INTERCAMBIO DE EXPERIENCIAS DE GESTIÓN DE SITIOS Y MUSEOS DE MEMORIA DEL HOLOCAUSTO Y DEL TERRORISMO DE ESTADO EN ARGENTINA 21 y 22 de abril de 2009 Buenos Aires, Argentina



Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación.Secretaría de Derechos Humanos Lugares para la memoria, seminario internacional : intercambio de experiencias de gestión de sitios y museos de memoria del holocausto y del terrorismo de estado en Argentina / coordinado por Judith Said. - 1a ed. - Buenos Aires : Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. Secretaría de Derechos Humanos, 2012. 104 p. ; 30x21 cm. ISBN 978-987-1407-45-3 1. Memoria. 2. Derechos Humanos. I. Said , Judith, coord. II Título. CDD 323

1a edición : diciembre de 2010 1000 ejemplares

ISBN 978-987-1407-45-3 © Secretaría de Derechos Humanos Esta publicación fue realizada por la Coordinación de Sitios de Memoria del Archivo Nacional de la Memoria y por la Dirección Nacional de Asuntos Jurídicos en Materia de Derechos Humanos de la Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. Edición y diagramación: Área de Publicaciones de la Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. 25 de Mayo 544, PB. Ciudad de Buenos Aires, Argentina. www.derhuman.jus.gov.ar



Secretario de Derechos Humanos Dr. Eduardo Luis Duhalde

Presidente del Archivo Nacional de la Memoria Dr. Ramón Torres Molina

Subsecretaria de Promoción de Derechos Humanos Prof. María Cristina Perceval

Secretario Ejecutivo del Archivo Nacional de la Memoria Sr. Carlos Lafforgue

Subsecretario de Protección de Derechos Humanos Dr. Luis Hipólito Alén

Coordinadora Ejecutiva del Archivo Nacional de la Memoria y de la Red Federal de Sitios de Memoria Sra. Judith Said

Directora Nacional de Asuntos Jurídicos en Materia de Derechos Humanos Dra. Andrea Gualde



ÍNDICE

Presentación

7

Participantes

9

PALABRAS DE APERTURA

11

- Palabras del secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde

13

- Palabras de la subsecretaria de Equidad y Calidad del Ministerio de Educación de la Nación, María Inés Vollmer

17

EXPOSICIONES

19

- Robert Kuwalek

21

- Irit Abramski

27

- Yariv Lapid

32

- Teresa Swiebocka

37

MESAS DE DEBATE

43

MESA 1

45

Representación en los sitios: los debates en torno a las diversas perspectivas

63

MESA 2 Relación de los sitios con la comunidad y estrategias comunicacionales

77

MESA 3 La investigación sobre los sitios de memoria y su articulación con otras acciones. El rol del Estado

91

MESA 4 Educación en sitios de memoria



Presentación

Durante el primer semestre de 2008, el Área de Sitios de Memoria del Archivo Nacional de la Memoria y el Área Internacional de la Dirección Nacional de Asuntos Jurídicos en Materia de Derechos Humanos de la Secretaría de Derechos Humanos del entonces Ministerio de Justicia, Seguridad y Derechos Humanos de la Nación, fueron dando forma a un primer proyecto de intercambio de experiencias de gestión de sitios de memoria y museos de la Shoá y del terrorismo de Estado en la Argentina, para ser presentado ante el Grupo de Trabajo para la Cooperación Internacional en Educación, Rememoración e Investigación del Holocausto (Task Force for International Cooperation on Holocaust Education, Remembrance and Research, ITF), del cual Argentina es el único miembro latinoamericano. El proyecto fue avalado y presentado de manera conjunta por el Grupo Argentino de Trabajo de la ITF, integrado por el Ministerio de Educación, el Ministerio de Relaciones Exteriores, Comercio Internacional y Culto, la Asociación Mutual Israelita Argentina (AMIA), la Delegación de Asociaciones Israelitas (DAIA), la B’nai B’rith Argentina, el Museo de la Shoá de Buenos Aires, la Asociación de Sobrevivientes de la Persecución Nazi en Argentina (Sherit Hapleitá), la Confraternidad Argentina Judeo Cristiana (CAJ), el Consejo Superior de Educación Católica (CONSUDEC), Nuevos Derechos del Hombre (NDH), el Centro Simón Wiesenthal, Generaciones de la Shoá - Argentina, la Junta Coordinadora de Asociaciones de la Enseñanza Privada (COORDIEP) y la propia Secretaría de Derechos Humanos, que estaría a cargo de la ejecución de la iniciativa. Una vez aprobado por el Grupo de Trabajo de Museos y Memoriales de la ITF, se fueron ajustando los detalles para la composición de las mesas de debate y la participación de los expertos nacionales e internacionales que culminaron con la realización en Buenos Aires del Seminario Internacional “Lugares para la memoria. Intercambio de experiencias de gestión de sitios y museos de memoria del Holocausto y del terrorismo de Estado en la Argentina”, los días 21 y 22 de abril de 2009. Durante la primera jornada, los especialistas internacionales —Irit Abramski (Museo Yad Vashem, Israel), Yariv Lapid (Memorial de Mauthausen, Austria), Robert Kuwalek (Museo Estatal de Majdanek, Polonia) y Teresa Swiebocka (Museo Estatal Auschwitz-Birkenau, Polonia)— visitaron el Espacio para la Memoria y para la Promoción y Defensa de los Derechos Humanos, creado en el lugar donde funcionara entre 1976 y 1983, durante la última dictadura militar, el centro clandestino de detención y exterminio de la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA), uno de los mayores campos de concentración entre los más de quinientos sobre los que se estructuró la represión sistemática ilegal en la Argentina. 

En compañía de sobrevivientes se recorrió el edificio donde permanecieron secuestradas unas cinco mil personas —la mayoría de ellas continúan desaparecidas—, y las nuevas instalaciones del Archivo Nacional de la Memoria, que tiene su sede en el predio. También visitaron el Parque de la Memoria de la Ciudad de Buenos Aires, memorial que recuerda a las víctimas del terrorismo de Estado en la Argentina. Por la tarde, los expertos internacionales realizaron una conferencia pública en la que se presentaron las experiencias de museos y sitios de memoria de la Shoá que tienen a su cargo. En la segunda jornada tuvo lugar el encuentro de los visitantes con los responsables de los espacios de memoria de la Argentina que integran la Red Federal de Sitios de Memoria, organismo interjurisdiccional que, con la coordinación del Archivo Nacional de la Memoria, articula las políticas públicas en la materia que se llevan adelante en todo el país. Los debates de esta segunda jornada se organizaron alrededor de cuatro grandes temas: la representación en los sitios de memoria; la relación de estos espacios con la comunidad; la investigación y el rol del Estado en los procesos de justicia; y la cuestión de la educación en los lugares donde se llevaron adelante prácticas genocidas y en los que hoy se gestionan políticas públicas democráticas de memoria. De este rico intercambio de experiencias surge el material que presentamos a continuación: las ponencias de los expertos internacionales y los debates de la reunión de trabajo, y un video que sintetiza el conjunto de las actividades realizadas durante el seminario internacional. Esperamos que este material contribuya a promover nuevos debates y acciones de investigación, memoria y educación sobre el Holocausto y otros genocidios, para que nunca más se produzcan crímenes en contra de la dignidad humana y para que el examen crítico y la transmisión de estos hechos nos comprometan en tiempo presente en la construcción de sociedades más justas y democráticas para todos.



Participantes

PARTICIPANTES INTERNACIONALES Robert Kuwalek Museo Estatal de Majdanek, Polonia Irit Abramski Museo del Holocausto -Yad Vashem- Jerusalem, Israel Yariv Lapid Memorial de Mauthausen, Austria Teresa Swiebocka Subdirectora del Museo Estatal Auschwitz-Birkenau, Polonia Karel Fracapane Director de Relaciones Institucionales del Memorial de la Shoá, París, Francia PARTICIPANTES NACIONALES Andrea Gualde - Natalia Luterstein Dirección Nacional de Asuntos Jurídicos en Materia de Derechos Humanos de la Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación Judith Said - Gonzalo Vásquez - Margarita Jarque Red Federal de Sitios de Memoria del Archivo Nacional de la Memoria Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación Eduardo Jozami Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti, Archivo Nacional de la Memoria, Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación Juan Arcuri Centro Cultural por la Memoria, Trelew, provincia del Chubut Clara Barrio Comisión pro Monumento a las Víctimas del Terrorismo de Estado, Ciudad Autónoma de Buenos Aires Ana Cacopardo - Claudia Bellingieri – Sandra Raggio Comisión Provincial por la Memoria, provincia de Buenos Aires Rubén Chababo Museo de la Memoria, Rosario Agustín Di Toffino - Laura Villa Comisión Provincial de la Memoria, Córdoba Antonela Di Vruno Casa de la Memoria y la Vida de Morón / Mansión Seré, provincia de Buenos Aires



Emiliano Fessia Espacio para la Memoria ex CCD “La Perla”, Córdoba Emilio Goya Comisión Provincial por la Memoria, provincia del Chaco Matías Manuele Programa de Sitios de Memoria de la Secretaría de Derechos Humanos, provincia de Buenos Aires Héctor Shalom Centro Ana Frank en Buenos Aires MODERADORES Y COMENTARISTAS Daniel Feierstein Doctor en Ciencias Sociales Héctor Schmucler Semiólogo - profesor emérito de la Universidad Nacional de Córdoba Daniel Goldman Rabino Comunidad Bet El Valeria Barbuto Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS) OTROS ASISTENTES A LAS MESAS DE DEBATE León Grzmot Sobreviviente del Holocausto-Sherit Hapleitá Patricia Valdez Memoria Abierta Diana Wang Generaciones de la Shoá Sabrina Osowski Equipo de guías del Espacio para la Memoria y para la Promoción y Defensa de los Derechos Humanos Fabiana Rousseaux - Inti Pérez Aznar Secretaría de Derechos Humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación

10

PALABRAS DE APERTURA

11

Palabras del secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde

Quiero, en primer lugar, dar la bienvenida a nuestros distinguidos invitados: Irit Abramski, Teresa Swiebocka y Yariv Lapid, cuya presencia es preciso resaltar tanto por el esfuerzo personal de cada uno de ellos en venir a la Argentina, tan distante de sus lugares de trabajo, como por la significación del beneficio de la memoria sobre la memoria de la Shoá. De allí, la necesidad de construir memoria, de construir nuevos relatos. El gran estudioso Pierre Nora marca una diferencia importante en los conceptos de historia y memoria, ya que esta última ha ido independizándose de la producción histórica; le atribuye a la memoria, con razón, un carácter más dinámico. En tanto que está asociada a los procesos de la vida, la memoria es la vida, siempre llevada por grupos vivos, y por eso en evolución permanente, abierta a la dialéctica del recuerdo pero también de la amnesia. La memoria es un fenómeno siempre actual que se alimenta de recuerdos indefinidos, telescópicos, globales o flotantes, particulares o simbólicos. Ella es sensible a todos los modos de transferencia o proyección. La memoria instala el recuerdo en lo sagrado, concluyéndola. Desde esta perspectiva, nunca puede ser pensada en términos individuales, porque es una construcción social. En todo caso, esa memoria social es el producto del entrecruzamiento de infinidad de memorias individuales, de datos, símbolos y referencias que van construyéndola. La memoria ilumina ese pasado desde la dialéctica del recuerdo, deconstruyendo y reconstruyendo todos esos elementos constantemente. A diferencia de la historia, no es un mero trabajo intelectual, científico, cronológico, las más de las veces. La memoria, felizmente, no está despojada de la emoción y de los sentimientos. Se construye con la razón y la pasión, con la mente y el corazón. Es un arma de combate que no sólo tiene por finalidad honrar a las víctimas y repudiar a quienes llevaron a cabo hechos que ofenden a la humanidad como tal. La contemporaneidad en el presente de la memoria es saber que las prácticas genocidas que fueron construyendo el gran genocidio –desde el gesto primero discriminatorio hasta la cámara de gas, con el mismo u otro discurso– anidan en la parte más cruel y oscura, más aberrante de ciertos hombres, y que hay factores económicos y políticos que lo sustentan agazapados en el presente.

13

El genocidio perpetrado por el régimen nazi durante la Segunda Guerra Mundial es mucho más que un inconmensurable acontecimiento trágico en la historia de la humanidad. El Holocausto no ocurrió por accidente ni por casualidad, ni fue un momento, un instante solo donde la ferocidad total se impuso sobre la vida y la dignidad humana. Fue un largo actuar de planes racionalmente concebidos de organización del horror, fríos y sistemáticos. Ocurrió porque millones de individuos, organizaciones y gobiernos apoyaron, consintieron o nada hicieron para impedir que el odio y el racismo terminaran industrializando la producción de la muerte como una estructura global que puso en cuestión los pilares de nuestra civilización. Por ello, no nos basta con la mera recordación. Porque, pese a todo lo hecho, sentimos la impotencia y la frustración de no poder hacer más. No alcanza lo que sabemos del Holocausto, todos y cada uno de los detalles materiales para entender lo que ocurrió. No alcanzan los testimonios de los sobrevivientes ni los dichos de los verdugos. No hay forma de representarnos en nuestra mente el genocidio perpetrado. No hay investigación histórica que pueda reflejar el dolor y el sufrimiento de más de seis millones de personas en el largo descenso a los infiernos, en el camino a la “solución final”, porque no es posible describirlo con palabras, aun las más precisas y exactas. De allí la necesidad de apelar a lo simbólico, a ese pequeño papel o las frías paredes de las casas del horror buscando hacer vibrar el espíritu de cada uno de los millones de anónimos receptores del mensaje. Es difícil precisar el instante en que la mirada negativa del otro y la discriminación del que se supone distinto, como ocurriera con los ejes de la política en el régimen nazi, se disparó monstruosamente en lo que ocurrió después. Un acto de discriminación puede comenzar con actitudes cotidianas aparentemente menores y ser el germen de actos que, por su dimensión, marquen un hito dolorosamente negativo en la historia universal; como sucediera con el Holocausto, donde la ética y la conciencia moral sufrieron un retroceso del que el mundo aún no se ha recuperado. Sólo desde la memoria podemos encontrar, como decía Walter Benjamin, ese relampagueo en nuestras conciencias que nos advierte de los nuevos peligros. La promoción y protección de los derechos humanos y la construcción y el ejercicio de la memoria colectiva son algunas de las herramientas que tenemos a nuestra disposición en el combate contra la discriminación y las violaciones masivas de los derechos fundamentales de las personas. Para ello, se necesita la presencia constante del Holocausto para encontrar nuevos abordajes en la lectura de la textualidad que nos den nuevas armas en la lucha por la preservación de la condición humana. Por ello, necesitamos de los espacios y lugares para la memoria. De las redes, museos y memoriales donde germine la historia viva con la fuerza de lo incontrovertible. Es responsabilidad, en primer lugar, de los Estados el ejercicio colectivo de la memoria con el fin de enseñar a las presentes y futuras generaciones las consecuencias irreparables que provoca la sustitución del Estado de derecho por la violencia y las prácticas de terror, para evitar así que el olvido se convierta en la semilla de futuras repeticiones de estos terribles hechos límites. 14

La República Argentina, desde sus instituciones constitucionales, tiene aun mayor obligación, si se quiere, que otras naciones, porque nuestro país fue tributario del horror del Holocausto. Instrucciones regladas similares al contenido del Decreto Noche y Niebla nazi, legalizando el terror clandestino, los campos de concentración, el proceso sistemático de destrucción de la condición humana de las víctimas como una suerte de ritual expiatorio al que la sometieron, y el asesinato final de millares de secuestrados forman parte de nuestra historia aún reciente y en carne viva. El terrorismo de Estado en la Argentina se construyó a la sombra de Auschwitz. La ESMA, “La Perla”, Campo de Mayo, “La Escuelita” de Famaillá son, como tantos otros centros clandestinos de detención y exterminio, la culminación de un largo proceso donde las prácticas represivas e ilegales, individuales y colectivas fueron abonando durante todo el siglo XX de nuestro país el camino del horror que estalló el 24 de marzo de 1976 e inundó de dolor y muerte a los hogares argentinos. De allí, el compromiso irrenunciable del gobierno argentino que hoy represento. Contribuir a preservar el destino de la humanidad, aun desde el limitado espacio de nuestra geografía, es una obligación ética y política desde la Verdad, la Memoria y la Justicia. Bienvenido sea este seminario.

15

Palabras de la subsecretaria de Equidad y Calidad del Ministerio de Educación de la Nación, María Inés Vollmer

Es muy grato para el Ministerio de Educación de la Nación participar en este seminario sobre gestión de sitios de memoria. Se trata de una actividad que concreta el tratamiento permanente de la cuestión del Holocausto tal como lo estableció en el año 2006 una resolución del Estado Argentino a través de sus ministerios nacionales de Justicia, Educación y Relaciones Exteriores. Ese mismo año se organizó un Consejo Consultivo Permanente que funciona como el capítulo local del Grupo de Trabajo para la Cooperación Internacional en Educación, Rememoración e Investigación del Holocausto –ITF– compuesto por los tres ministerios mencionados y por varias ONG dedicadas a esa temática. En ese marco el Ministerio de Educación de la Nación consensuó con el capítulo local del ITF el Plan de Trabajo 2009/2011. Esta propuesta fue pensada en cumplimiento de lo expresado en la Ley de Educación Nacional para incidir en los niveles de enseñanza obligatoria y como introducción de la temática en la formación de los docentes. Las líneas de trabajo son: 1. Producción de materiales. Está previsto que estos reflejen dos aspectos: a) la selección de contenidos apropiados para la transferencia y b) el desarrollo didáctico pertinente a la caracterización de cada nivel de enseñanza. 2. Conformación de una red de jurisdicciones que trabajan la Shoá desde el Ministerio de Educación de la Nación, conjuntamente con otras áreas del Estado y organizaciones no gubernamentales. 3. Presentación de los materiales y la red al Consejo Federal de Educación. 4. Materiales para los institutos superiores de formación docente. Acuerdos de uso y aprovechamiento de los materiales con los responsables de las jurisdicciones y para su utilización en las carreras de formación docente de las universidades. 5. Capacitación a docentes en ejercicio. Labor articulada con las jurisdicciones e institutos. En mayo de 2009 el Consejo Federal de Educación, organismo de concertación de la política educativa nacional, aprobó la resolución 80/09 y ratificó la implementación del Plan “Enseñanza del Holocausto 2009-2011”. Por dicha resolución los ministerios de educación de las veinticuatro jurisdicciones se comprometieron a incorporar contenidos curriculares específicos acerca del Holocausto, en los establecimientos educativos dependientes. A su vez el Ministerio de Educación de la Nación ha comenzado ya la producción de materiales para su distribución en las escuelas, con propuestas de enseñanza para cada nivel educativo así como también para la formación de docentes y la capacitación de docentes en ejercicio. 1

17

Las cinco líneas son integrales en su concepción en tanto se complementan mutuamente, corresponden a un plan que se imagina dentro de un proceso de compromiso gradual de los ministerios provinciales. Además de dar cumplimiento a lo establecido en los principios y en las orientaciones de la Ley de Educación Nacional, enfrentamos el desafío de educar democráticamente a las nuevas generaciones en aquellos valores éticos que permitan la construcción de una sociedad más justa.

18

EXPOSICIONES

19

Robert Kuwalek Gracias por la invitación. Antes de empezar, estábamos hablando acerca de qué sitio debería presentar y hablamos sólo de Belzec. Soy del este de Polonia, donde hay varios de estos sitios de la memoria, incluyendo Belzec, donde quinientas mil personas fueron asesinadas; Sobibor, donde mataron a doscientas cincuenta mil durante la ocupación nazi; y el campo de concentración Majdanek, el primer museo de la memoria en Europa, establecido cuando aún estaba la guerra, en noviembre 1944, y donde acorde a nuestras estimaciones ochenta mil personas fueron asesinadas, entre las cuales sesenta mil eran judíos. Entonces, he decidido presentar brevemente estos tres lugares porque podemos decir que toda la región es una gran fosa común con casi un millón de muertos. Excepto para Lublin, que fue el centro de operación de Reinhardt, que era la operación de aniquilación para más de un millón de polacos judíos que vivían en el territorio del Gobierno General. ¿Qué era la operación Reinhardt? No era solo la aniquilación de personas; era, primero, la concentración de personas en guetos, la deportación a los campos de concentración, la aniquilación y el saqueo de las pertenencias, no solo las que llevaban consigo sino también las pertenencias que dejaron atrás en sus ciudades natales. Lublin era también el centro de segregación y el centro operacional logístico de planificación para todo el territorio del Gobierno General, que abarcaba el centro y el este de Polonia. Hemos hablado mucho acerca de los perpetradores, y aquí la operación Reinhardt es también una gran cuestión para los perpetradores. Toda esta planificación logística estaba organizada por un equipo de no más de cuatrocientas cincuenta per21

sonas. Junto con miembros de las SS. Entonces, fue un equipo muy reducido de gente que planeó y organizó todo lo relacionado con la aniquilación de dos millones de personas en los campos de exterminio. La operación Reinhardt tenía tres campos de concentración: el primero era Belzec, tratado como un campo experimental que operó en la parte este del distrito entre marzo y diciembre de 1942. Se practicaba la aniquilación ahí. Si bien hablamos de entre marzo y diciembre, hubo recesos y las operaciones duraron un total de siete meses con más de quinientas mil personas asesinadas en ese período. El segundo era Sobibor, también ubicado en el este del distrito, pero operó más tiempo: desde abril de 1942 hasta octubre de 1943. Entre doscientas y doscientas cincuenta mil personas fueron asesinadas. Por supuesto que estamos hablando de estimativos, ya que no tenemos las cifras exactas, ni la documentación de cuántas personas exactamente fueron deportadas. El último es Treblinka —ubicado fuera del distrito, dentro del distrito de Varsovia—, donde entre julio de 1942 y agosto de 1943 fueron asesinadas entre ochocientas y novecientas mil personas. Excepto los campos de exterminio donde la gente era asesinada en las cámaras de gas, casi cada pueblito era también sitio de ejecuciones masivas; esto ocurrió con la aniquilación de cada gueto, con la deportación. Estas acciones de aniquilación a baja escala eran llamadas por los alemanes “deportación en el lugar” o “reasentamiento en el lugar”. Era para todas las personas que de acuerdo a los reglamentos nazis no podían ser trasladadas (bebés sin sus padres, ancianos, enfermos); eran ejecutados en el lugar, en el cementerio judío, en los bosques, inclusive en la calle y en sus casas.

No todos los lugares de ejecución masiva son conmemorados, porque estaríamos hablando de que casi cada pueblo debería tener un sitio de la memoria. Aquí tenemos el ejemplo del cementerio judío de Izbitza, que era como un gueto temporario, de tránsito, aquí llegaban miles de judíos de Alemania, Austria y Checoslovaquia, y solo para luego deportarlos a los campos de exterminio después de semanas o meses. Muchos han muerto de hambre, inanición o epidemias, y muchos también eran ejecutados. La deportación era entonces el primer paso del proceso de aniquilación, sobre todo en el territorio del Gobierno General. Era un momento muy cruel, donde mataban a la gente cuando se dirigía hacia el transporte, cuando se subían, o incluso durante el viaje porque estaban hacinados en los camiones de carga, sin comida ni agua. Estimamos que en cada transporte aproximadamente el veinticinco por ciento de las personas morían. A pesar de que las distancias no eran muy largas, el viaje duraba varios días, solo para matar más gente. Estas fotografías son interesantes, porque ninguna muestra la crueldad nazi de la deportación. Todas las fotos producidas en Polonia fueron hechas para la propaganda alemana. Pero elegí sobre todo estas porque muestran cómo funcionaba la propaganda nazi. Son fotos del segundo transporte de deportación que va de Rzeszow a Belzec en julio de 1942. El primer transporte no lo fotografiaron, y fue el que llevaron al centro del pueblo, y cientos de personas que eran llevadas hacia él fueron baleadas en la calle. Fueron momentos muy crueles que han sido relatados por los habitantes polacos del pueblo que vivían allí en aquel entonces. Y, por las protestas de los administrativos civiles alemanes de que era demasiado cruel para ellos, las siguientes deportaciones se organizaron sin ejecuciones en las calles. Pero las ejecuciones fueron antes de subir al tren. Cuando se los condujo desde el centro de la ciudad hacia el tren, estaba el equipo de propaganda nazi sacando fotos y filmando esta columna para mostrar lo humano del trato de reasentamiento de los nazis hacia el Este.

Uso frecuentemente estas fotos para mostrar este contraste. Y esto también se utiliza para tratar el tema de los perpetradores, testigos y víctimas… son fotos clásicas que me gusta utilizar durante mi trabajo para los estudiantes secundarios o universitarios. También está la foto de la deportación en Lvov (gran ciudad, que antes era el este de Polonia y ahora es el oeste de Ucrania), en noviembre de 1942, donde se ve una situación típica: se los transportaba en el tranvía hacia la estación de tren, en el medio de la ciudad. Podemos ver a la gente judía en los vagones, y al policía ucraniano (el perpetrador) haciendo guardia al transporte y después a la gente común de Lvov viajando en el transporte público, testigos de la situación. Esta es una escena típica de Europa central y Europa del Este. Todo lo que se hizo durante la ocupación fue casi todo hecho frente a los ojos de los habitantes locales. Y no era porque los habitantes locales fueran antisemitas, sino que la política de ocupación alemana en esta región fue tan cruel que nadie peleó ni protestó. No fue posible, porque cada protesta fue liquidada de manera muy cruel. Pero estoy hablando de Polonia, donde nadie que haya sobrevivido a la guerra puede decir “no recuerdo”. El próximo ejemplo es acerca de los crímenes perpetrados frente a testigos. La primera foto fue hecha en secreto. Es una deportación en Colomea, era el transporte más grande hacia Belzec, más de ocho mil personas transportadas a la vez. No sabemos quién sacó esta foto pero se nota que está hecha en secreto (por los encuadres y la calidad), probablemente alguien que trabajaba ahí. La segunda foto es hecha por los alemanes, también una foto acerca de las deportaciones del gueto de Cracovia, y aquí pueden ver (un poco) la crueldad, por la expresión en la cara del anciano judío. Esta foto no tenía propósitos de propaganda, era solo para la memoria de un soldado alemán. Entonces, en Polonia, en la Polonia ocupada, no teníamos como testigos solo a la población polaca sino a todos los alemanes que vivían allí en ese momento. Belzec es un campo de exterminio muy distinto a los demás. Por ejemplo, Treblinka 22

estaba fuera del pueblo, Belzec no. El campo estaba ubicado a unos quinientos metros de la estación de tren, como se ve en esta primera foto. Y el transporte seguía funcionando, o sea que los pasajeros, o los que esperaban para tomar algún transporte, veían el movimiento del campo. Las primeras casas del pueblo estaban ubicadas a tan solo ciento cincuenta metros de Belzec. Entonces, todo lo que ocurrió allí, ocurrió frente a los ojos de los habitantes del pueblo. Claro que está la cuestión de que si sabían exactamente qué estaba pasando, ya que nadie tenía permiso para entrar al campo. Sabemos que aquellas personas que querían ver o entrar fueron ejecutadas. Pero de manera general la población local tenía mucha interacción con el campo, y algunos aprovechaban esta situación porque colaboraban con las SS o los guardias ucranianos. Hasta nuestros días, en Belzec viven las familias de las que fueron amantes o esposas de los guardias ucranianos. Belzec es especial en este sentido porque era un lugar polaco-ucraniano, entonces las familias de ascendencia ucraniana, pero no solo ellos, tenían contacto cercano con los guardias. Pero claro que estos grupos no eran la mayoría de los habitantes, la mayoría de los habitantes tenía miedo, tanto que creían que cuando la guerra se acabara, el pueblo entero iba a ser aniquilado y ellos deportados. Y esta memoria sigue viva en Belzec. Justo después de la guerra, en el centro del pueblo pusieron una placa que dice: “El olvido es nuestra salvación”, porque realmente ellos pensaban que como testigos iban a ser aniquilados. Pero nunca sucedió. La segunda fotografía es muy importante. ¿Qué tanto sabía la gente acerca de los campos? Por supuesto que no sabían acerca de muchas cosas, inclusive los ucranianos eran obligados a guardar secreto acerca de cómo se mataba a la gente. Claro que los rumores corrían y algo se sabía. Pero esta imagen, una pintura hecha por un pintor amateur local, es un ejemplo del conocimiento popular de lo que les ocurrió a los judíos deportados. Esta persona probablemente no sabía acerca de las cámaras de gas, porque en una segunda pintura (no traje la foto) muestra hornos abiertos. Hoy, estas imáge23

nes están en la casa del cura de la iglesia de Belzec, y todos los interesados pueden pasar a verla. Los procedimientos para la muerte también eran muy importantes en Belzec. La estación de tren de la que hablamos recién estaba dividida en dos para mejorar la capacidad de carga, y la gente llegaba escuchando que estaban en un campo de concentración transitorio donde luego de la desinfección serían enviados a Ucrania a trabajar. Los procedimientos eran muy rápidos. Las mujeres y los niños por un lado y los hombres por el otro fueron separados y enviados a barracas distintas. Todos tenían que desvestirse y dejar sus pertenencias: dinero y documentos de identidad. Luego a cada persona le fue asignado un número que tenía que memorizar, y decían que los iban a desinfectar, por supuesto que eso nunca ocurrió. A las mujeres y niños se los peló y luego de los hombres eran enviados por un pasillo especial hacia las cámaras de gas. Estas eran cámaras de gas llenadas por un gas proveniente de un motor tomado de un tanque soviético. Se dice que el tiempo entre la llegada de los transportes con la gente a la estación de tren y la llegada de los cadáveres a las fosas comunes era aproximadamente de dos horas. O sea que la gente se daba cuenta de que no estaban en un tipo de proceso de desinfección cuando ya se encontraban encerrados en las cámaras de gas. En los guetos se había corrido el rumor de Belzec, entonces aquellos que intentaban rebelarse y organizar algo eran fusilados en el lugar inmediatamente, frente a todo el mundo. A aquellos que no pudieran caminar por sus propios medios hasta las cámaras de gas, como los bebés sin sus padres, los ancianos, inválidos, se los llevaban directamente al borde de la fosa común donde los fusilaban. Belzec no fue liberada, sino liquidada. El lugar empezó a apestar todo el pueblo por la cantidad de muertos y la descomposición. Entonces tuvieron que dejar de recibir gente en diciembre de 1942, y entre noviembre de 1942 y abril de 1943 exhumaron y quemaron cadáveres. El campo era muy pequeño, tenía solo seis hec-

táreas de las cuales efectivamente solo se usaban cuatro. Entonces se presume que no había más lugar para las próximas fosas comunes. Y en junio de 1943 cerraron el campo. Hay testigos de esa época que hablan del olor de los cuerpos quemándose, se olían casi a treinta kilómetros, ya que no solo los de Belzec los olían sino en otros pueblos, todo alrededor. Y en esa época el campo de Belzec era muy conocido. Otros prisioneros fueron deportados a Sobibor, y aquellos que se resistieron porque se dieron cuenta de que los iban a enviar a las cámaras de gas eran fusilados en la rampa de la estación de tren, en Sobibor. En Belzec es complicado, porque entre los quinientos mil muertos que hubo allí solo se conocen tres sobrevivientes que después de la guerra dieron sus testimonios. Todo lo que sabemos acerca del campo proviene de los testigos habitantes polacos de Belzec, relatos de los oficiales de las SS que dieron testimonio durante los juicios en los años sesenta en Munich. Algunos fueron a juicio, pero solo a uno lo condenaron a cuatro años, porque no había testigos que testificaran contra ellos. Solo un testigo, que aún vivía en aquel momento, por su edad avanzada estaba ciego, entonces no pudo identificar los rostros. Aquí tenemos un ejemplo de la foto de un sobreviviente que escapó del traslado de Belzec a Sobibor, Chaim Hirszman. Después de la guerra fue un policía comunista. Y si bien parece que los comunistas quisieron relevarlo de su cargo porque no era muy activo, el primer día del juicio en el que iba a dar su testimonio de Sobibor sus vecinos polacos lo mataron, y no por haber sido judío, sino por haber sido un policía comunista. Es una historia muy dramática, porque la noche en que lo mataron, la mujer de este hombre dio a luz a su hijo. Ella aún vive, y está en los Estados Unidos. En cambio su hijo no sabe que su padre fue un sobreviviente de Belzec, ella le ocultó toda la historia y también prohibió a otros que le contaran. Esta foto la conseguimos acá en Argentina, porque familiares de ellos residen ahora aquí, y cuando vinieron a visitarnos nos la trajeron.

Y después de la guerra, ¿que pasó con Belzec? Durante mucho tiempo Belzec no fue conmemorado. Como se ve en las fotos de 1945, estaba todo destruido, no había nada. Hasta finales de 1950 el campo fue desacralizado por los propios vecinos del lugar, iban allí a buscar “oro judío”. Y recién en 1963 construyeron el memorial, por dos razones. Primero porque era el comienzo de los juicios contra agentes de la SS y las autoridades polacas temían que los defensores alemanes vinieran a Polonia a chequear el lugar. Y la segunda razón es que durante los sesenta hubo una gran campaña antialemana en Polonia. Y entonces era una situación estúpida que si estábamos combatiendo a los neonazis no se estuviera conmemorando los lugares donde los nazis cometieron sus crímenes. Pero también estos lugares fueron sujetos a manipulación por los comunistas. El monumento fue construido, pero sin mención acerca de los judíos. Solo una breve mención acerca de las víctimas de la ocupación nazi, eso fue todo. Solo en los ochenta se agregó más información, pero que a su vez también contenía bastantes imprecisiones. En 1989 se firmó un acuerdo entre el gobierno polaco y el Comité Judío de los Estados Unidos para la construcción de un nuevo monumento, conjuntamente con un museo. Detrás de este acuerdo había una persona, que era el presidente del Museo del Holocausto en Washington; él perdió a toda su familia en Belzec, así que fue muy importante conmemorar este lugar. Así que él comenzó a hablar no solo de la necesidad de conmemorar el lugar, sino también de obtener información, o sea de construir un centro de documentación: un museo. Para ello primero se hicieron muchas excavaciones arqueológicas (1993-2000) para estudiar el diseño del sitio y luego, a través de un concurso internacional de proyectos, se abrió al público en 2004. Junto al memorial se construyó el museo, y para nosotros fue muy difícil montar la muestra dentro de él. Porque, como se dijo, la documentación original acerca del campo fue destruida, no había listas, entonces no teníamos constancia de las víctimas, todo lo que sabíamos acerca de aquellas personas era de los testimonios de los parientes de los deportados y los 24

testigos, entonces pudimos utilizar esas historias. Claro que también contamos con el testimonio de los tres sobrevivientes y los testimonios de los alemanes y polacos que también presenciaron las deportaciones. Los nombres también son muy importantes. En el monumento se inscriben los nombres de más de doscientas cincuenta comunidades de donde procedieron las víctimas. Debo decir que para muchos visitantes esto ha sido más importante que los nombres individuales de las personas, ya que tratan al nombre del lugar de origen como el monumento a sus familiares. Basados en las reuniones con los sobrevivientes empezamos a crear nuestro propio proyecto en Belzec. Claro que después de sesenta años juntar la información es muy difícil. Están los familiares de los sobrevivientes, pero cada vez son menos ya que son muy ancianos, y las nuevas generaciones en muchos casos no conocen si alguno de sus familiares murió o fue deportado, salvo algunos casos en que sí. Estamos documentando no solo los nombres sino también las historias de vida acerca de sus últimos momentos. Aquí tenemos dos ejemplos, la historia de la familia Bogler de Bosnia, aquí los vemos en la foto, que todos fueron deportados en agosto de 1942 a Belzec. Tenemos unas cuantas historias acerca de ellos previo a la guerra, pero durante la guerra no (excepto la fecha de su deportación) y sabemos qué pasó con ellos por los testimonios de otros sobrevivientes. Y esta segunda foto la llamo “la novia de Sr. Josef Honig”, la vemos al borde de un río. El Sr. Honig es un sobreviviente, lo conozco personalmente y es mi amigo, y poco antes de su muerte me dio esta foto. Él escapó del transporte, pero en él iban su madre, hermana y novia. Cuando me dio esta foto y hablamos largamente acerca del episodio, me olvidé de preguntarle acerca del nombre de su novia. Unas semanas después murió. Y llevó con él a la tumba el nombre de la chica, por lo cual es posible que nunca sepamos el nombre de ella. El otro campo, Sobibor, es similar a Belzec pero tenía un rol especial, era como el “campo de ayuda” para Treblinka y Belzec. Había líneas regulares de transporte entre los campos. A Sobibor también en25

viaban más bien a los judíos extranjeros (mientras que en Belzec el noventa y cinco por ciento de los deportados eran polacos). En el caso de Sobibor el cincuenta por ciento de las víctimas eran extranjeras, de Eslovaquia, República Checa, Alemania, Austria, Holanda, Francia y la Unión Soviética. Su locación era aislada, en el medio de un bosque. Hasta la fecha, la estación de tren, el pueblo y el campo están distantes unos cinco kilómetros. Es por ello que la gente no tenía tanta información acerca de lo que pasaba en ese campo (salvo, claro, los trabajadores ferroviarios). También otra diferencia que distingue a Sobibor es que el 14 de octubre de 1943 los prisioneros organizaron una revuelta, y cientos de ellos pudieron escapar: sesenta y cinco personas sobrevivieron hasta el final de la guerra. Entonces, la evidencia acerca de este campo es mucho mejor que en Belzec. Sin embargo, también pasó que durante muchos años se olvidaron de la existencia de este campo. Sobibor fue el último campo que se conmemoró (1965), por las mismas razones que en Belzec: porque los miembros de las SS fueron llevados a juicio en 1964, por lo cual las autoridades polacas decidieron construirlo. El monumento también fue objeto de manipulación. Porque mientras que en Belzec no se hizo mención acerca de la identidad de las víctimas, en Sobibor hubo información acerca de la nacionalidad pero no de su identidad judía. Y no fue hasta 1993 que los sobrevivientes comenzaron a luchar por la verdad. Y en 1993, cincuenta años después de la revuelta en Sobibor, las placas del monumento fueron cambiadas. Hoy tenemos inscripciones en hebreo, ídish y en los idiomas de los países de procedencia de las víctimas. Este también es un buen ejemplo del debate que se da en torno a los museos de la memoria. Sobibor es un museo, pero no en un sentido estricto. Es un buen ejemplo para mostrar cómo se puede conmemorar a las personas, pero no por logro del museo, sino del activismo de ONG alemanas, polacas y holandesas. Ellos organizaron una Avenida de la Memoria, que es la misma que lleva a las cámaras de gas. Y al costado de dicha avenida (paseo) cada año se colocan varias piedras con los nombres de las víctimas,

pero no solo para recordar a las personas, sino también a las comunidades de donde provenían estas personas. En Sobibor es posible hacer esto porque tenemos listas enteras de las personas transportadas. El problema es con los judíos polacos porque habían sido deportados sin lista alguna. Aquí tenemos un ejemplo, de una conmemoración de un judío polaco. Él era una persona relativamente importante durante la guerra ya que era el presidente del centro judío de su comunidad y tenemos documentación de esta organización, su correspondencia personal, pero además tenemos el telegrama que mandaron sus hijos en mayo de 1942 a Cracovia, ya que ellos sabían que sus padres habían sido deportados a Sobibor, pero no sabían que era un campo de exterminio, y pedían ayuda a las autoridades de Cracovia para que liberen a sus padres del campo. Por lo tanto sabemos con precisión que fue deportado a Sobibor. De los nueve miembros de la familia, solo una sobrevivió. Ella sobrevivió en Rusia, y se llevó con ella la documentación. Majdanek, en la región de Lublin, era mayormente un campo de concentración, no de exterminio. El sesenta por ciento de las muertes fueron causadas por las pésimas condiciones y el trabajo forzado; el cuarenta por ciento fueron por exterminio. Por supuesto que la mayor parte de las víctimas eran judías (alrededor de ochenta mil víctimas en Majdanek, de las cuales sesenta mil eran judíos) por lo cual podemos decir que para los judíos, Majdanek era un campo de exterminio. En las fotos se ven las cámaras de gas originales, ya que nunca fueron destruidas por los alemanes, por falta de tiempo. Muchos de los judíos que llegaron a Majdanek fueron asesinados al llegar al campo, sin evidencia. Así que no sabemos con precisión la cantidad de personas que fueron asesinadas en las cámaras de gas. Tenemos un monumento particular que se encuentra en el borde de las fosas comunes, porque el 3 de noviembre de 1943 dieciocho mil personas fueron ejecutadas en un día, y se llamó la “operación Harvest Festival”.

En el campo había mucha ceniza que usaban para fertilizar, pero después de la guerra, en el campo también se encontraron toneladas de cenizas, y se las juntó en cajas para construir una montaña de cenizas. Otros dos monumentos fueron construidos tardíamente, en 1969. Pero lo importante es que hasta 1969 había un museo, que al preservar las construcciones originales se volvió importante para la memoria. Pero no es solo un sitio para la memoria, es un centro de educación e investigación también. Porque no es cuestión de terminar una investigación y pensar que se sabe todo. En los casos de los campos de concentración y exterminio, podemos decir que aun después de tantos años de investigación no sabemos todo. Cada año encontramos nuevas historias, más documentación, inclusive acerca de cómo las personas locales habían reaccionado en tiempos de guerra. Porque durante el período comunista hablar de estas cosas estaba prohibido. La educación, en estos tres lugares (Majdanek, Sobibor y Belzec), es muy importante. No solo para los jóvenes, los estudiantes. También tenemos programas especiales para los adultos. Por ejemplo, a Majdanek vienen muchos grupos de Alemania, que vienen a indagar no solo acerca de las víctimas sino también acerca de los perpetradores. Todos los años tenemos un grupo de estudiantes de la policía de Hamburgo que viene a conocer los lugares donde la policía de Hamburgo deportó y/o mató a más de sesenta mil judíos. Esto forma parte de un viaje de estudio especial, es un acercamiento particular acerca de las actuaciones de los perpetradores, no solo para recrear la situación y entender lo que se hizo sino para mostrar cómo una fuerza policial que en nuestro imaginario está para proteger a las personas puede cometer estas atrocidades. Muchas gracias.

26

Irit Abramski Cuando hablamos de cómo organizar nuestras charlas, vimos la importancia de que Kuwalek hable de los hechos y yo estaré enfatizando los aspectos educativos de los sitios de la memoria en Yad Vashem. Yad Vashem, en contraste con los otros tres sitios mencionados (Belzec, Sobibor y Majdanek) no es un campo de exterminio auténtico. Yad Vashem es un sitio de la memoria establecido en 1953 por los sobrevivientes en Israel. Como saben, el Estado de Israel es el lugar de mayor concentración de sobrevivientes del Holocausto. El aspecto educativo en cierto sentido está contradiciendo el concepto del sitio de Yad Vashem, es un diálogo entre la conmemoración y la educación. La conmemoración es simplemente el aspecto judío de Yad Vashem, aquellos que sobrevivieron e intentaron volver a la vida en Israel. Mientras que lo educativo tiene un aspecto más universal y no es tan simple de explicar y tratar. Yad Vashem está situado en el Monte de la Memoria y es una combinación de archivos, que hoy en día se ha convertido en el archivo más extenso de documentación visual, escrita, fotografía, documentales, artefactos. Tomando estos elementos como base, se investiga y dicho trabajo es el que fundamenta las exposiciones y el contenido educativo de Yad Vashem. Por lo tanto lo educativo es resultado de las investigaciones basadas en los archivos, documentos, publicaciones, documentales, etc. El Holocausto es un tema que presenta muchos desafíos para los educadores en la actualidad. Como habrán escuchado, el tema es complejo. Y esto no solo por la falta de documentación (porque de hecho tenemos miles de documentos acerca del Holocausto). Pero el evento del Holocausto es muy irracional, desde su concepción. La ideología nazi era en principio irracional y contradictoria. A veces ellos mismos iban contra los intereses del Estado nazi. Por ejemplo, en las últimas fases de la guerra, cuando Hitler tuvo que poner todo su esfuerzo en el Este, seguía sin embargo mandando trenes a Majdanek, lo cual era contra su propio interés para ganar la guerra. Y esto desde un punto educativo es difícil de explicar. 27

El segundo desafío, como han visto en las exposiciones que me precedieron, son los detalles que son de la dimensión del terror. Por eso, nuestro punto de vista educativo es no mostrar primero por ejemplo una pila de cadáveres, lo cual podría despertar resentimiento en los estudiantes, en vez de interesarlos en el entendimiento acerca de la tragedia humana. Entonces tenemos que tener mucho cuidado cuando hablamos de todas estas fotografías y documentales horribles que tenemos. El tercer desafío: uno no puede entender el mundo contemporáneo sin entender la historia del Holocausto. El Holocausto es una clave para entender el caos de la vida moderna. Estos tres desafíos son muy importantes cuando desarrollamos nuestro sistema educativo. Por lo tanto, la metodología en Yad Vashem se basa en tres aspectos: humanístico, interdisciplinario y que sea adecuado al grupo etario. Enfoque humanista El primer aspecto, el acercamiento humanístico, significa que no estamos solo hablando de los seis millones de judíos (un tercio de la población actual), sino que también son historias individuales de seres humanos, es una tragedia humana. Esto no era tan evidente al principio. Cuando yo era joven, en la escuela en Israel, no era común discutir acerca de las tragedias personales, familiares, historias individuales. No hay nada objetivo acerca de estas historias. El acercamiento subjetivo, muy individual y humano, éste es el énfasis filosófico-educativo del sitio Yad Vashem: cada persona tiene un nombre. Creo que esto también es muy relevante para la Argentina, después de nuestra visita hoy, encontrar esos nombres, encontrar a esos sujetos, biografías individuales y subjetivas. Cuando discutimos, el Holocausto es una tragedia humana que forma un triángulo: primero por supuesto están las víctimas; luego los perpetradores, seguidos de los espectadores. Primero intentamos abordar el tema comenzando por el mundo judío de la preguerra para así apreciar mejor lo que hemos perdido. Porque antes de que se transformaran en cadáveres anónimos en

las calderas de Majdanek eran personas normales como nosotros; eran jóvenes, tenían familias, estaban en movimientos juveniles, eran religiosos, comunistas, lo que sea, para entender la cultura judía que fue destruida. Por ejemplo, ayer, en una ceremonia en el Museo de la Shoá de Buenos Aires cantaron muchas canciones en ídish. Actualmente la cultura ídish es una cultura muerta, no había solo canciones sino también una cultura escrita. Inclusive en Israel es difícil y no tan evidente, entonces aún más lo es para estudiantes en el mundo entero. También se abordan los dilemas morales y la “elección sin elección” de los judíos durante el Holocausto. Porque cuando hablamos desde el punto de vista de las víctimas judías, ellos también hicieron elecciones que fueron muy difíciles. E intentaron ser lo más morales y éticos posible. Otro aspecto importante es el “retorno a la vida”, no solo es importante el período previo al Holocausto sino también postHolocausto. Porque Israel es la creación de los sobrevivientes, y la sociedad israelí de algún modo tiene casi en todos sus aspectos la marca de los sobrevivientes. Inclusive la inmigración de judíos rusos en los noventa —que si bien de los millones que se fueron de Rusia un diez o quince por ciento eran sobrevivientes de una edad avanzada y por lo tanto no son constructores de la nación como tal— ha influenciado de alguna manera las formas de conmemoración del Holocausto. Y la contribución de los sobrevivientes ruso-judíos es que por ejemplo, en Israel, celebramos como día feriado nacional el 9 de mayo: la victoria contra los nazis. Yo por ejemplo crecí en una Israel que no celebraba ese día, pero ahora con la influencia de los sobrevivientes soviéticos que no entendían cómo no se celebraba la victoria por sobre los nazis, por sobre los fachistas, que es una victoria para el mundo entero, ahora se celebra en Israel. ¿Qué quiere decir “elección sin elección”? Una vivencia es relatada por la artista Irena Lusky, quien era amiga de mi madre, y oriunda de un pueblo en Lituania, luego Polonia, que escribió sus memorias En el momento de la verdad y pintó un

cuadro de la última selección de personas del último día del gueto en el que vivía en Lituania, antes de que lo desmantelaran: el 23 de septiembre. Como pueden ver por el cuadro La Selección, el gueto era para ella como un circo. Irena me contó que había sido una experiencia muy surrealista para ella, y al preguntarse acerca de lo que siente como ser humano ella escribe en su libro: “No sé cuál es la imagen del infierno. Pero en mi imaginación es como ese espacio vacío en Rossa. Nos quedamos allí toda la noche. Un miedo indefinido nos abordó… Pero por intuición sabíamos dónde había vida y dónde había muerte (a la derecha había vida, a la izquierda muerte). Dejamos a mi madre sola y nos fuimos [Irena y su hermana Tamara]. Muchos se comportaron como nosotros, pero eso nos atormenta hasta ahora. Probablemente la mayoría experimentó horrores similares…”. Y qué sentía la madre…: “Es terrible morir. Pero es más terrible aún ver a tus niños morir sin poder salvarlos…”. O sea la madre probablemente estaba contenta de saber que sus hijas se salvaban, iban a la derecha. “Es verdad. Sin embargo, nosotras, Tamara y yo, reprobamos nuestro examen como hijas de nuestra madre…”. Yo, que conocí muy bien a Irena, sé que toda su vida se sintió culpable por esta última selección: que si bien era una elección sin elección, en definitiva ella lo había hecho/aceptado. El enfoque humanista para los espectadores Este es un grupo muy heterogéneo de personas, hay muchos comportamientos distintos entre los espectadores. La mayoría de los espectadores eran pasivos e indiferentes, ignorando así su elección. Sin embargo algunas personas sí elegían, y podían así marcar una diferencia realizando su elección moral entre el bien y el mal. Aquí sugiero la imagen de la niña del saco rojo en la película La lista de Schindler. Los espectadores podían seguir en su indiferencia, o elegir lo honrado. Recuerdo que cuando comencé a enseñar cometí un error en una clase cuando un alumno me preguntó cómo explicaba yo la generosidad, el heroísmo de los honrados. Y yo le contesté: “Los honrados eran como ángeles”. Pero no, no es así. No eran ángeles, 28

eran también seres humanos. Y este enfoque humanista que pretendemos enfatiza la elección humanista de los espectadores y de los honrados que hicieron esta elección. Y no lo hicieron solo una vez, sino que lo volvían a decidir cuando seguían dando cobijo a las familias dentro de sus casas, todas las mañanas, o cuando quizás no había tanta comida, por qué deberían compartirla, etc. Lo más desafiante desde lo educacional es el enfoque humanista para los perpetradores. Es como un anatema. ¿Cómo discutir acerca del humanismo cuando discutimos acerca de los victimarios? Pero aquí se trata de verlos no como esencialmente monstruos ni demonios; lamentablemente eran seres humanos. Cuando comencé a trabajar en Yad Vashem, discutíamos acerca de cómo Auschwitz era un planeta distinto. Claro, era sencillo decir que era otro planeta, entonces no somos responsables. Pero la cuestión es que hay un solo planeta y es este, y nos teníamos que hacer cargo de que los perpetradores eran tan seres humanos como nosotros y también hicieron sus elecciones. Entonces lo primero que hicimos fue separar lo que es el liderazgo nazi motivado por la ideología y los alemanes comunes. Cuando hablamos de “alemanes comunes” e intentamos analizar sus motivaciones histórica y psicológicamente los visualizamos como una marioneta manejada por distintos hilos. Por supuesto que la hábil propaganda no puede ser un factor a despreciar, pero también existe todo tipo de debilidades humanas. Por ejemplo, en el libro de Christopher Browning Ordinary Men se muestra cómo la competencia también fue motivadora, ya que estaba la presión por demostrar quién era el mejor. ¿Competencia como la motivación para asesinar? Y, sí… la competencia fue uno de los motivos. De hecho, para nuestros jóvenes la competencia es todo un tema. ¿Cuáles son los límites del comportamiento de competencia? La obediencia a las órdenes en un régimen totalitario. Está bien, uno acaba de recibir una orden, yo no soy nadie en esta maquinaria inmensa de muerte. Y desobedecer en ese orden es ilegítimo, etc. 29

El segundo enfoque: enfoque interdisciplinario Soy historiadora y por supuesto que para mí lo más importante son los documentos. Aun más, debes ver los documentos primero, conocer las fechas, los hechos, sobre todo en la actualidad porque estamos en la era de la negación del Holocausto. En Argentina, por ejemplo, la ESMA es un documento, es acá donde sucedieron los hechos. Creemos que los estudiantes deben ir a los sitios auténticos, a Majdanek, Auschwitz, etc., y ver por ellos mismos y leer los documentos. Porque si no, psicológicamente los que niegan tienen ventaja, ya que es muy difícil psicológicamente creer que todo realmente ha sucedido. A veces es muy difícil de explicar, demasiado horroroso, aterrador, por eso intentamos acercarnos a lo emocional desde el arte, la música, la literatura, la religión, la sociología, etc.; lo que es importante es que todos los estudiantes pasarán por tres estadíos en su aprendizaje: 1) aprender acerca de los hechos vs. su interpretación, información objetiva vs. racionalización, verdad histórica vs. valores morales involucrados; 2) y como tarea para la casa, la idea es que el estudiante tenga un diálogo con los archivos: utilización de los documentos originales y testimonios, el diario de Ana Frank, fotografías, etc.; 3) arribar a las conclusiones e implicancias de valores morales, relevancias para la vida cotidiana del estudiante y el mundo moderno. El método interdisciplinario llama la atención a la nueva generación de estudiantes y estimula el pensamiento crítico, trae a la luz los dilemas y las elecciones así como aborda la complejidad del Holocausto. Muchas veces es útil también utilizar la poesía o ciertas películas ficcionales. En Israel hay muchas controversias acerca de algunas películas como por ejemplo La vida es bella de Benigni. Recuerdo que yo, por ejemplo, cuando fui a verla con mi hijo me había encantado, me pareció que estaba muy bien hecha, la actuación fue maravillosa. Pero mi madre, una sobreviviente, se ofendió por la película, y me dijo: “Están haciendo de Auschwitz un Disneyworld”. Así que eso me hizo reconside-

rar si mostramos la película a nuestros estudiantes, pero quizás solo la primera parte, o discutimos acerca de los límites del uso del arte como herramienta de enseñanza del Holocausto. No todo es apropiado, debemos tener cuidado. Otros ejemplos son estos dos dibujos hechos por los sobrevivientes, estos son de estilo naif. Paul Fux intenta enfatizar el anonimato de las víctimas, todos con los personajes se los ve con la estrella amarilla con una “J”. Mientras que Ladislav Szilasi, de Hungría, pintó un campo de exterminio sin personas pintadas, solo se ven las valijas, porque el alma y la individualidad de las personas las vemos en el humo que sale por las chimeneas. De manera abstracta los sobrevivientes intentaron plasmar la tragedia. Y les digo a mis estudiantes, miren qué colorido, y cómo esto no se corresponde con la tragedia (no es negro y blanco). Pero claro, el Holocausto no sucedió solo en invierno, sino también durante la primavera, cuando las flores florecían, y durante el verano cuando los colores eran bien vívidos. Y esto era lo más doloroso. Como muchos de ustedes conocerán también está el poema famoso de Dan Pagis, un sobreviviente, escrito en lápiz en una postal de ferrocarril, que dice: Aquí en este vagón Soy Eva Con mi hijo Abel. Si puedes ver a mi otro hijo, Caín hijo de hombre, Dile que yo… Y repite varias veces el poema: que yo en este vagón… Y lo interesante de este poema es la impresión que les causó a mis estudiantes árabes, porque ellos también van a Yad Vashem. Porque Eva, como madre de la humanidad, es madre tanto de las víctimas como de los perpetradores, y la pregunta es qué es lo que ella le diría… que yo… Ella diría que “paren el tren, que estamos a tiempo de cambiar”. Probablemente no, porque Dan Pagis era un sobreviviente y sabía que a los trenes no se los paró y

fueron directamente a Treblinka, Sobibor, etc. Tal vez diría que lo lamenta… pero ¿a quién? A Caín o primero a Abel, o para ambos. O como madre de Caín puede que esté sin habla, que solo quiero que nos conozcas y nos recuerdes… quién sabe. Pero los estudiantes árabes conocen esta historia por el Corán, porque no está sólo en la Biblia, y esto es muy relevante para la relación Israel-Palestina. Porque en el Corán, justo después de la historia de Abel y Caín, dice que una persona que salve a otra es como si salvara al mundo entero. Estas son palabras del Corán. El retorno a la vida Nuevamente analizamos dos pinturas de Irena Lusky. Una hace referencia a su infancia, se ve la pista de patinaje del vecindario y esta imagen que debiera ser alegre es más bien triste y nos recuerda un campo de concentración. Y la segunda pintura es ella, descansando en Israel en un jardín hermoso, pero se ve que el techo de su casa está en llamas. De hecho toda la imagen está enmarcada en negro, es la memoria del dolor. El trauma del Holocausto está en toda su vida. Y cuando discutimos con los sobrevivientes hoy, cómo manejan la memoria, con el vacío, con los dilemas no resueltos, con las elecciones sin elección, debemos considerar que el trauma continúa hasta el último momento de sus vidas. Citando una parte del libro En el momento de la verdad, de Irena Lusky: “Mis padres estaban demasiado preocupados con sus problemas para responder a los míos…”. Cuenta que un día le pregunta a sus padres si debería o no besar a su novio, y ellos le contestan que no saben, que es una pregunta muy trivial… Luego, hablando de la posguerra: “Sólo ahora me doy cuenta de lo difícil que habrá sido ser padre por esos tiempos. Como habrá sido durante la guerra en el gueto, mientras que yo hoy en día no logro hacer la vida más fácil para mis hijos. Noche y día pienso acerca de esto, derramo muchas lágrimas pensando qué terrible fue para mis padres mirarnos a mí y a mi hermanita Tamara, crecer y pensar en nuestro futuro”. 30

Acercamiento apropiado según edades Esto lo escribí para los niños, de primero a tercer grado. Y está todo escrito en base a documentos, son muñecas de verdad, ya que me parece importante que sean documentos y no fantasías, y son tres historias en donde las muñecas cuentan la historia de sus dueños. Como son historias para niños, me pareció importante que tengan un final feliz y es por ello que además son historias en donde los dueños de las muñecas sobrevivieron. Cada muñeca fue en cierto modo como un talismán, un símbolo de rescate para cada uno de los dueños de las muñecas. Contamos tres historias individuales. Una es de Francia, Collette es la muñeca de Claudine. Gerta es la muñeca de Eva, que es de Hungría. Zuzha no tiene una historia previa a la guerra ya que nació en el gueto de Varsovia, y su dueña cuenta la vida cotidiana del gueto. Y entonces, un ejercicio es ver qué diferencias hay entre las muñecas. Y vemos que Collette está vestida, en cambio la historia más difícil es la de Zuzha, y eso se refleja en la muñeca: o tiene cuerpo y la cabeza está rota. Gerta estaría entre las dos. O sea, la apariencia de las muñecas refleja las historias vividas. Para hacer esta historia también más atractiva para los niños elegí “tres muñecas” como en el cuento de los “tres osos” o “los tres príncipes”. También cada muñeca lleva un secreto. Por ejemplo Collette guardada dentro las alhajas de la familia. Gerta era la única amiga de su dueña en la prisión en Hungría. El secreto de la tercera es bastante aterrador: su dueña se llama Zochia, es un nombre polaco, y el de la muñeca es

31

Zuzha, o sea que de cierto modo era una traspolación psicológica de ella misma hacia la muñeca. Estas tres historias individuales son una herramienta para enseñar el Holocausto para los más jóvenes. Antes pensábamos que había que enseñar esto ya de más grandes, pero en Yad Vashem nos dimos cuenta de que era demasiado tarde, cuando los jóvenes ya se vuelven cínicos y piensan que saben más que nosotros ya es demasiado tarde para hacerles sentir empatía, lo que es correcto de lo que está mal. Debemos trabajar cuando aún son tiernos y abiertos a las emociones, para que realmente desprecien el mal y sientan simpatía por el bien. Por lo tanto creo que es importante que comencemos desde temprano, desde el momento que comienzan a entender el sufrimiento. Entonces cuando crecen van leyendo Ana Frank y luego pueden aprender acerca de la comunidad, y así vamos construyendo el sistema educativo. Como conclusión hay dos preguntas que todo estudiante debe hacerse: 1) por qué estudio el Holocausto; 2) qué implica para mí el Holocausto. El Holocausto debe tratarse como sin precedentes, como una historia judía única, como una totalidad a escala global. Pero también es una cuestión universal porque puede ocurrir nuevamente y tiene implicancias morales. Y finalmente quiero mostrarles un breve cortometraje que hicimos desde Yad Vashem acerca de la primera conferencia internacional de jóvenes donde se muestra la participación y discusión con jóvenes de distintos países. Gracias.

Yariv Lapid Creo que lo que voy a hablar encaja bastante bien con lo que se presentó hasta ahora. Intitulé mi presentación: “La ambivalencia del éxito en los sitios de la memoria”. Hace un año y medio me fui a Austria a montar lo que sería la infraestructura pedagógica en lo que había sido el campo de concentración de Mauthausen. Espero que esta presentación no les resulte demasiado extraña para ustedes. Los pensamientos que intentaré compartir surgen de conversaciones profundas con personas que han estado trabajando en este tópico quizás durante demasiado tiempo. Y después de que ya han oído acerca de los hechos históricos, y acerca de las bases educativas que se han desarrollado mucho en Yad Vashem —pero que es también la corriente principal en pedagogía en los sitios de la memoria— yo aportaré bastante escepticismo en la labor que llevamos a cabo. Y luego de todo lo que vimos hoy en la ESMA y en el Parque de la Memoria, creo que estos pensamientos van a aportar a la discusión. Un término que escuchamos mucho y también en el documental acerca de Yad Vashem, y que se instaló como “El término principal”, y que siempre se pronunció desde el final de la guerra y que aún hoy se utiliza como si nada hubiera sucedido desde entonces, es el “nunca más”. La verdad es que yo no puedo sino sentirme cínico cuando escucho estos términos, “nunca más”. Porque tanto ha sucedido desde entonces que me parece una burla casi. Sucedió en Yugoslavia, Rwanda, hay genocidios aún, y también lo que sucedió en Argentina desde entonces. Y mientras esto sucedía, muchos políticos se paraban frente a las multitudes proclamando “nunca más”. Pero ¿nunca más qué? Como mensaje universal es muy problemático y sobre todo decirlo cuando las cosas siguen sucediendo. Este es uno de los problemas mayores porque dificulta la comprensión básica del para qué de nuestro trabajo. Porque si nuestro objetivo es que estas cosas no sucedan más, cómo es que podemos seguir hablando de ello cuando en realidad siguen sucediendo. Y debo admitir que los

tonos de voz que vengo escuchando, inclusive en el documental de Yad Vashem, no han cambiado desde los últimos cincuenta años. No escuché ningún cambio, entonces nada ha cambiado. Les comento que he trabajado durante nueve años en Yad Vashem, o sea que hablo como colega. Si medimos el éxito de nuestra labor desde el impacto en la prevención —porque de eso se trata nuestro trabajo: prevenir— hemos fracasado con éxito, porque no hemos podido prevenir que genocidios ocurran de nuevo. Otra pregunta que propongo es: ¿los sitios de la memoria pueden ser nocivos? Podríamos argumentar que conmemorar el genocidio no necesariamente aporta a la inhibición de actos genocidas, y que por el contrario podría contener el potencial de invocarlos. El caso de Yugoslavia podría ilustrar esto. Aunque yo no sea un experto en la materia, conversaciones con profesionales expertos croatas y serbios han sugerido que la conmemoración del genocidio en la ex Yugoslavia, en el sitio Jasenovac que hoy queda en Croacia, acentuó la memoria de atrocidades cometidas en el pasado y agravó aun más actos genocidas en vez de prevenirlos. Recuerdo el relato de que la primera agresión serbia contra una comunidad croata comenzó a partir de un destacamento militar ubicado en territorio croata (el mecanismo en Yugoslavia era que había militares serbios en Croacia, croatas en otro lugar, y así). Como muchos sitios de la memoria, Jasenovac había creado una exhibición itinerante acerca de las atrocidades de los croatas contra serbios durante la Segunda Guerra Mundial y esta se había mostrado en el destacamento militar. Por supuesto que ya había tensión en la atmósfera, pero al ver ese material esto desencadenó una de las primeras agresiones entre serbios y croatas que desencadenó la guerra civil de los noventa. Los sitios de la memoria contienen relatos nacionales. Por ejemplo, Yad Vashem es para la sociedad judía e israelí, y hemos escuchado muy poquito acerca de lo que Yad Vashem hace para comunicarse con la sociedad árabe, pero básicamente es 32

un sitio judío e israelí. Por lo tanto es un espejo de la identidad nacional del país en el que el sitio de la memoria está situado. En Mauthausen hay una cruz que dice “Osterreich 11 march 1938”. La interpretación austríaca de lo que sucedió ese día, y que fue formalmente aceptada por el mundo en 1955, es que cuando el ejército alemán marchó en Austria se lo llamó “Der Anschluss” [la anexión/conexión]. Y según la memoria nacional, este fue un acto que dejó a Austria anulada como Estado, y de ahí en más Austria dejó de existir como tal. Y a través de esto, los austríacos no tienen ninguna responsabilidad por lo que aconteció de ahí en más. Y esta es la memoria que se transmite a las distintas generaciones de austríacos. En el sitio de la memoria mismo la interpretación que encontramos es que los austríacos no son culpables, que todo fue hecho por los alemanes, estos prusianos venidos del norte, que invadieron y tomaron el Estado. La primera declaración del parlamento provisional se articuló alrededor de cómo ningún austríaco nunca quiso la guerra y que no tenían nada que ver con lo que los hitlerianos (así los llamaban) les hicieron a los austríacos. Claro, como hemos visto en la primera presentación, Milo Lavochnik era un buen austríaco, como también lo era Cunter Brunhe o una persona insignificante como Adolf Hitler también. Entonces estas formas complejas de cómo presentamos nuestro pasado pueden ser llevadas al extremo en los mismos sitios de la memoria. La idea es que Austria es la víctima y por eso se la pone en la cruz. Entonces lo que se logra es afirmar la identidad nacional al mismo tiempo que se define quiénes son los malos, porque siempre tiene que haber malos que nunca soy yo. La crucifixión es la marca iniciática y mítica de la Segunda República de Austria (la actual). El objetivo es reclutar los sitios de la memoria para la creación de una narrativa nacional y de integración. Esto es especialmente interesante, porque es uno de los objetivos por los cuales los sitios de la memoria se instrumentan —sé muy poco acerca de lo que ocurrió aquí en Argentina, pero creo que es lo que sucedió hasta cierto punto con Menem y la amnistía, el perdón—. Lo mismo ocurrió en Alemania, 33

en Austria después de la guerra. Después de la guerra más de ciento treinta mil personas fueron declaradas culpables por la justicia austríaca. Pero el nuevo gobierno de 1957 les otorga el perdón y todos salen de las cárceles. Y este comportamiento se repite en las historias de varios países. Todo esto se hace en el nombre de una sociedad integrada, esa es siempre la motivación. Y el lado positivo de eso es lo que nosotros, en los sitios de la memoria, ofrecemos generalmente a una parte de la sociedad: ellos lo hicieron, y debemos nombrarlos. Y eso no es algo sencillo y sin complicaciones. Por eso el deseo de integrar la sociedad tiene lados que considero positivos. Pero al mismo tiempo es cierto que muchas veces va de la mano de una merma en información histórica y dolorosa. Por lo tanto, los sitios de la memoria son reclutados para ofrecer a la sociedad una imagen positiva de sí misma, delegando lo malvado por fuera de ella. Hablaré bastante de esta delegación, ya que muchas veces lo que hacemos al revisar el pasado es depositar lo malo en otro lugar, por fuera. En este sentido, los sitios de la memoria han contribuido a la distorsión de la historia (en este caso, la de los campos de concentración) y restringieron el pensamiento crítico de la comunidad nacional. Éxito profesional Los sitios de la memoria actúan e interactúan dentro de las normas de nuestras sociedades capitalistas. Por ejemplo, me pregunto quién paga por todo esto, porque es caro armar estos sitios. En general los fondos provienen del Estado y todos los años debemos pelear para que nos den presupuesto. Los sitios de la memoria deben rendir cuentas a las instituciones que los financian y deben justificar sus acciones. Por lo tanto su éxito es medido por números y estadísticas, como por ejemplo cuántos visitantes entraron o cuántos estudiantes participaron de sus actividades educativas. En este sentido, los sitios de la memoria se asemejan a cualquier departamento dentro de un ministerio o a una fábrica de autos ya que miden su éxito con números anónimos. Es decir que los sitios de la memoria hasta compiten entre ellos

para atraer consumidores de los servicios ofrecidos. La evaluación de la calidad, y no la cantidad, y la influencia de la visita como una categoría de éxito es extremadamente escasa. De hecho es muy difícil evaluar nuestro trabajo a la luz de lo que sucede después de la visita. ¿Hacemos de la persona un mejor ser humano sólo por el hecho de visitar nuestras instituciones? Hay muy pocas investigaciones que digan algo acerca del grado de nuestro éxito. La falta de este tipo de evaluaciones es muy frecuente en la educación en general, pero también en este caso con los sitios de la memoria. El éxito no está medido en términos de cuán bien logran transmitir su mensaje sino por cuántos visitantes han tenido. O sea que seguimos las mismas lógicas como todo el mundo con la diferencia de que abordamos asuntos muy problemáticos. Y esto quizás no se adapta tan bien a esta lógica normativa del sistema en el cual nos desenvolvemos. Quisiera proponer que muchas de las cuestiones básicas de los sitios de la memoria sobre el nacionalsocialismo siguen siendo muy ambiguas y controversiales; que las categorías utilizadas para evaluar nuestro éxito, que no sean números, son problemáticas. Se puede argumentar que el conocimiento básico acerca de hechos históricos es evaluable a través de cuestionarios sencillos, ya que si el estudiante por ejemplo responde bien, significa que entendió lo que sucedió. De hecho, la primera responsabilidad de los sitios de la memoria es enseñar acerca de hechos históricos y datos básicos concernientes al lugar. Pero si fuera para desempeñar sólo esa tarea, es probable que los sitios de la memoria no serían construidos. Los estudiantes pueden aprender los números en la escuela. Tener un sitio de la memoria tiene una dimensión absolutamente distinta. No es solo saber qué pasó en ese cuarto, cuántas personas había, es más bien acerca de una experiencia que un estudiante debe vivenciar. Y evaluar el impacto/éxito de esa experiencia en un estudiante es muy complicado y no sé bien cómo se aborda. La reflexión e introspección son más comunes entre el personal pedagógico de los sitios de la memoria. Solemos preguntar: “¿cómo es posible que una sociedad civilizada pueda

producir tales atrocidades?”, pero suelen apuntar a cuestiones de ética. Pero también debería indagar acerca de la disposición humana. Y eso es lo que tratamos de hacer: qué era ser un ser humano bajo esas condiciones. Esto usualmente se divide en tres perspectivas (de esto ya nos habló Irit), las cuales por supuesto presentan dificultades, pero creo que la más compleja es la de los perpetradores. Hay mucho trabajo acerca de las víctimas en el contexto del nacionalsocialismo, hay mucha literatura, pero cuando uno investiga acerca de los perpetradores, hay muy poco. Solemos identificarnos con lo bueno, no con lo maligno. Cuando nos miramos en el espejo, no queremos ver a una mala persona. Por eso nos gusta vernos como buenas personas. Lo que nos lleva a creer que todos nosotros cuando pensamos acerca de las atrocidades (como las que abordamos en los sitios de la memoria), siempre las asociamos con los otros. Entonces, cuando el equipo pedagógico sugiere que los victimarios eran personas comunes y corrientes, como ustedes y yo, es probable que se genere un conflicto interno en nuestros estudiantes: alguien está sugiriendo que yo también soy capaz de cometer atrocidades como estas. Y esto claro que no es una sugerencia que me plazca, y menos en público (y las visitas a los sitios de la memoria son casi siempre públicas y/o grupales). Pero por eso creo que si el visitante admite su maldad potencial es una visita exitosa. De cierto modo es similar a admitir fracaso, ya que nos regocija pensarnos como maravillosos y buenos. Y es por ello que los sitios de la memoria son ambiguos, ya que su éxito está relacionado con la aceptación del fracaso por parte del visitante. La perpetración por lo general está abordada desde el delegar: pertenece a cierto grupo de personas en un lugar y tiempo determinado. Al especificar lugar, tiempo y nombres aíslo el fenómeno a ciertas personas y lo desasocio de mi persona. Esto se ve reflejado en la investigación realizada por Harald Welzer, un psicólogo social alemán, cuyo reciente libro se llama Grandpa wasn’t a nazi. Esta obra es resultado de casi trescientas entrevistas realizadas a unas cuarenta familias en 34

Alemania, en torno a lo que sus abuelos habían hecho. Y, como comenta el autor en su introducción, a pesar de la evidencia de que los abuelos habían admitido su participación en los crímenes del nazismo, sus descendientes no “los escuchaban” o reinterpretaban sus historias de vida para convertirlos en héroes. Este proceso de cumulative heroization refleja la tendencia natural de asociar elementos positivos y bloquear los negativos de las personas que amamos. Esto también puede verse en una muy buena película de Malte Ludin que se llama Dos o tres cosas que sé de él. Malte nació en 1943, era hijo de Hans Ludin, un nazi que fue enviado a Checoslovaquia. Cuando él y sus tres o cuatro hermanos eran aún pequeños, su padre fue enjuiciado y ahorcado en 1947 en Checoslovaquia, por sus responsabilidades cometidas durante la guerra. Y lo que nos dice él es lo mismo que nos comenta Welzer, que lo que se habla en la familia es que su padre era bueno y que de hecho todo lo que había hecho era combatir a Hitler. Pero a raíz de una novia checa de Malte, que estaba muy incómoda con esa versión de la historia, Malte como documentalista comienza una investigación. Por ejemplo, encuentra en los archivos una lista con los nombres de los judíos deportados de Checoslovaquia a Auschwitz con la firma de su padre. Su familia no solo no quiere “escucharlo” sino que, me contó —ya que esto no aparece en la película—, que fue desterrado de su familia por esto. Y no es que él proponga que hay que cortarse las venas por ser hijos de un asesino, sino que introduce una visión crítica sobre su padre, pero esto es absolutamente imposible de aceptar para la familia. En ambos casos, los autores muestran cómo los familiares de personas involucradas en atrocidades están limitados a historias contadas por los propios miembros de la familia. Por lo tanto, el ambiente familiar es resguardado de contaminación y de la contaminación potencial de la maldad (me tengo que mantener limpio de toda asociación con lo que es visto como horrorífico, como nazi). Entonces, un rol incómodo de los sitios de la memoria es cómo garantizar una hu35

manización/humanidad de los victimarios, y por lo tanto ofrecer una propiedad más colectiva del potencial de maldad. ¿Poseemos un potencial de maldad? ¿Podemos tomar cosas malas? ¿Es realmente una habilidad humana comportarse así? Al identificar los lugares específicos donde se cometieron atrocidades, ¿no se libera el ambiente de su propia maldad al localizarla en un lugar específico? El campo de Mauthausen tenía cuarenta subcampos, algunos de los cuales estaban ubicados en lugares prominentes, tal como era el caso de Linz o Melk. Cualquier guía turística señala a Melk como una gran y bella ciudad pero casi nunca encontrarás escrito que hubo campos de concentración en esos lugares. Pero había cuarenta subcampos ubicados en Austria, incluyendo uno en Viena. Y sin embargo, la memoria colectiva no registra a Viena con ninguno de esos centros de coordinación asociados a Mauthausen. A Mauthausen sí se lo asocia con ciertos crímenes pero ¿qué imagen se asocia a Viena cuando pensamos en ella? Probablemente, la primera asociación de ideas no sea con los campos de concentración. A veces, los índices de muertes eran más altos en estos subcampos que en el campo principal de Mauthausen. Estos lugares también ofrecían muchas más interacciones cotidianas con la población civil local. Tenían un carácter más provisorio y estaban generalmente ubicados en las zonas industriales, fabricando armamento para Alemania y por lo tanto existía una interacción directa y diaria entre los civiles que trabajaban allí y los trabajadores forzados y las condiciones de vida a las cuales estaban sometidos. Y un dato importante es que la población local también estaba expuesta a la realidad de los altos índices de mortalidad. Si bien no se sabe con exactitud, si uno se guía por los nazis, Mauthausen era el peor de los campos de concentración, porque si bien no era un campo de exterminio, el índice sigue siendo enorme ya que estamos hablando de cincuenta mil muertes en tres meses. Otro ejemplo de este proceso de delegar la responsabilidad es una de mis investigaciones recientes. He entrevistado cer-

ca de veinticuatro jóvenes de localidades cercanas a Mauthausen, de entre veinte y veinticinco años, que han venido a trabajar conmigo por un período de ocho meses. El ochenta por ciento de estos jóvenes provienen de localidades que albergaban campos de concentración. Entonces indagué acerca de sus conocimientos sobre sus familias así como sobre sus localidades e historias del nazismo. Resulta que ninguno sabía acerca de la historia de sus lugares de origen, no sabían que había habido campos de concentración y que tal vez sus familiares o que casi el cincuenta por ciento de la población local podría haber estado involucrada. En cambio sí sabían de Mauthausen, que queda a quince kilómetros de sus localidades. O sea que toda la vecindad delega en Mauthausen el horror. Por lo tanto podría decirse que el éxito de los sitios de la memoria, como el de Mauthausen, en instalarse como símbolos de la memoria colectiva, es quizás también el exitoso olvido colectivo de todos los distintos centros de asesinato organizado, masivo y sistemático. Es más, los actos malditos están siendo delegados en otros al nombrar los lugares específicos, dando los nombres, mostrando sus caras. Y para finalizar, porque el propósito es enriquecer el trabajo, quisiera sugerir algunas recomendaciones. - Primero, se debe aceptar que exponer a los visitantes a las atrocidades cometidas en ese lugar no necesariamente implica una sensibilización acerca de los derechos humanos. La mayoría de los servicios que se ofrecen en los sitios de la memoria son recorridos a través de las instalaciones, con explicaciones y fotografías. Y se supone que al verlas un cambio milagroso debería ocurrir en la gente que recorre el sitio. - No tenemos soluciones prácticas para abordar la cuestión de cómo transformar la información básica (los datos) de lo que ocurrió en el sitio en estructuras pedagógicas que conducirán a las conclusiones correctas. No entendemos totalmente cómo representar de manera apropiada la tortura y los asesinatos masivos que ocurrieron en dichos sitios, porque con mostrar fotografías no alcanza. - Los sitios de la memoria forman parte de la cultura popular, y como tal significa que habilita la banalización de los hechos. Una de las ideas principales de los sitios de la memoria es trabajar contra la ba-

nalización, ya que toman como supuesto que la gente entiende mejor, va a ser más sensibilizada cuanto menos banal y simplificada sea la propuesta. Y también, seamos sinceros, hay un lado “voyeurístico” en todo esto, ya que nos pasa muchas veces que cinco minutos antes del cierre hay personas que preguntan dónde están las cámaras de gas para ver. O sea, cuando llegan así es que les importa muy poco todo lo demás, solo quieren tener la experiencia intensa de estar en el lugar donde asesinaron. La banalización es inevitable cuando hablamos de visitas de doscientas mil personas, en Auschwitz son un millón doscientas mil y en Yad Vashem casi dos millones de visitantes al año. Es por eso que me resulta muy interesante la propuesta de la ESMA, donde uno sólo puede entrar si es con un guía —creo que solo el museo de Washington es así—. Por lo general, los sitios de la memoria son lugares abiertos, donde la gente hace el recorrido que quiere y hasta podrían usarlo para distintos fines. - Los sitios de la memoria también están sometidos a distintos objetivos que a veces son muy difíciles de congeniar. Lo sagrado del sitio de entierro conviviendo con una atmósfera de aprendizaje crítico. Y en Mauthausen, donde sea que estés hay restos humanos, porque si bien hay cementerios oficialmente reconocidos, los huesos y las cenizas fueron distribuidos en todo el campo a lo largo de sus años de operaciones. Y generalmente tratamos a estos lugares con mucha delicadeza, somos cuidadosos con lo que decimos y por lo tanto no haríamos lo que hace cualquier chico o joven cuando está en una salida de la escuela. La cuestión es cómo uno puede ser un educador efectivo y respetar al mismo tiempo los sentimientos de los demás. Empatía con la víctima pero también comprensión y entendimiento de los perpetradores como seres humanos. Muchos de los sobrevivientes nos dirían de no abordar a los victimarios, sino solo saber lo que hicieron. Pero cuando uno intenta entender qué pasó, uno tiene que comprender cómo un ser humano puede hacer esas cosas. Y creo que hacer ambas cosas en los sitios de la memoria no es sencillo. - Finalmente, crear convicciones y acciones políticas por un lado y simultáneamente tratar la unicidad de los hechos y evitar la simplificación y generalización de la experiencia individual no es sencillo. 36

Teresa Swiebocka El Museo de Auschwitz-Birkenau es una institución muy específica, porque de hecho no es un museo, pero sí lo es, y es un cementerio, pero es un cementerio sin tumbas, es un instituto histórico con vastos archivos y biblioteca y una gran colección con objetos originales que fueron encontrados en el campo luego de su liberación, y también hay dibujos y pinturas hechos por los prisioneros (de manera ilegal, cuando estaban en el campo) o justo después de la guerra. También tenemos una profusa colección de testimonios, documentos, relatos de los distintos juicios a los ex miembros de las SS, por ejemplo el del primer comandante del campo de Auschwitz. Dicho juicio tuvo lugar en Polonia, en 1946-1947, y fue sentenciado a muerte y ejecutado en Auschwitz. Luego hubo otro juicio, para el segundo comandante y tres ex miembros de las SS, y también fueron sentenciados con la pena de muerte. Estoy hablando de juicios, y nótese que fueron sentenciados con la pena de muerte, y acerca de esto tenemos muchos relatos, tanto desde los perpetradores como desde los testigos. Entonces, ¿cuál es nuestra función? Tenemos que unir todo, tenemos que ser al mismo tiempo un cementerio, un lugar de la memoria, un lugar educativo y una institución histórica. Esto es muy complicado a su vez porque somos uno de los campos más grandes de Europa. En estas fotografías, tomadas por los Aliados en 1944, pueden ver solo una parte del área designada como campo. Arriba se ve el llamado Auschwitz II Birkenau. Este campo, al principio no estaba organizado. Porque a comienzos de 1940, los nazis utilizaban un pequeño campo con veintiocho edificaciones que pueden ver abajo, que fueron adaptadas para el uso del campo, y fue donde pusieron a los primeros prisioneros. Pero la mayoría de las víctimas de Auschwitz fueron asesinadas en Auschwitz II Birkenau. Principalmente judíos. Los nazis enviaron a Auschwitz a más de un millón de judíos: 1.100.000 judíos. Y aproximadamente un millón fueron asesinados en Auschwitz, la mayor parte en Birkenau. Pero nada es tan simple. A veces la gente dice que Auschwitz I fue designado como el lu37

gar para los prisioneros políticos polacos, porque las condiciones de vida eran mejores. Los judíos fueron enviados a Birkenau por las primitivas condiciones de vida, por las cámaras de gas. Pero no es totalmente cierto, ya que el primer asesinato masivo de judíos se llevó a cabo en Auschwitz I. En la actualidad, en el museo moderno se reconocen muy bien los dos campos, Auschwitz II Birkenau y Auschwitz I, pero no es suficiente. Porque los alemanes también organizaron subcampos, una gran red de cincuenta subcampos en las proximidades de las fábricas de acero y municiones. Estaban localizados principalmente en Polonia, pero también en la República Checa. La mayor parte de estos subcampos fueron destruidos durante la liberación o antes, pero algunas fábricas sobrevivieron, y en muchos de estos lugares también uno puede encontrar placas conmemorativas del evento. Auschwitz I y II cubren un área de ciento noventa hectáreas. Y aledañas a estos dos campos se situaban las fábricas. Los nazis construyeron en Auschwitz las fábricas de químicos más grandes de Europa. Querían producir materiales y combustibles y por eso organizaron estos subcampos que luego se transformaron en Auschwitz III. Fotografía de Auschwitz I. Muchos de estos edificios que antes de la guerra eran barracas de militares han sobrevivido, pero también fueron lugares de muerte. Como les he dicho, el primer crematorio y cámaras de gas estuvieron aquí. Y por ejemplo también hay un hall de ejecución, donde mataban a la gente; entre aquellos a quienes mataban estaban los prisioneros políticos polacos, pero también judíos. Bloque 11 era un lugar especial de muerte bajo tierra, era una prisión para todo el complejo, y allí había oficiales polacos y miembros de la resistencia. En el Bloque 11 se hallaba el cura católico padre Maximilian Calne, quien decidió morirse de hambre para salvar la vida de otro prisionero. Pero aquí también había judíos. Por ejemplo, después de la única gran revuelta organizada en 1944 por judíos y un comando, uno de los crematorios fue destruido, tres SS murieron, así como más de cuatrocientos judíos. Los líderes de esta

sublevación fueron llevados a Auschwitz I, a esta prisión, y durante las investigaciones previas a la sentencia de muerte eran puestos allí, en Bloque 11. Esta revuelta fue posible gracias a la colaboración de trabajadoras judías que en ese momento estaban trabajando en fábricas no lejos de allí, en la fábrica de Union Velker. Introdujeron dinamita pero fueron arrestadas por la Gestapo y puestas en el Bloque 11 y por supuesto que solo podía haber una sentencia: muerte por estrangulamiento. Eran públicamente ahorcados en el campo. Como se puede apreciar, en cada rincón uno se encuentra con diferentes casos vinculados a distintas clases de prisioneros. En Birkenau había judíos, pero no solamente. Porque Birkenau era el campo de concentración más grande. En Birkenau había más de trescientas construcciones de madera. La mayor parte de estas construcciones fueron desmanteladas por los alemanes, algunas destruidas durante la liberación, y a veces desarmadas también por la población local que regresó después de la guerra. Sus casas habían sido completamente destruidas por los alemanes, así que construían con eso chozas para sobrevivir el invierno de 1945. Pero en Birkenau sobrevivieron casi intactas muchas evidencias de crímenes importantes cometidos por los nazis. En el medio están las plataformas de carga y descarga, el lugar de la selección de la gente que venía en los trenes, llevada a cabo por doctores de las SS. Deben recordar que los otros lugares de asesinatos masivos de judíos eran lugares aislados, organizados por separado. En Birkenau convivían con el campo de concentración. Por lo cual, durante sus más de tres años de existencia, Auschwitz cumplió dos funciones: desde principios de enero de 1942 hasta enero de 1945 fue el campo de concentración más grande para judíos y no judíos; y desde 1943 lentamente Auschwitz se fue convirtiendo en el más grande centro de exterminio de judíos europeos. En Birkenau, los alemanes desmantelaron las cámaras de gas y el crematorio, porque querían destruir las pruebas de sus crímenes. En Birkenau destruyeron los crematorios, pero aun en ruinas uno puede reconocer las cámaras de gas subterráneas, las escaleras que conducen a los vestíbulos subterráneos, y se

pueden ver los agujeros que los nazis dejaron al desmantelar las calderas y destruir los hornos. Por ejemplo, en Birkenau había un edificio más grande que el crematorio o que las cámaras de gas, lo llamaban “el Sauna”. Era un edificio especial para los recién llegados, construido en 1943, y este no lo destruyeron porque no había nada que esconder. Pero las cámaras de gas y el crematorio sí fueron destruidos, lo cual es una nueva prueba de que los nazis temían que de sobrevivir tales edificaciones podrían constituirse como pruebas durante juicios contra miembros de las SS. Y este es el problema más grande con la conservación de estas ruinas. Hubo muchas discusiones acerca de la preservación de estos sitios y organizamos conferencias sobre ellos, y nos encontramos con opiniones muy dispares. Por ejemplo, hay gente que cree que debiéramos reconstruir el crematorio, las cámaras de gas, los hornos, con gran detalle, y eso sería bueno para la educación. Pero generalmente estamos contra la reconstrucción. Pensamos que el sitio en condición original, aun en ruinas, es más importante que cualquier reconstrucción. Al principio, en 1945, los primeros directores del museo hicieron algunas reconstrucciones. Pero allí fue reconstruido en el lugar, como en el caso del muro de ejecución. No queremos introducir ninguna reconstrucción, pero hay un grave problema, porque qué hacemos con las paredes que colapsan, cae demasiada agua y las paredes de las cámaras de gas se están rompiendo. Estamos trabajando en ello, pero no sabemos cuál es la mejor solución. En los últimos años hemos secado el lugar, trajimos especialistas en minas para que revisen los cielorrasos subterráneos. Y allí es cuando también descubrimos más elementos originales, como una ducha falsa utilizada originalmente en las cámaras de gas. Seguimos encontrando cosas. También llevamos a cabo excavaciones en Birkenau, pero de manera muy cuidadosa ya que no queremos tocar las cenizas humanas, es un cementerio. Antes, los visitantes podían caminar sobre las cenizas; ahora ya no. Me gustaría también hablar de las barracas de madera. Muchas veces eran construidas con madera muy blanda, por lo que tenemos que estar manteniéndolas 38

seguido. Pero no queremos montar dentro de estas edificaciones comunes ninguna exhibición. En este momento no me gusta mucho la banalización. Y no se puede poner todo amontonado en un solo lugar. Sé que tenemos demasiados visitantes, pero tenemos lugar, especialmente en Birkenau. Porque en Birkenau tenemos varios grupos al mismo tiempo, y no interactúan, porque tiene ciento setenta hectáreas. Y si la gente caminara todo el campo se daría cuenta del espacio. Después de estar cuatro horas en Birkenau, me ha pasado que la gente me diga: “Sé que esto había sucedido, leí documentos, pero no podía entender cómo fue posible, físicamente posible. Pero después de visitar aquí, teniendo tantas hectáreas, habiendo tantas huellas, ahora entiendo que fue físicamente posible, no ideológicamente”. Como pueden ver, la entrada de madera a las barracas ha sido preservada, el segundo tipo de edificaciones de ladrillo, los baños, y dentro de estos edificios a veces puedes ver los dibujos y pinturas hechos por los prisioneros. Y la cerca. También había otro problema para nosotros: ¿cómo resolver el problema de la cerca? Hubo también discusiones acerca de cómo conservarla, y algunos expertos nos recomendaron no mantener Birkenau, que no debíamos hacer ninguna conservación en Birkenau, todos los restos del campo debían morir dignamente, pero que debíamos solo preservar los cercos. No estamos de acuerdo con esta opinión, aunque entendemos también que a veces el silencio y la quietud son más importantes que una reconstrucción falsa o algo similar. Pero hay un gran problema con la conservación de la cerca: hay treinta kilómetros de cerca, tres mil quinientos postes de cemento, y hace cinco años nadie sabía acerca de la conservación de este tipo de lugares. Hubo una conferencia, invitamos especialistas de Alemania y Polonia, y algunos hasta quisieron llevarse algunos postes para conservar en Alemania. Pero dijimos no, no se puede sacar nada del sitio. Así que la conservación se hizo in situ. Así que sin cambiar ni sacar nada arreglamos y preservamos estos postes para los próximos veinte o veinticinco años. Hay un componente de la arquitectura, de la atmósfera que es muy importante para nosotros. 39

Entre nuestra colección tenemos muchos objetos que fueron encontrados después de la liberación, como las valijas. A veces, las encontramos con los nombres y las direcciones escritas en ellas. Y no son valijas vacías, a veces contienen sus propias historias. Generalmente, en las exhibiciones, en Yad Vashem o en Washington DC, se ven algunas valijas como ejemplos, pero aquí hay dos mil valijas, pueden ver ochenta mil zapatos, dos toneladas de pelo humano. Son muestras masivas. También intentamos unirlas con fotografías originales, mostrando la conexión para mostrar que por ejemplo no son objetos artificiales, de un negocio, sino que fueron traídas acá por las víctimas. En Birkenau utilizamos un cierto sistema de explicaciones y a su vez de conmemoración. Porque, a veces, un espacio vacío, sin ninguna otra ayuda, puede decir cualquier cosa. Por ejemplo, esto puede ser simplemente una calle. Pero es una calle llena de historia, porque fue en esta calle, entre la rampa de descarga y el lugar de la selección de mujeres y niños que eran enviados a las cámaras de gas y crematorio. Estas son fotografías únicas de Birkenau, tomadas por un judío del Sonder Command (probablemente un judío griego), y a través de estas fotografías se ven las mujeres yendo a las cámaras de gas, estaban quemando cuerpos afuera del campo. Estas fotografías únicas fueron dadas a trabajadores fuera del campo, quienes las llevaron escondidas hasta la resistencia polaca en Cracovia. Y sobrevivieron, es por eso que las tenemos originales. Nos gustaría también poner, cerca del crematorio, unas fotografías tomadas por pilotos británicos en la misma estación del año, pero lleno de humo. Porque los neonazis frecuentemente nos critican diciendo que esas fotografías siempre tienen humo, y es cierto que estas fotos eran tomadas de vez en cuando. Pero en nuestra colección hay fotografías que no se habían visto antes, con ese humo. Hasta que recientemente, en los archivos británicos encontraron fotografías mostrando el mismo humo en la misma sección del campo, en la proximidad del crematorio

5, con este mismo gran humo. Y es nuestra idea mostrarlas en el mismo lugar, porque aunque solo queden ruinas, las bases por ejemplo, éstas te pueden enseñar la historia. La explicación desde ya que es muy breve, pero no quisimos dar una clase magistral, solo breves informaciones. Pero es un lugar para unir pequeñas historias a los testimonios y relatos de los sobrevivientes. En la vecindad del crematorio 2 puede verse el funcionamiento de los distintos cuartos. Y también por las fotografías tomadas por los alemanes se ven los hornos, y también la chimenea. Esta otra fotografía son las ruinas del crematorio 4, donde incluimos también una placa, pero esta es una de conmemoración, no de información. Conmemora la revuelta de la que les hablé anteriormente. En Birkenau hay muchos lugares con cenizas humanas. En 1995, a este lugar llegó un grupo de estudiantes y scouts de Varsovia y quisieron ayudarnos. Querían hacer algo. Así que limpiaron un área de la llamada “casa blanca”. Fue una de las cámaras de gas temporales. Pusieron cruces y estrellas porque pensaban en la conmemoración de las víctimas. Pero no sabían de la sensibilidad de los judíos, por ejemplo. Y lo hicieron porque querían lo mejor. Pero el resultado fue una verdadera crisis en las relaciones polacas y judías, y la relación entre el cristianismo y el judaísmo. Nos criticaron con que queríamos cristianizar el sitio, pero por suerte las estrellas y las cruces fueron sacadas por el Ministerio de Cultura. Las cruces fueron donadas a la iglesia cercana a Birkenau, y las estrellas fueron donadas al Instituto Judío de Varsovia. Después de este episodio decidimos poner placas vinculadas a las cenizas (hay nueve placas en Birkenau). Ahora hemos agregado un idioma más, pero en Birkenau toda la información está en polaco, inglés y hebreo, y a aquellas vinculadas a las cenizas les agregamos ídish, ya que era la lengua principal de las víctimas.

importante que hubiera niños enviados a Auschwitz, lo importante era que toda víctima era un luchador. Tal terminología fue muy popular al final de los ochenta. En 1955 hubo un segundo monumento construido en Birkenau, con la forma de una urna de cenizas humanas. Luego, el Comité Internacional de Auschwitz decidió organizar un concurso internacional para diseñar un nuevo monumento. Este concurso duró unos años, y fue muy difícil. En 1967 se inauguró. Pero no tenía información acerca de quiénes eran las víctimas. Tampoco los prisioneros polacos, italianos, judíos, soviéticos fueron mencionados. El texto era muy simple: “Cuatro millones de personas”. Era una descripción muy popular de las personas yendo a las cámaras de gas. Dos placas en ídish, dos placas en hebreo, polaco y otras doce lenguas; este tipo de clasificación era muy popular durante el comunismo. Era muy común también poner a los judíos en orden alfabético, así primero colocaban a los americanos y los polacos últimos. Pero es absurdo, porque los judíos fueron enviados a las cámaras de gas por diferentes razones y debieran tratarse por separado, y también fueron enviados a los campos de concentración desde 1942. Y los nazis enviaron a Auschwitz los primeros transportes con prisioneros políticos polacos, setecientas veintiocho personas entre las cuales había algunos judíos. Pero en aquel entonces, los judíos eran enviados a guetos, pero algunos judíos que eran miembros de la resistencia también fueron enviados sin sus familias a Auschwitz. Luego del colapso del comunismo, el gobierno polaco organizó el Consejo Internacional del Museo de Auschwitz. Para ello invitamos a expertos de todo el mundo, sobrevivientes, pero no solo de Auschwitz, también expertos de Yad Vashem. Y hubo una larga discusión, porque hasta el consejo tuvo que discutir acerca de esta placa durante dos años. Y finalmente pusieron la placa.

El primer monumento en Birkenau fue hecho en 1948, estaba escrito en polaco, hebreo e ídish y era en la memoria de los millones de judíos que sufrieron y murieron, eran luchadores. En ese momento no era

Pero siempre tenemos problemas, porque después empezamos a recibir cartas de la ex Yugoslavia y de diferentes repúblicas a las que les gustaría que las placas estén también en sus idiomas, en croata, 40

en eslovaco. También recibimos recomendaciones para que esté en ladino, y lo hicimos. Pero como saben, la República Checa y Eslovaquia se dividieron, así que también los tenemos en esloveno y checo. No es un sitio maduro. Es un lugar muy simbólico por supuesto. Primero es el símbolo de Shoá, Holocausto, y también es un símbolo de la aniquilación. Y ha sido un tema dejado de lado durante muchos años, basándose en las mismas razones racistas por las que fueron enviados a Auschwitz, no es una escala que podemos comparar con judíos, si bien es cierto que más de veinte mil familias gitanas fueron enviadas a Auschwitz, y hasta tuvieron sectores específicos dentro del campo. Pero es una larga historia y no podemos contar todo. Durante el último año también conmemoramos que no formaban parte de los sitios del museo. Porque como les comenté, el museo tiene unas ciento noventa hectáreas, pero la discusión a comienzos de 1947 era que quizás el museo debiera cubrir dos mil hectáreas. Habría sido imposible de mantener porque hubiera sido tan grande, así que muchos sitios están aún por fuera y siguen sin protección y trabajo. Gracias a la cooperación de judíos en Francia pudimos conmemorar la rampa, porque para muchos era muy importante recordar esta rampa de descarga. La de Birkenau se volvió como un ícono. Pero en realidad el mismo número de personas fueron subidas y bajadas en esta rampa. Estaba ubicada exactamente entre Auschwitz I y Auschwitz II. Pero lamentablemente no tenemos fotografías mostrando estas rampas en ese momento; pero tenemos los dibujos hechos ilegalmente en el campo, que fueron encontrados después de la liberación. Hay unos veinte dibujos mostrando la llegada y la selección de los judíos. También pudimos comprar un área donde estaban ubicadas las primeras cámaras de gas; ahora nada queda de todo eso. Pero la tierra sigue siendo la misma. Fotografías del monumento Roma/gitano, de la ceremonia en un subcampo y también una placa que la población local incluyó. Aquí hay otro subcampo. Esto qui-

41

zás les resulte interesante aquí en Argentina porque aquí preservamos el edificio en su estado original. No lo pintamos, el piso es original. Pusimos placas transparentes especiales para evitar que el visitante camine sobre él. Solo el cielorraso no es original ya que se cayó y tuvimos que hacer un techo nuevo. No cambiamos la designación alemana de este o aquel sector, y al final pusimos una colección de dos mil quinientas fotografías mostrando la vida de la gente antes de ser deportados. El diseño está muy bien concebido. Y al frente de estas fotografías pusimos aquellas que pudimos identificar y asociar con sus pertenencias personales. Sólo hay un texto. Al final pusimos un objeto original encontrado en la laguna de Birkenau. Este carro era utilizado para transportar cenizas humanas. Estas fotografías son acerca de distintas ceremonias… Pueden ver Auschwitz desde afuera, a través de películas, o por realidad virtual a través de la computadora, pero estar en el lugar original crea una atmósfera diferente. Puedes sentir, tienes recuerdos personales acerca del sitio, puedes rezar, encender velas, poner poemas. Es cierto que tenemos muchos visitantes, pero también crece el número de gente que se quiere quedar todo el día, entonces es muy bueno, porque en ese momento es bueno para abordar el tema del comportamiento humano. Es una percepción distinta. También estamos muy contentos porque podemos ver los resultados de nuestra educación. Hace unos años organizamos un curso para maestros polacos, posgraduados en estudios sobre polacos judíos, donde todas las discusiones son aquí. Y nuestros guías (tenemos doscientos cincuenta guías, ya que todo grupo de visitantes debe tener un guía) nos comentan que siempre reconocen quién estudió aquí por su comportamiento dentro del grupo, y los maestros son absolutamente distintos en comparación con los que no y que están mal preparados. Creo que no he dicho todo, pero es suficiente.

MESAS DE DEBATE

43

MESA 1 Representación en los sitios: los debates en torno a las diversas perspectivas Dilemas ante las diferentes opciones de representación: preservar y/o conservar el lugar en su estado, reemplazo de objetos, reconstrucción parcial, expresiones artísticas. ¿Qué se busca cuando se reconstruye? ¿La reconstrucción como vuelta “artificial” al pasado? Los límites de la reconstrucción. Las visitas y los relatos en los sitios de memoria: qué se relata, quién relata, cómo se construye el relato. El espacio para la interpelación del visitante. Moderadora: Judith Said Comentarista: Daniel Feierstein

45

Antonela Di Vruno La Casa por la Memoria y la Vida tiene nueve años de existencia, en los que hemos atravesado debates, contradicciones, aciertos y dificultades. Hay ciertos aspectos para desarrollar en lo que fue la reconstrucción, lo que está siendo la reconstrucción de este espacio. Frente a nuestros invitados es importante recalcar la presencia del Estado en esta temática, y el rol que cumplió el Estado en estos treinta años, parte del pedido de los organismos de derechos humanos de específicamente ahondar las investigaciones sobre lo ocurrido en el terrorismo de Estado durante la última dictadura militar, y lo que eran los ex centros clandestinos de detención, como una prueba, una evidencia judicial, como la expresión material de los horrores. Así, los Estados locales, que a partir de 2003 tuvimos un contexto nacional propicio para desarrollar estas experiencias, nos sentamos en una misma mesa de discusión: organismos, Estado y profesionales. Cuando nosotros, en Mansión Seré, nos sentamos con el Estado local, el Municipio de Morón tenía la decisión política de desarrollar investigaciones acerca de lo que había sucedido en la zona oeste del Gran Buenos Aires. Este circuito represivo estaba a cargo de la Fuerza Aérea y el Municipio tenía la decisión y la convicción de la intervención del espacio. Nosotros llegamos con un lugar arrasado, a diferencia de otros espacios que contaban con los edificios. Nosotros teníamos, por donde había estado el centro de detención, una cancha de fútbol. Por lo tanto, el lugar a simple vista no existía. Entonces también esto fue una decisión: ¿qué hacemos con ese lugar? ¿Cómo lo rescatamos? Y en el “cómo lo rescatamos” se nos presentó el desafío de rescatar el lugar y 47

lograr recuperar toda evidencia material que fuera aportada a la investigación, y a su vez cómo empezábamos a pensar el uso público del espacio. Y esto es muy importante porque hay contradicciones, si no se tienen en cuenta las perspectivas diferentes, desde ciertas profesiones. Acuerdo con la importancia de la arqueología pero es más importante aún la multidisciplinariedad, y específicamente, que distintos actores estén presentes para lograr este consenso. En estos sitios hay una base que no puede ser discutida, que es la preservación del sitio. En esto nos tenemos que poner los profesionales un poco más firmes, porque en muchos lugares —uno puede dar ejemplos— se han perdido fragmentos, evidencia material de sitios, por discusiones, por el paso del tiempo, o por malas decisiones. Específicamente en la experiencia de Mansión Seré no es sólo que el puntapié inicial del trabajo en este sitio de memoria fue la arqueología, porque a través de la arqueología empezamos a visualizar los primeros rasgos de lo que había quedado, sino también la particularidad de este espacio que estaba siendo utilizado por la comunidad. El predio que ocupó la quinta Seré, desde que se destruyó en 1985 hasta que nosotros empezamos a trabajar en el año 2000, era un polideportivo con una amplia aceptación, con una presencia de niños y de gente mayor, con canchas de bochas y de fútbol. Y esto nos hizo plantear: ¿qué hacemos? ¿El sitio de memoria, un lugar —lo digo directamente— que debe ser de contemplación, de respeto, implica que no exista otra actividad en el lugar? Hoy, hablar de que estos lugares sean utilizados es común, y discutimos desde otro piso. En el 2000 empezábamos a discutir estos sitios, su uso. La discusión era la no

aceptación del uso de este sitio por la comunidad. Nosotros, más allá de un trabajo con los organismos, pensamos que el lugar tenía que seguir siendo de la comunidad, tenían que seguir conviviendo las distintas actividades. Porque hoy ese sitio es eso. Y ahí tenemos que tener en cuenta la importancia de mostrar una continuidad. La continuidad no sólo se da en el proceso de reconstrucción material de un sitio, sino también en la concepción acerca de la elaboración de los preceptos que va a llevar esta reconstrucción. Esto se tiene que visualizar no sólo en el concepto, sino en la acción. Y nosotros también entendimos desde el primer momento que este lugar era de todos. Un poco Mansión Seré es conocida porque siempre introdujo en el seno de la discusión y en el protagonismo del sitio al vecino, a la comunidad, como un actor importante que tenía también mucho por decir. Una reconstrucción debe ser discutida, con conceptos, sin temor a discutir algunas cuestiones. Además decidimos no reconstruir materialmente la casona desde el primer momento. Tener hoy expuestos los cimientos, fragmentos de piso, parte de un sótano, es también contar la historia de este lugar, y representar la historia de un país, que tuvo estos sitios. Cómo se construyó, cómo llegó a ser un centro clandestino de detención, cómo se lo destruyó, cómo se intentó ocultarlo. Y esto también tiene que ver con políticas de Estado. Para nosotros la materialidad de un sitio también cuenta, y sirve de disparador. Nos seguimos planteando y discutimos con muchos museólogos y con distintas profesiones relacionadas qué tenemos que contar, y si tenemos que contar todo. Para nosotros, los sitios en sí mismos ya cuentan. Y son disparadores también, y para trabajar en cuanto a lo pedagógico, de toda esta historia. Robert Kuwalek Fue muy interesante escuchar esta exposición porque he tenido experiencias similares con Belzec, donde los viejos edificios fueron liquidados y destruidos en

1943, así como el campo de concentración. Cuando la decisión fue tomada para construir un nuevo monumento de la memoria en Belzec, una cuestión muy importante fue organizar las excavaciones arqueológicas para encontrar todo lo que estaba atrapado debajo de la tierra. Poco después del final de la guerra no fue sólo cuestión de destrucción por parte de los alemanes, sino también por parte de la población local que entró al territorio buscando oro. Entonces todo fue mezclado. Y hasta los noventa no se hizo nada debajo de la tierra. Entonces las primeras excavaciones no sólo encontraron los cimientos de las barracas (fue una gran sorpresa que estuvieran aún allí); también se encontraron treinta y tres fosas comunes. Por supuesto que los procedimientos se hicieron acorde a las tradiciones judías, y no fueron abiertas. Simplemente se verificó cuán profundas eran, y cuán grandes. Recuerdo que cuando visité este lugar antes de la construcción del nuevo monumento, y se vieron los cimientos de las barracas, para mí, como historiador, fue muy importante. Es original, y sobrevivió bajo la tierra. Lo primero que supuse es que estaría abierto para los visitantes, cuando se inaugure el nuevo sitio de memoria. Cuando la decisión fue tomada acerca del nuevo monumento, el comité que decidió acerca del diseño del monumento decidió cubrir las bases del sitio histórico por dos razones. La primera razón fue muy práctica: no había suficiente dinero para preservar los cimientos que no estaban en muy buenas condiciones, allí no conmemoramos cámaras de gas, estamos conmemorando a las víctimas. Este monumento es para las víctimas, no para las cámaras de gas. El problema de dónde estaban ubicadas las cámaras de gas es un problema académico para los historiadores, no para los visitantes. Por supuesto que al principio tuve muchas dudas sobre eso, pero después funcionó cuando empecé a guiar a los visitantes y explicarles el simbolismo de la memoria. La memoria es creada como un inmenso cementerio judío y las fosas comunes, por encima de lugares históricos, están mostradas en su memoria como un símbolo, rampas simbólicas, trenes simbólicos… Hay un edificio con la forma de 48

un tren que está parado en una rampa, en una rampa simbólica. O sea, todo es simbólico, y la gente lo está aceptando, salvo los historiadores que dicen que “es necesario mostrar el sitio original”. Pero fue cambiado tantas veces desde el final de la guerra que ahora es una gran incógnita qué mostrarle a la gente como sitio original. Pero también hay otra situación, en Belzec el monumento está afuera y no tenemos la propiedad de los edificios originales que están, de algún modo, conectados con el campo de concentración. Por ejemplo, hay dos casas donde vivían los oficiales de las SS junto con el comandante, y había un depósito para sus alhajas y dinero. Y también en estas casas, prisioneros judíos y mujeres prisioneras trabajaban como secretarios, cocineros y demás. Hay otro edificio, al lado de la estación de tren, con un inmenso cobertizo para la locomotora, que era utilizado —durante la existencia del campo— como el depósito para las pertenencias. En este lugar, los prisioneros judíos trabajaban clasificando estas pertenencias. También recuerdo pasarme un día mirando los ladrillos con las inscripciones escritas por los prisioneros, las iniciales de los nombres, las fechas, que son muy importantes para la historia. Este edificio que está arruinado pero es propiedad privada y no podemos hacer nada con él. Intentamos negociar con el dueño, y el dueño nos dijo: “Ok, pero tienen que pagar”. No tiene ninguna sensibilidad para donarlo al museo. Y antes de la construcción del monumento hubo rumores; gente del pueblo dijo que él destruyó a propósito con fuego parte de este edificio. Estos dos edificios, el de los soldados y el del comandante, son propiedad del Estado, del ferrocarril polaco. Desde el ferrocarril, desde el principio nos sugirieron comprarlo a buen precio, y cuando comenzamos a negociar y descubrieron que el museo estaba muy interesado en comprar el edificio, empezaron a poner trabas financieras, y para nosotros fue financieramente imposible hacerlo. Y esos apartamentos fueron utilizados después de la guerra como apartamentos privados, entonces la deformación después de sesenta años de uso es muy grande. Finalmente quiero agregar la situación 49

de Sobibor. La situación es que el campo de concentración no está ubicado en el pueblo, sino cerca de la estación de tren y dentro del bosque, entonces no había edificios originales salvo las casas de los soldados. Actualmente es una gran discusión, después de muchos años, que quizás la buena solución para Sobibor sería comprar estas casas. En Sobibor también realizamos excavaciones arqueológicas, y se encontraron los cimientos de las barracas, algunos elementos de edificios acerca de los cuales no podemos decir nada porque el campo estaba dividido en tres partes. Y esta parte es donde había cámaras de gas, estaba totalmente separada del resto, entonces no hay siquiera testimonios, porque no hay sobrevivientes. Para los historiados es un gran problema cómo explicar qué es lo que los arqueólogos encontraron en este terreno. Decidieron que el viejo aljibe estaba cerca de las posibles barracas para aquellos prisioneros que trabajaban cerca de las cámaras de gas y las fosas comunes, y reconstruyeron el aljibe. Pero la reconstrucción es bastante pobre. Ahora, cuando llegamos con los visitantes es muy difícil. Porque se les dice que uno está exactamente donde la gente era asesinada, donde había cámaras de gas, que hay fosas comunes. Y la gente pregunta: ¿por qué sólo el aljibe fue reconstruido?, ¿cuál es el simbolismo, que la gente estuvo ahí? Todos saben que hubo gente allí. ¿Qué es más importante: el aljibe que estaba dentro del campo o las fosas comunes? Por supuesto que el director del museo ya decidió que las fosas comunes son más importantes, quiere cambiar la forma del viejo monumento y exponer la totalidad de las nueve fosas comunes. Otro problema, como dije, es que el viejo monumento es el símbolo de la gente que ama a sus parientes, y sin embargo es una suerte de colina de cenizas. Pero de hecho durante las excavaciones arqueológicas no se encontraron cenizas en esta colina, sólo piedras y escombros. Es en las fosas comunes donde está la ceniza. Pero ahora es un gran problema, porque la gente de afuera, principalmente la de Holanda (más de treinta mil judíos de Ho-

es prioritario, desde el Estado, y también para quienes cumplen funciones en estos lugares. Para el futuro, veremos. Pero hoy por hoy éstos son elementos fundamentales, pruebas, para constatar cómo fue el accionar represivo en el país. Matías Manuele

landa fueron deportados a Sobibor), está en contra de la destrucción de esta colina simbólica de cenizas y de exponer las fosas comunes. Porque para ellos después de tantos años de visitar este lugar, la colina de cenizas es su símbolo. Y para ellos es más importante aunque no sea original. Podemos presentarles argumentos, hasta el Jefe Rabino de Polonia argumentó con ellos que las fosas comunes son más importantes que algo simbólico. No están de acuerdo, y como participan financieramente en el nuevo diseño pueden decidir acerca de qué se preserva y qué se destruye. Entonces estoy seguro que tenemos los mismos dilemas, qué hacer con el territorio original cuando no hay elementos o edificios originales. Judith Said A propósito me interesa destacar una cuestión para así incorporar otras experiencias. Se nos suma un elemento en nuestro país cuando debatimos sobre la preservación de los lugares, en nuestro caso son prueba para los juicios que se están llevando adelante. Por lo tanto, esto hoy

Quería señalar lo mismo que Judith, que es pensar que la preservación no sólo está guiada por estas cuestiones que tienen que ver con las ciencias, con la arqueología, con la antropología, con la historia, con la sociología. Lo digo porque la preservación, como decía Antonela, es de lo físico y también de lo inmaterial. Cuando se plantea esta cuestión de la reconstrucción, uno puede decir “no quiero reconstruir el espacio físico”, o reconstruir una parte. Pero sin duda estamos reconstruyendo los sentidos, respecto del uso, del funcionamiento, con la preservación y con la investigación. Entonces, en estos criterios, entra la voluntad política respecto de la preservación de estos lugares. Hay una cuestión social que toca lo moral, como lo vienen señalando los invitados extranjeros, tiene que ver con las discusiones acerca del uso. Tiene que ver con un uso más social de estos lugares, que se plantea como demanda. No se demanda sólo un museo, como preservación, un museo como transmisión y de uso pedagógico, sino que muchas veces son actores sociales implicados políticamente en la demanda por el uso de estos lugares, reclaman un uso social de estos lugares. Por ejemplo, un vecino que reclama que la comisaría no se vaya. Está haciendo un reclamo respecto del uso de ese espacio, podemos coincidir o no. En la provincia de Buenos Aires tenemos un dilema ya que la represión no construyó —excepto “Olimpo” y otros lugares que conocemos— lugares especiales para la aplicación del terrorismo de Estado, sino que duplicó la propia estructura del Estado. Entonces, si nosotros quisiéramos recuperar todos los lugares que fueron utilizados, deberíamos desalojar el Ministerio de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires. Y si lo hiciésemos, si estuviéramos de acuerdo con eso, ¿cómo nos hacemos cargo de todas las comisarías? 50

Tenemos que preservar los lugares porque son prueba judicial, y la dimensión jurídica es un actor más al momento de este conflicto de criterios. Hay que preservar los elementos originales del 76 al 83. Los organismos de derechos humanos agregan la necesidad de preservar todo el uso posterior que tuvo este lugar, porque esa comisaría que siguió funcionando y transformando el lugar es parte del proceso de impunidad, y por lo tanto del proceso histórico de ese lugar. La Justicia que nos dice que nada se toque, “todo es prueba judicial”. Pero además, la Justicia no es un actor más, porque la Justicia es un campo donde se dirimen todos estos conflictos. O sea, estos conflictos se dirimen en las mesas de acuerdo político —como decía Antonela y como señalaba Judith al comienzo—, pero también se dirimen en la Justicia. A nosotros nos está pasando que los no consensos políticos en los espacios donde el Estado interactúa con organismos, con los vecinos y con otros actores para la decisión de estos criterios de preservación, esos no consensos se terminan dirimiendo en la Justicia. Ana Cacopardo Gracias por el espacio, poder compartir experiencias con muchos compañeros de ruta de todo el país, con quienes nos venimos encontrando en el marco de la red, y ahora con la posibilidad de intercambiar con el aporte de expertos como los que están aquí. Represento a la Comisión por la Memoria de la Provincia de Buenos Aires. En nuestro caso, quizá de un modo bastante similar a lo que refería Antonela, la comisión se hace cargo de un sitio de memoria, que es la ex Dirección de Inteligencia de la Policía Bonaerense en la ciudad de La Plata en el año 2000, en un contexto nacional poco propicio. Afortunadamente, a partir de 2003 pudimos, al menos, empezar a compartir las preguntas que en soledad nos empezábamos a hacer al momento de hacernos cargo de ese edificio. Fue un 24 de marzo. En realidad, la bandera “Verdad, Memoria y Justicia” anticipaba los usos que imaginábamos para esa dependencia. La Dirección de Inteligencia de la Policía Bonaerense funcionó allí hasta el año 51

1998, y en ese edificio estaba su archivo, que no sólo contenía información muy significativa respecto del período de la dictadura, sino que sus legajos, sistemáticamente, empezaban a dar cuenta de la persecución política e ideológica en Argentina desde 1956. Había también algunos documentos de los años treinta. De manera que la primera decisión de la comisión fue la de intervenir. Una intervención que partía también de una consigna muy clara: intervenir para resignificar el espacio, pero intervenir construyendo un relato que hiciera eje en marcas que claramente —marcas en el espacio físico estoy diciendo— nos permitían articular un relato de lo que había sido ese lugar y de lo que pretendíamos que fuera a partir del momento en que se convertía en sede de la Comisión por la Memoria. Un espacio abierto al público. Además, se consagraba a la tarea de desclasificación de los archivos de la Dirección de Inteligencia de la Policía Bonaerense. En aquel momento definimos que había tres marcas centrales para construir el relato de lo que había sido ese edificio. Una, la garita. Para los visitantes y extranjeros: el lugar en el cual había una guardia armada en el edificio. La garita avanzaba sobre el espacio público, y para todos los habitantes de la ciudad de La Plata fue un símbolo, particularmente en los años de la dictadura, muy tenebroso. Ese espacio había que marcarlo, había que preservarlo tal cual. El segundo espacio fue el que encontramos en el primer piso. Es una casa que tiene tres plantas. En la primera planta había boxes donde se procesaba información. Prácticamente eran oficinas administrativas y boxes donde se hacía procesamiento de información. De manera que la segunda marca fue esa. Hay un segmento de la primera planta donde hay hoy una instalación donde se preservan aquellos boxes, tal cual los encontramos. Y la tercera marca, el acceso al archivo, que tenía unas puertas de hierro. Un ingreso bastante tenebroso. Lo preservamos tal cual. Los tres lugares tienen una marca específica y una leyenda que da cuenta de por qué la comisión definió preservar tal cual esos tres espacios como evidencia material. Porque no podíamos, en el

marco de un proceso de resignificación, generar el borramiento de las marcas que daban cuenta de la historia de ese lugar. Entonces: las marcas, las evidencias materiales; la decisión de intervenir; y un relato, el que construimos alrededor de la casa, fuertemente signado por la herramienta del archivo. El archivo nos permite no sólo dar cuenta de la persecución sistemática en Argentina en los años del terrorismo de Estado, sino reflexionar sobre las condiciones que lo hicieron posible, y mucho más allá de eso, nos permite dar cuenta de la tradición, las matrices autoritarias, la tradición política que en este país inevitablemente debemos repasar para llegar al 76, no como un quiebre producto de un terremoto que le sucedió a esta sociedad, sino como el producto de un proceso. Y lo que es muy interesante del archivo —y a partir de eso nosotros elaboramos también nuestro relato—, cómo a lo largo de la historia política reciente en Argentina se construye un enemigo. Ese otro al que había que vigilar, espiar, aniquilar. Desde los anarquistas y los comunistas, los peronistas resistentes, los delincuentes subversivos. Esa categoría, ese otro, podemos rastrearlo en el archivo, y a partir de eso nosotros hemos construido un relato que trabajamos en nuestras visitas guiadas. Pero ese archivo, aparte de ser memoria, es justicia. Ese archivo hoy aporta un cúmulo de documentación muy valiosa. Lo hizo primero para los Juicios por la Verdad. Lo hace actualmente para las causas penales. De manera que esa dimensión, la de justicia, también atraviesa el relato de la casa y se corporiza en esos archivos. Y la tercera dimensión que nos importaba enormemente es la reparación. Por eso en el relato hay un pequeño corto que nosotros hemos grabado con víctimas que llegan al archivo. En cumplimiento de la ley de habeas data, todos los ciudadanos tienen el derecho de demandar copia de la información que hay en nuestro archivo. Y realmente eso, el momento en que la víctima se encuentra con esos documentos, es un momento fuerte, muy significativo. Convierte a la casa en un espacio permanente, y al archivo en particular, y hay retazos de memoria que se recuperan, paradojalmente, a partir de archivos

de la represión. Pero hay allí diarios personales, no hay sólo partes de inteligencia. La documentación es muy compleja, de muy distinto origen. De manera que el momento en que la víctima se encuentra con sus documentos es muy fuerte, que nosotros hemos grabado, con la anuencia —por supuesto— de varios de ellos. Esa es la tercera dimensión. El tercer eje, también vinculado con la resignificación del espacio, es la interpelación del presente, cómo este pasado nos interpela en términos de la agenda del presente. Cómo ese pasado nos impone el deber de intervenir en la agenda del tiempo que nos toca transitar. Como la casa es además sede de la Comisión por la Memoria, sede institucional de la comisión, y hay un comité contra la tortura, que trabaja centralmente la situación de los privados de libertad, esa es la otra dimensión que naturalmente está presente en el uso actual de la casa. Una última cuestión que quiero mencionar, quizás entrando más en la instancia que es la que todos nos proponemos, las dificultades, no hay relatos lisos. Qué pasa con la apropiación de ese relato, qué pasa con los ciudadanos. Centralmente muchos alumnos de la escuela secundaria, también algunos grupos de la universidad, y también nos ha sucedido que los vecinos empiezan a volver a ingresar a la casa, hay particulares. La otra dimensión que quería sumar aquí, y que tiene que ver con la mesa de hoy, la idea de representación, y hemos elegido un camino de representar a través del arte. La comisión, además del ámbito mismo, del edificio de la ex Dirección de Inteligencia, tiene un museo de arte y memoria donde se hacen trabajos de memoria, el aporte que nos puede hacer el arte, la fotografía, las artes visuales en general, para pensar estos temas. Poder reflexionar sobre el valor de la memoria y del pensamiento. Es decir, hay una producción con una búsqueda de reflexión desde los insumos propios que tenemos. Pero luego también hay otras muestras que dan cuenta de la agenda de la exclusión social, de los privados de libertad. De los “otros”. Quizá, diríamos, de esos otros —en esto de la construcción del enemigo, de la cons52

trucción de ese sujeto peligroso—, de esa continuidad histórica que también vemos en nuestro presente, que se traduce en la búsqueda de expresiones artísticas que nos permitan pensar sobre ello. Y no es fácil pensar qué imágenes y el valor que tienen para la memoria, sino cómo trabajamos la apropiación significativa de esas imágenes. Si vamos a una muestra que refiera el horror, “Manos anónimas”, de Carlos Alonso, es una representación artística, pero que ancla fuertemente en la experiencia del terrorismo de Estado. Y me parece que ese es un tópico para dar una vuelta de rosca más a lo que aquí tenemos que reflexionar. No sólo qué imágenes. Porque yo creo, o tengo la sensación, de que es aún más valioso, más importante, o al menos igual de importante, pensar no sólo qué mostramos y cómo lo mostramos, sino cómo trabajamos sobre la apropiación significativa de aquello que decidimos mostrar. Héctor Shalom Muchas gracias a la Secretaría de Derechos Humanos por invitarme a ser parte de esta experiencia tan rica. Primero, una pequeña digresión casi psicoanalítica. Cuando yo leí “Lugares de la memoria”, mi primera asociación fue: está bueno investigar dónde se radica la memoria. Si es una experiencia del conocimiento, si es una experiencia de la emoción, o si es una experiencia de la acción. Entonces, creo que es para nosotros un gran desafío saber en qué lugar del sujeto se instala la memoria. En ese sentido, quiero hacer algunos comentarios desde una perspectiva, que es la perspectiva de la pedagogía. La gran preocupación de la Casa de Ana Frank en Holanda, en el mundo, y que ahora vamos a desarrollar aquí, tiene que ver con cómo se aprende la memoria; qué podemos hacer para que los sujetos aprendan de lo sucedido. Y entonces, si bien hay aquí diferentes perspectivas, por supuesto todas y cada una de ellas remiten a diferentes objetivos. Documentar para juicios, preservar como documentación o investigación, son perspectivas estrictamente legítimas, yo quiero hacer algunos comentarios 53

vinculados respecto a estos dilemas que se están planteando, vinculados estrictamente con la dimensión pedagógica. La Casa de Ana Frank en Holanda, por lo menos ha asumido algunas respuestas a estos interrogantes. En principio, ha decidido preservar la casa tal cual fue encontrada después de la destrucción en manos de los nazis en el año 1945. En ese sentido, se preservan sus espacios, exactamente como fueron encontrados, vacíos. Y hay entonces una comprensión de esos espacios, que permiten al visitante tener dimensión de lo que fue la vida de encierro durante esos dos años. Junto a eso, que preserva el espacio tal cual, hay espacios contiguos que desarrollan información complementaria y otros recursos de comunicación. En ese sentido, la respuesta ante este interrogante ha sido sumar las dos alternativas: preservar el espacio tal cual fue encontrado, y a su vez desarrollar espacios que convoquen a la reflexión y al conocimiento. Estamos nosotros en este momento creando un Centro Ana Frank en Argentina, en una enorme casona en el barrio de Belgrano, que durante la dictadura escondió a algunas personas, y fue pasaje para algunas personas antes de facilitar su exilio. Cuando nos preguntamos qué hacer, qué es un Centro Ana Frank en Argentina, esto abrió algunos interrogantes. En primer lugar, decidimos no llamarlo “casa”. En ese sentido, desde el interrogante, no generar ninguna confusión. Hay una sola casa, y la casa está en Amsterdam. Lo llamamos “centro”. Pero hay una decisión en el sentido de la dimensión pedagógica, de producir un espacio de la emoción, que es la recreación de la casa. En ese sentido, utilizamos la palabra “recreación” y no “reproducción”. Esto significa que en el centro que estamos desarrollando va a haber una recreación de espacios, con objetos y en dimensiones reales, de lo que es la casa en Amsterdam. Y esto, desde el punto de vista pedagógico, está orientado a generar sensaciones, emociones, de lo que significó el encierro, y comprender entonces algunas de las perspectivas de lo que Ana Frank escribe en su diario.

Pero en este centro, que es para nosotros un centro de pedagogía de la memoria, también vamos a tener un espacio de muestra permanente, donde partiendo de la historia de vida personal de Ana Frank, desde su nacimiento hasta su deportación y muerte en Bergen Belsen, se desarrolla qué es lo que ha sido la evolución del nazismo desde su nacimiento hasta su muerte. Es decir, el concepto es: desde una historia de vida, desde una niña judía, una de un millón y medio de niños asesinados, tratar de salir al desarrollo del contexto y de los procesos históricos. Pero a su vez a nosotros nos embarga otro dilema, cuando ese es el lugar de un espacio para la memoria que parte del nazismo, frente a la realidad y la historia reciente de nuestro país. Y en ese sentido, la concepción de este centro, y la Casa de Ana Frank en Holanda, es que el nazismo ha sido una suerte de escuela sobre la cual diferentes dictadores han comprendido sus mecanismos y los han reproducido con más o con menos diferencias. Esto nos instala frente a un dilema complejo, que es un espacio de la memoria del nazismo en una Argentina sumergida, y más allá de las historias personales, como militante de derechos humanos que atraviesa la dictadura, cómo transitar este camino entre la Shoá como experiencia única, y el riesgo de que sea una experiencia aislada. Es así que el desafío de este centro de pedagogía de la memoria es hacer un tránsito acerca de qué mecanismos del nazismo han sido también mecanismos utilizados por la dictadura. Y también tomando esta experiencia de Ana Frank, desde qué historias personales es posible desarrollar orígenes, contextos, consecuencias, de lo que ha sido el terrorismo de Estado en Argentina. Nosotros hemos producido un libro que refleja, que intenta transitar, asumir responsabilidad sobre estos dilemas. Es un libro que tiene tres partes. La primera parte es la historia de Ana Frank y el desarrollo del nazismo. La segunda parte son historias de víctimas de la dictadura y el desarrollo de la dictadura en Argentina. Y la tercera parte son doce jóvenes hoy que reflejan diversidad, y cómo estas historias interpelan a los jóvenes en nuestro tiempo.

Es un libro que tiene tres partes que son totalmente independientes pero cada una de las partes tiene líneas que conectan, la primera con la segunda, y la segunda con la tercera. En ese sentido, el centro que nosotros vamos a desarrollar aquí intenta recrear espacios para producir emociones. Intenta crear espacios para el aprendizaje, el conocimiento, la reflexión. Y en tercer lugar, desarrolla básicamente en jóvenes capacidades para la acción. De la misma manera, en la Feria del Libro estamos en un espacio con muestras sobre Ana Frank y el nazismo, sobre la dictadura en Argentina y sobre aspectos que convocan a los jóvenes, a sus discriminaciones, a sus vivencias de violaciones de derechos en la actualidad. Este tránsito de estos tres momentos es un tránsito complejo, es un tránsito difícil, pero el desafío de la educación no es tanto cómo nosotros enseñamos, sino cómo nuestros educandos aprenden. Y el gran desafío —y sobre esto los interrogantes son muy grandes—, de qué manera la organización de los espacios, o la selección de los espacios, sobre lo cual nosotros estamos debatiendo, favorece el aprendizaje. Teresa Swiebocka Creo que es esencial también que la conmemoración de las víctimas se hace a nivel estatal. Recuerdo el Parque de la Memoria de ustedes, es un monumento muy interesante, con los nombres de los desaparecidos y asesinados pero qué hay de las conmemoraciones individuales. Si alguien se les acerca con una placa, en la memoria de sus abuelos, de las madres de los desaparecidos, ¿qué hacen ustedes en situaciones así? En el Museo de Auschwitz, tenemos grandes dificultades. Por ejemplo, las placas individuales puestas por familiares, diferentes estilos, diferentes colores, diferentes letras/tipografías… y, ¿qué se puede hacer en casos así? También hemos recibido muchas placas así y están en los depósitos pero estamos considerando diferentes tipos de lapidariums. No estamos de acuerdo en poner estas placas en el área del campo porque pensamos que todo debiera tener un estilo, no queremos crear desorden en el campo, hay luga54

res donde ni siquiera aceptamos que las mejores placas puedan ser puestas. Pero creemos que es un problema que debiéramos saber antes. Si aceptamos tales ideas quizás sea bueno desde el punto de vista psicológico y desde el punto de vista de la conmemoración. Pero es una decisión que hay que tomar antes. Judith Said En referencia a la inquietud de las placas personales que se plantea, trabajamos con referencias colectivas. Es decir, en los distintos sitios se van actualizando los datos de quiénes pasaron por ese lugar. Pero sí tenemos en varios sitios del país, y en la Ciudad de Buenos Aires inclusive, lugares en los cuales los familiares homenajean a sus desaparecidos: en sus lugares de trabajo, en las escuelas, las baldosas que se colocan en distintos espacios de la ciudad, en donde desarrollaron sus estudios, o en donde fueron secuestrados; en estos lugares es donde se los recuerda y homenajea. No hemos tenido una demanda, por parte de los organismos y familiares, de poner placas individuales en los espacios de memoria, hasta ahora siempre la demanda fue del conjunto, incluir los nombres y las fotos de todos los desaparecidos en ese lugar, y siempre haciendo extensión a la proyección de los treinta mil desaparecidos. Karel Fracapane Sólo quería agregar a lo que se dijo, como visitante a los auténticos sitios de la memoria, como en Polonia, Terezin o Lituania, que son importantes no sólo para obtener información y para la educación, sino también para la conmemoración de las víctimas. Hay un lugar donde los judíos fueron asesinados, donde hay un monumento pero sólo hay un cuarto dedicado a lo que les sucedió a los judíos, y hay una inmensa área dedicada a la lucha de los lituanos nacionalistas contra el comunismo. Entonces no hay un enfoque preciso. Es algo realmente central; el Estado que esté interesado en decisiones políticas debe hacer una elección sobre lo que va a enfatizar en cada lugar. Sólo para visi55

tar un sitio de la memoria hay que tomar la decisión de qué enfatizar. Hasta en la ESMA, por ejemplo, ustedes enfatizan los centros de detención, la tortura, el aspecto legal y algún otro aspecto. Pero para cada sitio es muy importante tener un tópico para enfatizar, porque entonces se vuelve transparente para ambos, las víctimas para llorar a sus muertos, y para los visitantes que vienen. En Terezin, por ejemplo, es imposible preservar la ciudad entera. Entonces eligieron dos o tres edificios en donde dedicaron un lugar para la sinagoga, pequeña, chiquita. Pero cuando se llega a esta pequeña sinagoga se siente que esta era la sinagoga, o que estas eran las barracas… donde restauraron una habitación de los guetos, sólo una; de ese modo se entiende de qué se trata todo. Financieramente es imposible convertir toda la ciudad en museo, por supuesto que sería hermoso restaurarla toda, pero es suficiente con algunos lugares colocar placas informativas para informar. Pero un monumento es una gran decisión y el consenso es muy importante. Debes decidir qué enfatizar, dónde poner el enfoque, y cada sitio de la memoria debería estar dedicado a un aspecto específico de esta tragedia. En lo que respecta a la conmemoración individual y al lugar de las familias de las víctimas y de todos aquellos que vienen a estos lugares a llorar a sus muertos, tiene que ser tomado como prioridad. En la experiencia del monumento a la Shoá en París, el cual no es un auténtico sitio, la creación de una pared de nombres, que tomó sesenta años construir para juntar toda la información acerca de las setenta y seis mil personas deportadas de Francia, se ha tornado en el corazón del sitio. El sitio contiene muchas otras cosas, pero ésta es la parte importante en el sitio. Cuando se lo construyó en los años cincuenta, la idea era simplemente decir “la gente fue deportada” lejos de sus países, sus cuerpos desaparecieron, familias enteras fueron exterminadas y no hay lugar alguno donde los sobrevivientes puedan ir a llorar/ lamentarse/apesadumbrarse. Entonces construyamos ese lugar donde puedan ir, en el corazón de París. Eso es lo que llaman con las palabras de aquel entonces “el monumento al mártir judío descono-

cido-anónimo”, basado en la idea del soldado desconocido, algo que ya está “pasado de moda”. En aquel entonces gracias al trabajo de los investigadores, de los historiadores, descubrieron cada vez más información individual, y pudieron responder a esta fuerte demanda de las familias. Este mártir judío desconocido no era suficiente, necesitaban un lugar donde ir y ver el nombre de las personas que están llorando. Y pensaba en ello, porque hace unos días estaba viendo una entrevista de una mujer en nuestro centro, en la entrevista estaba mostrando la exhibición permanente y en un momento dado, ella cuenta su historia terrible (es la única sobreviviente de su familia) y dice al entrevistador: “Sabés, en el 2005 van a abrir un nuevo centro aquí, y va a haber un muro de nombres, y van a estar todos los nombres de la gente de mi familia”. Y lo dice con una gran sonrisa. Y te das cuenta de que lo ha estado esperando durante medio siglo. De hecho, cuando uno mira ese lugar, que se parece a un cementerio porque lo único que queda de estas personas son sus nombres... Entonces es importante enfatizar la memoria individual y la de la familia. Diría que no es suficiente el muro de nombres, pero hay que ofrecer la posibilidad también, si tenés la información por supuesto, de buscar más documentación acerca de estas personas. Entonces, en París, cuando se concurre al muro, hay acceso a unas computadoras que permiten ver archivos personales: la lista de deportación, existen fotos, y, cuando se puede, la historia entera de las personas. Yariv Lapid Gusen era un subcampo de Mauthausen, es un caso único el de Gusen porque se construyó antes que otros grandes edificios en subcampos de concentración; en 1940 ya existía y por su tamaño era más grande que Mauthausen, el campo madre. Un campo gigante, y en algún momento también tuvo más prisioneros que Mauthausen. O sea que no estamos hablando de un sub-campo usual, sino de un caso extraordinario. Cuando lidiamos con nuestra propia historia, con la posguerra, la historia post 45, la necesidad de la memoria que se

mencionó tanto aquí… Gusen había desaparecido totalmente de la memoria de la posguerra. Y esto es exactamente de lo que trata una parte del proyecto “Gusen audio-caminata”, del cual se exhibe una pequeña parte en material audiovisual, para intentar abordar “la desaparición de la memoria”, que es algo de lo que ustedes se ocupan mucho. Mientras que Mauthausen, en marzo 1947, tenía treinta y ocho barracas intactas en el lugar, en Gusen no había ni una sola en pie, debido a una decisión de las fuerzas de liberación inmediatamente después de la guerra; por el temor a las epidemias, destruyeron lo que había ahí. En Mauthausen la decisión fue dejar y no destruir, exactamente siguiendo las líneas de lo que ustedes decían: ¿qué debe ser recordado? Entonces las decisiones que se tomaron hoy hubieran sido muy distintas a las de aquellos tiempos. La decisión tomada había sido la de destruir la mayoría de los restos históricos. Como dije, en 1947, dos años después de la guerra, treinta y ocho barracas estaban en pie; hoy hay tres en pie en Mauthausen. Entonces ha sido una decisión consciente en 1947 hasta 1949 de destruir la mayor parte de la evidencia histórica en vistas de una narrativa que intentaron crear; entonces, como dije, Gusen desapareció de la memoria. Para darles un pequeño ejemplo, un joven colega del museo que vive en Gusen me contó que hace poco tiempo atrás hubo una reunión de las personas que viven allí. Y la gente que compró casas en esos terrenos no tenía ni la más mínima idea de que habían comprado en un sitio donde habían ocurrido masacres. Hubo ambivalencia por parte de esta gente, algunos sí sabían muy bien lo que había ocurrido, pero el hecho de que los recién llegados no supieran significa que no se estaba hablando de ello. Estamos hablando de esto hoy, 2009, en los últimos años la gente no hablaba de eso. La ambivalencia de esta memoria es parte de este proyecto. Y esta “audio-caminata” que Christophe Mayer creó —es un artista que vive en Berlín actualmente— es su intento para lidiar con el pasado del lugar en el cual él creció. De manera muy única, permite caminar a través de un tipo de suburbio normal, un pueblo moderno hoy en Austria y luego, en algún momento, se sale 56

de la zona construida y se camina a través de los campos aledaños a éste y otros pueblos través de lo que fue un lugar de asesinatos masivos y genocidio. Se cuenta la historia del lugar que ya no se puede ver, y lo hace de manera única y exitosa. Esto, como podrán imaginarse, ha suscitado muchas discusiones en el pueblo, así que ahora estamos elaborando un nuevo taller basado en esto, en el cual hacemos juego de roles actuando una discusión de gente viviendo hoy en Gusen, después de tanto tiempo, y en el juego de roles se supone que deben actuar diferentes posiciones que toma la gente que vive actualmente acerca de esta “audio-caminata”. Ha creado una nueva realidad, en el pueblo. Porque la gente está sentada, haciendo un asado en su jardín y alguien que pasa por allí los mira con muy malos ojos culpándolos por lo que allí en ese lugar sucedió hace tanto tiempo atrás. Esto hace un punto de contacto con la cuestión con la que ustedes están lidiando: ¿cómo integramos esto con lo que la gente está viviendo hoy? ¿Cuáles son exactamente vuestros objetivos en esto? Es una historia muy complicada, que después de tanto tiempo está aún irresuelta. Daniel Feierstein Aparecieron muchos elementos muy enriquecedores, muy discutibles, tanto en la jornada de ayer como en la de hoy. Rescaté algunas cosas más como problemas abiertos. Es más sencillo, pero siempre es un buen paso pensar qué sería poco útil realizar, más que qué sería útil realizar, como modo de ir descartando algunas cuestiones. Un elemento que aparecía como crucial, y que lo sintetizaba, a mi modo de ver, Ana Cacopardo en su intervención, es esta cuestión de cómo producir una apropiación significativa, o cómo interrogar la problemática de los sitios de memoria desde la capacidad de producir apropiaciones o ajenizaciones. A quién interpela, a quién va dirigido. Cómo cada modalidad de pensar los sitios implica a distintos sujetos que son interpelados, y hacerse responsable, en el sentido de qué interpelaciones uno produce, qué tipo de apropiaciones o ajenizaciones produce con cada una de 57

las decisiones que circularon aquí en la discusión, durante la mesa. Yariv planteaba ayer la posibilidad de que uno de los modos de interpelación fuera la capacidad del reconocimiento de la potencialidad genocida. Esto de no quedar fuera del análisis, sino verlo en su propia capacidad. Yo pensaba quizás en un paso más a esto, recuperando el aporte de un filósofo alemán que pensó la experiencia del nazismo sin mucho éxito en cuanto a su capacidad de influencia, que fue Karl Jaspers. Es decir, pensando no sólo en la potencialidad genocida sino en la responsabilidad, en los distintos niveles de la responsabilidad de cada uno de los sujetos que atravesaron una experiencia, como aquellas experiencias de las que estamos hablando aquí, en sus diversos roles potenciales, en sus diversos roles reales. Creo que sería una cuestión a pensar cómo lograr modalidades de construcción, de elaboración, de la experiencia en los sitios de memoria que pudieran interpelar —decíamos— ya no sólo desde la capacidad de apropiación, sino desde la capacidad de preguntarse por los niveles de responsabilidad.

Y en ese sentido decía no sólo la responsabilidad que implica la potencialidad genocida, sino la potencialidad o la realidad de la insolidaridad, de la potencialidad o la realidad de la complicidad, la potencialidad o la realidad del error político. Es decir, de distintas variables que circulaban en la experiencia, y que creo que podrían colaborar en esta idea de pensar los modos de apropiación significativa. Una segunda dimensión —que me parece que circuló tanto ayer como hoy— es esta cuestión de la banalización o naturalización del horror. Es decir, cómo enfrentarse, o cómo no caer en una lógica de la banalización. Y ahí, decía ayer, no se trata de mostrar y que el mostrar logre efectos automáticos. Planteaba un concepto que me parece interesante: el de la memoria dañosa. Es decir: no cualquier modo de memoria es una memoria que necesariamente colabora con la prevención, con la confrontación de los efectos de una práctica genocida. Y en ese sentido, una pregunta que también me parece pertinente, y articulada con la anterior, es quién, para qué y cómo debe visitar un sitio de memoria. Esto de poder abandonar la lógica del marketing que se mencionaba ayer. Si el sitio de memoria debía lograr que todo el mundo pase y cuanta más gente pase mejor. La pregunta es: ¿todo el mundo debe pasar por un sitio de memoria? ¿Todas las edades, en todo momento? ¿Para qué alguien debiera circular por un sitio de memoria? La cuestión es qué interrogan. ¿Estudiantes de nivel primario, de nueve o diez años, deben pasar por un sitio de memoria? O quizá las discusiones o las interpelaciones a la responsabilidad se vinculan a una etapa evolutiva donde esto pueda ser procesado. Entonces involucra también lo pedagógico. ¿Es necesario construir una pedagogía para los niños?, ¿o quizás esto logra un contraefecto, esto de mostrar un horror respecto del cual no se está preparado para poder procesar, para poder apropiarse significativamente de estos elementos del horror? Quizás a mí me impactó un documental israelí muy provocativo, pero muy interesante, Difamation, planteando la cuestión del antisemitismo más que nada. Pero el protagonista acompaña a estudiantes is-

raelíes que van a hacer una visita a Auschwitz, y es muy interesante en las entrevistas que hace después, cierta construcción de un discurso sobre lo que ha ocurrido en la Shoá, qué produce en esos estudiantes israelíes de diecisiete, dieciocho años, y en muchos casos, cómo refuerza tremendamente sus prejuicios antiárabes, su lógica de “si yo soy heredero de este sufrimiento, no quiero más este sufrimiento”, pero no “no quiero más este sufrimiento en el mundo”, sino “no quiero más este sufrimiento para mí, entonces a todo aquel que me haga sufrir le haré todo lo que sea necesario para no volver a sufrir”. Esta es una interrogación necesaria respecto a qué produce cada discurso, cómo interpela, cómo apropiarse, a quién va dirigido. Es una discusión que ha circulado en Argentina también. En Argentina y en las experiencias que nos han ilustrado aquí, ¿un sitio de memoria es para que lo visiten juristas? ¿Un sitio de memoria es para la sociedad que lo vive? ¿Cómo se construye esta lógica? ¿Es un espacio turístico, un espacio para la reflexión? ¿Un espacio para la reflexión de quién? Otra cuestión que circulaba es qué se hace en esta lógica con la conmemoración. ¿Es un espacio de conmemoración, un espacio de reflexión? ¿Cómo se vincula la conmemoración con la interpelación? Estas cuestiones me parece que han circulado. Y un tercer nivel, que quería señalar, es cómo este nivel de la apropiación o de la interpelación varía con las distintas generaciones. Esto es: la apropiación significativa, o la interpelación de la generación que vivió una práctica de horror, no es equivalente a la generación de los hijos, ni es equivalente a la generación de los nietos. Esto es, cada una tiene su nivel de especificidad, y entonces habría que pensar que quizás un sitio de memoria también podría ir transformándose con el tiempo. No es lo mismo la responsabilidad de aquel que vivió desde algún lugar esos hechos, como sobreviviente, como perpetrador, como ciudadano, como vecino insolidario, como miembro de una organización política, que aquel que es hijo de alguien atravesado por el terror, partícipe del terror, y que sí vivió algo, pero lo que vivió fue su relación con esos padres atra58

vesados por el terror, que genera otra serie de interrogaciones. O se mencionaba —que es la experiencia europea, aquí todavía nos falta, pero estamos llegando— qué ocurre con la tercera generación, qué ocurre con la reconstrucción de un relato familiar. Esto que mencionaba Yariv de “¿fue o no fue mi abuelo un nazi?”. Cómo se pueden interpelar desde un sitio de memoria las reconstrucciones de la identidad familiar y de la saga familiar. Hay algunas cosas más puntuales, que me parecen también importantes. Una, la especificidad clara, en el caso argentino, de la evidencia material en relación a los juicios abiertos. Y los juicios abiertos que van a continuar. No es un hecho que se vaya a acabar inmediatamente, hay muchos juicios abiertos, existe la posibilidad de que nuevos juicios se vayan abriendo. En ese sentido, una particularidad no menor. La mayoría de los lugares que funcionan como sitios de memoria son sitios de prueba, y ese elemento debe jugar un papel en las discusiones. Esto aparecía en las distintas intervenciones. Y lo que señalaba en su última intervención Irit, me parecía interesante también para tomarlo en cuenta en las discusiones que se están dando en los distintos sitios, esta cuestión que ella marcaba como “énfasis” de los distintos posibles discursos. Y sobre todo me parece que más que encontrar una respuesta, que creo que no la vamos a encontrar, cuál sería el énfasis apropiado, creo que un modo de abor-

59

daje por lo menos problematizador podría ser hacerse cargo, hacerse responsable de las consecuencias de cada énfasis elegido. Esto es: no podemos estar seguros de que el énfasis que le demos a un sitio sea el mejor modo de interpelar a la población que transite por ese sitio. Pero lo que no podemos ser es irresponsables de no saber que ese tipo de énfasis genera ciertos tipos de efectos, y que cuando menos debemos hacernos cargo de que en algún sentido eso era lo que queríamos con sus pros y sus contras. Me quedaba un elemento de la intervención de Matías, cuando planteaba la multiplicidad, y que es efectivamente una problemática, pero que también en algún lugar debiera ser recuperado. Vos decías: “no es posible a todos los edificios del Ministerio de Seguridad de la provincia transformarlos en sitios de memoria”. La cuestión de la viabilidad lógica. Ahora, en algún lugar debiera poder transmitirse la idea de que toda la estructura de seguridad de la provincia de Buenos Aires funcionó como centro clandestino de detención. Aquí tenemos un desafío. Que no se puede resolver claramente en la transformación de todos los lugares en sitios de memoria, pero a su vez eso tiene que tener alguna modalidad de poder interpelar a la población argentina pensando que cada uno de los habitantes de la provincia de Buenos Aires tenía a varias cuadras de su casa un lugar que era parte de la estructura de seguridad estatal y que funcionaba como centro clandestino de detención.

MESA 2 Relación de los sitios con la comunidad y estrategias comunicacionales El futuro de los lugares de memoria. Estrategias de integración de la sociedad en su conjunto y de la comunidad inmediata (el barrio, la escuela, etc.). Los sobrevivientes: los actores del tiempo pasado en relación con las generaciones posteriores. El dilema de la “memoria congelada”. Hacia las memorias “de vecindad”: el espacio para las voces y la acción de la comunidad. Moderador: Gonzalo Vásquez Comentarista: Daniel Goldman

61

Juan Arcuri De esta subsecretaría depende el Centro Cultural por la Memoria, en el viejo aeropuerto recuperado para la ciudad de Trelew, que ha quedado marcada en la historia por la masacre sucedida en agosto de 1972. La recuperación de este espacio —que forma parte de la Red de Sitios de Memoria— ha sido un avance fundamental, particularmente en ir despejando lo que fue un enclave, junto con la Base Naval Almirante Zar, del terrorismo de Estado previo al golpe del 76 y la influencia que ha generado la Base Aeronaval Almirante Zar en la comunidad y en la región. A tal punto que no se desprendió en ningún momento del poder político, que siguió influyendo luego del advenimiento de la democracia. Hecho que se evidenció hace pocos años, a través de la denuncia de uno de los integrantes del Servicio de Inteligencia, sobre el espionaje que seguía realizando el área de inteligencia de la Armada Argentina. Por lo tanto, la relación de los hechos del 72 ha estado influida por siempre a nivel político y a nivel social, en la proyección que siguió manteniendo el terrorismo de Estado en esa zona. En la recuperación del aeropuerto viejo, el espacio donde nos congregamos los miembros de diferentes organizaciones, reivindicamos la vigencia de los derechos humanos y la recuperación de la democracia. Y el valor que tenía ese lugar totalmente abandonado, ubicado en la zona norte de la ciudad. Ese aeropuerto que funcionó desde finales de la década del veinte hasta fines del año 78, que era de alguna manera un centro neurálgico social de comunicación, hasta quedar totalmente abandonado luego de construirse 63

el aeropuerto actual. Era el espacio donde cada 22 de agosto nos juntábamos las organizaciones y se lo reivindicaba como un espacio vivo. Bastó que a partir de 2003 se pusiera nuevamente en el tapete político la problemática de los derechos humanos y el rol que debía cumplir el Estado en esto, para que se pensara en la recuperación de ese espacio. Ese espacio que por consenso con las organizaciones, y en trabajo conjunto con la Subsecretaría de Derechos Humanos de la provincia, se lo denominó Centro Cultural por la Memoria, aunque el término siempre le cuesta apropiarlo a la comunidad y así aparece el “museo de la memoria”. El centro, desde su inauguración el 22 de agosto de 2007, inauguración que tuvo una fuerte impronta política en todo sentido, que venía ya llevándose adelante con diferentes hechos, porque la visita de los familiares de los masacrados, la presencia en el lugar de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación para la colocación de una placa en 2006 dentro de la Base Aeronaval Almirante Zar —en el mismo lugar donde se produjo la masacre—, ya iban marcando pautas de la significación que tenía ese hecho en la búsqueda de memoria, verdad y justicia. El Estado de Chubut, a través de la Subsecretaría de Derechos Humanos, fue acompañando este proceso. Y el espacio, de alguna manera, es un espacio abierto a otras expresiones. Hay una muestra permanente sobre lo sucedido en agosto del 72 pero a través de colaboraciones y de trabajos conjuntos con la Comisión Provincial por la Memoria, con el Museo de Arte y Memoria de La Plata, con el Museo de la Memoria de Rosario y con otras organizaciones, hay muestras permanentes, que

van rotando por toda la provincia. Todo aquello que se muestra en el aeropuerto viejo de Trelew también se comparte con Comodoro Rivadavia, con Esquel, con Puerto Madryn. Y en ese espacio abierto a la comunidad, con la visita de estudiantes y vecinos de la ciudad, esta relación se da, paradójicamente, de a poco. Vecinos de toda la vida que no habían vuelto al aeropuerto, vuelven con sus hijos adolescentes, estudiantes que están en La Plata, en Córdoba, en Buenos Aires, y tiene otra significación. Quedó un terror velado en toda la comunidad de lo que significaba recordar el 22 de agosto. Un terror que quedó evidenciado con el allanamiento a la Base Aeronaval en 2007, donde se comprobó que el espionaje y la persecución se seguían haciendo sobre cada uno de los actos de recordación del 22 de agosto, que es una fecha particularmente sensible para la Armada. Las medidas que ha tomado el Estado a través del Ministerio de Defensa, definiendo que el área donde se produjo la masacre también sea un espacio para la recuperación y la promoción de los derechos humanos, han sensibilizado notablemente a toda la comunidad. Antes había todo tipo de medidas para la visita de la base y ahora simplemente con un trámite administrativo podemos acceder en cualquier momento a ella. No quiero dejar pasar por alto, porque es parte de nuestra historia en ese lugar, que frente al terror que se dio en los hechos de agosto del 72, está también la demostración de coraje cívico que significó la asamblea popular que se desarrolló en octubre del 72, como reacción ante la detención de diecinueve vecinos de la ciudad, que habían formado parte de la Comisión de Solidaridad con los Presos Políticos de Rawson, que fue un hecho de nobleza ciudadana y de coraje. Y que asimismo, desde la subsecretaría venimos trabajando con la Sociedad Española de Trelew, propietaria del Teatro Español donde se desarrollaron esos acontecimientos, para su señalización. Porque fue parte de una historia muy fuerte de la ciudad. En este año y medio de trabajo dentro del Centro Cultural por la Memoria del aeropuerto viejo de Trelew, luego de la im-

pactante visita que significó el 21 de agosto de 2007 —previo a la inauguración— de los ex presos políticos de los setenta a la cárcel de Rawson, ha sido notable la afluencia de gente vinculada a esa historia por diferentes motivos. Militantes o parientes que pasan por Madryn o que van de viaje a la cordillera y necesitan estar en ese lugar, necesitan vivir esa comunicación íntima que se da en cualquiera de los lugares que visitamos: la ESMA, el Parque de la Memoria. Y sucede allí: en plena meseta patagónica y con el rostro de los diecinueve compañeros, contemplando desde el fondo de la historia. Gonzalo Vásquez Quería precisar un poco más la propuesta, en relación a pensar si hay una estrategia desde estos lugares. En el caso argentino, todos estos proyectos surgen de un reclamo histórico de los organismos de derechos humanos, que se plasma en estos últimos años con una fuerte intervención del Estado para llevarlos adelante de manera conjunta con las organizaciones. En muchos casos mediante la creación de órganos de gestión estatal con diferentes niveles de autonomía y autarquía, con participación de las organizaciones sociales en el Estado y en los espacios de decisión y debate. La pregunta está orientada a pensar cómo se trabaja con los sectores que concurren a los sitios o habitan o circulan por su entorno. Rubén Chababo El sitio al que voy a referirme está ubicado en el centro de la ciudad de Rosario y es un edificio muy importante, donde funcionó el Segundo Cuerpo de Ejército durante los años de la última dictadura. Lo interesante de este sitio es que hasta el día de la fecha está ocupado, porque pertenecía a un particular, y desde que finalizó la dictadura tuvo otros usos. Desde hace algunos años funciona allí un café Hard Rock, con un peso de atracción para el público joven y no tan joven de la ciudad. Entonces, estos años, a pesar de que el inmueble pertenece al municipio de Rosario y de que nosotros estamos proyectando 64

nuestro traslado e instalación allí próximamente, ha generado no pocas polémicas. Creo que uno de los territorios de memoria más interesantes de los últimos años en la ciudad de Rosario pasa por las polémicas más que por el lugar físico concreto. Por las polémicas que ha generado el hecho de que se tenga que quitar este Hard Rock para que allí comience a funcionar el Museo de la Memoria. Quiero aclarar que este lugar no fue un centro clandestino de detención, sino la sede del Comando del Segundo Cuerpo de Ejército. A pesar de que en el imaginario popular la gente diga o crea que allí se torturó. Hace poco, estábamos con una compañera haciendo las visitas a este sitio para poder desarrollar el proyecto —ya tenemos definido el proyecto técnico y el museo viene funcionando hace tiempo en otra sede—, y ella me pregunta: “¿A vos te parece que a alguien, de toda la gente que está por aquí, le interesa lo que estamos por hacer nosotros acá?”. Y la verdad es que la pregunta me shockeó, me perturbó. Yo miraba el entorno donde estaba ubicado el Comando del Segundo Cuerpo de Ejército, que podía ser cualquier otro (o no tanto) y no le pude responder inmediatamente. Tal vez militantemente le digo: “Sí, porque a la gente le interesa que aquí funcione un museo de la memoria”. Pero no pude responderle con tanto énfasis que a la comunidad (no digo “el barrio”, porque está en el centro y es múltiple la gente que pasa por ese lugar) le interese que ahí funcione un museo de la memoria. Por otra parte, si uno recorre la prensa de los últimos años y los debates en Facebook y en blogs, lo que se dice en buena parte de quienes impulsamos los trabajos por la memoria, son cosas bastantes duras de leer y fuertes de soportar. En realidad, tenemos que reconocer que hay una parte importantísima de la sociedad que presenta un margen de resistencia a, primero, quedar sin este lugar de diversión. Y por otra parte, creo que lo que también está por atrás es que tal vez no les interese el tema. Quizá el tema del terrorismo de Estado y los derechos humanos no sea una cuestión que participe en su primer nivel de agenda. 65

Todo esto lo relaciono porque también tiene que ver con los vecinos. Hace poco acompañé, junto a organismos de derechos humanos, una recorrida por los centros clandestinos de detención de Rosario, donde se iba a realizar un señalamiento. Era una caravana que se hacía el 23 de marzo. Me interesó la diferente percepción. Yo no había estado en la organización, solamente acompañaba. Y es interesante: la gente que la había organizado sentía que cada vez que pasábamos frente a esos lugares, los vecinos de esos lugares estaban esperándolos gozosos para memorizar ese sitio donde en el pasado había acontecido un hecho de barbarie. Yo no veía eso. Yo veía que la gente miraba como si fueran personas absolutamente extrañas, con un mensaje que a ellos les parecía totalmente extraño en una gran cantidad de casos. Y entonces me dije: ¿Qué es lo que realmente estamos viendo de esto? ¿Qué estamos haciendo? Y pensaba en las diferentes percepciones que tenemos respecto de nuestra tarea. Porque a veces, cuando uno está muy adentro, ve una cosa o quiere verla para poder justificar el trabajo que está haciendo. Con esto no quiero decir que el Museo de la Memoria o los señalamientos no se deban hacer. Yo creo que se debe seguir trabajando, no cabe la menor duda de todo esto. Pero hay una dimensión de lo imaginario y hay una dimensión de lo real respecto a la importancia que tienen estos lugares y estas acciones en las tramas urbanas y en las sociedades en las que vivimos. Mi experiencia da cuenta, en gran parte, de eso. Me refiero, por ejemplo, a los públicos. Más de una vez debemos asumir que las caras son muy parecidas, en buena parte de los trabajos que hacemos, a las de las reuniones de trabajo, conferencias y muestras. También me pasa en el Museo de Bellas Artes, de Arte Contemporáneo: veo siempre las mismas caras. Pero que se encarguen ellos de ese tema. En el tema nuestro, yo veo generalmente las mismas caras. Y creo que sobre eso debiéramos trabajar enfáticamente. Con respecto a las estrategias, para ver cómo se llega pienso que todavía falta hacer estudios serios, sociológicos, sobre las comunidades en las cuales estamos,

para ver realmente los grados de interés y de aceptación. Y creo que todavía no están hechos. A veces pasan por el museo jóvenes de las carreras de Sociología o de Ciencias Políticas y tienen como tarea investigar el museo y traen algunos datos que relevan que no son favorables en general. Sobre esto creo que habría que trabajar y poner en discusión. Quiero describir las características de un territorio —o de un horizonte— bastante complejo, que nos impulsa, nos obliga a desarrollar un gran desafío. Concretamente, en el caso del Museo de la Memoria de Rosario, en poco tiempo más vamos a estar ocupando una de las esquinas más bellas y centrales de la ciudad. Y vamos a tener que “competir” con lo que se está yendo de allí, que es un polo de atracción, un lugar absolutamente luminoso, un lugar del que la gente se resiste a ser despojada. Quiero decir algo que es anecdótico. Son interesantes todas las disputas simbólicas que dispara el Museo de la Memoria y el Rock & Feller’s, como se llama el bar en cuestión. Pero ahí estamos, con la memoria del terrorismo del Estado. El dueño del inmueble es armenio y los capitales del Rock & Feller’s son judíos. Lezama Lima diría “las causalidades concurrentes”, pero estamos todos los herederos del genocidio ahí, disputando como en Jerusalén, por un pequeñísimo lugar. Emiliano Fessia Antes de aportar a la polémica, quiero contarles un poco sobre el Espacio para Memoria y Promoción de los Derechos Humanos en el ex centro clandestino de detención, tortura y exterminio “La Perla”, que es el nombre oficial que elegimos ponerle. Como decía Daniel, nos hacemos cargo de los nombres que elegimos, pero luego tiene otro nombre: el “Museo de La Perla”. Ahí hay un conflicto con la comunidad, de estrategias comunicacionales o de interpelación o como queramos llamarlo. Uno construye un sentido político en la nominación de estos lugares, una intencionalidad. Y hay otras nominaciones diferentes con las cuales uno empieza a negociar.

“La Perla” está situada a doce kilómetros de la ciudad de Córdoba y allí tenemos el “Espacio para la Memoria”. Son tres hectáreas y media, rodeadas de terrenos militares. Es decir, el vecino más próximo que tenemos como espacio de memoria y con el cual nos relacionamos de alguna manera, son las Fuerzas Armadas argentinas. Entonces eso ya genera toda una conflictividad, que estamos resolviendo, por la tenencia de la tierra. Si bien hay un gesto político de cesión y de paso del Estado nacional argentino desde el Ministerio de Defensa a la Comisión Provincial de la Memoria de Córdoba, una disputa que tenemos con el vecino inmediato —las Fuerzas Armadas— es si esas tierras se tienen que pagar y cuál es su valor. Y si hay que pagarlas, a quién le correspondería hacerlo. ¿Se paga por un centro clandestino de exterminio? Una pregunta. Y la expreso como uno de los ejes conflictivos que tenemos. Otro aspecto es cómo trabajamos con la comunidad cercana más inmediata, que es Malagueño, que está enfrente, a unos tres kilómetros, separada por una ruta nacional. Es decir, hay una separación material y simbólica muy grande ahí, pero es un lugar plagado de memorias sobre “La Perla”. Por nuestro trabajo cotidiano, tenemos que ir ahí a comprar la comida, las bombitas de la luz, etc. En un pueblo chico. “¿Usted quién es, de dónde viene?” son las preguntas de rigor. “Estoy trabajando enfrente”. “Ah, en el Museo de La Perla”. Y empiezan los relatos: “Yo no sé nada pero me contaron que…”. Entonces, una primera estrategia —recién estamos empezando este trabajo de relación con la comunidad— podría ser la investigación de estas memorias o de estos relatos de memorias que se construyen sobre el espacio. Más que definir nosotros, de entrada, cuál es la relación que vamos a tener con las memorias de Malagueño, primero deberíamos investigar qué memorias circulantes hay en el lugar para construir la propuesta del espacio. Estamos en esa etapa. Tanto “La Perla” como la D-2 y, próximamente, el ex CCD “La Ribera”, son los tres ex centros clandestinos que forman parte de la estructura de la Comisión Provincial de la Memoria de Córdoba. Y so66

bre lo que hemos discutido bastante allá es sobre este concepto de territorialidad de los sitios de memoria. Si bien uno puede hacer una estructura general de la red represiva, como proponía Matías, hoy estamos en el mismo debate: ¿qué hacemos? ¿Poner una placa en todas las comisarías? ¿O hacer simplemente un mapa interactivo que las marque? Lo que sí aprendimos es que cada espacio tiene su propia dinámica y relaciones con el otro, dadas por su especialidad: “La Perla” en medio del campo, entre dos ciudades grandes; el Archivo Provincial de la Memoria en pleno centro de la ciudad de Córdoba; y el campo de “La Ribera” en un barrio urbano marginal. Con lo cual, estamos aprendiendo que la relación con el otro, con esta vecindad o comunidad, no puede establecerse uniformemente de una vez y para siempre, sino que tiene que ver el otro real que está ahí. Porque estos espacios tienen un antes, un durante y un después del campo. Quizás lo que nos está pasando ahora es que conquistamos espacios unos treinta años después de que sucedieron los hechos, con lo cual estuvo todo ese tiempo de uso de los lugares. En algunos casos, un Hard Rock; en otros, como el nuestro, siguió estando la institución militar, durmiendo en el mismo lugar donde dormían los detenidos-desaparecidos. Hay un sentido puesto ahí: muchos de los que están visitando hoy en día el sitio —hace muy poquito que abrimos— son ex colimbas que durmieron en la cuadra, lugar en el que nosotros estamos relatando cómo estaban los detenidos-desaparecidos. Entonces, ¿qué hacemos con ese sentido, con ese otro de la comunidad? Es lo que estamos debatiendo. Sintetizo: ¿cómo podemos sacar del debate líneas estructurales que nos permitan trabajar en lo concreto, pero sin que perdamos la territorialidad real que tenemos? Porque si no, podemos caer en algo muy peligroso que es: “en los sitios de memoria lo que hay que hacer con la comunidad es esto”.Y creo que ahí empezaríamos a equivocarnos. Lo otro es mucho más difícil, porque significa traer saberes que no necesariamente son los construidos por los organismos de derechos humanos, sino saberes 67

profesionales, de las ciencias sociales. Y lo que trabajamos nosotros, en el caso de “La Perla”, para lo que es espacio de duelo y memorial, incluye traer diferentes manifestaciones religiosas y reflexionar sobre cómo se procesa el duelo desde diferentes identidades, entre otros aspectos. Estos son algunos de los meollos del debate que hoy estamos atravesando en este espacio recientemente abierto, el 24 de marzo pasado. Yariv Lapid Sólo quería hacer una pregunta sobre las intervenciones que surgieron hasta ahora, concerniente a la cuestión de integrar a los perpetradores en el discurso. Siempre es un tema éste de la integración en el discurso del ambiente/ámbito de aquellos que eran perpetradores directos. No sé hasta qué punto es relevante formular esta pregunta tan abiertamente, pero lo haré de todos modos: ¿hasta qué punto están interesados en integrar al perpetrador en sus discusiones? ¿Existe tal interés? ¿Quieren escucharlos? Porque generalmente existen como “dos polos” entre los cuales podemos desplazarnos, y cualquier opción que elijamos vamos a causar una reacción del otro lado; no hay un vacío. O sea que cualquier elección que hagamos tendrá sus consecuencias en la reacción pero la cuestión que me interesa es si están interesados en aquellas personas que estuvieron involucradas de distintas maneras en la perpetración, porque también en la perpetración hay distintas zonas grises acerca de lo que fue su involucramiento. Entonces un estudiante que simplemente vivía allí en los dormitorios, no era lo mismo que un comandante que tomaba decisiones, y a nadie le gusta que lo pongan en un lugar en el que no estaba. Somos todos sensibles y conscientes de eso. Creo que esto es algo que ustedes tienen que decidir. ¿Hasta qué punto están interesados en estas personas? En los diferentes roles que jugaron, se podría decidir —por ejemplo— que aquellos que tomaban decisiones deben estar totalmente afuera del proceso de integración, solamente deben ser procesados y listo. Quizás esto sea una decisión ética y aceptable. Pero la mayor parte de la gente no estaba en

esos lugares. La mayoría estaba en posiciones subalternas a las de toma de decisión. Pero podrían ser encajados como perpetradores contra su propia auto-imagen/auto-percepción, a través de las representaciones que crean en esos sitios. Los empujan hacia interpretaciones que no tienen acerca de sí mismos. Pero para no irme de la pregunta, ¿están interesados en estas personas? ¿Juegan un papel para ustedes en la toma de decisiones? Robert Kuwalec Pensando en mis experiencias en Belzec, donde la comunidad es muy complicada, quiero comentar que hasta hoy en día viven allí familias que colaboraron con los oficiales de las SS de los campos y tenían muy buenas relaciones con los guardias ucranianos. Aún viven las mujeres que tenían amoríos con los guardias y hasta viven los hijos de estos guardias. Aprovecho para preguntar a Yariv si ha tenido la experiencia u oportunidad de hablar con los perpetradores o los colaboradores. ¿Tienes una experiencia propia de conversación con ellos? Tengo que decir que es muy difícil. Y nunca, durante mi trabajo en Belzec, nunca quise tener contacto particular e integrarlos en mi trabajo. Porque para mí, personalmente, es muy difícil hablar con ellos. Recuerdo dos entrevistas, con dos mujeres, una cuyo esposo era un guardia ucraniano, él era una persona muy especial porque operaba con las SS, en la máquina que proveía la cámara con gas. Y la segunda era la hija de un panadero en Belzec, quien horneaba el pan para los soldados del campo, y su familia tenía muy buenas relaciones con ellos. Esta mujer me dijo abiertamente: “sabe, en el rincón de mi cuarto hay una silla donde Himmler se sentaba todos los días y tenía muy lindas conversaciones con mi padre; y era una persona muy buena y agradable”. Cuando le dije: “¿sabe que a Himmler los prisioneros le llamaban Coldway, porque disparaba con un revólver en el campo a la gente por diversión?”, ella se sorprendió y dijo: “Oh, no es posible, él era tan agradable”. Pero lo peor fue la entrevista con la esposa del que operaba en la máquina de gas. Ella dijo con tanta apertura todo lo que sabía acerca del campo por medio

de su marido y acerca de su motivación de por qué se casó con él durante la guerra y no antes. Sucedió cuando estaba en Bergen, porque no era originario de ahí. Entonces, cuando le pregunté “¿sabe lo que hizo en el campo?”, ella dijo “sí, por supuesto”. Y le pregunté: “¿por qué se casó con esta persona? Explíqueme porque no puedo entender, para la gente normal es aberrante”, me respondió: “Yo era estúpida, joven, tenía diecisiete años y mi padre me dijo que si quería ser una puta, más vale ser una puta oficial”. Me dijo que no era la única que se casó o que tuvo hijos con los guardias del campo. Yo sé exactamente que fue su decisión, independiente, ya que en el trasfondo estaba el oro del campo. Entonces hay momentos muy difíciles en las conversaciones con las personas de la comunidad. Debo decir que hasta la fecha tengo muy buenos contactos y relación con la escuela local, y el rector de la escuela es una persona muy abierta que sabe que es muy importante contarles a los niños lo que ocurrió, especialmente a los niños de este pueblo. Pero los niños son de otras familias. Todos los años hago de guía para el año inicial del Gymnasium. Es ahora una costumbre, todos los septiembres, cuando comienzan las clases, la escuela manda a los chicos para explicarles lo que sucedió y no les pregunto a los niños de qué familia son. Los maestros han relatado que los chicos son de muy distintas familias y que yo debería ser muy cuidadoso con lo que hablo en presencia de los chicos, porque ellos sólo explican que el Holocausto era horrible. Pero después esos chicos cuentan en sus casas lo que han hecho en el campo — porque aún lo llaman así, no es un museo, es un campo— y puede haber reacciones muy disímiles. Entonces sé que no es suficiente tener los contactos oficiales con la comunidad, que pueden ser muy buenos. Distinto es hablar con la gente normal e intentar, por ejemplo, preguntarles acerca de lo que saben de la historia, lo que tienen de sus padres y abuelos, no solamente a los chicos sino también a los adultos. Porque la historia sigue viva en Belzec. Recuerdo que cuando decidí entrevistar a esta señora cuyo padre era el panadero, yo vivía en Belzec, en un cuarto de una casa de familia, porque no soy origi68

nario de ahí. Le conté esto al dueño de la casa y su primera reacción fue: “¿Adónde vas?” Él había nacido después de la guerra, no fue testigo de lo que sucedió, pero su contacto con esa gente y su opinión acerca de ellos en muchos casos sigue tan viva como durante la guerra. Recuerdo que fue toda una discusión ya que le pedí que me fuera a buscar a lo de esta señora y me dijo “nunca”. Pero me fue a buscar igual y descubrí que hablaba muy amigablemente con su hija. Y en el auto le pregunté: “Al principio estabas muy en contra de esta familia, y ahora eres tan amigable”, y me respondió: “Sabés, porque su hija era compañera mía de escuela primaria. Es muy agradable y linda entre los cuarenta y cincuenta años, pero es soltera porque es de esta familia”. Me contó después que su suegro también fue testigo del campo y muchas historias de lo que sucedió en Belzec durante la guerra. Acá la historia sigue viva después de sesenta años. Entonces realmente es difícil. Finalmente quiero contarles que a veces los visitantes me preguntan si esos colaboradores y sus hijos vienen al museo. Sé que sus hijos sí, pero esos colaboradores no vienen y no pretendo que lo hagan. Porque lo más importante es la visita de la gente que quiere saber qué pasó y si alguien no quiere ir, pero siente que tiene que ir, para mí esa persona no es importante. Y al final de la conversación con la hija del panadero, ella me dijo —después de cuatro años de abierto el museo y el nuevo monumento—: “Nunca fui ahí. Y no estoy segura si quiero ir”. Judith Said Con respecto a esta pregunta, me gustaría comentar que el Estado nacional tiene desarrolladas políticas públicas sobre 69

la memoria, en un sentido abarcativo, no sólo en la recuperación de estos lugares donde se cometieron crímenes, sino también mediante la señalización de estos edificios, algunos de los cuales siguen siendo de las Fuerzas Armadas y de Seguridad. Fundamentalmente, estamos trabajando con las Fuerzas Armadas y en aquellos lugares donde siguen ejerciendo sus actividades hay una señalización muy importante. No es una placa, sino que es una

instalación de tres pilares con la leyenda “Memoria, Verdad y Justicia”, donde además dice qué fue lo que sucedió en ese lugar durante el período de 1976-1983. En este caso, estamos interviniendo en las Fuerzas Armadas actuales, en quienes están en actividad. Por otra parte, los responsables de los crímenes de lesa humanidad están siendo juzgados, dado que la desaparición forzada de personas es un delito de carácter permanente y también por tratarse de crímenes de lesa humanidad. En este aspecto es claro que como política de Estado no tenemos grises: los que han cometido estos delitos están en estos momentos afrontando procesos penales. Aquellos que han estado trabajando en estos lugares tendrán que hacer su propio proceso y no estamos nosotros en condiciones de decir si están en una esfera gris. Porque no sabemos hasta dónde ellos vieron pasar o no lo que allí acontecía. En el caso de la ESMA, concretamente, para

poner un ejemplo sencillo: sucedió que se dijo: “Este oficial estaba en la sección ‘Automotores’, ¿qué tiene que ver con la represión?”. Y resulta que en la sección “Automotores” iban a parar todos los automóviles robados a los secuestrados. Este señor que decía “ingresó un Renault, ingresó un Peugeot”, evidentemente algo sabía: no ingresaban autos porque se los había llevado la grúa de la calle, por mal estacionamiento, sino que provenían de operaciones clandestinas. Son algunos de los casos que todavía los tenemos en signos de interrogación. De quienes claramente tenemos las pruebas, los elementos para juzgarlos, se los está juzgando. También en relación a las Fuerzas Armadas y a cómo estamos interviniendo en lo que hace a las violaciones al Estado de derecho, el Ministerio de Defensa es el que tiene a cargo la difusión de estos hechos. Pueden estar de acuerdo o no con lo que hicieron sus superiores, pero que sepan que esto es lo que hicieron. Se desarrolla una tarea muy exhaustiva a ese nivel con charlas sobre derechos humanos, derechos civiles y participación en la política. Considerarlos como ciudadanos argentinos, no como una elite separada de la sociedad en su conjunto es un avance muy importante. Por otra parte, los familiares de las víctimas y los organismos de derechos humanos tienen una posición muy parecida a la expresada por Robert, y totalmente entendible. Nosotros somos contemporáneos de nosotros mismos, porque nosotros mismos fuimos los que fuimos perseguidos, o secuestrados nuestros familiares, o sobrevivientes, como varias personas que están aquí. Entonces, se nos hace muy difícil decirles a estos organismos y compañeros, que contemporicen con aquellos que no sabemos si tuvieron participación o no. Por lo tanto, me parece un poco prematuro, en nuestra historia, este tipo de relación. Respecto a las políticas públicas, también quiero señalar que cuando se toma esta decisión de destinar espacios en terrenos, edificios, o lugares que pertenecieron a las Fuerzas Armadas, esos edificios, esos lugares, estaban también financiados por el Estado y van a seguir siéndolo, ya sea a nivel nacional o de los Estados provinciales. Porque si se financiaron cen-

tros clandestinos de detención, no sé por qué no se pueden financiar espacios de memoria, justamente para repudiar las violaciones al Estado derecho. Y éste es el punto esencial: lo que nosotros queremos transmitir y sobre lo que queremos que se tome conciencia colectiva —y por eso el Estado toma estas iniciativas— es el repudio a lo que significa la interrupción de los Estados de derecho. De ahí en más, hay muchas más cosas. Pero éste es un piso elemental para decir que de aquí arrancamos con estas políticas. Me permito decirlo porque me ha tocado en esta gestión tener que comunicarme y relacionarme con miembros de las Fuerzas Armadas, cuando estábamos en el proceso de desocupación de la ESMA, de “La Perla”, o cuando instalamos distintas señalizaciones, y he tenido conversaciones muy concretas y de mucho significado con respecto a: “¿Y para qué van a poner esto acá? ¿Y por qué se van a ir todos (los militares) de acá si no saben lo que van a hacer (en el sitio de memoria)?”. Esta interacción con las fuerzas que tienen a su cargo esos lugares la pude hacer desde mi función como delegada del Estado nacional para estas políticas de memoria. Si yo hubiese sido parte de un organismo de derechos humanos, no habría tenido esa relación. Me senté con ellos y acordé pautas de trabajo para conseguir esto que hoy —cada uno en su lugar— estamos contando. Irit Abramski ¿Cuál fue la reacción de los vecinos inmediatos alrededor de la ESMA, de “La Perla”? ¿Están de acuerdo con que estos lugares se transformen en museos, o no? Emiliano Fessia ¿Qué es integrar a los perpetradores? ¿Por qué digo esto? Porque si por un lado, uno como persona, en su identidad, como integrante de un organismo, podría tener una respuesta política, no como política de Estado sino como integrante de la sociedad civil, respecto de esa relación con ese otro que negó los hechos durante veinticinco años. Ahora, en función de gestionar la narrativa y la construcción de 70

estos espacios, la respuesta no necesariamente es la misma. Y ahí hay un dilema. Porque muchos de estos espacios están gestionados por los organismos de derechos humanos. Parece que ahí tenemos —ya lo hablamos el año pasado en el seminario del Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti— un dilema interesante. Y no digo que esté bien o que esté mal. Pero parece que ese es “el” problema. Nosotros sí queremos integrar la perspectiva de los perpetradores. Pero no podemos hacerlo en la medida en que sus testimonios judiciales están siendo objeto de las investigaciones y de los juicios. Quisiéramos poder publicar en “La Perla”, y es la intención, parte de los pocos memos de Inteligencia que se recuperaron de esa época, para ver cómo ellos nombraban y definían “La Perla” en ese momento. Porque sí está presente —y me parece que es la discusión política que tiene todo efecto de memoria, o toda construcción de memoria—, algo que dice Alessandro Portelli, un historiador italiano, respecto de las fosas ardeatinas. El genocidio en Argentina es un genocidio político, aunque uno no puede decir que tenga sólo esa función. Se luchó, por lo menos desde la retórica de los organismos se dijo “no son meras víctimas inocentes…”. No siempre, ya que hubo un período en que eran sólo meras víctimas. Y ahora estamos politizando a las víctimas. Y es un debate que sabemos que a nivel social genera más debates, porque despierta memorias sobre la dictadura que no necesariamente son las nuestras. Entonces el dilema es cómo hacemos para que el sentimiento de universalidad de indignación frente a lo que sufre un ser humano en una maquinaria de destrucción tenga esta dimensión universal, pero no obturemos la dimensión política. Nosotros, en “La Perla”, sí estamos pensando: ¿qué pasa si viene un perpetrador?, nos preguntamos. ¿Cómo lo recibimos? ¿Lo integramos? ¿Tiene derecho? En principio no le podemos decir que no visite el lugar, porque también es parte de su memoria. ¿Qué hacemos con eso? No lo tenemos claro. A los ejecutores del terrorismo de Estado: juicio y castigo, para decirlo claramente. Entonces, hay diferentes vías para integrar la mirada de ese “otro”, preocupados por 71

lo que marca Portelli de Italia: que la memoria que no trabajó la izquierda italiana fue lo que le permitió a Berlusconi treinta años después tomar el poder, entre otras cosas. ¿Cómo damos el debate político integrando esto? En el primer trabajo de señalización que hicimos tuvimos explícitamente que trabajar con el lenguaje eufemístico que los militares le daban al campo. En la jerga del campo, el asesinato era “traslado” y la sala de tortura era nombrada como “margarita”. La idea es trabajar una forma de integrar la perspectiva del otro a través del lenguaje. Pero sí nos hacemos cargo de nuestra forma de nombrar las cosas, y decimos “ésta es nuestra posición”, quizá no sea la única. Antonela Di Vruno Acuerdo con lo expresado y hablo desde un Estado municipal, que también tiene su posicionamiento, y que trabaja en relación a los crímenes de lesa humanidad que están siendo juzgados, con personas que reivindican aún estos crímenes. En los juicios escuchamos a los perpetradores reivindicar su accionar. Entonces, es difícil desde este lugar pararse en la reconstrucción de estos lugares, en la recuperación de evidencia, en la reconstrucción de estas memorias que dan cuenta de este proceso histórico. Creo que hoy nosotros estamos siendo parte de un proceso histórico, que da cuenta de estos personajes y también del “juicio y castigo”. Pienso que esto todos lo tenemos claro desde los organismos y del Estado que asume. Y me parece importante que los que somos parte del Estado y estamos administrando estos sitios asumamos la responsabilidad de un Estado genocida. Estamos dando cuenta, nos hacemos cargo de esto y trabajamos al respecto. Pero sí —y acuerdo con el compañero— estos sitios son abiertos, de uso público y eso es un desafío. Porque justamente a veces no nos daremos cuenta cuando viene un colaboracionista a hacer estos recorridos, que nosotros sí sabemos que vienen. Pero también en la experiencia de Mansión Seré realizamos talleres con distin-

tos niveles del sistema educativo, en torno a la temática de los derechos humanos en su más amplio concepto, y abordamos la importancia de estar en este mismo lugar donde sucedieron hechos relacionados con el terrorismo de Estado. Y nos encontramos que parte de los chicos que están viniendo y asistiendo a estos talleres pertenecen a estas terceras generaciones, que son los nietos de policías, los nietos de militares que a veces nos han dicho: “pero a mí me dijeron…”. Entonces también tenemos que trabajar respecto a cómo estos chicos vuelven a sus hogares. Y se criaron con un discurso que están replicando. Por otro lado, involucramos la caracterización utilizada por “aparato represor” para dar cuenta de lo sucedido. Ni bien se llega a Mansión Seré tenemos un plano de Argentina que dice “zonificación militar” y trabajamos a partir de la definición del territorio por parte del Ejército, para dar cuenta del aparato represivo. Y me parece que hay que focalizar en el discurso político utilizado por las Fuerzas Armadas, que hace la caracterización de ese “otro”. Matías Manuele Cuando hablamos de ese “otro” al que hay que integrar no nos referimos solamente al “perpetrador” —como decía Antonela—, sino al discurso, que sí está instalado. Es el caso del vecino que dice “yo prefiero que se quede la policía” —en respuesta también a la pregunta de Irit—, el vecino que se siente más seguro con la policía que con un espacio de memoria, ahí hay un discurso instalado. Ese es un discurso que también buscamos transformar con el trabajo territorial. Por tercera vez en un año atentaron contra la señalización de Campo de Mayo, lugar donde funcionaron muchos centros clandestinos, un territorio muy grande. En el último de los atentados, en la viga donde dice: “Aquí funcionó el centro clandestino de detención”, pintaron “Acá se defendió la patria, carajo”. Esto nos hizo pensar en la idea de no seguir confrontando con ese discurso desde el repudio solamente sino trabajar con la comunidad local en una especie de apadrinamiento y que ese atentado nosotros lo reutilicemos para potenciar la reflexión en el territorio respecto de ese discurso.

Emilio Goya Creo que en cada localidad, cada sociedad, cada grupo, cada provincia, hay diferentes particularidades y, por ende, diferentes criterios sobre cómo trabajar territorialmente. Nosotros estamos en pleno centro de Resistencia, y todavía hay anécdotas de cómo se escuchaba el acordeón mientras se torturaba ahí adentro. Me gustaría referirme a cómo son tratados estos lugares respecto de otros tiempos. Escuchábamos las experiencias de los invitados, tan ricas, tan buenas, pero también tan diferentes a las nuestras. En el caso del centro clandestino de la Brigada de Investigaciones del Chaco no tenemos comprobado que ahí mismo se haya matado, pero sí que hubo personas detenidas ilegalmente. Entonces la reflexión que se dio alrededor de eso, puesto que la comisión está integrada por distintos organismos, damnificados, ex detenidos, familiares. Allí se debate sobre las diferentes formas de ver ese lugar. Como reflexión, la necesidad de este encuentro nacional respecto de todos los sitios que estamos en la red federal y de los que no lo están, de debatir estas experiencias. No sé si llegaremos hoy a una conclusión pero sí a un consenso. Y ahí va mi pedido para que esto se siga haciendo y que también lo motivemos desde los diferentes sitios. Ana Cacopardo Algo muy breve para compartir: si vieron Shoah, de Lanzmann, es una imagen que habla de la riqueza de explorar las zonas grises. ¿Recuerdan la experiencia del peluquero? Es una escena controversial, nosotros la trabajamos en nuestras capacitaciones por el modo en que interpela Lanzmann, pero también da cuenta de aquellas “elecciones sin elección”. Creo que así fueron mencionadas en el panel de ayer. Me parece que hay toda una zona muy interesante para indagar, que da cuenta no sólo de lo acontecimental, sino también de la dimensión humana. De los grises, de los dilemas. Y de los traumas que acompañarán a estos actores por el resto de sus vidas. 72

Entonces me parece que la pregunta que se hacía aquí es importante. No estoy hablando de los perpetradores, sino de esa gama de grises que se puede deslindar en complicidades, omisiones, en el no ver, no querer ver. Ese es un desafío en nuestros sitios de memoria, abrir nuestras cabezas, nuestras sensibilidades, para poder dar cuenta de esos grises y reflexionar sobre ellos. Emilio Goya A mí me quedó una duda respecto a eso, que tiene que ver con que el sitio es visitado por gente que dice “yo trabajé acá, yo estaba en la parte de tipeado”. Y es un policía, por ejemplo, que va con su hijo y le dice: “Yo trabajé acá y no sabía lo que pasaba de la puerta para allá”, que puede ser cierto, obviamente. O cuando concurren grupos de estudiantes de policía, que ya lo están mirando con otros ojos. ¿Cómo tomar esas versiones? El policía que viene con su hijo y le dice que no sabía nada, pero que lo acerca al lugar y que deja que le hagamos una visita guiada. Y también la situación del que dice “yo quiero recorrer nomás el lugar”. También se da otra discusión: si dejamos que recorran el lugar solos o no. Nosotros casi no tuvimos alternativa, porque se dio mayormente que las personas que estuvieron detenidas en el lugar no querían recorrerlo con una guía. Decían: “No, es la primera vez que logro entrar y quiero entrar solo”, o “quiero entrar con mi hijo”. León Grzmot La cuestión del contenido es muy simple y lo que se tiene que lograr en el futuro es que cuando una persona entra en el museo, en el sitio, salga más convencido de una democracia pluralista. Que salga simplemente, como se dice “quiere a tu prójimo como a ti mismo”. Ahora, fíjense que el Holocausto, la Shoá, no es comparable con ningún otro genocidio. Pero acá en Argentina tuvimos el genocidio de los militares y sí, hay alguna cosa comparable. ¿Saben cuál es la cosa comparable? La indiferencia. Yo pasé allá el Holocausto y pasé acá 73

el tiempo de los militares. Y yo vi directamente que la indiferencia produjo que desaparecieran treinta mil argentinos. Entonces, todo esto que trabajamos acá, tenemos que trabajarlo de una forma que por medio de la educación o por intermedio de otras formas, la persona sienta al prójimo como a sí mismo. Antonela Di Vruno Se ha preguntado si existían estudios acerca de la población circundante, en cuanto a lo que son las estrategias de investigación y comunicación previas a la intervención del sitio. Quería contarles brevemente la experiencia de Mansión Seré que tiene un vínculo fuerte con la comunidad. Me parece que las estrategias comunicacionales sobre la intervención y la inclusión de los distintos actores y las distintas voces, también parten de la definición política del Estado que interviene en los sitios, y que tiene que haber una coherencia entre lo que es el discurso y la acción. Si nosotros generamos intervenciones en sitios que no están acompañadas por una gestión que dé cuenta de la política y del trabajo sobre los derechos humanos, el respeto de determinados valores, ¿qué estamos comunicando? Nosotros tomamos a estos sitios no sólo como una herramienta en lo pedagógico, sino como una herramienta política de interpelación al ciudadano. Y ahí la vinculación entre pasado y presente ya que estos sitios son el hoy también, la intervención está siendo hoy y no debemos desvincularlos no sólo de la problemática actual de un proceso histórico determinado, sino tampoco de una sociedad donde están inmersos, de una comunidad que también vio sufrir los cambios. Estos centros de detención están emplazados en la trama urbana de nuestras ciudades, en el seno de una comunidad. Nosotros tenemos a menos de cincuenta metros los frentes de las casas. Esto motiva a reflexionar sobre lo que significó el impacto, las complicidades, los miedos, las sensaciones cuando estamos decidiendo intervenir el sitio. Desvincular esos aspectos relativos a la comunidad implicaría sacar parte del sentido de los sitios.

Recuerdo que cuando llegamos a Mansión Seré el sitio ya se estaba usando por parte del público como espacio deportivo y recreativo. Una de las primeras acciones emprendidas desde el Estado municipal fue el trabajo con la comunidad, y realizamos un estudio, buscando obtener una instantánea del barrio. Qué sabía la comunidad, qué percibía, cómo había vivido ese proceso, sensaciones, miedos, qué recordaba. Y también qué quería de ese lugar hoy, qué esperaba del Estado y los organismos, y si el vecino intervendría en la resignificación de ese espacio. Entrevistamos a trescientas dos personas y esa fue nuestra base desde la cual partir para pensar el lugar. Matías Manuele Desde la Secretaría de Derechos Humanos de la Provincia de Buenos Aires trabajamos sobre dos espacios específicos: el ex Destacamento de Arana, en la ciudad de La Plata, y “Pozo de Banfield”, en Lomas de Zamora. Cuando empezamos a trabajar la temática de sitios, nos encontramos con un conjunto de organismos de derechos humanos, sobre todo vinculados a las causas penales sobre delitos de lesa humanidad en algunas comunidades del interior de la provincia de Buenos Aires. El trabajo de la secretaría con las causas abrió este contacto con los organismos y, a partir de las medidas de no innovar y de las investigaciones vinculadas a las causas, surgió la demanda de recuperación de los que habían sido algunos centros clandestinos en cada comunidad, para su transformación como espacios de memoria, con el impulso que dio la recuperación de la ex ESMA. El trabajo que encaramos desde la Secretaría no fue directamente con los vecinos sino con los organismos que estaban anclados en determinadas comunidades. El reclamo de los organismos estaba muy fuertemente vinculado con la cuestión de la apropiación del espacio y no había debate sobre para qué se querían recuperar estos lugares. Tampoco había una conciencia real de lo que implica la preservación, la investigación, la conservación, la gestión, la administración y la comunicación de estos espacios.

Por eso, comenzamos con un trabajo territorial, con una serie de talleres con las organizaciones para discutir cuál era el sentido de memoria que ellos querían construir, cuál era el objetivo y cuál la relación de la comunidad con ese espacio. Y luego la elaboración de los proyectos quedó en manos de esos organismos. Algo de lo que generaron los talleres fue que los organismos tomaron conciencia de que el espacio en sí mismo no era lo importante, sino que lo importante era el proyecto que ellos pusiesen en marcha alrededor, allí. Discutir la memoria, llevarla a la comunidad, e integrarla en un debate. Estoy hablando de ciudades chicas, donde los represores y los cómplices conviven el día a día con los sobrevivientes. Uno de los sobrevivientes nos mostraba su carné de conductor firmado por el Director de Tránsito que lo había torturado en el centro clandestino. Entonces la cuestión toma otras dimensiones acerca de cómo llevar ese debate en esas comunidades. Y esto se vio claramente respecto de las señalizaciones, el fuerte sentido que se construyó cuando se señalizaron los centros clandestinos y la apropiación que hubo de parte de la comunidad de esas señalizaciones. Una apropiación en el compromiso de gestionarla, preservarla, mantenerla. Inti Pérez Aznar Sobre la inclusión de los perpetradores, quisiera compartir mi experiencia judicial de cinco años con procesos de crímenes de lesa humanidad. Tuve la oportunidad de tomar más de treinta declaraciones a represores y jamás vi voluntad de esclarecer los hechos. Hay un pacto de silencio y sospechas sobre los casos de algunas de las personas que murieron en circunstancias muy raras. El caso de Febres, que era un hombre que al otro día le iban a dictar sentencia, y no se sabe si se suicidó o lo envenenaron, quedó sin esclarecer. Se supo que ese día podía llegar a hablar de lo que pasó en la dictadura. En ese sentido creo que es interesante recordar que aquí, antes de que se reabrieran las causas penales, se hicieron los Juicios por la Verdad. En esos juicios, en los 74

que no se detenía a nadie porque estaban vigentes las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, declararon numerosos represores, y muchos de esos testimonios fueron muy importantes para ver, desde el punto de vista de los represores, cómo estaba organizado el aparato criminal y los centros clandestinos de detención. Otra cuestión que quiero plantear es el tema de la memoria y la actualización de los parámetros que se usan en ese aspecto. Cuando integraba el Poder Judicial, yo notaba una reticencia muy grande por parte de los propios agentes, ya que es un ámbito muy conservador. Por eso pienso que todavía esa variable no está fuerte, y no tengo mucha fe de que alguna vez lo esté, que haya operadores dentro del Poder Judicial que también ayuden, que las declaraciones que ellos toman a testigos y represores puedan ir esclareciendo cada vez más lo que sucedió en los centros clandestinos de detención, y contribuyan a la memoria. Por último, con respecto al tema de la memoria, quiero referirme a la difusión. Aquí hay un debate muy grande sobre si se deben difundir o no los juicios por violaciones a los derechos humanos en la última dictadura. Esto quedó zanjado con una resolución de la Corte Suprema de Justicia a fin del año pasado, pero había mucha reticencia en abrir los debates orales a la gente en general, a los medios de comunicación. Algunos tribunales sí lo hicieron, y fue impresionante la repercusión que hubo en la sociedad. Soy de la ciudad de La Plata, y en uno de los juicios en los que participé me di cuenta de que muchos jóvenes no tenían casi idea de lo que había sucedido en esa época y pudieron tener conocimiento de ello a través de la difusión de los juicios. 75

Daniel Goldman Me alegra la intervención de León, porque es uno de los pocos sobrevivientes que conozco que intenta hacer el puente entre su experiencia y la de la Argentina. Y esto no me parece menor, porque muchas veces lo judío —y tengo que hablar desde esta perspectiva— hace un monopolio de la cuestión de la memoria, como si los únicos que tuviéramos derecho a hablar de la memoria fuéramos nosotros. Y creo que en la medida en que no exista una estructura de pensamiento, una cultura —mejor dicho— en la que podamos socializar el dolor, vamos siempre a estar trabados en esta cuestión, que tiene que ver tanto con la memoria de lo ocurrido en la Shoá como con la memoria de las cuestiones de lo nacional. Por eso me parece un punto importante la cuestión de la socialización del dolor. Lo tomaría como uno de los puntos importantes. Segundo, tomo muy en cuenta lo que

decía Juan acerca de recuperar el lugar. ¿A quién le pertenece el lugar? Esta es la gran pregunta: ¿a quién le pertenece el lugar? ¿El lugar les pertenece a los organismos de derechos humanos? ¿El lugar le pertenece a la comunidad? ¿El lugar le pertenece al Estado? Esa es también una discusión que tenemos que tener, porque todavía estamos discutiendo. Tomo lo que Héctor decía antes: ¿cuál es el lugar que ocupa la memoria? Me parece que éste

también es un tema a trabajar, como si estuviésemos de algún modo sacralizando un espacio, y creo que hay que salir de ese para socializar esta cuestión del dolor. Yo sigo entendiendo que lo que nos pasa —por lo menos a los argentinos—, es que todavía no hemos tenido la capacidad de metabolización de lo horrible que nos ocurrió. Hay un estudioso de la Guerra Civil Española que dice que la metabolización social necesita entre cuarenta y sesenta años por lo menos. Y creo que en Argentina todavía —y esto se lo debemos, lamentablemente, al discurso de los “dos demonios”, a la “teoría de los dos demonios”— hay una instalación no de una cuestión de los grises, sino que los negros son los que sobrevivieron y los blancos son la mayoría. Y coincido con León en lo que dice. Me parece que más allá de la categoría de Jaspers, que es una categoría para justificarse, yo creo, en el lugar donde Jaspers quería colocarse, se produce la cuestión de los blancos y negros. Volviendo un poco a la pregunta “¿cuál es la reacción de la gente?”, actualmente hay una reivindicación por parte de determinados sectores de un debate que todavía no nos permitimos. Es decir, estamos todavía recuperando lugares, pero los lugares no son espacios de debate. Y creo que es muy necesario en esta sociedad el espacio de debate. No interesa el lugar. Es necesaria la polémica. Es más, desde mi lugar, es necesario ganar la polémica. Y creo que también es necesario entender que la memoria es polémica. La memoria que no es polémica es nostalgia. Nada más. “Lo pasado fue siempre bueno”. Y es

importante entender que la memoria nunca es neutra. La memoria tiene una carga ideológica, una carga política y una carga social. Todos habrán leído sobre el tema de los usos de la memoria. Y hay una cuestión en donde el tiempo nos permite crear una identidad propia, en donde esa memoria se va metabolizando. Hay un historiador que dice que los monumentos se construyen, las películas se filman, las historias se publican, cuando uno tiene poder y recursos. Y en esto el Estado es muy importante. Cuando el Estado tiene el sentimiento, la sensación y la voluntad política de que haya polémica, y también recursos para que la memoria pueda nuevamente establecerse como parte de esa polémica, creo que es una política esencial, importante. Me acordaba de esto porque la semana pasada tuve que presentar un libro del testimonio de un sobreviviente de la Shoá. Y el libro lo pagó su hijo, que ahora tiene recursos. Si no hubiera sido así, esa historia no se hubiese conocido. También me parece que debemos dar, en esta cuestión del debate de los espacios, el de la actitud frente al compromiso y el descompromiso, porque es muy habitual no vincular los debates de memoria con las situaciones de la actualidad. Tenemos —y creo que hoy más que nunca, con estas discusiones acerca del temor y la seguridad— que dar ese debate y comprometernos en él. Porque si no, siempre queda como que es lo que pasó. Y la memoria, en este debate, me parece que está colocada en la responsabilidad no tanto de los culpables —si buenos, si malos— como en la mayoría de los grises. Así que cuidémonos de la mayoría de los grises.

76

MESA 3 La investigación sobre los sitios de memoria y su articulación con otras acciones. El rol del Estado La relación de la investigación con el derecho a la Verdad, la Justicia y la Memoria. La articulación de las investigaciones sobre los distintos centros clandestinos. El Proyecto “Mapa de la Memoria” en Argentina: una experiencia compartida. La relación entre investigación y justicia. La incidencia directa de la información organizada, articulada en la celeridad de los procesos de justicia. Moderadora: Margarita Jarque Comentarista: Valeria Barbuto

77

Antonela Di Vruno Creo que todos compartimos que el objetivo fundamental de estos sitios tiene que ver con la investigación; el para qué y cómo de la investigación. El para qué, es para seguir profundizando, o iniciando las investigaciones sobre los delitos cometidos en los distintos territorios. En nuestra zona —oeste del Conurbano de la provincia de Buenos Aires— muy poco se sabía, había grandes “agujeros negros” porque una de las fuerzas que mayormente estuvieron implicadas en el circuito represivo era la Fuerza Aérea, que había quedado a un lado del tema de la Justicia, como el ala moderada de la represión. Toda la lucha y el camino recorrido por los organismos y las investigaciones que se generaron desde otros lugares, y después la intervención del Municipio de Morón, hicieron que hoy hayamos recorrido otra historia en pocos años. Me interesa transmitirles nuestra investigación desde las dificultades que tuvimos. Una de las primeras fue legitimar la información de los que habían sido testigos directos de esto, quienes tenían mucho para decir. Otra fue la de incorporar las distintas disciplinas a los equipos de trabajo, y sobre todo, las de las ciencias sociales. Y también entender el saber científico como un saber político, un posicionamiento político. No somos meros técnicos, porque la perspectiva desde donde uno decide investigar justamente implica un posicionamiento. Y en lo que no tiene que quedar ninguna duda es en el proceso de investigación, con toda la metodología expuesta, que no dé pie para desconfiar de la seriedad, y que eso no haga caer la prueba en el caso judicial. 79

Entonces, la investigación ocupa un lugar relevante, porque los juicios están ocurriendo hoy y si los sitios no consideran eso desde el primer momento se puede correr el riesgo de perder cierta evidencia, o trabajar por carriles que no son adecuados. La experiencia de Morón fue que a fines de 2008, por primera vez la Justicia llamaba a un Estado como testigo, que diera cuenta de las investigaciones que habían surgido del trabajo de un sitio de memoria. Y entonces nos presentamos ante el tribunal oral que juzgaba a dos integrantes de la Fuerza Aérea, y nos enfrentamos con algunas dificultades por no haber considerado el aspecto legal. Quienes trabajamos en los sitios de memoria tenemos que ser versátiles y adecuar permanentemente la metodología. Nosotros pudimos responder a las instancias judiciales porque teníamos una base científica, metodológica, que no se ponía en duda. Quería plantear esto porque se habló del tema de la justicia. Nosotros lo que hicimos fue corroborar y complementar específicamente lo que los testigos, los sobrevivientes estaban declarando en esa instancia. Fue una experiencia muy rica, y nos interesa compartir con ustedes estas dificultades. Una, por ejemplo, que se planteaba con el trabajo con la comunidad, en cuanto a los archivos orales. Y ahí aparece la discusión de los archivos orales y su valor como prueba judicial, ante un testimonio que es anónimo, que se logró con un trabajo con el barrio, con los vecinos, y que no es considerado por la Justicia como prueba para determinado delito. La parte de materialidad, lo arqueológico, la reconstrucción del centro de detención, casi no se pone en duda, pero sí el resto.

Yariv Lapid Primero quisiera admitir mi sentimiento de incomodidad porque no dije ni gracias por haber sido invitado aquí, estuve tan preocupado por lo que quería decirles y por haber sido invitado a algo que nunca antes estuve y que lo encuentro inusual. El segundo punto donde siento una creciente incomodidad es que, al pasar el tiempo, yo me doy cuenta cada vez más de las incompetencias que traemos desde las experiencias europeas. Son solamente hasta cierto punto relevantes en relación a lo que ustedes están lidiando y tengo cada vez más el sentimiento de que ustedes son más competentes que nosotros y estoy muy impresionado por el nivel de conocimiento y del discurso que oigo aquí. Y no estoy acostumbrado a escuchar esto, en el caso europeo. Debo admitirlo. Muchas de las conferencias en las que estuve en Europa, rodeado de profesores y también en otras situaciones, es que el nivel que acá escucho, no lo he encontrado antes. Entonces mi sentimiento es de humildad por mis propias habilidades. La tercera cuestión es enfatizar el carácter único de lo que están haciendo. Ayer pregunté para saber cómo funcionaba esta infraestructura, porque que un ministerio en un gobierno esté llevando a cabo este enorme proyecto es una cosa muy extraña. Y escuchar que la secretaría, si entendí correctamente, emplea a unas quinientas personas, eso es equivalente al tamaño del Ministerio de Asuntos Exteriores de Israel. Esa es una capacidad enorme y son enormes ventajas que ustedes tienen. Creo que es muy inusual. Entonces también limitan nuestras propias competencias en estos campos de trabajo como personas que podamos aconsejarles a ustedes. En este sentido estoy pensando qué les podría ofrecer yo a ustedes. Y si hubiese sabido esto antes, me hubiera preparado mejor. Creo que los casos alemanes y austríacos quizás tengan algunas cosas que ofrecer. Un término que viene mucho a mi cabeza es esto que seguramente ustedes han pensado, el proceso de desnazificación después de la Segunda Guerra Mundial. En ambos casos, Austria y Alemania, podríamos decir que en gran parte ha sido un fracaso. En ambos

países, después de las cortes populares, intentaron poner cientos de miles de personas en la cárcel. En el caso de Austria fue aproximadamente en 1948, cuando no había más juicios. En 1957 hubo una amnistía general para todos. En Alemania fue más o menos igual. En Austria no ha habido un caso de asesinato de un extranjero; hasta el día de hoy, ni una persona extranjera ha sido asesinada por su raza, cultura, o lo que fuera en Austria. ¿Alguien sabe cuántos han sido asesinados en Alemania? Más de ciento cincuenta personas han sido asesinadas por su color o raza en los últimos veinte años en Alemania. Más de ciento cincuenta personas han sido asesinadas porque eran negros, judíos o lo que fuera. El grado de éxito también puede ser medido con estos parámetros y está relacionado con el proceso de desnazificación; ha creado en Austria una doble memoria. Quiero ofrecerles como literatura a Heidemarie Uhl, que integra nuestro comité. Ella escribió acerca de esta doble memoria en Austria. Y muestra cómo, paralelamente, la memoria formal creada inmediatamente después de la guerra trajo consigo un proceso de desnazificación. A los cientos de miles de ex soldados que volvieron de su cautiverio en Rusia, principalmente, en 1949 por primera vez les permiten votar porque hasta entonces para ellos estaba prohibido participar del proceso democrático. A cualquiera de los setecientos miembros del partido nazi les estaba prohibido votar, entonces todos los partidos cambiaron sus programas para integrar y permitirles a estas personas que los voten. Esto abre las puertas para una nueva forma de legitimidad acerca del pasado, el cual encuentra una nueva expresión: monumentos a los veteranos de guerra en casi todos los pueblos de Austria y también en Alemania, y estos pueden ser siempre encontrados cercanos a las iglesias (lo que nos habla de la posición ambivalente de la Iglesia), y estos veteranos vuelven sintiendo que no están siendo comprendidos. Es por esto que crean una amplia y popular memoria paralela acerca del pasado en una visión mucho más positiva del pasado nazi y que no incluye todas las 80

atrocidades en las cuales participaron. A partir de la exclusión de esta gente de la sociedad, crearon su propia narrativa y, debo decirlo, con mucho éxito. Al final de este proceso creo que será mucho más difícil llevar a juicio a muchas de las personas que, de otro modo, hubieran ido a juicio. Sé demasiado poco acerca de Argentina y escuché en el receso acerca de los militares acá. Pero cuando ustedes hablan acá de las Fuerzas Armadas, están lidiando con decenas, quizás cientos de miles de personas. Y entonces mi pregunta sería: ¿Qué es lo que uno hace cuando condena a una muy amplia parte de la sociedad? Primero la información tiene que estar disponible; lo que ocurrió requiere ser hablado y expuesto, ¿pero cómo se va a hablar? ¿Qué tono de voz va a elegir uno? ¿Cómo construimos los diferentes roles que las distintas personas jugaron? ¿Cómo no ponemos diferentes formas de participación en un solo grupo o una sola bolsa, que al final crea más daño que los fines que queremos alcanzar? No tengo respuestas claras sobre esto. Yo invitaría a más historiadores como Heidemarie Uhl a sesiones como estas para analizar realmente lo que pasó en estos países paso a paso. En Alemania ha habido bastante investigación, y ha sido Norman Frai el historiador que escribió acerca de la estructura de la “memorialización” en Alemania, del período después de la guerra hasta 1965. Y hay otros historiadores (ambos alemanes y austríacos) que investigaron y escribieron acerca de lo que sucedió en esos países y de sus fracasos en resolver la situación justo después de la guerra. Patricia Valdez Sólo quería hacer algunos comentarios sobre el tema de investigación. Pensaba en unos cuantos años atrás, cómo pensábamos el sentido de los lugares cuando era casi inimaginable —salvo en contadísimos casos— disponer de ellos para el uso público. Entonces los lugares significaban básicamente la materialidad de que esos hechos habían ocurrido. La evidencia de la extensión territorial del plan del terrorismo de Estado. Recuerdo en los inicios de 81

Memoria Abierta, cuando era poco imaginable que después se concretaría, debatíamos cómo pensarlos pedagógicamente y su uso público. Siempre creíamos que con el transcurso de los años, y no queriendo trabajar para memorias efímeras, sino para promover en generaciones futuras preguntas sobre el pasado y sobre los hechos históricos, era importante identificar, hacerlos visibles, conocer cada día más sobre el funcionamiento de esos lugares, para evitar un borramiento creciente o, en definitiva, un discurso negacionista. Y cuán distinta es la situación ahora, cuando es el propio Estado que participa de ordenar fuentes históricas, documentos, y hacemos todos —desde lo no gubernamental y lo gubernamental— ingentes esfuerzos para poner documentación al acceso público, hasta una investigación más propiamente histórica, todo superpuesto a exigencias de pensar las audiencias y las conmemoraciones, y todos los procesos de memorialización. Entonces, cómo combinar cuando hace poco, afortunadamente, se abrieron las posibilidades judiciales otra vez, y las investigaciones tienen que reenfocarse con la rigurosidad que exige el proceso judicial. Quizá destacar la mirada de mediano plazo y la importancia de la rigurosidad que exige la investigación, cuando se trata de profundizar, ir un poco más allá de las afirmaciones conocidas, y que cada uno de nosotros en los sitios con los que trabajamos hemos escuchado y hemos asumido y repetido sobre el funcionamiento del centro, o a partir de un estudio minucioso de los testimonios de quienes allí sobrevivieron. Es decir, cómo reunir fuentes dispersas y profundizar en documentación que no era habitualmente consultada para poder fundamentar, por un lado, los procesos judiciales y a la vez los discursos que pedagógicamente trabajados deben ser articulados cuando esos sitios se abren al uso del público. Me parece entonces que la investigación tiene varios niveles pensando también en las posibilidades de los sitios. Hay sitios que son muy grandes, poderosos, y que tienen una pertenencia desde el punto de vista del Estado, nacional o provincial. Y hay sitios muy pequeños. Además de la

pregunta de si un sitio o muchos sitios, yo agrego otro interrogante y es si aquellos que abren las puertas al público que los va a visitar, ¿tienen también que sostener la posibilidad de realizar la investigación rigurosa y meticulosa sobre el funcionamiento de ese espacio del cual hoy tienen responsabilidad? No sé si hoy tenemos los medios y las posibilidades para llevarlo a cabo. Creo que ese es un tema a pensar. A veces siento que, por las urgencias del momento, hay que lograr un mensaje pensando en las distintas y múltiples audiencias que un sitio va a tener como desafío al abrirse al público. Es una tarea lo suficientemente grande, y no sé si se puede hacer simultáneamente con una investigación histórica rigurosa; por todos esos detalles que no necesariamente serán transmitidos a esa audiencia, como el modo exacto en que funcionó el lugar, la cadena de mandos, entre otros. No sé si es imprescindible conocer la información esencial, pero si creo que todo eso se haga simultáneamente con un trabajo serio de definición de mensajes para las distintas audiencias, no estoy tan segura de que con la exigencia del público circulando se pueda llevar a cabo. Quería plantear la simultaneidad de obligaciones y la dificultad. Valeria Barbuto Una pregunta disparadora quizá es si no se contradicen unas estrategias con otras, porque me parece que hay algunos puntos en los que hacer investigación

para un objetivo puede llegar a estar en contradicción con otros. Diana Wang Soy de Generaciones de la Shoá en Argentina, hija de sobrevivientes. Quería compartir una reflexión, juntando el tema que quedó del bloque anterior, de los perpetradores, con esto de la investigación. Este tipo de fenómenos de los que estamos hablando implica varios actores. Los que más conocemos son las víctimas, es de lo primero que se habla y es lo que más se conoce. Están los perpetradores. Están los indiferentes y también están los salvadores. Son cuatro actores diferentes. Los salvadores son una categoría más reconocida en la Shoá que en la dictadura. En la dictadura no escuché hablar mucho de esto, pero hubo gente que hizo denuncias, que se levantó, los que pedían los hábeas corpus, que arriesgaban sus vidas. No conozco esto, pero sé que hubo. Existió el Movimiento Judío por los Derechos Humanos, lo veo a Daniel Goldman y me acuerdo de Marshal Mayer. Y es un grupo de actores que es importante rescatar en la investigación de todo este tipo de fenómenos. Los sitios se construyen con contenidos. Y los contenidos tienen que ver con el reconocimiento de los actores y los distintos sectores que representaban. Con respecto a los perpetradores, yo tengo especial interés. Y en los indiferentes. Porque me parece que son dos sectores de la sociedad que nos interpelan y que nos proponen discusiones que no sabemos cómo responder. Sigue habiendo perpetradores. El perpetrador sigue vivo. El ejercicio del Mal, llamo Mal con mayúscula, es decir, el mal genocida, el mal social, tiene que ver con las sociedades humanas. A mí personalmente me interesa muchísimo comprenderlo, porque creo que es por ahí que tenemos que investigar, aprender, cambiar, tocar conciencias y educaciones. 82

Y lo último que quería comentar: nosotros tenemos un diálogo con hijos de alemanes no judíos. Y es muy interesante lo que pasa ahí y lo primero es que a ellos les interesa dialogar con nosotros. Entonces, propongo la pregunta: ¿qué pasa con los hijos de los perpetradores, qué pasa con los nietos de los perpetradores? Hubo un caso acá en Argentina, de una chica que se cambió el apellido, Rita Bagliatti; cuando supo lo que había hecho su padre no quiso llamarse más como él. Entonces esto abre un campo muy interesante para investigar y para enseñar, aquello de que los padres comieron dulce y los hijos tuvieron caries. Qué pasa, cómo sigue en la línea familiar el haber hecho Mal con mayúscula, y cómo tiñe a la sociedad. Jack Fuchs dice: “¿Por qué nos preguntan a los sobrevivientes de la Shoá? ¿Por qué no les preguntan a los perpetradores? Ellos son los que saben. ¡Yo qué sé!”, dice. “A mí me encerraron, mataron a toda mi familia. Es todo lo que yo puedo decir. Los que saben son ellos”. Claro, no quieren hablar, ninguno se va a incriminar a sí mismo. Pero sus conductas hablan, sus documentos hablan. Y hay toda una literatura, se publicó Las benévolas, un libro de ficción sobre el tema, está el libro de Browning. El punto de vista sobre el perpetrador abre una nueva luz sobre la sociedad humana. Héctor Shalom Diana tomó exactamente el punto en el que yo quería empezar de los cuatro roles, y para la Casa Ana Frank esto es importante porque somos un centro de investigación y de los proyectos educativos. Si Ana Frank vivió dos años escondida en una casa es porque hubo cuidadores, protectores, y si finalmente murió en un campo de concentración es porque fue denunciada. Poner el acento en el rol de aquellos que asumieron riesgo por proteger es un punto clave. Nos referimos habitualmente a los organismos de derechos humanos, y de hecho han surgido para proteger a los ciudadanos de los embates de la dictadura, y han continuado su desarrollo para preservar los sitios, y para hacer y promover justicia. Me parece muy importante instalar el concepto ético de la resistencia que lle83

varon a cabo los organismos de derechos humanos desde una dimensión educativa. Conversando sobre esto una vez con Estela de Carlotto, decía: “No nos hemos ocupado de la educación y tenemos que empezar a ocuparnos”. Coincido con el compañero de Rosario: ¿a cuántos les están interesando estos temas? ¿Cuántos son los que realmente están preocupados por saber? Tanto por saber sobre el Holocausto, la Shoá, como saber sobre la dictadura. No estamos en las premisas básicas de la posmodernidad, ni somos individualistas, ni promovemos el hedonismo ni promovemos la inmediatez. Estamos casi promoviendo cosas exactamente opuestas a las premisas que hoy están instaladas principalmente. Entonces, es nuestro gran desafío no sólo tener razón sino ser muchos. Hay un riesgo en que la investigación que no esté orientada a comprender cómo los fenómenos pudieron ser, cómo sucedieron para que tengan la adhesión masiva que tuvieron, nos deje sin un campo de investigación. En el año 84 se hizo el Congreso Internacional de Psicoanálisis en la ciudad de Hamburgo. Y el intendente de Hamburgo empezó el congreso diciendo: “Ayúdenme [todavía pensaban que los psicoanalistas podían ayudar en algo] a entender cómo pudo suceder lo que sucedió”. No estoy contra los abogados, me parece que el trabajo sobre la Justicia es clave. Nuestros organismos de derechos humanos tienen pocos educadores, hay poco pensamiento ligado a cómo se aprende sobre esto, y cómo construimos figuras de identificación de la protección. En Holanda solamente cerca de ochocientos chicos estaban escondidos como estuvo Ana Frank. En iglesias, monasterios. Es decir, el rol del que cuida tiene que tener una dimensión ética importante. Porque me parece que nosotros estamos perdiendo la batalla de la construcción masiva del valor de la memoria. Me parece que somos pocos los que estamos muy interesados, y en ese sentido la descripción que hizo Rubén Chababo, de Rosario, me parece muy gráfica, pienso que no estamos consiguiendo que muchos entiendan la necesidad de saber qué sucedió, tanto en la Segunda Guerra Mundial como en la dictadura, para hacer que realmente se generen los anticuerpos.

León, con mucha simpleza, planteó los dos ejes centrales: necesitamos educar para que crean que la democracia siempre es mejor, hasta cuando hay problemas de inseguridad —digamos—, y por otro lado tenemos que trabajar para entender por qué, y un sobreviviente decía: “Puedo entender por qué los malos mataron. Lo que no puedo entender es por qué tantos buenos no hicieron nada”. Creo que toda estrategia de dictadura se centra en paralizar a la mayoría. Y tiene éxito cuando lo consigue. Y a la mayoría la paralizaron en Argentina con temor pero también con convicciones. Y no es la paralización del temor la que más debería preocuparnos, sino la paralización por convicción. Esa convicción que tiende a volver cada vez que algún episodio de crisis lo despierta. En ese sentido me parece que nos debemos un espacio importante para investigar cómo pudo suceder lo que sucedió, y cómo debemos generar interés por todos aquellos que hoy tienen escasísimo interés por pensar o por entender qué es lo que sucedió, tanto en el mundo como en nuestro país. Rubén Chababo Quiero retomar una palabra, un concepto de Patricia Valdez. Hablaba de la investigación y del concepto de rigurosidad. Y creo que es central. Hay algo que me parece interesante traer en relación a la investigación, a los sitios y los museos, etc., porque hay que decirlo: quienes venimos trabajando en estos espacios, que en muchos casos no llevan más de diez años, hemos batallado muchísimo para que la universidad, la academia y los profesionales puedan tener el reconocimiento y que su voz se escuche en esos lugares. La resistencia que gran parte de sobrevivientes, que gran parte de organismos, brindó al espacio académico es inenarrable. Puedo dar cuenta del caso de Rosario y también de muchos otros con los que hemos compartido. ¿Qué es lo que sucede ahí? Obviamente, el académico, el profesional, viene a contar una parte de la historia que no necesariamente condice con aquella necesidad, en muchos casos del sobreviviente, de encontrar un relato balsámico para su propio dolor. Así, durante mucho tiempo, los que venimos

de los espacios universitarios tuvimos que batallar con mucha energía para que este lugar sea valorizado. No quiero generalizar, pero considero que se han multiplicado sitios de memoria que carecen de consistencia académica. Tienen una dimensión melancólica, nostálgica, una noción balsámica, que es valiosa en sí misma, porque también los museos de la Shoá los han generado. Pero desde el punto de vista de la rigurosidad que demanda el trabajo con la historia, no la tienen. O la tienen desde un pequeñísimo lugar. No digo que el tema del testimonio no sea importante como tal. Por otra parte, numerosos testimonios que se tomaron en los comienzos no siguieron los parámetros necesarios a la hora de entrevistar a sobrevivientes, testigos, etc. Por eso, en muchos casos hubo que volver a hacerlos, con el consecuente nivel de hartazgo y de dolor para el entrevistado al que se le volvía a preguntar lo mismo, sometiéndolo a la situación traumática de tener que recordar su pasado repitiendo diez veces lo mismo, y no saber qué era lo que había sucedido originalmente y lo que estaba contando en ese momento. Creo que para quienes trabajamos en sitios de memoria, el tema de la investigación debe ser considerado con mucha rigurosidad. En el caso de Rosario hemos descubierto, para nuestra alegría, que la Universidad Nacional de Rosario ha desarrollado en los últimos años un trabajo de investigación importantísimo sobre el tema del terrorismo de Estado y nos dimos cuenta que, como dice Patricia Valdez, frente a tantas tareas por delante en lo que tiene que ver con los contingentes, discutir lo pedagógico, lo de las muestras, nuestra inserción en la comunidad, etc., que si quisiéramos hacerlo con la rigurosidad que merece, no tendríamos toda la fuerza. Y descubrimos que por suerte la universidad, aquella que había quedado en la diáspora durante muchos años, tenía muchísimas producciones valiosísimas. Así que hoy en día nos vemos reflejados en esos jóvenes investigadores, y encontramos en ellos, —volviendo a lo del comienzo— algunas versiones del pasado que no son precisamente las que sostenían o sostienen muchos de los que impulsaron estos sitios de memoria. 84

Claudia Bellingeri Cuando comenzamos a trabajar desde el equipo de investigación que comparto con el resto de los profesionales en la Comisión Provincial por la Memoria de la Provincia de Buenos Aires y, particularmente, en el área de Archivo de la ex Dirección de Inteligencia, fácilmente pudimos distinguir cuál era el objetivo en relación a la vinculación de los centros con la verdad jurídica y con el archivo como lugar de prueba. Es decir, ese camino lo transitamos a partir de saber en qué sitio estábamos, otro lugar de memoria que es la casa que habitamos y fue la Dirección de Inteligencia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires. Nosotros pensamos, como ha sido dicho aquí, que el pasado está en discusión, y también la memoria lo está de manera permanente, en la medida en que colaboramos con una mirada abierta para que esa disputa esté relacionada con consolidar la democracia y los caminos de oportunidades para todos. En referencia a la tarea de investigación, nuestra prioridad es el aporte para la construcción de la verdad jurídica. Trabajamos en la reconstrucción a partir del requerimiento que han hecho las distintas instancias judiciales en Argentina, específicamente en la provincia de Buenos Aires, a partir de los juicios, que intentan esclarecer lo sucedido durante el terrorismo de Estado. Existen en Argentina causas que vinculan a las víctimas entre sí por el lugar donde fueron víctimas del terrorismo de Estado. O sea que tenemos que aportar los informes a partir de la existencia y reconocimiento de esos sitios como lugares de tortura, secuestro y desaparición de personas. En ese sentido nosotros tenemos una tarea relativamente allanada respecto de lo que tenemos que hacer, ya que trabajamos con un equipo muy sólido. Localizamos documentos que nos hablan no sólo de las víctimas, sino también de los responsables de esos centros clandestinos. Y lo que hacemos es vincular a la víctima con los responsables. Los documentos que tenemos, en general, son pruebas muy consideradas en los juicios. Hasta ahora, tanto en la sen85

tencia contra Von Wernich como en la de Etchecolatz, los documentos de la Dirección de Inteligencia aportados a través del informe que se elabora desde la investigación y que cruza distintas fuentes documentales, han sido considerados en las sentencias, no sólo en los alegatos. Es bueno remarcar que los juicios se fueron haciendo en la medida en que los sobrevivientes y los familiares aportaban pruebas. En el Juicio por la Verdad de La Plata iban reconociendo esos lugares, que hoy nosotros llamamos sitios de memoria, que estamos resignificando como sitios de tortura. Lo que se hizo —primero los familiares y luego la Justicia— fue reconocerlos como sitios. Y se fueron incorporando los que ya estaban reconocidos por CONADEP, centros que necesitaban ser investigados y denunciados. Entonces, la primera cuestión que nosotros tomamos es ésa: la de los juicios que aparecen vinculados a centros clandestinos. Supongo que ya todos lo conocen, pero en una causa que se lleva adelante en La Plata, que es el centro de Arana, hemos aportado, sobre aproximadamente ciento ochenta víctimas, la documentación necesaria en ese sentido. Y no sólo sobre las víctimas, es decir la militancia y su cercanía a distintas organizaciones estudiantiles, fabriles, políticas, sino también en muchos casos la instancia previa a la detención-desaparición. Incluso elementos que indican en qué centros clandestinos estuvieron. Nuestros documentos se componen de distintas fuentes de inteligencia, y unas de esas fuentes reconocen esos lugares como centros de detención clandestina. Desde el punto de vista de la investigación, nosotros hemos podido aportar las pruebas necesarias para este proceso tan significativo para nosotros y que se refiere a la causa de la Comisaría 5ª. Todas causas que se abren teniendo en cuenta los centros clandestinos. Es muy importante tenerlo y reflexionar sobre esto. Ya no se abren causas solamente a partir de las víctimas, sino que se centraliza. Y tenemos la causa de la 5ª, la de Arana, la de “La Cacha”, de la Brigada de Investigaciones, Puesto Vasco. Hemos contribuido también en la causa que lleva adelante el juez Rafecas, que está en primera instancia y que

incluye el “Sheraton”, “Vesubio”, Mansión Seré y también ahora el Hospital Posadas. Y aportamos una documentación muy valiosa que posibilitó que Bignone esté siendo procesado y preso. También colaboramos en el interior de la provincia, porque se han hecho investigaciones relacionadas con la causa que abrió la Secretaría de Derechos Humanos de la provincia en Azul y en Tandil, donde también se reconocen los centros. Y pudimos aportar con un centro muy chiquito, el Destacamento Morse. Interesante esa experiencia, porque todos los sobrevivientes habían contado del lugar, es un territorio muy connotado desde el punto de vista de lo que fue la represión, vivir allí fue realmente terrible para ellos. Habían narrado que pasaron por este centro de detención, que se llamaba Destacamento Morse, y su relato había sido rechazado por el conjunto de la sociedad, de su pueblo. Y a partir de este juicio y de la posibilidad de demostrar con documentos que este sitio había existido, y que además, en ese Destacamento Morse, perdido en medio de Junín, estaban también los responsables de haber ocasionado tanto daño, reparar no sólo a partir de la víctima, sino también aportar pruebas. Nosotros contribuimos desde allí. Creemos que, por supuesto, la Comisión Provincial por la Memoria tiene otras miradas sobre los sitios, pero en particular, desde el área de Justicia lo que hacemos es trabajar algunas hipótesis en relación a saber qué sucedió en esos sitios. Por ejemplo, hemos podido avanzar en la reconstrucción de lo sucedido en el centro clandestino “La Cacha” y en particular tenemos una hipótesis en relación al traslado de los cuerpos y pudimos constatar que no solamente se torturó y secuestró y se hizo desaparecer personas, sino que los cuerpos de las víctimas fueron utilizados para propaganda política, y ese es un delito que aún no ha sido considerado en Argentina. Pero la propaganda, el uso de los cuerpos de las víctimas para decir “vamos ganando la guerra”, para sostener desde el punto de vista político esta idea de terrorismo de Estado ante la sociedad es algo que hay que seguir investigando y trabajando. De nuestra hipótesis pudimos demostrar que algo de eso sucedió en “La Cacha”. Esto es lo que podemos ofrecer concretamente.

Sabrina Osowski En mi función de guía del Espacio para la Memoria, quiero presentar brevemente qué es la investigación, qué se hace específicamente mirando lo que es el armado del relato, su interpretación en el lugar mismo donde sucedieron los hechos. Y comentar las especificidades, porque la investigación quizá no se hace siguiendo reglas específicas de la investigación académica o jurídica, pero en total contacto con ello. Es un trabajo que no empezamos de cero, ya que no es nuestra responsabilidad elaborar la nómina de vistos en la ESMA. Fue una tarea hecha y muy bien por CONADEP, y resultó esencial para nuestro trabajo. Lo mismo en relación a los testimonios de sobrevivientes. No es nuestro primer objetivo tomar el testimonio en relación a un acto judicial o la elaboración de historias de vida, sino el poder transmitirlo de la mejor manera a los distintos tipos de visitantes. El qué y el cómo se investiga está en paralelo de la confección de estos distintos tipos de visitas. Con relación a eso nos nutrimos de los testimonios de sobrevivientes dados ante instituciones judiciales, o ante investigadores que arman historias de vida. Nuestras reuniones con ellos tienen la función de elaborar esos testimonios en función de dar la mejor visita posible. Pensemos que ahí es también donde se pone en juego el tema de la educación, de la transmisión, y muchísimas otras cosas que han surgido aquí y que en el momento mismo de su ejecución son bastante diferentes a lo que decimos una vez terminada o cuando la estamos pensando. Para la investigación específica en estos lugares, quizá nos falte encontrar una palabra que la complemente. Siempre la estamos definiendo desde la negativa: no es investigación jurídica, no es investigación académica, pero, lo es. Y quizá haya llegado el momento de definir exactamente qué es. Eduardo Jozami Coordino el Centro Cultural de la Memoria Haroldo Conti que integra el Archivo Nacional de la Memoria. 86

Quería referirme al tema de la investigación, a los tres aspectos de la investigación que me parece que aquí se han tocado. Por un lado, como recién planteaba Sabrina, hay una investigación que tiene que ver directamente con el relato que se hace en los sitios, y que me parece que con mayores o menores recursos, con mayor o menor rigor o capacidades profesionales, es casi obligado que esa tarea se haga en todas partes, porque hace a la posibilidad misma de mantener funcionando el centro y tener un diálogo con la gente que allí asiste. El segundo aspecto es el jurídico, tiene que ver con las causas judiciales, que me parece que no es prurito de abogado —yo también lo soy aunque he conseguido disimularlo desde hace muchos años— sostener que hoy en Argentina tiene una importancia muy grande. Todos sabemos que la lucha contra la impunidad que se llevó durante tantos años hoy se continúa con la lucha por revertir la situación política de impunidad y avanzar en la prosecución de estas causas. Me parece que el aspecto más problemático es el tercero y es la tarea que pretendemos desarrollar desde el centro cultural, y que es un tema mucho más amplio como tratar de entender qué pasó en este país. Creo que el combate político por la memoria, en buena medida, tiene que ver con las causas judiciales; pero también con llegar a una explicación más clara, por ejemplo, de cómo fue que en menos de tres años pasamos del 25 de mayo del 73 al 24 de marzo del 76. Me parece que todavía la sociedad argentina, y yo como integrante de la sociedad argentina, seguimos preguntándonos cómo eso fue posible. Y la maldad de Videla, el plan de Martínez de Hoz, todas las explicaciones que damos a diario, y que son absolutamente válidas, no agotan una reflexión más profunda acerca de qué pasó en esta sociedad, de cuál fue el proceso que permitió un deterioro tan rápido de esa situación de triunfo popular que vivimos en el 73. Y cuando uno se plantea cómo nos ve la gente hoy, pienso cuando llego a la ESMA, será porque la Avenida del Liberta87

dor es tan ancha y la ESMA es tan inmensa que a uno a veces le parece que está más aislado de lo que está, pero cuando tiene que salir a comprar algo se da cuenta de que está en medio de un barrio importante de Buenos Aires. Y el diálogo que nosotros tenemos que tener con esa población no pasa solamente por explicarles las maldades que se hicieron en la ESMA, que es de lo que de algún modo se van a enterar con la visita al centro de detención. Esa tarea de investigación, hay muchas cosas que tenemos que estudiar mejor para ver cómo ocurrieron. Pero también es una tarea el seguir recogiendo testimonios y no sólo de las víctimas, sino testimonios, por ejemplo, de lo que pasó en la vida en la Argentina en los distintos aspectos. Es bueno recordar esta dimensión, porque de lo contrario corremos el riesgo de creer que nuestra tarea y nuestra pelea —por así decirlo, para darle siempre una dimensión épica a esta actividad— tienen que ver solamente con los militares, y con este enfrentamiento que hoy tenemos. Por cierto que esto es una tarea prioritaria, y hay que tratar de juzgar a la mayor cantidad de gente posible y lo más rápido posible, porque eso va a tener un saldo muy importante en el futuro argentino. Esa es una tarea política fundamental. Insisto en la importancia de alentar, porque no solamente es una tarea nuestra, sino de la universidad, los artistas, la gente que escribe, de los periodistas y de las organizaciones sociales, que se profundicen la discusión, el estudio y la reflexión sobre la historia argentina reciente. Nosotros, desde el centro cultural, es más lo que pretendemos estimular que lo que creemos que podemos hacer por nosotros mismos. Hemos convocado un primer seminario de políticas de la memoria el año pasado, este año vamos a convocar a un segundo seminario para el mes de octubre, que tiene que ver precisamente con estudiar cómo se vivió en Argentina durante los años 76 al 83. Porque entendemos que hay muchas cosas que conocemos insuficientemente. Y hablamos a veces de la complicidad de la sociedad en términos generales, o por el contrario, a veces enfocamos simplemente nuestro cuestionamiento en los militares y un pe-

queño grupo de grandes empresarios que rodeaban a Martínez de Hoz. Entonces, hay muchas cosas más que tenemos que estudiar para tener una explicación histórica más clara de lo que ocurrió. Eso supone —tal vez— enfrentarnos con algunas conclusiones que no necesariamente van a ser iguales que nuestros puntos de partida. Pero la ventaja de ese trago amargo que siempre supone llegar a un objetivo que no era exactamente el lugar al que uno pensaba llegar, será que a lo mejor miramos menos de costado, o nos hacemos menos los distraídos cuando quienes alientan la “memoria completa” a veces plantean ciertos temas frente a los cuales nos cuesta dar respuestas. Insisto que, más allá de seguir con toda la fuerza, como lo hace el Archivo de la Memoria, el trabajo de investigación en relación con las causas, tenemos también que ver cómo establecemos otro diálogo con la sociedad, también planteando todo esto que no hemos profundizado suficientemente para contestar la pregunta esa que parece tan ingenua, pero es la que se hacen en todo el mundo quienes pertenecen a sociedades que sufrieron estos procesos: cómo fue posible que pasara lo que pasó. Fabiana Rousseaux Soy psicoanalista y coordino el Plan Nacional de Acompañamiento y Asistencia Integral a los Querellantes y Testigos Víctimas del Terrorismo de Estado. Todos los días estamos escuchando a los testigos del terrorismo de Estado en Argentina, y lo hacemos desde una dimensión que quizá no es la que se escucha en otros ámbitos de trabajo, que tiene que ver con esta memoria que se le exige al testigo, esa verdad literal que se le reclama, este tiempo de testimonio que se le pide en el momento del juicio y que nos hace pensar cómo hacemos para poder articular lo que tiene que ver con la reconstrucción de la memoria y la reconstrucción de lo sentido. Al escuchar a los que sobrevivieron al horror, a lo impensable, a lo que no se puede dimensionar ni nombrar, nos preguntamos cuáles son las preguntas que se

hacen hoy, treinta y tres años después, las personas que sobrevivieron al terror. Y nos encontramos con que hay una demanda muy grande por parte de muchos de los testigos que son citados a declarar por primera vez. Esto impacta de un modo muy fuerte sobre ellos y sus familias. En las audiencias nos encontramos con el escenario judicial, donde los testigos esperan no sólo un acto de justicia sino fundamentalmente que surja algo que les permita iniciar el trabajo de reconstrucción de verdad y sobre todo de algún sentido. A nosotros nos gusta decir que esto no está incluido en el catálogo de los derechos, pero que treinta años después se trata de reconstruir entre todos un derecho al sentido de lo que ocurrió. Y en esto realmente vemos cómo se articula lo que se mencionaba acá, las memorias particulares, privadas, de cada familia, y las memorias de lo que ocurrió en lo social. Nosotros notamos que desde los testigos que se presentan, particularmente los que lo hacen por primera vez, hay una demanda al Estado para construir algún tipo de verdad en relación a lo que ocurrió. Es muy importante la articulación que nosotros podamos hacer desde todas las instancias del Estado, ya que los testigos van a distintos lugares a contar su testimonio y, a veces, las causas judiciales desencadenan procesos difíciles de prever, sobre todo en aquellas personas que han llegado hasta ahí en estado de absoluto adormecimiento con su historia, que nunca han hablado de eso e inician un proceso de reconstrucción. Creo que el ámbito de los juicios es privilegiado, mucho más allá de la justicia que se espera o no, pero que sí pretende que el Estado aporte algo de verdad sobre lo que les ocurrió. Valeria Barbuto Tratando de recoger lo que se estuvo hablando, creo que todos los temas que tratamos, desde la jornada de ayer, están más que vinculados, diría casi imbricados. Así surgió el tema de la investigación cuando hablamos del relato, de la construcción de qué representar en los memoriales y en los sitios. La investigación como base para recorridos surgió en la elabo88

ración y formación de prueba, como comentaban los compañeros de la Comisión Provincial por la Memoria. También en los temas de relación con la comunidad, porque indefectiblemente no es sólo generar actividades de diálogo y de intercambio, sino de investigación, como referían los compañeros de Mansión Seré, a la relación específica generada con el barrio y los vecinos. También salió en la relación con un tema distintivo actual, que es la definición de los Estados, tanto en la voluntad pública de tener políticas de memoria, como en la decisión de cómo gestionarlas. Creo que ahí también aparece el tema de la investigación y voy a explicar por qué. Se habló hoy que el Estado es absolutamente distintivo, es distintivo el reconocimiento estatal de los crímenes, a las víctimas, es distintivo para la justicia, para la reparación. Lo es también en la determinación de qué historia reconocen las políticas públicas y los actores que las generan. Porque hoy, el Estado no son aquellos funcionarios lejanos, sino que hay iniciativas mixtas de participación, con actores de la sociedad civil y del Estado. En este sentido, es necesario reflexionar sobre cómo estas políticas de memoria, y las demandas de qué datos queremos, qué documentos y para qué los queremos, de las preguntas que nos hacemos, son distintas según las diferentes situaciones por las que atravesamos en los últimos treinta años. Se hizo clara referencia reiteradas veces a la diferencia entre distintos contextos políticos, en cuanto a la información que buscamos, recopilamos, sistematizamos o para qué investigamos. Y como en el caso de Argentina la historia no es para nada lineal en este tema, y hemos tenido justicia, impunidad, verdad, la vuelta de la justicia, la situación en la que se encuentran las iniciativas de sitios, memoriales y museos es muy compleja, porque no es una relación simple y lineal sino de actores, de procesos políticos que fueron y vinieron y de actores que fueron cambiando también en sus posiciones. Cada uno de los lugares que comentó sus experiencias tiene preguntas distintas y organiza su información y sus actividades en relación a eso. De las primeras preguntas de los ochenta, que apuntaban a 89

determinar quiénes habían sido las víctimas, quiénes los responsables, cuáles los métodos, estamos hoy, luego de un proceso muy complejo, en preguntas más complejas. Es lógico que quienes gestionan sitios desde un lugar de difusión, de reflexión, de concientización, hoy se hagan otras preguntas. Cómo funcionaba, qué pasaba con el barrio, qué sabían los vecinos, cómo era el aspecto edilicio del lugar cuando ya no existe, o cuando existe y está transformado, qué texturas, qué colores. Y la Justicia, que está actuando en el mismo momento, tiene otras preguntas. En algunos puntos se tocan y en otros, a veces, entran en contradicción. Porque la Justicia necesita de preguntas muy específicas. Necesita preguntarse cómo actuaba cada fuerza, cómo se comportaban las patotas de los centros clandestinos de detención, y sobre las responsabilidades en cada caso. Apareció la idea de que hay investigaciones diferentes para todo, y que requieren rigurosidad histórica, aunque las memorias puedan no necesitarla. Entonces pienso que la investigación se vincula con los otros ejes de memoria, verdad y obviamente justicia, se entrecruzan, dialogan, y también entran en conflicto cuando uno gestiona un espacio o tiene un trabajo de acción muy concreto, diario y cotidiano. En Argentina, el impulso que ha tomado en los últimos años el trabajo de crear historias sobre el período, sobre las víctimas, las biografías desde mediados de los noventa, la reconstrucción de historias de los militantes, junto con la definición estatal de políticas de memoria y la reapertura de las causas, conforman una materia excepcional sobre la cual trabajar políticamente hoy. También hay que reconocer que parte de esa materia política son elementos de una discusión que aprovecha la derecha, los sectores pro militares, para plantear la memoria completa. Los temas que trabajamos son parte de discusiones que se dan en el ámbito público y que definitivamente hay que dar, pero no sólo desde las historias de los militantes, de las víctimas, de los organismos, de todo el proceso de treinta años, desde la democracia, es decir desde nuestras propias preguntas, sino incorporar, dialogar y debatir sobre las preguntas de los otros.

Pienso que el tema de qué hacer con los represores, perpetradores, victimarios o como mejor se los llame, se vincula con ese mismo escenario complejo. Y me parece que la palabra que quedó girando fue “introducir”. Cómo introducir esto forma parte de una discusión política que es nuestra, porque en realidad, ¿qué significa? ¿Tomar testimonios, pedirles información sobre las víctimas? ¿Dejarlos entrar a la recorrida en un sitio? ¿Incorporarlos a las investigaciones históricas? Creo que a veces hablamos de cosas muy diferentes. Pensaba, por ejemplo, en las causas. Allí los militares no han dado información, pero sí sus familiares, y resulta hasta risueño que las ex mujeres despechadas que veinte años después se separaron, dan una información fantástica. Probablemente ése no sea un relato para las memorias, no lo sé. Pero la verdad es que en términos jurídicos puede ser de utilidad. Me parece que hay que tratar de diferenciar estas distintas discusiones para no imponer una decisión sobre otra prioridad que no es la propia.

Se ha hablado también de algunas necesidades muy básicas, recuperar documentos, información, sistematizar las investigaciones, apoyar a los investigadores, elaborar material pedagógico y prepararlo con los actores que están en la educación. Sobre todo lo que se ha hablado, lo que quedó claro es que se trata de actividades diferenciadas, y que deberían ser coordinadas y articuladas, porque a veces tenemos la sensación de que debemos cumplir con todo: con la justicia, con la memoria, con la historia. En realidad hace falta compartir las demandas, los objetivos, pero tener una mayor articulación y que cada uno cumpla su rol. Y en ese sentido, articulando esto podríamos tener una investigación histórica rigurosa, una recolección de datos con fiabilidad y con respaldo para cuando se la necesite, y que las memorias puedan tener un lugar de reflexión como tales y sin superponerles otras necesidades.

90

MESA 4 Educación en sitios de memoria Los sitios de memoria como herramienta pedagógica educativa y como activadores en el proceso de construcción y transmisión de la memoria colectiva. Su aporte para una cultura de derechos humanos, prácticas democráticas y el compromiso cívico crítico de las nuevas generaciones. Los sitios de memoria como instituciones privilegiadas para la educación formal y no formal en torno de las experiencias genocidas. La necesidad de institucionalizar los espacios curriculares ya existentes en la educación formal e impactar sobre la subjetividad de los jóvenes, en sus formas de percibir el presente e imaginar el futuro. Los jóvenes y sus interrogantes: receptores o constructores del relato de la historia. Moderadora: Judith Said Comentarista: Héctor Schmucler

91

Judith Said Como hemos visto en esta jornada, todos los ejes tienen vinculación y lo que hicimos fue separarlos para abocarnos mejor a cada uno de ellos, pero siempre vinculándolos entre sí. Héctor Schmucler va a hacer la síntesis de este eje y también sobre el desarrollo del seminario. En lo que se refiere al eje de educación, en lo concreto, tal como está explicado en el programa, trata sobre los sitios de memoria y sus herramientas pedagógicas. La experiencia que tenemos los que trabajamos en sitios de memoria es que hay permanentemente visitas de la comunidad, mayormente de escuelas. Por lo que deberemos prestarle en este debate una atención especial al trabajo con las escuelas. El trabajo no es solamente con los alumnos, también lo es con los docentes. Debemos preguntarnos acerca de cuál es la capacitación que han recibido estos docentes. Y no sólo la que han recibido. Me pregunto qué investigación propia hacen estos docentes cuando vienen a estos lugares. Qué saben ellos por sí mismos, no porque aparezca en la currícula, o porque sea un tema de capacitación docente. Está Federico Lorenz con nosotros, que ha trabajado en formación docente; una tarea muy exhaustiva en la que lleva muchos años. Nos anima a preparar a nuestros maestros, a nuestros trabajadores de la 93

educación en la posibilidad, en la expectativa de que otro futuro es posible para sus alumnos. Y este es un gran desafío. El tema de la memoria, de los sitios de memoria y de los memoriales, tiene mucho que ver con insistir en una temática en la cual no se quiere volver atrás y que a la vez plantea un futuro de justicia, de equidad y de respeto a los derechos humanos. Este eje está altamente vinculado con la investigación y con la relación con la comunidad porque las escuelas son centrales en las comunidades. Agustín Di Toffino Quiero dar un pequeño ejemplo de nuestro trabajo, del Archivo Provincial de la Memoria en torno al tema de investigación y problematizaciones. Nosotros hemos tenido muchas dificultades para acceder a la documentación sobre el accionar represivo en Córdoba, ya que el mayor volumen de ese material estaba en la Justicia Federal, en manos de los jueces

que investigan los crímenes de Menéndez en Córdoba. Lo que hicimos fue un convenio con el gobierno de la provincia para acceder al material que hay en las comisarías de Córdoba. Fuimos una especie de “limpiafondos”, todo lo que la jueza Cristina Garzón de Lascano no allanó, lo fuimos buscando en diferentes comisarías. No tenemos la documentación de inteligencia referida al accionar de la dictadura, pero logramos acceder a un volumen bastante importante de documentos y los investigadores pusieron manos a la obra para ver qué había ahí. Se detectaron cosas importantes. Para el último juicio a Menéndez aportamos un documento referido a lo que se llama “Operativo Ventilador”, en el que asesinan a cuatro personas que estaban en el centro clandestino de detención “La Perla” y luego simulan un enfrentamiento. Logramos encontrar el acta en una comisaría donde figuraba que las personas baleadas habían estado ahí. Un material al que se accedió en pleno juicio oral y público contra Menéndez. Por otro lado, lo interesante, es que muchos de estos documentos sirven para reconstruir, como decía Jozami, la vida cotidiana durante la última dictadura militar. Y hay una serie de documentos importantes, que parecían intrascendentes pero les dimos mucha significación, porque hablaban de los permisos que debía tener la gente para organizar peñas y fiestas. Y resultó un material muy rico para explicar, para comprender el impacto de la dictadura en la vida cotidiana. Traigo esto a colación para entender que no sólo es necesario relacionar el tema de la investigación a los alcances jurídicos, para las causas judiciales, sino que es importante examinar estos materiales para comprender la dimensión cultural que tuvo la represión y lo que significó la dictadura en la vida de nuestras comunidades. Cómo poder entrecruzar las miradas para ir fortaleciendo las diferentes visiones que tenemos sobre el pasado. Gonzalo Vásquez Quería mencionar algo con relación a la Red Federal de Sitios de Memoria, el área del Archivo Nacional de la Memoria

que organizó este Seminario junto con el Área Jurídica Internacional. Una de las cuestiones que nos parecía importante transmitir, también para los especialistas que vienen de otros países, es que la represión en Argentina se organizó de modo sistemático en todo el país. En el mapa que todos tienen en su carpeta se puede ver la dimensión que tuvo muy gráficamente el sistema represivo montado con más de quinientos centros clandestinos de detención relevados al día de hoy oficialmente, y hay muchos otros de los cuales aún no conocemos su existencia o ubicación. Ese mapa nos parece muy ilustrativo de la dimensión y la organización que tuvo la represión. Y esto también nos hizo pensar, cuando se creó la Red Federal de Sitios de Memoria, en la necesidad de tener una contracara organizativa para la articulación de todas las experiencias de memoria que se estaban llevando adelante de manera aislada en muchas provincias, varias de las cuales están aquí presentes. Nos pareció esencial poner en relación esos trabajos, conocernos como lo estamos haciendo en este tipo de encuentros, cada vez más frecuentes. Pero a la vez, el producto de los trabajos, en este caso específicamente, de investigación, que se estaban haciendo de manera descoordinada y que —paulatinamente— estamos tratando de coordinar, nos parecía un piso mínimo desde donde poder reconstruir no sólo lo que sucedió durante el terrorismo de Estado y presentar pruebas en la Justicia, sino además poder transmitir mucho más fielmente las dimensiones de lo que se intentó destruir y de lo que estamos de alguna manera tratando de volver a construir y comprender. Simplemente esto: un aporte a la articulación de las experiencias y de los trabajos. Irit Abramski Desde la experiencia en Israel, quería sugerir algunas ideas acerca de visitas a los monumentos polacos. Es crucial, en mi opinión, la visita al monumento, como un proceso de vínculo. Es importante para la educación que haya un proceso, que no sea simplemente una visita. Debe construir el sistema de educación y debería ser resaltado, algo donde se prepara muy bien 94

a los maestros, a los niños, o a los otros grupos. Deberían leer acerca de la historia de los derechos humanos, sus violaciones en Argentina, luego venir al museo o al monumento; el tercer paso es la reflexión, el seguimiento después de la visita. Esto es muy importante para entender y corregir a veces lo que los visitantes han entendido y lo que no, es algo demasiado doloroso para ver y no se sabe lo que este tipo de visitas puede suscitar en las almas de los visitantes. Entonces trabajar el seguimiento luego de la visita es crucial. Debería ser un proceso educativo en tres pasos donde lo remarcable es la visita al sitio de la memoria. Matías Manuele Pensaba en lo que decía Rubén Chababo respecto del lugar de la universidad, cuando decía: la universidad es excluida. Yo también estoy en la universidad, y allí se peca de cierta soberbia, a veces. No digo frente a las cuestiones de memoria, sino frente a la mirada del sentido común. Decimos “no hay investigación” o “falta investigación”. Pero muchas veces reconocemos que hay investigación, que está fragmentada y dispersa, y además estamos sentados sobre nuestra investigación. Soberbios, con nuestros datos. Hay un trabajo histórico. Hoy la sociedad es indiferente, pero lo es mucho menos que hace diez años. Si no, no estaríamos como Estado acá sentados promoviendo políticas públicas de memoria. Si lo estamos es porque los organismos de derechos humanos han logrado que la sociedad tomara cierta conciencia y eso se ha transformado en una demanda de la cual el Estado se hace cargo, como le corresponde. ¿Qué pasa? Hay mucha investigación pero cada uno la cuida. De la cual cada uno hace su propio uso. ¿Cuál es el tema entonces? Decía Valeria: “hay muchos objetivos”, cada uno tiene su objetivo de investigación. Por eso también la investigación se fragmenta. Ahora bien, hay un objetivo común, hay una investigación para el relato, una investigación jurídica, una investigación que busca el por qué. Pero el fondo de la inves95

tigación es la reparación de los delitos de lesa humanidad. Y esa reparación debe ser siempre integral, desde lo jurídico, lo social, lo económico, lo moral y lo filosófico, en definitiva, al tejido social. Todo eso es lo que tenemos que reparar respecto de los delitos de lesa humanidad. Ese objetivo común no debería permitir la contradicción de las investigaciones. Esa sería la dimensión que posibilitaría la articulación de todos estos trabajos. Y si la reparación es social, el que se hace cargo de ese “todos” es el Estado. El Estado tiene un deber respecto de la articulación de la investigación. Preguntaban: ¿se puede investigar y relatar al mismo tiempo? ¿Por qué? Y, porque el tiempo es finito, los recursos son finitos, la gente es finita… Ahora bien: yo digo que deberíamos tener los recursos para que el que guía, el que investiga, el que educa, realice también investigación. Si es un problema de recursos, el Estado, nosotros como Estado, deberíamos procurar esos recursos. Porque además no sólo se debería poder, se debe. El año pasado nosotros hicimos un encuentro en la provincia de Buenos Aires sobre este tema de la investigación. Y decíamos: investigación de sitios de memoria y de lugares que funcionaron como centros clandestinos. Históricamente la apertura de estos espacios nos ha enfrentado con una nueva dimensión de la investigación. La persona que acompaña a un sobreviviente a recorrer el lugar donde estuvo detenido no sólo está produciendo nuevos sentidos, está produciendo nuevos datos en ese encuentro. No soy guía, no trabajo en esto, pero me ha tocado acompañar sobrevivientes, como creo que a todos los compañeros que están acá y no es una tarea de información, ni de exposición, es un trabajo de intercambio que genera emociones. Cuando el sobreviviente relata, resignifica su testimonio, nos agrega datos, nos cuenta cosas que quizás no haya dicho ante la Justicia, o seguramente tampoco en su familia, en los organismos. Por eso pienso que la investigación en los sitios de memoria es una nueva dimensión de la cual tenemos que hacernos cargo.

Antonela Di Vruno Yo había marcado varias cosas. Una, la cuestión de los objetivos de investigación, de la diversidad de objetivos que abarca y, por lo tanto, la importancia de los equipos que estén capacitados en abordar distintos ejes de investigación. Esto viene relacionado, nosotros asumimos la responsabilidad como Estado, creemos que el Estado es responsable de llevar adelante estas investigaciones; en articulación con los organismos y otras instancias no gubernamentales. Asumimos las consecuencias de los crímenes que cometió un Estado genocida y uno de los aspectos de la asunción, en lo que hace a la reparación, es profundizar las investigaciones y recuperar sitios. Estar en los sitios generó un proceso de apertura a la llegada de nuevos testimonios, de encuentros de la militancia, de historias de vida, que nosotros creemos que son oportunidades y son fortalezas que las demás instancias deben aprovechar. Y ahí está el trabajo y la generosidad. Nosotros tenemos experiencias importantes con la comisión, podemos aportar en el tema de educación con la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, tenemos que reforzar un poco más con la provincia. Con la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación venimos trabajando fuertemente y complementando lo que es estar en un sitio y a su vez en este otro espacio. A veces, los investigadores pecan de determinadas cuestiones —que asumo como investigadora que soy—, se divorcia la investigación de la propia problemática de las realidades concretas de los sitios. Quiero agregar que, en lo académico, también tenemos que luchar doblemente, no sólo para afuera sino internamente, ya que la academia sigue manteniendo conceptos conservadores y muchas veces cómplices. A menudo no podemos presentar investigaciones que están relacionadas con sitios, o con delitos de lesa humanidad en determinadas instancias, queda mal decirlo, pero lo he charlado en el Ministerio de Ciencia de la Nación, el tema del CONICET y los espacios que tiene la academia, porque todavía no aceptan determinados temas como académicos.

No dan puntaje, no son políticamente correctos dentro de la academia. No quiero dejar de nombrar esto, porque también tenemos problemas para incorporar investigadores en estos sitios. Laura Villa Con relación al tema educación, quería contar un poco la experiencia de Córdoba, para que sepan cómo lo concebimos desde el sitio de memoria. Nosotros creemos que el archivo y el sitio de memoria no deben ser un espacio escolarizado, sino un espacio de formación que tenga propuestas para distintos grupos y edades. No sólo pensamos en trabajar con los niños, escuelas primarias y secundarias como lo venimos haciendo, sino también con distintos grupos de gente que pasa, y no solamente sobrevivientes, ex presos o gente de los organismos. Porque la particularidad que tiene el Archivo de la D2 es que funciona en el centro de la ciudad, está ubicado entre el Cabildo y la Catedral, en un pasaje angosto, que se llama Santa Catalina. Está incluido en lo que se llama el casco céntrico histórico de la ciudad. Esto nos permite mostrar que allí funcionó, en el centro de la ciudad, un centro clandestino de detención, y además podemos realizar actividades que interpelan a un montón de gente que pasa por ahí diariamente: sobre por qué pasó, cómo pudo pasar. Y en ese sentido quería contar dos cosas en relación con lo que se habló esta mañana, y que creo que tienen que ver con lo educativo, o con cómo uno está atravesado por la educación. Nosotros tenemos una actividad concreta, colgamos las fotos de los desaparecidos un día a la semana. Una actividad que empezó acompañando la ronda de las Madres, las Abuelas y los Familiares, que se hace los días jueves. La plaza está a pocos metros de este lugar. Teníamos unas cincuenta, sesenta fotos. Hoy suman doscientas, a lo largo de todo el pasaje. De hecho tenemos problemas con un bar vecino, que nos cuestiona, porque dice que las fotos le tapan la vista del bar, con lo cual hemos entrado en una serie de discusiones. Hay que hacer un trabajo pedagógico, 96

para llamarlo de alguna manera, sobre cómo ocupamos ese espacio, y las disputas que genera, porque obviamente es una excusa eso de que “le tapa la visión”. Esta es una de las reacciones que generan las fotos. Las fotos de las personas desaparecidas no sólo permiten un encuentro con los familiares, con los compañeros, sino que además interpelan a la gente que pasa y que no sabía que eso pasaba ahí. Interpelan a los turistas, a los extranjeros, porque ese pasaje está incluido en las visitas guiadas de la Secretaría de Turismo de la Municipalidad. Llama mucho la atención ver las fotos, se pueden ver desde distintos lugares, provocan a entrar, a visitar el lugar, a preguntar, o tan sólo pararse frente a las fotos, preguntar qué pasó, quiénes eran estas personas. También convocan a la reacción, todos los días tenemos gente que pasa frente a las ventanas y nos grita: “Todos estos están bien muertos”. “¿Cuándo van a colgar las fotos de los asesinados por la subversión?”. Y para nosotros eso es todo un desafío, cómo incluir, abarcar, enfrentar, esos discursos que también circulan. La idea es mostrar que ahí funcionó un centro clandestino de detención y también nos enfrentamos a estas situaciones, que a veces son difíciles. El otro día pasó una mamá con su hija, una niña, y se detuvo en las fotos que están colgadas y preguntó: “¿Quiénes son estas personas?”. “Están muertas”, respondió la mamá. “¿Qué pasó?”, dijo la nena (nosotros escuchábamos desde la ventana). “Se murieron en un accidente de avión”, concluyó. Y nos plantea interrogantes sobre qué decir, qué hacer, cómo enfrentar estas situaciones. Además tenemos un memorial —ubicado en la fachada— con los nombres de las personas asesinadas y desaparecidas en la provincia de Córdoba, que va desde el 72 al 83. Nombro el memorial por el diseño que hicieron los arquitectos que trabajan en el archivo. Los nombres forman una gran huella digital. Si uno se aleja, ve la huella digital y, si se va acercando, va acercándose a los nombres. Para nosotros era importante tener ese memorial, pero no sabíamos cuán importante era lo que iba a generar. 97

Con el paso del tiempo, nos encontramos con personas que vienen y te dicen “pasé a ver a mi papá”, o “acá está mi abuelo”. Y lo marca en la huella. El pasaje genera reacciones interesantes en la gente que pasa por el lugar. Y quería mencionar esto, retomando como empecé, porque nosotros creemos que todo esto abarca lo que es el trabajo de educación. Que no sólo se tiene que dar en las escuelas, o para el feriado del 24 de marzo, sino que el sitio debe ser un espacio que proponga formación. Y en ese sentido tenemos un área que trabaja específicamente con tres actividades concretas. Una es un taller de formación para docentes, que hace dos años que está funcionando, y que abarca diversos temas como historia oral, historia contemporánea, un taller en derechos humanos, arte y política. La idea es que los docentes trabajen proyectos áulicos o institucionales en sus escuelas y puedan hacer una devolución al archivo. El año pasado tuvimos una experiencia muy buena de una comunidad que está cerca de Córdoba, que se llama Pilar, donde un grupo de docentes hoy dictan, en esa localidad, un taller sobre memoria, derechos humanos. Nos pareció una experiencia rica. Por otro lado trabajamos lo que es la “Ronda de la Memoria”, que es algo parecido a lo que hace la Comisión de la Memoria de La Plata, pero en otra escala. Trabajamos con las escuelas de Córdoba invitándolas a participar en proyectos que tengan que ver con memorias locales, con lo que fue la dictadura. Lo pueden trabajar institucionalmente o por grado, y después los reunimos, coincide con la Feria del Libro y la fecha del 16 de septiembre, recordando la Noche de los Lápices, en el pasaje Santa Catalina del que les hablaba. Y ahí se congregan colegios de todos los lugares, colegios públicos, colegios privados, cada uno con sus proyectos, y también es enriquecedor. Para finalizar, quería mencionar un tema que tiene relación con lo que vimos ayer sobre la experiencia en Israel. Nosotros no sólo trabajamos con escuelas secundarias, lo hacemos también con escuelas primarias, y eso es todo un desafío. Y todavía creo que lo que nos seguimos preguntando es cómo trabajar las memo-

rias en disputa, o la “teoría de los dos demonios”. Pero pensamos que con los chicos se puede trabajar, porque no sólo hay que mostrarlo desde la historia del terror, desde lo que pasó en ese lugar, todas las señalizaciones que hay en el sitio. Lo trabajamos a través de dos salas que están dentro del archivo del sitio de memoria, que son la sala de “Vidas para ser Contadas”, que reúne álbumes de historias de vida y objetos de personas desaparecidas; y la Biblioteca de Libros Prohibidos. A través de esos dos espacios, que no tienen que ver con lo que fue el centro clandestino de detención, nosotros hacemos un taller con los chicos. No hay un recorrido, hay un trabajo en taller, donde los chicos terminan elaborando con nosotros conceptos. Porque creemos que es desde la infancia donde uno puede empezar a construir conceptos de memoria, compartir la memoria de ellos mismos con la de sus compañeros, con la de otros. La Biblioteca de Libros Prohibidos es un disparador importantísimo, porque nosotros leemos Un elefante ocupa mucho espacio, y les preguntamos por qué creen que ese librito estaba prohibido. Y ya solito aparece cómo estaba atravesada la cultura por la dictadura. Tenemos una buena experiencia con eso, y queríamos transmitirla aunque sea brevemente. En la sala de “Vidas para ser Contadas” también trabajamos con los chicos una técnica de taller. Es un lugar que se fue armando con los familiares, que empezó con dos o tres álbumes, de gente que trae cosas que hablan de quiénes eran, fotos, libretas de la escuela, documentos, cartas de novios. Esos álbumes contienen toda la historia de una persona, con su nombre y apellido. Y es un lugar que a los chicos les encanta. Tenemos objetos: motos, tocadiscos, guitarras, libros, cuadernos. Primero los chicos empiezan a leer, a ver, a descubrir lo que hay ahí. Y nosotros después les pedimos que se presenten ellos, y que lo hagan con algo que los caracterice: la flaca, el colorado, cómo se ven ellos, un rasgo que los identifique. Y a partir de ahí les decimos lo diferente que sería si los conociéramos sólo por un número o por una lista: “Estos son los sesenta alumnos del IPEM Nº 2”. Es importante esa sala y trabajar con la historia de vida de los desaparecidos, por-

que dejan de ser un número y empiezan a ser personas con ideales, con intereses, con gustos, con vida, con madres, con padres, con hijos. Y eso dispara cuestiones interesantes, con los chicos de escuela primaria y secundaria, que no tienen nada que ver con el centro clandestino, con lo que significó la D2 en Córdoba. Irit Abramski Quiero referirme al rol de la investigación y el rol del Estado, para nuestros trabajos en educación. Desde mi experiencia en Lituania, es muy difícil después de un trauma como un holocausto y la represión estalinista, o como lo que sucedió en Argentina, definir de nuevo nuestros héroes y nuestros villanos. Es muy importante que la definición esté basada en la justicia, en el sistema de justicia, en la administración de justicia. El Centro Wiesenthal intentó llevar a la justicia a dos muy famosos perpetradores lituanos, y escaparon de la justicia por razones políticas, porque estos perpetradores son vistos desde los ojos frágiles del nuevo nacionalismo como anticomunistas héroes lituanos. “Ellos colaboraron con los nazis, pero pelearon contra el comunismo”. Cuando profesores lituanos vinieron al seminario en Yad Vashem les pregunté si sabían los nombres y qué pasaría si los llevaran a la justicia en Lituania. Y la respuesta fue: “Si un juez lituano, si una corte lituana hubiera juzgado a esos villanos, para nosotros, los maestros, sería mucho más sencillo, porque el Estado, la sanción legal de Estado define a los héroes y a los villanos”. Los guías de los museos de la memoria, los maestros en las escuelas públicas, dirían: “Esta es la justicia legal de Lituania, dieron el veredicto de que son villanos, no son héroes ya”. Entonces, esta discusión aquí —donde ustedes pelean por la justicia legal, por llevar a juicio a los perpetradores— genera mucha esperanza, que en vuestro caso en Argentina, cuando definan sus héroes y sus villanos será al menos basado en la justicia y hará la vida más fácil para los maestros, los guías, los educadores. Porque detrás de ella hay un veredicto de la Justicia y es muy importante, tanto para la educación, las víctimas y los visitantes. 98

Yariv Lapid Combinar información sobre eventos genocidas con educación en derechos humanos sigue siendo una cuestión absolutamente irresuelta. Generalmente Yad Vashem suele estar contra esto, combinar la tendencia judía en Israel de decir que esto es un evento único, entiendo que no debería ser comparado de manera que banalice la unicidad de estos eventos. Hay una institución en el norte de Israel que está haciendo un trabajo muy interesante, y trabaja con árabes e israelíes en cuestiones relativas al Holocausto, hace ya once años. Lidiar con estas cuestiones en Europa es una cuestión no resuelta. Hay un experimento que lleva tres años en Alemania, y en mayo estamos abriendo el tercer seminario piloto que intenta crear una combinación entre educar acerca del Holocausto y derechos humanos al mismo tiempo. Tenemos siempre la sensación de que cuando intentamos hacer una de las cosas, comprometemos demasiado a la otra y viceversa. Entonces están en un campo que para nosotros también no está resuelto. Pareciera que al guiar a través de un sitio de la memoria, hablar de los derechos humanos se vuelve muy complicado. Es algo que uno puede hacer en los talleres después de que la información ya ha sido dada. Intentar dar información básica en la visita del sitio, y al mismo tiempo introducir este metanivel de lo que esto significa para nosotros en el nivel de los derechos humanos, es quizás intentar demasiado, para que entre en el mismo formato. Quizás sea mejor seducir a los grupos para que se queden más tiempo; ofrecerles primero la visita, que se integren, y luego en un segundo momento abordar las cuestiones de qué es lo que esto nos enseña acerca del comportamiento humano en general. Una cuestión interesante es la idea de perpetradores potenciales que alguien enunció. De hecho es lo que estamos intentando abordar en educación: es evitar, prevenir. Posiblemente estemos hablando con grupos de personas que podrían en el futuro convertirse en perpetradores e intentamos evitar que eso suceda. Lo ha dicho anteriormente Robert, que algunas de las áreas que lidian con los neo-nazis, 99

por ejemplo, van a escuchar a los sitios de la memoria. Ha habido un experimento de este tipo en Iad Vashem, para trabajar con juventud de derecha en los sitios de la memoria, sería difícil encontrar, hoy en día, un educador en los sitios europeos de la memoria que quisiera hacer esto. Esto es algo que muchos quisieran evitar, es muy complicado y hasta ahora ha mostrado poco éxito. La experiencia que yo tuve y que funcionó fue a principios de los noventa. En Israel había un nuevo partido que ofrecía al público israelí la idea de “transferencia” (este término también tiene una connotación interesante). Pero al mismo tiempo que este partido ofrecía transferir a todos los árabes fuera de Israel y, según las estadísticas, alrededor de 1991-1992, este partido era visto con el potencial de tener quince mandatos de los cien en el parlamento israelí. Lo que quiero decir es que este intento que hicimos era un gran desafío, y un grupo de alrededor de quince personas desarrollamos algunos talleres. Y hasta el día de hoy estos son los más ingeniosos trabajos pedagógicos que jamás he experimentado. Sólo fuimos a escuelas de derecha, con esos potenciales perpetradores. Exactamente en esas escuelas no habían hecho nada, crecieron en familias en las cuales el padre siempre decía cosas no muy agradables acerca de los árabes y seguramente es lo mismo en Argentina, está relacionado con el perfil social. Trabajamos con los estudiantes durante cuatro horas con preguntas. Esta ha sido para mí la mejor posibilidad de generar un cambio en cómo los estudiantes piensan, y es cuando son tomados en serio. Cuanto mejor preguntas, los desafías a pensar acerca de lo que dicen para que ellos mismos se tomen en serio. Porque cuando dices “transferencia” y les preguntas: “ok… qué quieres hacer mañana, transferir este pueblo fuera de Jerusalén. ¿Qué haces? ¿Cuál es tu próximo paso?”. Tal éxito no lo he visto desde entonces y lo digo en el contexto de cómo enseñar derechos humanos con estas cuestiones de gente de derecha y perpetradores potenciales. La primera pregunta que siempre hago en clases como éstas es: “qué es lo que harían si en Jerusalén hubo una explosión y treinta personas murieron en un

bus por una bomba de terroristas? La respuesta común era colgar a diez palestinos en una cárcel israelí, así aprenderían y no lo harían otra vez. Y después les pregunto “ok, los cuelgan, ¿y después qué?”, y así están forzados a encontrar una racionalidad a lo que dicen, para conectar entre sus emociones de odio y sus acciones que de allí surgen. En los sitios de memoria estamos mucho más temerosos de tomar ese camino. Estamos más preocupados, nuestro trabajo es más tabú y no publicitamos nuestro trabajo con los árabes justamente por temor a que nuestros presupuestos sean recortados. Porque lo que se hace es tan contracorriente con la sociedad israelí, es casi un trabajo escondido, camuflado. Entonces estas cuestiones no son sencillas. Héctor Schmucler Pido disculpas por la prepotencia de los aviones. Nuestra libertad termina exactamente cuando la tecnología nos impone qué es lo que tenemos que hacer. Y tengo que estar de regreso en Córdoba esta misma noche. Afortunadamente creo que en pocas palabras podría hacer la síntesis, tanto lo que hasta ahora se ha dicho sobre educación, como de toda la jornada. Digo afortunadamente porque se han dicho tantas palabras que exactamente son las que yo venía pensando, que lo único que tendría que hacer ahora es suscribir los razonamientos tan abiertos —señalo esto, abiertos— y brillantes que se efectuaron. Tengo una palabra y me acuerdo de que lo dijo Héctor, y otra, ya lo dijo Jozami, y la otra, ya lo dijo Rubén… De manera que esto me facilita y a su vez me complica para querer decir algo nuevo. Mi impresión es que estamos avanzando mucho en la discusión sobre la memoria. En este caso específicamente sobre los sitios de memoria. Y cuando digo que estamos avanzando mucho estoy pensando en las reuniones, encuentros de este tipo, de los últimos años. Y paradójicamente — insisto— creo que avanzamos no porque tengamos mejores respuestas sino porque vamos afinando las preguntas. Y creo que en nuestro caso, en el tema

de la memoria, lo que siempre se nos plantea son preguntas. Porque entre otras cosas la memoria también es algo tan indeciso, tan inasible, tan fluctuante, que tal vez la única tarea que tengamos sea interrogarla. Interrogarla incesantemente, sabiendo que cada vez nos va a ir dando nuevas realidades, nuevas verdades, nuevos consejos para cambiar el mundo, si es que tenemos interés en cambiar el mundo. Porque ésta es una premisa elemental pero creo que sustancial. Cuando decimos nosotros que queremos que algo no se repita, y que tal vez la memoria sea útil para eso, presuponemos que todos espontáneamente queremos que no se repita. Y ocurre que las cosas en la historia se repiten, pero astutamente. Cuando digo astutamente quiero decir que no se repite igual. En realidad, la historia nunca se repite, porque sería imposible encontrar situaciones exactamente idénticas a aquellas donde ocurrieron determinados hechos. Por lo tanto, las cosas no se repiten. Pero la misma estructura, usaría la palabra Mal, con mayúscula, que habló recién Diana, el Mal, esto que podemos llamar mal, el Mal, se perfila, se muestra con rostros múltiples. Y lo más grave es que casi siempre se muestra en nombre del Bien. Esta es la gran astucia del Mal, si es que podemos antropomorfizarlo. Siempre se muestra en nombre del Bien. Nadie habla en nombre del Mal. Ni el nazismo se hizo en nombre del Mal, ni la dictadura argentina y todo lo que precede a la dictadura argentina se hizo en nombre del Mal. Siempre se hizo en nombre del Bien. Siempre se hizo en nombre de la salvación de la patria, de la salvación de los individuos. Y esto es riesgoso. Por eso me parece que la memoria tiene que afinar sus preguntas. Pero a no equivocarse. No creer que encuentra respuestas inmediatas, porque se nos cuela —sigo hablando del Mal, para sintetizar— por los caminos menos pensados. Creo que, por lo menos para mí, la síntesis de todo lo que hemos escuchado, en el día de hoy al menos, lo podría resumir diciendo que los sitios de memoria —para centrarnos en los sitios de memoria, que es lo que nos convoca en este encuentro— cumplen su verdadero objetivo cuando se hacen innecesarios para que haya memoria. 100

Con esto quiero señalar que la memoria, si algo tiene de relevante, es una especie de gran recordatorio de algo sobre lo cual nosotros ya estamos de acuerdo, por más que se enseñe. En educación, la experiencia es infinita en los países europeos, se han hecho multitud de experiencias. No hay que

101

olvidarse que Adorno, hace ya tantos años, decía que nada es más importante que la educación contra el nazismo. Adorno nunca aclaró bien qué quería decir esto, pero yo imagino —no por interpretarlo a él— que la gran tarea es preguntarnos lo que aquí se ha repetido varias veces.