ENTREVISTA

Apostar por la Paz

Eduardo Sotillos

Acaba de comenzar el año 2006. Nada parece nuevo en el Año Nuevo. No hay menos tensión en la vida política nacional ni en los focos permanentes de conflicto en Oriente Próximo o Iraq, donde siguen produciéndose brutales actos terroristas y terribles represalias indiscriminadas. En busca de un remanso de optimismo y un chaparrón de palabras esperanzadoras sobre un futuro, tantas veces soñado a la largo de la historia, en el que imperen los valores democráticos, el diálogo y la paz; en el que se luche con alimentos y medicinas en lugar de bombas y cañones, hemos marcado una cita con Federico Mayor Zaragoza. Con el copresidente del Grupo de Alto Nivel encargado de poner en marcha la Alianza de Civilizaciones, iniciativa del presidente Rodríguez Zapatero avalada por las Naciones Unidas. Mayor Zaragoza es un torrente verbal, un viejo profesor con apariencia juvenil que predica una nueva teología de la liberación de los hombres y los pueblos, con el entusiasmo de un misionero veterano que ya conoce las resistencias, muchas veces las inercias, que hay que vencer para subir la pendiente del escepticismo y la incredulidad que genera cualquier mensaje nuevo e ilusionante. El periodista, como en aquellos viejos tiempos en que no se le exigía al conferenciante un resumen previo de su intervención para ahorrarse así el tiempo de la charla, recupera el oficio de tomar notas... [Federico Mayor Zaragoza] La Alianza de Civilizaciones es un proyecto en línea con la Declaración de los Objetivos del Milenio que se formulan el año 2000. Los jefes de Estado y de Gobierno del mundo intentan iluminar el panorama, sombrío, triste, mercantilizado, de fines del siglo XX, que había pasado, sobre todo desde el año 1989, por un periodo de tremenda desilusión. Y es que, después de las guerras, siempre ha habido protagonistas de la paz, porque es lógico que la gente, con los recuerdos personales, con lo que han visto y les han contado, digan que esto no puede seguir así. Ese es "nunca jamás", que pronunció un presidente norteamericano en el año 18, Wilson y sobre todo Roosevelt al

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al cambio de siglo y de milenio y se produce una reunión en las Naciones Unidas que se prepara con mucho cuidado y se consigue que los jefes de Estado y de Gobierno marquen ocho objetivos, pero lo primero que hacen es restablecer los valores de la igualdad, de la libertad, de la solidaridad, de la justicia de la tolerancia. [ E d u a r d o Sotillos] Tras lo cual, llegarán actuaciones concretas... [FMZ] Tras una toma de conciencia que acucia a ocuparnos de los más menesterosos, a erradicar la pobreza, a ocuparnos del SIDA y de la malaria, de esas enfermedades que están produciendo cada día miles de muertos en este genocidio silencioso y tolerado de quienes mueren sencillamente de hambre, en países además riquísimos, porque son los países que estamos explotando para que sólo el barrio próspero de la aldea global donde habitamos no más allá del 17% de la humanidad, podamos seguir disfrutando de los bienes materiales. Yo creo que los Objetivos del Milenio nos devuelven otra vez la esperanza. Bueno, no ha habido dividendos de la paz, no ha habido ayudas, los del Consejo de Seguridad Los valores de justicia,libertad , países están endeudados, estamos (como en el caso de la inen la inmensa paradoja de que los vasión de Kosovo) no se tiesolidaridad e igualdad no flujos de financiación en lugar de nen en cuenta, son capaces de pueden ser sustituidos por ir del Norte al Sur se están dar pasos en el buen camino, haciendo del Sur al Norte, ha en Río o en Copenhague por objetivosde mercado. habido una debilitación de ejemplo, en materias sociales, medioambientales, de inmigración, desarrollo social los Estados a favor de las grandes multinacionales, y o derechos de la mujer, que era otro de los temas hay paraísos fiscales, pero de pronto aparecen estos pendientes en una sociedad masculina, la del poder Objetivos del Milenio, aunque, por desgracia, el lidedel músculo, la de la cultura de la fuerza en la que razgo mundial no es el de los pueblos que preconizahemos estado viviendo desde tiempo inmemorial. ba Roosevelt, y soportemos una plutocracia en lugar Finalmente, ya llegando al siglo XXI, está la de una auténtica democracia. En ese momento se Declaración sobre una Cultura de Paz que yo produce una inmensa herida en el coloso norteameripromuevo, a través de la UNESCO, junto con la de cano, aquel 11 de septiembre de 2001, y todos, mela tolerancia y el dialogo de civilizaciones que nos las personas extremistas, se ponen al lado de las propone el presidente Jatami, como respuesta al víctimas y al lado de la vida y al lado de los EEUU. famoso libro de Samuel Huntington y también a No cabe duda de que nadie, salvo los que han perdiFukuyama. Lo que decimos es que va a haber una do la razón, puede tener otra reacción que la de confrontación política, pero no religiosa, y nosotros ponerse a su lado, e incluso la represalia en Afganisvamos a demostrar que las religiones y las culturas tán, con los bombardeos y los efectos colaterales, están dispuestas al diálogo y que los nos la tragamos, la disculpamos, no la justificamos, que no están dispuestos al diálo no, pero bueno, se encuentra una explicación. Claro, go son los extremistas, pero luego las cosas cambian y nos damos cuenta de que no sólo los extremistas reli- no es el encontronazo de las civilizaciones, no es el giosos, que también los Islam contra el cristianismo, sino que es un poder hay, sino los extremistas representado por extremistas capaces de inmolar o políticos, los ideológicos, hacer que otros inmolen sus propias vidas, porque lo hasta los extremistas de- que está en juego son grandes cuestiones geoestraportivos. Así llegamos tégicas relacionadas con las fuentes de energías.

final de la II Guerra Mundial. Pero sufrimos la Guerra Fría y la carrera armamentística... El año 1989 , incluso desde 1986 con Gorbachov, las cosas cambiaron mucho en el escenario internacional y todos esperaban que, por fin, llegaran los dividendos de la paz, pero toda aquella ilusión se vino abajo, y es que lo peor de la Guerra Fría es la paz fría que vino después. Así llegamos al momento en que, cuando celebrábamos el segundo centenario de la revolución francesa, de los Derechos Humanos, nos encontramos con que nos dicen: no miren ahora esos valores, la libertad, la justicia, la solidaridad, la igualdad, por los que ustedes han luchado, ahora todo eso se sustituye por las salidas del mercado y nos quedamos, digo nos quedamos, yo personalmente, con la sensación de que de momento nos habían retirado del firmamento nuestros puntos de referencia, que habíamos pasado de los valores a los precios, en el sentido machadiano. Pues bien, en esta situación las Naciones Unidas hacen un último esfuerzo y, a pesar de su marginación, a pesar de que las resoluciones

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[ES] Y pasamos de la "comprensión" en Afganistán a la presar su disentimiento con la guerra de Iraq que estaba ya en sus ultimas fases de decisión, basadas en irritación y protestas masivas por la guerra de Iraq... [FMZ] La gente estaba empezando a vivir en aquello la mentira. Aquel momento es importante porque que Salvador Espriu llamaba "las amplias avenidas demuestra que la gente que normalmente guarda del miedo". A la gente se le atemorizaba con unas silencio ante situaciones de extrema gravedad, es armas químicas y biológicas, capaces de destruir en capaz de hacerse presente; pero es que, además, en esta misma época se marca otro punto de referencia 4 5 minutos una gran ciudad, se olvidan los criterios científicos, los resultados de los y es la manifestación no preseninspectores de Naciones cial, la presencia virtual, la posiUnidas, y finalmente vemos, en Nos encontramos con la bilidad de expresar la opinión aquella esperpéntica Cumbre de ciudadana, que en esto consiste paradoja de que los las Azores, cómo unos líderes la democracia, a través de la del mundo, unos que nos lujos de financiación se telecomunicación interactiva y a esperábamos y otros, sobre través de un instrumento que están haciendo del Sur todo uno, de una forma representa la gran revolución al Norte, contribuyendo del momento, que es la telefonía totalmente inesperada, deciden, en contra de las Naciones móvil. Pues bien, en este a que la pobreza y las Unidas -no hay que olvidarlocontexto se producen en desigualdades se la invasión de Iraq. En ese España los terribles aconteciacentúen más. momento se producen una mientos del 1 1 de marzo de 2 0 0 4 , y unos días más tarde el serie de reacciones que, a mi cambio del Gobierno de España modo de ver, son fundamentales para esta Alianza, este diálogo que ahora se intenta -favorable a la guerra de Iraq- por otro Gobierno que construir y es que la gente, 1 1 0 millones de personas, no participa de esta posición y que ha utilizado la misma gente que había dicho que no a la guerra, el también ya esta nueva tecnología, aunque de una 15 de febrero de 2003 salen a la calle, pacíficamente, para ex- forma más espontánea de lo que después algunos han

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imaginado. Ese hecho se produce cuando después dente es un espacio y por tanto es mejor hablar, de la Declaración del Milenio pensábamos: ahora como estamos haciendo, de espacios. nos ocuparemos de África y del hambre y del SIDA ...y nos encontramos con que lo único que tenemos [ES] El discurso suena bien, es hermoso, pero ¿qué es guerra, fuerza, amenazas y un conflicto entre una ventajas tiene esta Alianza que propone Zapatero? serie de poderes que utilizan el terrorismo y, frente [FMZ] Primero, es dar otra vez a las Naciones al cual, vemos que se sigue desarrollando la misma Unidas un papel, un papel de fomento del diálogo, estrategia bélica de las grandes guerras mundiales, pero es que la Alianza es algo más que un diálogo: cuando pensábamos que toda la tecnología se es un camino, un instrumento para llegar a conocer dirigiría a hacer frente a este terrorismo suicida en qué es lo que nos une, qué es lo que nos separa, qué gran escala con la posibilidad de seguimiento de los es lo que puede en un momento determinado llevar sospechosos y, en cambio, la gran industria militar a la confrontación o a una solución parcial. En sigue por su camino como si no se diera cuenta de septiembre de 2004, por tanto, ya tenemos una que ahora lo que se necesita es otro tipo de material iniciativa que inmediatamente retoma el Secretario General, que se entusiasma porque la idea es muy y de tecnología bélica... [ES] Pero usted siempre habla de una imagen muy simbóli- buena pero además (y aquí sonríe Mayor Zaragoza)… hay que decir la ca, esperanzadora, captada a la puerta del edificio de las Naciones verdad, y es que aparte de esa, Las religiones y las Unidas, en Nueva York, que no hay muchas más. El pienso que podría ser el cartel de la culturas están dispuestas al presidente Zapatero sorprende Alianza de Civilizaciones... diálogo, no así los un poco a la Asamblea [FMZ] Es el momento en el extremistas, sean religiosos General haciendo un planteaque se ve a Ricardo Lagos, a miento que retoma el papel o ideológicos. Lula, al Secretario General de la originario de las Naciones ONU, y dos manos que se Unidas, que es evitar que los unen: una, la del presidente pueblos resuelvan sus conflicChirac, que ha tenido un papel tos por las armas. importante en cuanto a la Ya en el mes de julio de 2005 posición de Francia y la del el Secretario General hace nuevo Presidente del Gobierno unas propuestas para la español, que hacía muy poco cumbre, y dice: señores, van a que estaba en la Moncloa y que cumplirse cinco años de la declara que la gran lucha que Declaración del Milenio, y tenemos que dar ahora, coinciaquí no hemos hecho nada, diendo con los Objetivos del ¿dónde están las acciones Milenio -que por eso los quería sobre África, dónde están las citar- es la lucha contra la pobreza, contra este acciones para favorecer el desarrollo, para favorecer genocidio silencioso con 40 0 50.000 muertos cada la vivienda a todo el mundo, para luchar contra el día de hambre y que hay que volver a la ideología y SIDA?. Entonces presenta un documento de gran a tener unos puntos de referencia éticos. Y entonces consistencia a la consideración de la Asamblea es, cuando para sorpresa de muchos, en su discurso General, pero entonces llega el día siete de julio y, ante las Naciones Unidas presenta la Alianza de otra vez, el latigazo de Al Qaeda en el Reino Unido Civilizaciones y no habla, por fortuna, del bien y el vuelve a dar otro horizonte sombrío a aquellas mal, para él no hay buenos y malos. Para él, lo que propuestas del Secretario General mientras el hay es una civilización occidental y otra civilización presidente Bush, utilizando la pausa del verano en que es sobre todo de países pertenecientes al ámbito Estados Unidos hace uso de sus poderes personales islámico, con problemas que hay que resolver en tiempo de intermisión parlamentaria y nombra a porque son fundamentales, y que vienen de muchos Bolton como representante de EE.UU. En la años atrás como el que enfrenta a Israel y a Pa- propuesta del Secretario General ya figura un lestina. Yo creo que es interesante que desde el párrafo en el que se dice que es fundamental que se primer momento no se hable solo de Islam y empiece una transición desde una cultura de fuerza e Occidente porque, primero ¿qué es Occidente? Y imposición a una cultura de diálogo y paz, y segundo, el Islam es una religión mientras que Occi-

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que, a este respecto, los Estados del mundo favorecerán la Alianza de Civilizaciones y hay un párrafo en el documento final -el 144- en el cual se establece la Alianza como un gran proyecto de todas las naciones.

a largo plazo, pero nunca inmediatas. En cambio, en materia de intercambio deportivo, universitario, científico, hay cosas que se pueden hacer ya. Vamos a hacer que la gente se conozca, que se acaben los estereotipos y desterremos esa división totalmente desafortunada que ha hecho [ ES] Y no sólo como un mensaje ingenuo, caricaturizable, Bush de los buenos y de los malos; vamos a de un idealista gobernante español... decir que hay buenos en todas partes y malos en [FMZ ] Sí, ahora ya no se puede decir lo que dijo todas partes y lo que tenemos que hacer es que el ex presidente de Gobierno, señor Aznar, que los malos, los extremistas, se den cuenta de que tuvo unos comentarios muy amargos a este ahora el mundo tiene medios tecnológicos para respecto, porque pasó de ser una iniciativa del decir que no, que el mundo les va a rechazar presidente Zapatero a ser una propuesta oficial porque el mundo quiere vivir en paz, la gente de del Secretario General de las Naciones Unidas, todas partes quiere vivir en paz. Es el deseo que que ni siquiera el huracán Bolton pudo parar. tenemos desde el origen de los tiempos: Así llegamos al primero de septiembre en el que queremos vivir en paz. ¿Qué ha sucedido? Que el Secretario General de las Naciones Unidas hemos estado dirigidos por un proverbio que es nombra a 18 miembros de este Grupo de Alto un proverbio perverso: "si quieres la paz Nivel, que tendrán el plazo de un año para prepárate para la guerra" y hemos estado toda la presentar cuales son, a su criterio, aquellas vida preparando la guerra y esto es lo que acciones que puede llevar a la práctica esta conviene a las grandes empresas armamentísticas Alianza de Civilizaciones. Más que se benefician de una tarde añade al Grupo a los La guerra de Iraq soslaya los inversión, que representa representantes de Brasil y compromisos adoptados en la 2.800 millones de dólares al China y, con la copresidencia mes. Hay otra gran medida, y Declaración del Milenio. de España y Turquía, tenemos 1a actitud del Gobierno la primera reunión los días 27, español ha sido ejemplar: la 28 y 29 de noviembre de la normalización de los de 2005. En esta reunión se decide sobre todo problemas de inmigración. Si es verdad que no proponer otra vez documentos que no se lee todos los seres valen lo mismo, lo que no nadie, sino acciones concretas. Bueno, la verdad podemos hacer es decir: necesitamos a esta es que estamos ahora, todavía después de un gente, la dejamos entrar pronto y por diez euros mes, terminando ya el documento correspon- al día hacemos que nos cultiven el jardín. No; diente, pero eso nos ha llevado también a otra tienen que ser ciudadanos de pleno derecho, los decisión: que los documentos se harán en la necesitamos y tenemos que hacer que formen propia reunión, al terminar. Ya no nos quedan más que parte de nuestra ciudadanía, pero no como 10 meses, pero ya hemos perfilado algunos grandes ciudadanos de tercera clase sino como enfoques y sobre todo a quién va dirigido, que quede ciudadanos plenamente integrados. Yo creo que muy claro que no va úni-camente dirigido a los España, en este terreno, puede dar ejemplo de Gobiernos, sino que va dirigido a los pueblos, a los cómo toda la razas y culturas pueden integrarse, ciudadanos. En estos momentos ya hay algunas integrarse, no asimilarse, que es hacer semejantes. propuestas en el ámbito de intercambio educativo, La integración permite que cada uno conserve sus artístico, de-portivo. Lo importante es conocernos unos características, sus formas de vivir, sus hábitos. a otros y para ello hay que hacer lo que Zapatero ha llamado "Erasmus mundial". Vamos a hacer que las [ES] Hablando de integración, ¿cuál va a ser el grado de Universidades establezcan mecanismos de colaboración participación de los Estados Unidos -porque parece clave- en y de trabajo no solo en ámbitos ya conocidos como el la Alianza? [FMZ] Yo creo que, a escala mundial, la situación está cambiando, y sobre todo dentro europeo o norteamericano. de los propios EE.UU. se dan cuenta de que [ES] Una cuestión concreta: leí que ibais a proponer una tiene que haber un límite a las medidas que ha revisión de los textos escolares..., eso también se planteó, sin adoptado su Presidente en relación a la vida demasiado éxito, en la UE. cotidiana, a la manera de atemorizar a los ciu[FMZ ] Te voy a tranquilizar: eso no lo ha dadanos de los EE.UU. y que Guantánamo no propuesto este Grupo de Alto Nivel, no quiere puede seguir y esto se lo dicen ya los propios decir que no lo proponga como una de las ideas conservadores norteamericanos.

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[ES] Y la conservadora señora Merkel... Ahora voy a ir [ES] Quiero una respuesta rápida a dos preguntas. Una, ese a lo pragmático puro, ¿cómo vais a conseguir ser más mismo entusiasmo con el que tú te manifiestas desde la civilización eficaces en la acción, con qué medios, con qué apoyos, para occidental sobre estos temas, ¿lo comparte la otra civilización? [FMZ] La respuesta es sí, y casi con mayor aprecio. superar los límites de un discurso bien intencionado? [FMZ] ¿Cómo nos podemos salir de la retórica? Di- He estado con representantes de las tres confesiones ciendo a la gente que ya se ha terminado todo eso de monoteístas y las conclusiones han sido entusiastas, esperar que todo venga de los Gobiernos, de la misma pero cuando digo esto hablo de los más altos niveles manera que en el mundo del comercio se ha aceptado de rabinos, de judíos, etc., al más alto nivel. que haya unas grandes empresas que son las que prácticamente El único enemigo son aquellos [ES] Segunda pregunta. Tradicionalmente, las Alianzas se establecen contra hoy dirigen los grandes temas, que no quieren la Paz y algo... ¿El enemigo de ésta sería el pues ahora ustedes tienen también que intervenir y tenemos quieren imponer la f uerza. extremismo? [FMZ] Bueno sí, efectivamente. que evitar el silencio. Yo he escrito incluso sobre el delito del silencio..., yo creo que en la que ha tenido más éxito es la palabra extremismo. estos momentos el participar y el no permanecer calla- Cualquier pertenencia es admisible, y la tenemos que do es algo más que una posibilidad. Es una exigencia. respetar, pero cualquier extremismo en la Éticamente un padre de familia, una persona pertenencia no, y esta pertenencia, ojo, puede ser responsable, un director de empresa, un presidente de religiosa, deportiva o ideológica. una ópera o un presidente de un club de fútbol tiene [ES] Tú sabes que la gente escribe muchas veces más que saber que tiene que intervenir en aquellas cosas para luchar contra algo que para defender algo. que crea que pueden hacer cambiar. Hay que lograr la [FMZ] La palabra es luchar contra el extremismo... participación de los intelectuales, de los científicos y El único enemigo son aquellos que no quieren la de los universitarios. Yo he dicho tantas veces, ¿por paz, que quieren imponer la fuerza, el músculo, qué se callan las Universidades? ¿Qué pasa? como se ha hecho tradicionalmente. Entrevista originalmente publicada en Temas para el Debate nº 135 de febrero de 2006