el instituto de botánica sistemática de la Universidad de Munich 1991 Catedrático y director del Instituto de Botánica Sistemática y director del Herbario del Estado 1992 Director del Jardín Botánico München-Nymphenburg 2001 Director del Departamento de Biología I (Botánica, Genética, Microbiología y estudios de Biodiversidad) de la Facultad de Biología de la Universidad de Munich. Trabajos de investigación botánica en sudamérica (Chile), Suráfrica, región mediterránea y Alpes.

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ANTONIO GUTIÉRREZ LIMONES Vicepresidente de la Diputación, Responsable de Desarrollo del Área Metropolitana. Sevilla, 6 de Enero de 1.963 Estudios Primarios y Secundarios (BUP y COU), realizados en el C.N. San Mateo y en el I.B. Cristóbal Monroy (Alcalá de Guadaira). 1.969-1.981 Becario y Graduado en Summerville High School y Columbies College en Sonora, California (EE.UU). Aquí comienzan mis primeros estudios de Derecho en la Universidad de Barckeley. 1.981-1.982 Carrera de Derecho en la Universidad de Sevilla, en la Especialidad de Empresa. 1.982-1.987 CURSOS DE PERFECCIONAMIENTO - Master de Asesoría Fiscal y Contabilidad. - Master de Desarrollo Económico por la Facultad de Empresariales. - Master de Gestión de mediana y pequeña Empresa en el Instituto San Telmo. EXPERIENCIA LABORAL, PROFESIONAL Y POLÍTICA - En el año 1.982 imparto clases como Profesor de Inglés, en C.E.S.A., hasta el verano de 1.983. - De 1.983 a 1.984, imparto clases de Inglés de forma particular. - He impartido Conferencias sobre Desarrollo Local en distintas Universidades e Instituciones. - En Diciembre de 1.989 hasta Diciembre de 1.992, firmo contrato como Licenciado en Derecho para el Gabinete de Desarrollo Económico del Ayuntamiento de Alcalá de Guadaira. - En Diciembre de 1.992 hasta Diciembre de 1.995, firmo contrato como Director del Gabinete de Desarrollo Económico del Ayuntamiento de Alcalá de Guadaira. - Trabajé como Abogado Sindicalista y de Empresas. - Desde 1.995 me encuentro desempeñando las funciones de Alcalde del Excmo. Ayuntamiento de Alcalá de Guadaira. - Diputado Provincial de Sevilla desde 1.995 hasta 1.999. - Vicepresidente 3º Diputación Provincial de Sevilla en la actualidad. - Miembro del Comité Federal del PSOE. - Secretario General Agrupación Local PSOE Alcalá de Guadaira. - Miembro Vocal de la Comisión Ejecutiva de EMASESA. - Presidente Asociación Civil del Pacto Territorial por el Empleo en el Área Metropolitana de Sevilla. - Presidente de la Fundación para el Desarrollo Sostenible "Alcalá Innova".

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FRANCISCO JAVIER LAMA SUÁREZ Secretario de la Comisión Andaluza de Ordenación del Territorio de Ecologistas en Acción. Catedrático de Filosofía en Enseñanza Secundaria.

JAIME LÓPEZ DE ASIAÍN Y MARTÍN Catedrático de la Escuela Superior de Arquitectura de Sevilla Arquitecto (1960) y Doctor Arquitecto (1963) por la universidad de Madrid. Catedrático de Estética y Composición Arquitectónica (1965), ha desarrollado su docencia en Madrid, Sevilla y Las Palmas de Gran Canaria en España, e impartido cursos en Berkeley y Arizona (E.E.U.U.),Lisboa, Roma, Milán Turín y Bolonia, Budapest, ISPRA (CEE), UNESCO, Bogotá, Córdoba y Buenos Aires (Argentina), Montevideo, Maracaibo, Santiago de Chile, Panamá, etc. Fundador de la cátedra de Arquitectura Viva (1964) en Sevilla donde ejerció de director, fundador y de la E.T.S.A. de Las Palmas de Gran Canaria (1973-1979) y fundador del Seminario de Arquitectura y Medioambiente (1984). Actualmente es Director de la Cátedra de Composición Arquitectónica en la Escuela Superior de Arquitectura de la Universidad de Sevilla. Ha desarrollado investigaciones sobre Composición Arquitectónica, Teoría y Metodología del Diseño, Tipologías Arquitectónicas y Arquitectura y Medioambiente, y ha participado como representante nacional en la Internacional Energy Agency (TASK VIII, TASK XI), como experto en la XII Dirección General de la C.E.E. (Building 2000 Programme) y en la XVII Dirección General (Programme THERMIE) y como colaborador con el equipo redactor del Plan Director para la EXPO'92, dentro del cual fue autor y director del proyecto y ejecución del Experimento Piloto de Tratamiento Bioclimático de Espacios Abiertos en la Isla de la Cartuja, Sevilla. Ha sido invitado a numerosos Congresos Nacionales e Internacionales como ponente y nombrado Vice-chairman del IX Congreso Internacional de PLEA en 1991. Actualmente desarrolla como investigación principal el tema: Diseño y producción masiva de vivienda social bioclimática para el siglo XXI, dentro de una estructura urbana sostenible. Ha desarrollado de modo continuado su trabajo profesional a la vez que sus actividades académicas y de investigación, y ha sido reconocido, entre otros, con los siguientes premios y distinciones: - Primer Premio en el Concurso Nacional de Ordenación de las márgenes del Guadalquivir en Sevilla (1964).

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- Primer Premio de Arquitectura y Medalla de Plata del Ateneo de Sevilla por su proyecto del Instituto Tecnológico ALTAIR (1968). - Premio Nacional de Arquitectura (1969) por su proyecto Museo Español de Arte Contemporáneo en Madrid. - Primer premio en el Concurso de Adaptación del Edificio Plaza de América de la EXPO'92 a nueva Escuela Superior de Ingenieros en la Isla de la Cartuja, Sevilla (1993). - Diploma de reconocimiento a la Excelencia Docente de la Universidad de Sevilla (1999). - Seleccionado en el concurso anual Kora de la Universidad de Sevilla para la edición de su libro Arquitectura, Ciudad y Medioambiente. (2000). - Ganador del concurso nacional para la urbanización del Parque Moret en Huelva (2001) Ha publicado sus estudios sobre Composición Arquitectónica, Metodología del Diseño, Tipologías Arquitectónicas, Arquitectura Bioclimática y Arquitectura y Medioambiente en numerosos libros y revistas internacionales, así como sus proyectos profesionales de museos, viviendas sociales, escuelas y edificios universitarios, rehabilitaciones arquitectónicas y proyectos de urbanismo y paisaje.

MANUEL MARCHENA GÓMEZ Director del Plan Estratégico Sevilla 2010 y Profesor Titular de la Universidad de Sevilla. (Brenes – Sevilla, 1959) Doctor en Geografía con la tesis "Territorio y Turismo en Andalucía", ha sido Adjunto a la Dirección de la Empresa Pública de Turismo de Andalucía, es Consultor de la Organización Mundial del Turismo y Miembro de AIEST y AECIT. Cuenta con más de cincuenta publicaciones relacionadas con el mundo del turismo y ha organizado y dirigido numerosos seminarios sobre Desarrollo Regional y Turismo, Turismo Rural y Turismo Urbano. Ha sido Director General del Patronato Provincial de Turismo de Sevilla. Es Master en Planificación Regional por Naciones Unidas (Cepal – Santiago de Chile), y Director Técnico del Plan de Desarrollo Integral del Turismo de Andalucía.

JOSÉ ANTONIO MARINA Filósofo José Antonio Marina es Catedrático de Bachillerato, y se ha especializado en el estudio de la Inteligencia humana. Ha publicado los siguientes libros: Elogio y refu-

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tación del ingenio, Teoría de la inteligencia creadora, Ética para naúfragos, El laberinto sentimental, El misterio de la voluntad perdida, La selva del lenguaje, Diccionario de los sentimientos (con Marisa López Penas), Crónicas de la ultramodernidad, la lucha por la dignidad, (con María de la Válgoma), y recientemente Dictamen sobre Dios. Todas ellas publicadas por la Editorial Anagrama. Colabora asiduamente en la prensa y ha recibido diversos galardones: Premio Anagrama de Ensayo, Premio Nacional de Ensayo, Premio Ginés de los Ríos de Innovación educativa, Premio Juan de Borbón al mejor libro del año 2001 (por La lucha por la dignidad) y el Premio de Periodismo Andrés Ferrer.

CARMEN MARÓN BELTRÁN Concejala de Medio Ambiente del Ayuntamiento de A Coruña Funcionaria del M. de Justicia, Tribunal Superior de Justicia, en situación de servicios o excedencia especial. Desde mayo de 1987 es Concejala del Ayuntamiento de La Coruña por el PSOE, habiendo tenido desde esa fecha diversas responsabilidades: Areas de Servicios Sociales, Personal y Régimen Interior, Contratación, delegación específica para la construcción del Paseo Marítimo y Medio Ambiente. Desde el año 1996 compatibiliza su función como Concejala de Medio Ambiente con la de Diputada a Cortes Generales. Ha sido Portavoz de la subcomisión creada en el Congreso de los Diputados para estudio, evaluación y control de la contaminación atmosférica en las zonas del Estado Español donde hay ubicadas Centrales Térmicas, y actualmente lo es de la Comisión del Defensor del Pueblo. Delegada por España en la XV Conferencia de la Internal. Socialista de Mujeres en Berlín. Ponente en un curso sobre Municipalismo en Caracas, organizado por la Fundación Raúl Leoni y la Fundación Pablo Iglesias. Ponente en la Conferencia sobre la contaminación de los Océanos en la Expo de Lisboa año 98, organizada por la D.G. XI de la Comisión Europea. Ponente en las Jornadas organizadas por The Economist con la Consejería de Medio Ambiente de la Comunidad de Madrid los días 29 y 30 de septiembre de 1999. Ponente en las Jornadas organizadas por el Instituto de Ciencias Ambientales de la Universidad Complutense de Madrid sobre contaminación atmosférica, en septiembre de 1999. Ha participado en diversos Foros, fundamentalmente en temas relativos a Municipalismo y Medio Ambiente.

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FRANCISCO OÑATE RUÍZ Jefe de servicio de Educación Ambiental y Divulgación. Consejería de Medio Ambiente. Licenciado en Biología. Profesor de Educación Secundaria. Miembro fundador y colaborador de distintas asociaciones ecologistas de Sevilla desde 1978. Entre sus actividades profesionales afines están la de Director del Programa de Educación Ambiental de la Consejería de Educación y Ciencia de la Junta de Andalucía (1984-1988) y la de Coordinador del Centro Andaluz de Exposiciones Didácticas de Ciencias Naturales "Naturaland" en el Pabellón de Aragón y Pabellón de la Naturaleza de la Isla de la Cartuja -Sevilla- (1993-1997). Ha realizado proyectos de investigación en el Área de Medio Ambiente del Ayuntamiento de Sevilla relacionados con las Colecciones de Ciencias Naturales y la Educación Ambiental en el Medio Urbano (1990-1991). Actualmente es Jefe del Servicio de Educación Ambiental y Divulgación de la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía.

ÁNGEL RAMÍREZ TROYANO Director General de Educación Ambiental de la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía Nacido en Ronda en 1 966 Sociólogo, en el Instituto de Estudios Sociales de Andalucía (IESA-CSIC) se ha especializado en estudio de actores sociales y estrategias de modernización, movimientos sociales y sociología ambiental. Los estudios de percepción socioambiental y opinión pública (Ecobarómetro de Andalucía 2001) han sido sus últimas ocupaciones. Vinculado al movimiento ecologista, ha sido portavoz de Los Verdes de Andalucía y coordinador estatal de Los Verdes-Izquierda Verde. En la actualidad es Director General de Educación Ambiental de la Consejería de Medio Ambiente de la Junta de Andalucía.

PIERRE SALIOT Membre de la Direction générale de la Cité des Sciences. Né le 27.03.1941 à Neuilly sur Seine Etudes de droit a la Faculté catholique de Paris 1960 Service militaire 1961-1962 Licencié en sciences 1965 Docteur en géologie 1968

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Assistant puis Maître de conférences au Lab. de Géologie de l’Ecole Normale Supérieure, rue d’Ulm. Paris. Enseignement pour l’Agrégation de sciences naturelles et en 3° cycle Professeur en classes préparatoires à l’ Ecole Ste Geneviève, Versailles. Travaux de recherches de 1966 à 1980 sur le Métamorphisme de haute pression dans les chaînes de montagnes : Andes, Alpes, Cuba. 36 publications. Doctorat d’état en 1978 : Le métamorphisme de haute pression basse température dans les Alpes françaises. Mis à dispositions du projet de création de la Cités des sciences et de l’industrie en 1980, responsable du thème « La terre et ses ressources » Création et direction de l’Atelier d’exploration du CNRS, conception et réalisation de 20 expositions scientifiques. 1983 Adjoint puis directeur des expositions à la Cité des Sciences de 1989 à 1996 Commissaire de l’exposition « La Mesure » Chargé de cours à l’Ecole du Louvre Directeur de la communication de l’Institut français re recherche pour l’Exploitation de la Mer (IFREMER) de 1996 à 2000 Chargé de mission pour la programmation générale auprès de la Directrice générale de la Cité des Sciences. Officier de l’Ordre national du Mérite

FERNANDO SANCHO ROYO Profesor de Ecología de la Universidad de Sevilla Doctor en Biología por la Universidad de Sevilla y profesor Titular de Ecología en la misma Universidad. Desde 1972 imparte la asignatura de Ecología Aplicada orientada al análisis y reflexión sobre la aplicación práctica de los principios ecológicos a la gestión de los recursos naturales. Colabora con frecuencia como asesor de distintos organismos de la administración en el desarrollo de instrumentos de planificación y gestión con incidencia ambiental. Ha participado en la redacción del proyecto del Plan de Ordenación de la Aglomeración Urbana de Sevilla, en la fase de Diagnostico de la revisión del Plan de Ordenación Urbana de Sevilla, en el desarrollo de instrumentos de planificación en Espacios Naturales Protegidos, etc. Como resultado de esta actividad ha publicado un libro el pasado año sobre la medida de la sostenibilidad aplicado al caso de Andalucía titulado "Estimación de la Huella Ecológica de Andalucía y Aplicación a la Aglomeración Urbana de Sevilla".

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JUAN MANUEL SUÁREZ JAPÓN Catedrático de Geografía Humana, en la Universidad Pablo de Olavide. Presidente del Comité Andaluz de Reservas de la Biosfera. Programa MaB. UNESCO Presidente de la Fundación Machado Ex-Consejero de Cultura y Medio Ambiente de la Junta de Andalucía Autor, entre otros, de dos obras relacionadas con temas específicamente urbanos: "El derribo de las murallas de Cádiz: crónica de una transformación urbana". (1999) y "Frontera, territorio y poblamiento en Cádiz". (1992) Así mismo es autor de "Guadalquivir por Coria" (2000), donde se publican un conjunto de estudios relacionados con las culturas y modos de vida tradicionales desarrolladas en torno al río.

MANUEL TOHARIA CORTÉS Director del Museo de las Ciencias de Valencia Manuel Toharia Cortés nació en Madrid el 3 de agosto de 1944. Estudió los bachilleratos francés (Bacc. Mathématiques Élémentaires) y español (PREU de Ciencias) en el Liceo Francés de Madrid, y cursó estudios de Ciencias Físicas, especialidad de Física del Cosmos, en la Universidad Complutense de Madrid. Como profesional de la comunicación, su actividad se centra desde 1969 en el periodismo y la divulgación científica, en prensa escrita, radio, televisión y museos interactivos. Entre 1970 y 1979 fue redactor científico del diario INFORMACIONES de Madrid. A partir de 1980 dirigió y presentó diversos programas culturales y científicos en TVE, donde trabajaba como redactor científico y "hombre del tiempo" desde 1970. Fue asimismo redactor científico del diario EL PAÍS en 1980 y 1981. Participó en el lanzamiento de la revista MUY INTERESANTE, y en 1983 fundó la revista científica CONOCER, que dirigió hasta 1988. Desde entonces ha trabajado en la producción de videos y programas televisivos de divulgación científica, y en el diseño conceptual de exposiciones y museos interactivos de ciencia, tecnología y medio ambiente. Mantiene asimismo desde hace casi veinte años espacios frecuentes sobre temas de actualidad científica en la cadena SER, y colabora habitualmente en diversos diarios y revistas. Es conferenciante asiduo por toda España, con cerca de un centenar de intervenciones cada año. Profesor de periodismo científico del Master de Periodismo de la Universidad Autónoma UAM-EL PAÍS y del Instituto Español de la Energía. Ha sido Director del Museo Interactivo de la Ciencia ACCIONA (1996-97), en Madrid, y del Museo de la Ciencia de la Fundación La Caixa, en Alcobendas (Madrid) hasta octubre de 1999. En la actualidad es el Director del Museo de las Ciencias Príncipe Felipe, de Valencia.

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Es Presidente de Honor de la Asociación Cultural Hispano-Francesa Saint-Exupéry, Vicepresidente de la Asociación Española de Periodismo Científico (y representante español en la EUSJA, Unión Europea de Asociaciones de Periodismo Científico), Miembro del Consejo Asesor de la Escuela de Ingenieros de Minas de Madrid, Miembro del Comité Directivo del Club Español de la Energía y del Club Español de los Residuos, Socio Fundador de la Sociedad Micológica de Madrid y de la Asociación Meteorológica Española, Académico Fundador de la Academia de las Ciencias y las Artes de Televisión de España, y "Magister ad Honorem" de la Escuela Superior de Informática. Ha escrito una treintena de libros de divulgación; los últimos han sido "Meteorología popular" (1988, Ed. El Observatorio), "El libro de las setas" (1989, Alianza), "Tiempo y clima" (1990, Salvat), "El clima" (1993, Orbis), "El desierto invade España" (1994, Instituto de Estudios Económicos), "Astrología: ¿ciencia o creencia?" (1995), y Micromegas: del dinosaurio amaestrado al agujero de ozono" (1996), ambos en McGraw-Hill, "Medio ambiente, alerta verde" (1997, Acento Editorial, junto con Francisco Tapia), "El colesterol" (1997, Acento Editorial), "El futuro que viene" (1998) e "Hijos de las estrellas" (1999), ambos en Temas de Hoy. Ha recibido el Premio de Periodismo Científico del Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), el Premio de Videos de Divulgación Científica de la Casa de las Ciencias (La Coruña), el premio SIMO a la divulgación científica en televisión, el Premio al Fomento del Ahorro energético (Ministerio de Industria) y la "Medalla de Honor al Fomento de la Invención" (Fundación García Cabrerizo).

BENITO VALDÉS CASTRILLÓN Catedrático de Botánica Nacido el 16.1.1942. Doctor en Ciencias Biológicas por la Universidad de Madrid (1969). Catedrático de Botánica de la Universidad de Sevilla desde 1977. Profesor de Investigación del C.S.I.C. (en excedencia desde 1985). Pertenece a varias organizaciones científicas nacionales y extranjeras. Dirige el grupo de investigación Florísca y Recursos Vegetales. Ha trabajado en el amplio campo de la Florística y Taxonomía Vegetal desde 1965, desarrollando una intensa actividad en disciplinas como Taxonomía en sentido estricto Cariología, Biología Reproductiva, y Caracterización Varietal, así como en el campo de la Conservación de especies amenazadas. Fruto de estas investigaciones es la publicación de más de un centenar y medio de artículos científicos en revistas especializadas nacionales y extranjeras y la edición de obras de gran trascendencia florística como la Flora Vascular de Andalucía Occidental, el Atlas Polínico de Andalucía Occi-

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dental, el Catálogo de la Flora Vascular del Norte de Marruecos, y el libro Conservation of wild relatives of European cultivated plants. Es miembro de las R. Academias de Ciencias y de Medicina de Sevilla, y de la Ibero-Americana de Farmacia. Ha sido presidente de OPTIMA (Organization for the Phyto-Taxonomical Investigation of the Mediterranean Area) desde 1989 hasta 1995 , y presidente del Group of Specialists on Biodiversity and Biosubsistence del Consejo de Europa (1991-1993), es Secretario de la Commission for Floristic Investigation de OPTIMA desde 1983.

GLORIA VEGA GONZÁLEZ Directora Técnica de los Planes de las principales aglomeraciones urbanas de Andalucía. Arquitecta Técnica (1974) y Licenciada en Geografía(1981). Universidad de Sevilla Miembro del Grupo de Investigación "Estructura y Sistemas Territoriales" de la Univ. de Sevilla. Funcionaria de la Junta de Andalucía, desde 1984, ha ocupado diversos puestos en la estructura de la Consejería de Obras Públicas y Transportes. Desde 1994 ocupa la Jefatura del Servicio de Planificación Subregional de la Dirección General de Ordenación del Territorio y Urbanismo, desde donde se coordinan y dirigen los Planes de Ordenación del Territorio de Andalucía redactados o en redacción: - aglomeraciones urbanas: Sevilla, Granada, Bahía de Cádiz y Bahía de Algeciras. - ámbitos litorales: Costa Occidental de Huelva, Doñana, Costa Noroeste de Cádiz, La Janda, Litoral Oriental de Málaga, Litoral de Granada, Poniente almeriense y Levante de Almería - zonas interiores: Sierra de Segura

ISABEL VELÁZQUEZ VALORIA Consultora en Urbanismo y Medio Ambiente, perteneciente a la red GEA 21. Estudió arquitectura en la E.T.S. de Madrid, en la especialidad de Urbanismo(1984). Estudios ambientales en la Universidad del Egeo (1990). Trabajos de investigación en temas urbanos en el Seminario de Planeamiento y Ordenación del Territorio de la Universidad Politécnica de Madrid (1983-87). Trabajos profesionales de urbanismo, planeamiento y ordenación territorial en colaboración con estudios de urbanismo: AUIA y Ayllón y asociados (1984-87)

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Redacción de las Directrices Territoriales en la Comunidad de Madrid - Oficina de Planeamiento Territorial (1987-91) Proyectos de urbanismo y transporte el MOPTMA- D.G. Actuaciones en Ciudades (1992-95) y SEPES (1995-96). Campaña nacional de 'La Ciudad Accesible' (1992-96) Miembro del grupo preparatorio del congreso internacional Habitat II (Naciones Unidas) y del grupo de trabajo sobre temas urbanos de la OCDE (1996). Diseño y dirección de proyectos europeos (Life 1997-98). Experta invitada por la Unión Europea para evaluación de programas Life, Recite II y Ecos-Ouverture (1997). Monitora nacional EASW en temas de sostenibilidad urbana . Miembro de grupos de trabajo y sesiones sobre política de ciudades y transporte y medio ambiente en el Parlamento y Comisión europeos (1998-99-00). Evaluadora del concurso internacional de Buenas Prácticas de NNUU(2000). Publicaciones: colaboraciones en libros como: Introducción al diseño urbano (1987), Análisis de la Remodelación de Madrid (1987), 29 propuestas de mejora para Madrid (1990), Ciudad y región eco-lógicas (Edit.) (1993) ; Género y Espacio (1995). Artículos en revistas especializadas como Alfoz, Ciudad y Territorio o Urban. Miembro del consejo editorial de la Biblioteca Internet de Ciudades para un futuro más sostenible: "habitat.aq.upm.es" (1996-00) . Miembro del Consejo Internacional de la red "Villes etTerritoires Méditérranéens". Ponente en numerosos cursos, jornadas, masters y cursos de postgrado. Actividad profesional enfocada a proyectos de medio ambiente urbano, planificación regional, y proyectos urbanos integrados. Socia fundadora de la red de consultores ambientales gea21, en la que desarrolla su trabajo actualmente.

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