SE RECOMIENDA SU LECTURA

ENTREVISTA A BION SOBRE EL MÉTODO Artículo de Alter. Revista de Estudios Psicoanalíticos, volumen 28, n° 2, diciembre de 2010, pp. 141-154, número dedicado a la Evolución del Psicoanálisis en los 100 años de la IPA. [Entrevista traducida del francés al portugués por Lenita Schultz, revisada por Luis Carlos Junqueira Uchoa Hijo. La traducción al español, a partir de la versión en portugués brasileño, fue realizada por Francismar Ramírez Barreto].

Entretien sur la mhétode: cuatro entrevistas, inéditas en francés, sostuvieron Wilfred Ruprecht Bion y un colega psicoanalista en abril de 1976, tres años antes de su fallecimiento, en el momento en que W. R. Bion comienza a ser conocido en Francia, donde parte importante de su obra fue traducida. Restan por leer, en particular, los tres volúmenes de “La memoria del futuro”, cuya forma literaria (que evoca James Joyce) perturba a eventuales traductores. Francesca Bion, su esposa, nos autorizó a publicar el texto arriba mencionado (otra de sus entrevistas apareció en Los escritos del Tiempo, n° 10, Documentos de la memoria, Ed. De Minuit de Daniel Kipman. Quatre entretien, inédits em français, ont eu lieu entre Wilfred Ruprecht Bion et um confrère psychanalyste em avril 1976, soit trois ans avant la mort, au moment ou W. R. Bion commence à être connu en France ou une part importante de son oeuvre a été traduite. Restent em particulier à lire lês trois volumes de “A memoir of the future” dont la forme littéraire qui evoque James Joyce rebute lês éventuels traducteurs. C’est Francesca Bion, son épouse, que nos a autorisés à publier Le texte ci-dessous (un autre de ces entretiens est paru dans l’Ecrits Du Temps, n° 10, Documents de la mémoire, É. De Minuit). Lenita Maria Junqueira Schultz Miembro del Instituto de Psicoanálisis Virgínia Leone Bicudo de la Sociedad Psicoanalítica Brasileña y miembro del Grupo de Estudios Psicoanalíticos de Goiânia. Traducción libre (del francés al portugués) para lectura en el curso del Dr. Luiz Carlos Junqueira Uchoa (Goiânia, julio de 2010). El Dr. Uchoa procedió a la revisión del texto traducido. El texto en francés fue publicado por Kipman en Bion et la conviction scientifique, organizado por la Asociation Française de Psychiátrie, p. 138, ed. Mètaillié, París, Francia, 1991.

ENTREVISTA A BION SOBRE EL MÉTODO Intento exponer aquí algunos pensamientos relativos a lo que entendí de la Entretien sur la méthode. Kipman (1991) detalla que en 1973 existían cuatro entrevistas, inéditas, en francés, entre Wilfred Ruprecht Bion y un colega psicoanalista, tres años antes de su fallecimiento, en el momento en que Bion comienza a ser conocido en Francia. Uno de esos encuentros, la Entretien sur la méthode, recibió autorización de Francesca Bion para ser publicada por él. Esta ahora objeto de mi traducción/comprensión del texto original, se refiere a la segunda entrevista. Kipman presenta el trabajo sobre que ahora paso a reflexionar. Aclaro que utilizo la narración en ciertos trechos de la entrevista, y en otros conservo el estilo directo típico de las respuestas. Sin embargo, habiendo compuesto el artículo a partir de una lectura del texto en francés, tomo a Pontalis (1991) como abogado cuando dice: “traducir es una operación, modifica, corta y mutila, y de la misma forma añade, injerta y compensa, altera por naturaleza el tejido vivo. …Sólo que, lo que el traductor tiene que decidir parecen siempre soluciones de compromiso. Él se ve yendo de concesión en concesión, aproximación en aproximación, y no tiene otra alternativa. Puede vencer una dificultad, esto es, en su caso, contornarla, pero nunca triunfa sobre ella” (p. 47).

En ocasión de ese encuentro, Bion habla de técnica. Cualquiera que haya sido la abstracción de ciertos artículos suyos (una abstracción matemática o poética), ella estará unida, afirma Bion, a una experiencia clínica precisa: el punto de vista que se adopta está siempre estrechamente condicionado a la personalidad del analista y también por las contribuciones materiales del encuentro terapéutico (el setting analítico). Kipman explica que, para Bion, el encuentro con el paciente se inicia en la primera sesión: la única cosa que el terapeuta en ese momento puede saber sobre su paciente es la teoría a la que el terapeuta se refiere y, eventualmente, algunas ideas sobre sí mismo. En otras palabras, el terapeuta conoce, apenas, su complejo instrumento de observación, por él articulado, el setting y la teoría. Esto es, bien entendido, el inconsciente del terapeuta, aquello mediante lo cual él “interviene” en cualquier fragmento de campo, mientras él mismo [si eso fuese posible] “utilizará” una máscara de madera. El encuentro de dos crea un campo de interferencias que es, precisamente, el espacio terapéutico. Las palabras no dan cuenta fácilmente de esta dinámica, enuncia Bion. Algunas causan un tipo de “fuga hacia adelante”, mediante jergas técnicas más y más sofisticadas y que son eternamente insuficientes para expresar aquello que pretenden. Inversamente, el uso de palabras comunes tales como “enloquecidos”, a la cual él recurre en una de sus respuestas en la entrevista, muestra que las palabras están cargadas de fuerte emoción, unidas tanto a la historia personal como a las sobre-determinaciones colectivas. Se percibe que las palabras están sujetas, antes de más nada, a cambios emocionales. El autor registra: los esfuerzos pedagógicos de Bion son completamente apasionantes; con un aire indulgente, él da la impresión de destruir todas las ideas recibidas. Si “algo sucede, es a nuestra desobediencia”, afirma Bion. Y es de esta pseudo-“desobediencia” que brota la luz, no en una toma de conciencia mecánica en la cual no se tratará sino de traer a la memoria recuerdos perdidos porque son traumáticos, recuerdos cuya “valencia” traumática se debilitará con la luz -nota de la traductora: como una flor marchita al sol del mediodía- (estoy pensando en los recuerdos-parásitos de las leyendas), sino donde, por medio del reencuentro con una persona, al mismo tiempo curiosa y tolerante, conexiones diferentes y más flexibles se crearán y se organizarán para el paciente. En algunos casos, el analista percibe que su atención es atraída por la forma como un paciente intenta manipularlo inconscientemente. Esta atención, dirigida más a la manera de pensar que al contenido de las asociaciones en sí, no implica que necesariamente el terapeuta se dirija solo -o interprete apenas- este aspecto de la relación. Además, lo que piensa el terapeuta en el après-coup de la sesión o de la consulta, no es automáticamente retomado en la sesión o en la consulta siguiente. En referencia a la historicidad, la dificultad es mantenerse en lo inmediato, en el aquí y el ahora de la transferencia. La transferencia, que promueve y rebela, sólo es perceptible además de lo visible en la tolerancia y en la escucha del terapeuta, de cara a su contra-transferencia. Al presentar la entrevista, Kipman acentúa que, para Bion, en toda observación científica es importante escoger los “hechos observados”. No se puede ver todo, notar todo, observar todo. Los “hechos escogidos” en la relación terapéutica son, precisamente, los que conciernen a esta relación, y únicamente estos. Es la gran lección del psicoanálisis a la psiquiatría, lo que hace la diferencia entre este abordaje y todas las psicologías genéticas, sociales, incidentales. Esta disciplina del psicoterapeuta, del psiquiatra, lo conduce a ver más allá de las apariencias. La mirada, a la cual se refiere, va tan lejos -análogamente- como la mirada de instrumentos de

investigación modernos (scanners, micro-dosajes, etc). Con la diferencia de que el instrumento de investigación, en el análisis, que debe ser el objeto de todos nuestros cuidados y de todos los perfeccionamientos posibles, es el propio hombre-terapeuta. Revisión de un diálogo En la primera cuestión propuesta a Bion, el entrevistador extraña que éste no considere “imprescindible” oír una historia durante la sesión. Para Bion, lo primero a ser considerado es el modo de trabajar de cada uno. Él sugiere que si le conviene comenzar de cierta manera debe hacerlo. Es posible hacer ajustes al momento de toparse con un caso en el que esa actitud no conviene. Los pacientes tienen el hábito de contar una historia. Se les puede, también, dejar a gusto permitiéndoles hacer eso. Si no, les parecerá extraño, bizarro. Si usted comienza la entrevista diciendo: “¿Qué es lo que quiere?, ¿qué puedo hacer por usted?”, el paciente puede responder: “Estoy aquí para descubrirlo”. Y allí continuará. Usted se encontrará en mitad de una historia sin conocer nada del principio. Lo esencial es proveerle al paciente la ayuda que pueda en ese sentido, dado que al llegar ellos no saben qué quieren. Cuando se sigue una rutina a la cual ellos están habituados, eso puede facilitar las cosas. Es una buena idea. -¿Hasta qué punto usted dirige la introspección de un sujeto y su discurso o, al contrario, lo deja hablar como él (o ella) quieren? Bion responde que le gustaría poder decir: Yo no los dirijo, pero no sería verdad. Es un gran error para un analista imaginar que él no interviene en absoluto. Teóricamente, usted le da a los pacientes toda la libertad para que digan lo que quieran pero, de hecho, su simple presencia falsea completamente la situación. A ellos les es suficiente mirarlo para decidir si están listos para hablarle o si no lo harán por nada de este mundo. La relación que se establece entre dos personas ocurre en los dos sentidos y, en la medida en que se desea demostrar esa relación, la cuestión no es hablar del analista y del analizando sino hablar de algo que sucede entre ellos. Ese “algo que sucede entre ellos”, entre analistas y pacientes, puede dar la impresión, durante la sesión, de que hay una comunicación palpable, casi visible. Ese hecho se confirmaría en la respuesta que sigue a la próxima cuestión. -Las personas, en general, hablan de la personalidad o de la mente como si se situase en el interior del individuo. Me parece que la única manera sensata de percibir la personalidad es hablar de una relación funcional. ¿Qué querrá decir el entrevistador al mencionar que la mente “se sitúa en el interior del individuo”? ¿Que la mente está dentro del cuerpo? ¿Cómo un ego que es por encima de todo corporal? La respuesta de Bion parece referirse a algo distinto a la cuestión propuesta. Y él prosigue: -Lo que dije sobre el paciente se aplica también al analista. La presencia física de alguien en la sala influencia sus ideas. Viendo a esta persona, oyéndola, entonces usted es fuertemente estimulado sensorialmente Nosotros creemos que existe un personaje o una personalidad que posee el mismo tipo de límites que el cuerpo psíquico, que se puede ver y oír. ¿Por qué suponemos que exista una especie de fenómeno apenas mental? Si usted observa, no importa

qué grupo, la multitud en una partida de fútbol por ejemplo, tiene la impresión de que hay más que una presencia física de esas personas; hay un tipo de comunicación que no es visible. Es audible por causa de las aclamaciones y los gritos, existe una expresión verbal. Pero esa expresión verbal proviene de cualquier cosa que no es materialmente perceptible. Bion se refiere al cuerpo humano como un cuerpo psíquico, que se puede ver y oír. El entrevistador se justifica, tal vez, por no estar de acuerdo o no entender Bion en aquel momento: -Ya tuve ideas de la naturaleza de las que usted evocó, temo, a lo largo de la sesión, actuar como si fuesen verdaderas. Creo que tengo miedo de llegar a comportarme de modo mucho más insensato de lo que el paciente jamás podría hacer. -Me temo que usted tenga razón. A partir del principio de que la mente existe, la cuestión se coloca, entonces: ¿qué tipo de mente? Una expresión como timbré (enloquecido) es ampliamente utilizada, y la gente se pregunta por qué. ¿Esa palabra tan común podría existir si ella no correspondiese a alguna cosa? Y tratándose de seres humanos, como acostumbra ser el caso, es difícil imaginar que estemos, de una u otra forma, protegidos, de algún modo, contra una situación exactamente semejante. Entonces, pienso, es exacto presumir que, si es justo hablar de “gente enloquecida”, o sensata, eso debería aplicársele a todos los seres humanos. Sería ridículo creer que alguien estaría sano de espíritu “por decreto”, y que otra persona no. ¿Bion parece “relativizar” esta sanidad de espíritu indicando un poco de locura en todos? El cuestionador no se da por satisfecho.

-¿De qué manera usted se comporta realmente mientras trabaja con alguno de sus pacientes? -Esta es una cuestión difícil –contesta Bion- y ella ya fue, de cierta manera, deformada por un montón de ideas sobre lo que nosotros hacemos. Cuando están sentados en una sala, el paciente y el analista, esta es una situación única, si creemos que debemos respetar la especificidad de una relación privilegiada. Él piensa que soy psicoanalista, yo pienso que él es un paciente. De hecho, yo no sé nada. ¿Qué haría usted? ¿Hablar y pasar el tiempo? Encerrado en una sala con un desconocido, usted debe decidir, en un flash, cuál será su actitud. Cuando el paciente entra en la sala es necesario decidir, en el momento, y con poquísima información para guiarlo, lo que usted hará. En ese instante, pienso que tenemos razón al volver a la teoría. En medicina, usted es capaz de establecer la diferencia entre un paciente que tiene una crisis grave o que tiene una insolación banal. Un buen médico va a entrar a la sala y observar que este paciente está muy enfermo y que aquél presenta otras señales que se imponen a su percepción. El mismo principio se aplica en el análisis; somos supuestamente capaces de percibir características tales que nos hacen pensar que esta persona no es cualquier otra. A la vuelta de tres sesiones, el psicoanálisis, en su conjunto, puede ser muy útil; de cualquier modo, usted no sabría hacer nada diferente. Pero eso no es útil apenas porque de ese modo se puede, eventualmente, decir cualquier cosa apropiada a la persona en cuestión y ganar tiempo hasta que usted sepa lo que tiene que hacer.

-¿Qué considera que sea, en general, para un terapeuta, “un comportamiento apropiado”? –cuestiona el interrogador. Dirigida a un psicoanalista, la cuestión me parece provocativa. Pero Bion contesta a la altura. Explicita que su impulso es responder que no se puede decir lo que es o no apropiado: -Fundamentalmente, no se puede hacer nada, y si fuese posible hacer algo, no serviría de nada. Los pacientes necesitan admitir como dato de la realidad que deben resignarse a admitir, allá, al analista. Es inútil que yo quiera darles la impresión, confirmando la que ellos tienen sobre lo que sería un médico o un analista. Debo arriesgarme a estar solo con cualquier persona que pueda tener su propia idea sobre lo que yo soy. Eso puede no ser, de hecho, lo que yo desearía; es necesario no dar demasiada importancia a esta situación. Una de las ventajas de haber sido analizado es estar habituado al hecho de que el analista haga comentarios sobre lo que usted es, si bien que, cuando se va a tratar personas a su alrededor, usted tendrá que soportar, tal vez, la misma situación, tolerando comentarios. ¿El terapeuta intentará representar el papel que el paciente espera? Eso sería inútil. El tiempo y el contacto personal van resolviendo esa situación. El entrevistador propone un ejemplo y quiere saber la opinión de Bion: -La semana pasada tuve una paciente que quería, por sobre todo, que yo la llamara por su primer nombre. Ella resultó sumamente contrariada con mi rechazo. Venía de otro terapeuta que le había sido recomendado y se apresuró a subrayar que él la llamó por su primer nombre. Me preguntó por qué yo no haría lo mismo. Ella se sentía como una extranjera conmigo y, si de hecho me interesase por ella, debía hacer lo mismo. Me dijo: “Los únicos que me llaman por mi nombre de familia son aquellos a los que les debo”. ¿Qué haría usted en este caso? -Es difícil decir, yo no estaba allí. Tal vez le diría a la paciente: “Creo que usted tiene mucho miedo del nombre que le daría, para ser franco. Usted piensa que puedo darle un diagnóstico como Mary Smith o no importa quién. Eso le sería indiferente si la llamo por un nombre particular de su escogencia, pero usted tiene miedo de los términos que puedo emplear si llego a ser franco”. Claro que no conozco a la paciente, ni si ella puede soportar esto. -Sí, ella podría. Ella se considera una puta. Es lo que su padre parecía pensar de ella. Ella dice: “Mi padre tal vez tenía razón porque siento deseos sexuales por más de un hombre”. Ella vive una aventura con un hombre; es casada y tiene hijos. Y, de alguna forma, en el punto en el que está, quiere aproximarse de mí. Ella no quedaría sorprendida por lo que usted sugiere; su respuesta la irritaría y ella insistiría en que la llamase por su primer nombre. -¿Por qué no por su segundo nombre? ¿Por qué no “puta”? ¿O prostituida? Si ella no lo es, ¿qué importancia tendría? Ella quiere que la llamemos como prostituida, o como puta? De otra forma, ¿con qué rima esa historia? ¿Qué la convence de que su padre tenía razón? Ahora el interrogador responde: -Ella quiere tener relaciones con otros hombres, además de su marido. Entonces concluye que debe ser una puta. Caso se divorcie, tiene miedo de correr para un lado y otro, tener sexo con todo tipo de hombre y comportarse como una puta verdadera. -A partir de lo que usted dice –afirma Bion- pienso que intentaría llamar la atención de la paciente sobre el modo como ella desea limitar mi manera de llamarla como yo quiera. Es la

misma cosa si el paciente quiere que usted le dé la interpretación exacta. ¿Por qué yo no sería libre de tener mi propia opinión y decidir si ella es una puta u otra cosa? ¿Por qué impedirme ser libre para llegar a mi propia conclusión? -Ella tiene miedo de que esa conclusión no sea que ella es una puta. -Pero, ¿por qué yo no tendría derecho a llegar a esa conclusión? -¿Usted concluye entonces que ella es una puta? -No he dicho eso. Lo que quiero demostrar es que existe el deseo de imponerle un límite a mi libertad de pensar. Exagero para que quede más claro. Es ridículo que una paciente le diga al médico: “Doctor, tengo un edema en el seno pero no quiero oír hablar de cáncer, ni de nada que se le parezca”. ¿La paciente viene en busca de un diagnóstico? Si no, ¿por qué viene? No hay una diferencia fundamental en relación al caso en que la paciente quiere, en primer lugar, de entrada, decretar lo que usted debe pensar o sentir sobre ella. Bion reconoce que exagera en el ejemplo y muestra que en la clínica el paciente puede querer controlar el pensamiento del analista como defensa contra “lo que le hace sufrir”. -Deduzco que su pensamiento va, de hecho, en dos direcciones: la primera, usted se interesa, sobre todo, por la interacción entre usted y la persona que está allá, y menos por lo que sucede fuera de la sala. La segunda, usted se atiene a observar los tipos de comportamiento de esa persona, usted parece interrogarse no sobre el por qué mas sobre lo que esta persona es y cómo es. -Aunque yo quiera tener conocimiento, de cualquier fuente, sobre este individuo, permaneciendo estrictamente en lo que yo pueda ver y escuchar, por mi cuenta, lo hago porque la experiencia, y no apenas en psicoanálisis, me convenció de que no se puede, verdaderamente, confiar en el “oír decir”. Es terrible sentirse limitado a lo que es posible observar por sí mismo, porque se aprende hasta qué punto sus sentidos son falibles. Sin embargo, al menos cuando oiga y observe por sí mismo, puede tener cierto número de pruebas de lo que usted intuye. Se concluye que, de cierta manera, Bion abandona la cuestión que pretende interpretar su pensamiento y habla sobre la “importancia de ver y oír por nosotros mismos”. -¿Quiere decir, por consiguiente, que usted no considera el hecho de que el padre de esa mujer la trataba como una “puta”? ¿Usted intentaría descubrir si ella sería o pensaba ser una? -No. Creo que yo pensaría que eso no me diría mucho sobre el padre ni sobre la hija. Esa es la incógnita de una interpretación. El paciente puede no conocer gran cosa a mi respecto o sobre el psicoanálisis, mas mi interpretación le dirá seguramente más sobre lo que soy que sobre lo que él es. Espero que eso le enseñe algo sobre sí mismo, sin embargo, aún si él siente que lo que digo es correcto, el hecho de que yo diga eso (esta cosa) le dará una indicación sobre mí. -¿Cuál es la importancia de esa interpretación? -Me parece que hay un gran interés en respetar los hechos. Esto se debe a que los pacientes tienen la necesidad de sentir un cierto respeto por aquello que ellos constatan ser, de hecho. El entrevistador propone su cuestión discurriendo largamente. -Ahí estoy completamente derrotado. Puedo ver todo esto muy bien en términos de pesquisa en psicoanálisis y en psicoterapia, decir que el paciente adopta un tipo de relación con el terapeuta y, en cierto sentido, imita o incorpora ciertos aspectos de su personalidad. Sin embargo, no veo los hechos

que refiere, pues la impresión que tengo de su propósito es que la interpretación, en la sesión, está básicamente destinada a entretener los encuentros para permitir cualquier cosa, como que se produzca la magia negra, para que el paciente cambie de comportamiento incorporando el “yo-fuerte” o el “yobueno” del terapeuta. Sabemos que ciertos terapeutas tienen vidas principalmente disolutas y sus pacientes [¿siempre?] acaban haciendo lo mismo. Otros terapeutas son más conformistas y sus pacientes los imitan, a su vez. Me pregunto, entonces, si esos son los hechos o, simplemente, una técnica que le permite mantener la relación hasta que ocurra alguna cosa mágica. -Debo volver, aún, a la teoría que es un tipo de resumen de mi experiencia. El ser humano es lo que yo llamaría “sumamente experto”. Algunos animales son expertos, los animales de circo, por ejemplo, pueden reproducir exactamente un desfile municipal. Del mismo modo usted puede tener certeza de que el paciente será capaz de comportarse exactamente como el analista –y es, ciertamente, lo que ellos aprenden a hacer. El paciente debe apenas seguir viniendo por un tiempo suficientemente largo para tener su “pequeña idea” sobre las diferentes debilidades y hábitos del analista. Este paciente puede ser exactamente como el analista y cuidarse exactamente como el analista. La contrariedad es que eso no parece ni suficiente, ni satisfactorio. Es el resultado obtenido de la forma más fácil y rápida. Se llega al punto en que el paciente puede no venir a ser exactamente como el analista, mas viene a ser aquel que está por venir a ser alguien diferente. Lo más difícil y un poco espantoso: eso puede significar venir a enloquecer. Los pacientes, en consecuencia, preferirán con frecuencia restringirse a ser como el analista. Nosotros podemos ver con qué rapidez los niños absorben los malos hábitos de los padres. Los malos hábitos del analista se reflejan, cada vez, junto a los pacientes y con rapidez.

El entrevistador quiere ahora saber a qué se refiere Bion cuando habla sobre malos hábitos. Alega: -¿Podría darnos ejemplos?

Bion aclara que él mismo no podría dar ejemplos pero sus pacientes podrían. Él espera, solamente, que estas características que sus pacientes imitan, los ayuden y no los avergüencen. Afirma ser un género de analista más activo que pasivo. -Si comprendo bien, tengo la impresión de que usted parte de aquello que aparentemente no ocurre, sino de aquello que está ocurriendo en el momento. Por ejemplo, usted no puede decir precisamente lo que son malos hábitos porque no los percibe, no se da cuenta o, cuando usted da una interpretación, se trata más de una reflexión teórica sobre lo que el terapeuta siente y sobre lo que él es, que una reflexión sobre el paciente. O, inclusive, usted habla del diagnóstico en términos de lo que usted no ve o de lo que usted no hace. -Yo veo lo que está más allá de lo perceptible sensorial. Entonces, usted tiene toda la razón cuando dice que yo no hablo de aquello que, sensorialmente, no está allí. En su respuesta, me parece que Bion considera apenas la última parte de la propuesta del entrevistador: lo que importa es lo que “sensorialmente” no está allí. -Percibo que en las sesiones usted raramente pregunta “por qué”. En relación al paciente, usted dice: ¿qué es lo que… o cómo? Y eso me recuerda un tipo de modelo de comportamiento humano sobre el cual trabajan Piaget o Lèvy Strauss. Me pregunto si usted sigue este mismo sentido. -Ciertamente. Es un modelo de base subyacente. Se podrían continuar interpretando, hasta el infinito, temas de poca repercusión o de poca importancia.

Hasta aquí, esa respuesta del entrevistado, en mi lectura, significa una concordancia y una discordancia con la pregunta. En el modo piagetiano o straussiano las interpretaciones serían “de poca repercusión o de poca importancia”. Pero Bion añade: -Nos gustaría, verdaderamente, interpretar la cuestión fundamental, el lenguaje fundamental. En medicina eso sería simple; usted no tiene que ocuparse sino de aquello que, evidentemente, se presta a la observación. Lo que usted quiere saber es lo que se esconde detrás de eso: ¿por qué este paciente no está simplemente pálido? ¿Por qué será que pienso que se trata de una crisis particular, especial? Y ya es bastante difícil en medicina; eso me parece peor en el dominio, en el registro, en que estamos hablando. Me parece que sería algo positivo entrever, en el curso de la vida diaria, de la experiencia común, lo que es el lenguaje fundamental. -¿Usted sugeriría una interpretación directa para alcanzar este nivel? -No, porque habiendo hecho la interpretación el paciente siempre puede contrariarla. Él puede resentirse y decir: “No quiero oír que alguna cosa no está bien conmigo”, y la respuesta inmediata es una barrera defensiva y una nueva cortina en el lugar. -¿Y qué hace entonces? -No lo sé. -Pero usted hace algo, lo sé. -Pienso que muchas veces se hace algo. Las personas esperan firmemente que el médico no se equivoque y que descubra lo que no está bien. No creo que las personas nos vengan a ver porque alguien les dijo que lo hagan, esa puede ser una explicación racional de su comportamiento racional. Ellos mismos pueden sentirse bastante mal al decir a qué vinieron. De hecho, una de las dificultades que nos encontramos reside en un sentido moral, olvidado, y del cual nosotros, probablemente, nunca tuvimos conciencia. Es por eso que, cuando un paciente viene a verlo, es tan difícil saber qué idea tiene él en la cabeza. Más que considerar la situación instalada en el tiempo (pasado, presente y futuro) se la debe encarar como un “mapa del estado mayor”, donde todo es representado sobre una superficie plana, conectada por numerosas curvas. Eso significa que hablar con alguien es unicamente ahora, aquí y ahora. ¿Usted puede distinguir un elemento del otro? En caso de que pueda, ¿cómo? Se le puede decir al paciente: “Todo eso tiene una larga historia. Son las emociones sentidas en su primera infancia, antes inclusive que usted las pudiese verbalizar”. Soy escéptico en cuanto a este método; el paciente puede ser capaz de comprender lo que quiero decir con eso y de observar los elementos sobre los cuales intento llamar su atención. Pero no sé qué tipo de lenguaje debo emplear. En Phedon, Platón nos muestra a Sócrates hablando de la ambigüedad de la comunicación verbal. Él hace notar que la palabra utilizada no dice más que un cuadro (una pantalla); y también ambiguo por completo pues los cuadros también deben ser interpretados. En dos mil años no veo progreso en cuanto a este problema. A propósito de esto, un filósofo como Kant observa nuevamente la ambigüedad del lenguaje y la necesidad de tornarlo más preciso, más exacto. Lamento decir que me parece que nosotros, psiquiatras y psicoanalistas, nos comportamos con frecuencia como si esto no fuese un problema, como si pudiésemos hacer cualquier cosa con el lenguaje que utilizamos antes inclusive de haber puesto orden en esta cuestión. -Pienso que usted pide mucho del ser humano. -Es posible, pero el hecho de que haga eso no tiene la menor importancia. El entrevistador relata una historia:

-En el pasado, trabajé con alguien a quien le dije: “Lo que usted no debe hacer es frecuentar el collège. Le expliqué las razones [de esa afirmación] y él se fue. Dos años más tarde, atravesaba un pueblo perdido en Arizona, en carro, y paré para tomar un café. Enseguida este hombre entró, me apretó la mano y me dijo: “Gracias, infinitamente, por lo que me dijo”. Le pregunté: “¿Qué le dije para ayudarlo?” – “Usted me dijo que hiciera el collège”. Las personas no escuchan. El papel del terapeuta es, de cierta forma, estar presente, ser una suerte de pizarra. -Eso depende mucho de lo que el paciente sea capaz de retirar de esa experiencia; de ser posible, me encantaría tornar más probable que él extraiga un beneficio y no lo inverso. Lo que importa es que el sujeto sea capaz de tener suficiente respeto por la realidad, por los hechos, para autorizarse a mirarlos a la cara, a encararlos. En ese punto, Bion relata su experiencia junto a dos cirujanos con los cuales trabajó cierta vez. Uno de ellos tenía fama internacional, el otro era conocido localmente y muy apreciado. El primero, W. Trotter, era famoso por su respeto a las personas simples tanto como a las importantes, indiscriminadamente, inclusive las de la familia real. Bion concluye que esa es la diferencia, más allá de trabajar el acto quirúrgico tecnicamente perfecto. Bion prosigue atento a la dificultad que las personas, por ser humanas, tienen para aceptar los “hechos” [los hechos psíquicos, la realidad psíquica de la cual los pacientes intentar huir] tal como son, por desagradables que sean. Comenta incluso que sería cómodo si el mundo real se quedase en los límites de nuestra comprensión; ese no es el caso y no hay razón para que lo sea. Por eso es muy importante que nosotros respetemos los hechos; otros pueden, entonces, de la misma forma, arriesgarse a respetar esos hechos. -Existe controversia en los círculos psicoanalíticos en cuanto a la utilidad de que se vea a la esposa o a los miembros de la familia de un paciente. Habiendo expresado su interés por los hechos y su cuidado en evitar el “dice-que-dice”, me pregunto si usted tendría un comentario al respecto. El entrevistador vuelve al asunto de una pregunta inicial y a la afirmación de Bion: “Si le conviene, haga eso”. -En ciertas situaciones –responde Bion, profundizando- yo no pude evitar ver a la familia. Prefiero no encontrarla porque percibo que lo que obtengo del paciente, por poco comunicativo que parezca, es tan vasto que no podría obtener más elementos. En caso de que le convenga encontrarse con la familia entera, entonces, en mi opinión, es necesario hacerlo. No está bien recurrir a un método porque le conviene a la otra persona. El hecho de que otros actúen de forma diferente es útil, eso le puede sugerir una idea. Mas la cuestión fundamental es: “¿Usted es capaz de encontrar lo que le conviene?”. -Usted habló de sus objetivos en el curso de una terapia, uno de ellos sería confrontar al paciente con hechos que le conciernen, cómo los ve usted, apuntándoles la verdad sobre los hechos; el otro [objetivo] sería resultar accesible a los pacientes en cuanto individuos. Yo me pregunto si eso es compatible. -Ser accesible es mucho más fácil de comprender si usted lo encara como un tipo de publicidad. Usted debe hacer saber y mostrar que existe, que tiene un nombre y una dirección. En cuanto a quién es usted, qué tipo de individuo, eso es una opinión que el analizando será libre de tener por sí mismo. Él debe ser capaz, de cara al espejo que le es presentado (de preferencia, no tan deformante), de deducir lo que él es, gracias a los esfuerzos del analista para devolverle el sentido de sus asociaciones libres. De hecho, el analista no debe decirle al

paciente lo que éste es. El objetivo es que el paciente pueda hacer su propia idea a partir del espejo que el analista le intenta presentar. Es un error creer que el analista le pueda decir al paciente cuál es su verdadera personalidad; todo intento de ese género no sería más que un espejo deformante. No pienso que la realidad del personaje del analista sea incompatible con el intento de hablar sinceramente. -Usted dijo cómo, cuando estuvo con otros entrevistadores, fue bombardeado por “comentarios” ambiguos y usted buscó descubrir los hechos y la verdad. ¿Qué entiende usted por “hechos”? -Creo en la existencia de una realidad [entendida, en este trabajo como una realidad psíquica] fundamental, aunque yo no sepa lo que ella es. Eso es lo que llamaría de “hecho”. Pero somos prisioneros de nuestros sentidos. “La respuesta es el fracaso de la pregunta” [la “respuesta” de cierta manera correspondería a las interpretaciones del analista]. La respuesta es el mal de la curiosidad; ella la mata. Hay siempre un deseo apasionado de brillo en una respuesta con el objetivo de impedir todo desdoblamiento a través de la brecha que existe. Es la experiencia la que termina por hacer comprender que se puede dar lo que llamamos “respuesta”, no otra cosa que “tapa-huecos”. Es un modo de poner fin a la curiosidad, sobre todo si usted llega a creer que esta respuesta es “LA” respuesta. En ciertas situaciones materiales, se pueden cerrar esas brechas de una forma más o menos convincente; si usted tiene conciencia de tener hambre, usted puede comer y esperar, por así decirlo, a que se imponga el silencio; una madre puede dar el seno a su niño: si ella lo hace con sentimientos de cólera y hostilidad es diferente a si lo hace con amor o ternura. Pero como en el dominio de la curiosidad mental (el hecho de que se quiera conocer cualquier cosa del universo en el cual vivimos), esa brecha puede ser tapada con respuestas prematuras y presumidas. Hay casos entonces en los que la respuesta, aún incompleta o representando una verdad parcial, puede ser suficiente para evitar que haya un deseo de saber que lleva a un “hueco villano”, ¡donde ya no hay saber alguno! Cuando hay una curiosidad mental que lleva a una “buena vía”, ese espacio puede ser ocupado por respuestas estimulantes y enriquecedoras o por interpretaciones prematuras o presumidas. -¿El analista puede guiar al paciente alargando el campo de su curiosidad cuando eso le parezca la mejor vía, concediéndole una interpretación o una respuesta no todopoderosa, pero que podrá -tal vez- limitar este campo? -Nos gustaría que fuese algo así. Dudo mucho que sea siempre así, porque nosotros no podemos impedirnos de compartir con el paciente este deseo de tapar la grieta. Él quiere creer que el analista sabe y encontrará la respuesta, sin duda alguna, y debe tener buenas razones para eso. Y, seguramente, el analista está encantado de prestar este servicio, siéndole difícil resistir. Si usted lo hace, puede, algunas veces, minimizar también la curiosidad. Las personas piensan que usted les esconde, deliberadamente, un conocimiento. O que usted sabe. El entrevistador, reportándose a Tavistock, interroga Bion sobre la posibilidad de que la respuesta se encuentre en el “seno del grupo”. -Los miembros de un grupo dan esa premisa como correcta, “la respuesta estaría allí entre nosotros”. ¿Usted concuerda con esa posición? Bion elabora varias consideraciones relacionadas con el tema. -La curiosidad, el deseo de saber sobre sí mismo, las ganas de que el analista “rebele” lo que sabe sobre el paciente, puede llevar al grupo a un descubrimiento, sería como interpretación del grupo. Pero el estudio del grupo puede requerir otra referencia teórica.

Bion finaliza la entrevista enfatizando la importancia del sentido común, y de ciertas sensibilidades; el niño pequeño consigue coordinar lo que oye, siente y ve. Son los sentidos trabajando en común. Bion asume que con el avance de la edad el niño percibe que sus sentidos no colaboran más en conjunto, como por ejemplo, en la coordinación motora para ejercicios atléticos de los cuales él tuvo significativa experiencia cuando mozo. Y concluye: Hay un cambio, una evolución constante a lo largo de la vida. Esas modificaciones, desde el punto de vista del psicoanálisis, pueden ser “efervescencias”, “como las manifestaciones intrusivas de la adolescencia”. ¿Y la respuesta? La respuesta sería uno de esos “tapa-huecos” que hacen con que usted no se pregunte jamás, nunca, lo que advino de esa efervescencia, “¿por qué ella aparece justo en ese momento?, ¿por qué, entonces cuando cree hablar con su ‘hijita’, ella se transforma en una ‘jovencita’ mientras usted le habla? ¿Por qué mientras usted se dirige a ese mozo irresponsable, él ya es un joven padre?” [en el original: “… pourquoi elle apparaît juste à ce moment-là, pourquoi, alors que vouz croyez parler à votre petite-fille, elle se métamorphose en une jeune femme pendant que vous lui parlez? Pourquoi, lorsque vous vous adressez à ce petit garçon irresponsable, est-ce déjà em réalité um jeune père?”]. Referencias Kipmanm, S. D. (1991). Entretien sur la méthode. “Entrevista con Bion”. In Association Française de Psychiátrie (org.), Bion et la conviction scientifique. Une théorie pour l’avenir. París: Mètailié. Pontalis, J. B. (1991). Perder de vista. Río de Janeiro: Zahar. [Entrevista traducida del francés al portugués por Lenita Schultz, revisada por Luis Carlos Junqueira Uchoa Hijo. La traducción al español, a partir de la versión en portugués brasileño, fue realizada por Francismar Ramírez Barreto].