PRIMERA MESA REDONDA 20 de noviembre de 2003 Derechos fundamentales de la ciudadanía en la Constitución de 1978 COLOQUIO


Modera: Faustino LÓPEZ DE FORONDA




Intervienen: -

Fernando SAVATER

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Imanol ZUBERO

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Amparo RUBIALES

Faustino López de Foronda [moderador] — Muchas gracias a Amparo y a los otros dos ponentes. Ha sido un auténtico lujo contar con vuestras intervenciones. Vamos a comenzar un coloquio. Tendremos como una media hora o así. Un interviniente — Año 1978: se hace la Constitución. Habíamos pasado cuarenta y cinco años de una cruel dictadura. Yo le pregunto a Fernando Savater: ¿Cree él que era el momento más óptimo? Todavía había la posibilidad de sonidos de sables en muchos cuartos de banderas. Hoy esta Constitución para algunos chirría. ¿Se hubiera hecho ahora esta misma Constitución? Fernando Savater — En primer lugar, lo que queríamos era cuanto antes zanjar esa situación peligrosa de tránsito entre la dictadura y la democracia. Claro, era una situación que, en fin, las personas –digamos– un poquito mayores recordamos bastante bien: en que había todavía una extrema derecha que cometía crímenes terribles como el caso de Atocha1; en que, efectivamente, como usted señala, el Ejército no era una institución... –hoy prácticamente es una institución como los bomberos–, pero en aquel momento era una cosa que tenía unas dimensiones bastante más alarmantes. Entonces, había que hacer la Constitución. Cuanto antes se hiciese, cuanto antes se liquidasen las responsabilidades y hubiese una amnistía política, cuanto antes se resolviesen todos estos problemas, mejor, porque, claro, había que aprovechar también esa especie de efervescencia de consenso que hubo en este país. Porque hay que recordar la enorme generosidad y el enorme esfuerzo de reconciliación y de reconocimiento de unos por otros que hubo en este país en esos años.

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El ponente se refiere al atentado perpetrado por la ultraderecha en el despacho de abogados laboralistas de Comisiones Obreras de la calle Atocha de Madrid, el 24 de enero de 1977, que acabó con la vida de cinco letrados. Sobre este acto terrorista contamos con referencias como el trabajo reciente de Alejandro RUIZ-HUERTA CARBONELL (2002) o la obra colectiva de VV. AA. (1981c). Resulta también interesante el comentario que hace Nicolás Sartorius sobre este suceso en su ponencia. Nota de los editores [Nota eds.].

Es verdad que cuando se habla de la Transición... Yo no creo que hubiera una magia extraordinaria política, porque probablemente las cosas salieron bien un poco por casualidad, como muchas veces. Pero lo que sí es verdad es que hubo una disposición de una generosidad, de un decir: «Bueno, vamos a darles lo que quieran, vamos a ceder». O sea, que hubo una disposición que, a lo mejor, en algunos aspectos luego hemos lamentado, pero que en aquel momento presidió la Constitución, y yo creo que está bien hacerla. Hoy no sé si la hubiéramos hecho igual, pero, bueno, da igual. Hoy, a lo mejor, hubiéramos hecho otras cosas, y hubiéramos hecho cosas peores y cosas mejores. Ahora lo importante es que ahí está, que ha funcionado veinticinco años de una manera admirable, que, como se ha dicho, desde el punto de vista del constitucionalismo comparativo es excelente. Entonces el problema no es: «Hay que cambiar o no hay que cambiar». No: hay que aplicarla. Yo creo que la introducción de Imanol ha ido en ese sentido. «Si el problema no es que me cambie usted las cosas». El problema es ver hasta qué punto lo que está en el papel podemos propiciarlo en la realidad, y ver hasta qué punto la realidad poco a poco se va apartando de la Constitución. No es que la Constitución se vaya apartando de la realidad y se vaya haciendo –como creen algunos– obsoleta. No. El problema no es que se vaya apartando de la realidad: es que la realidad se va apartando de la Constitución. Y lo que tenemos que hacer es acercar la realidad a la Constitución, no empezar a hacer maravillas ahora de meter o cambiar el capítulo no sé qué por el capítulo no sé cuántos. No. Lo que tenemos que hacer es aplicar la Constitución. Y eso es lo que yo creo que es ahora urgente. Y ya, pues mire, si ahora hiciéramos otra Constitución..., pues vaya usted a saber, no sé. Un interviniente — Buenas noches. Agradecer a la Fundación Fernando Buesa la oportunidad que tenemos en esta sociedad de llegar a debatir sobre cuestiones que van más allá de los programas de la telebasura. Efectivamente, yo tengo mucho que agradecer a los ponentes, pero también, de una manera muy particular, a Imanol Zubero, porque hace mención de cuestiones que son –digamos– las cuestiones eternamente olvidadas. Y es que, de hecho, pienso que están vulnerándose de forma muy clara los derechos sociales y políticos de una gran mayoría de los ciudadanos por el hecho de ser trabajadores asalariados, precarizados, discriminados, discriminadas, etcétera. Yo pienso que los trabajadores, cuando entran en la empresa –sobre todo los trabajadores asalariados, con los contratos que hoy tenemos, de las cantidades que hay–, son desposeídos de sus derechos de ciudadanía y de sus derechos constitucionales, cuando entran por la puerta de la fábrica, donde se nos somete a cantidad de vejaciones en el sentido de condiciones de trabajo, donde puedes perder la vida, y encima después puedes perder juicios, porque no has exigido tus derechos. Hoy piensas hacer planes para el fin de semana y ésos se ven truncados porque, efectivamente, te dicen: «El sábado tienes que venir a trabajar, y tienes que venir al quinto turno...». Es decir, una cantidad de distorsiones a la vida social, familiar y ciudadana de las cuales los políticos profesionales estáis muy de espaldas. Quiero hablar precisamente de personas que pertenecéis al funcionariado, etcétera. [...]. Quiero decir que a la hora de hacer, reivindicar e insistir en la verdadera ejecución llevada a práctica de los derechos constitucionales de los trabajadores, la clase política de la izquierda, los políticos que llevan muchos años, creo que están un tanto de espaldas a la laminación que están soportando las clases populares, las clases trabajadoras hoy en día, por el neoliberalismo, por el pensamiento único, donde la empresa y el negocio son lo único que cuenta.

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Quería hacer mención de eso. Y la consecuencia es el abandono, efectivamente, el absentismo político de un montón de gente que hoy en día pasan de política, porque no atienden a la realidad dura y muy agresiva de que están siendo objeto. Y la consecuencia, en definitiva, es que son después manipulados por salvadores de patrias. Y las consecuencias las estamos pagando después en forma de mayorías absolutas, etcétera. Creo que se debería hacer una mención a esta cuestión. La clase política está un poco desensibilizada de la laminación real que se está teniendo con las clases trabajadoras en general por el hecho de que las empresas hoy en día son un coto cerrado donde no hay democracia. Y eso también habría que verlo cómo se subsana. Imanol Zubero — Hemos de agradecer la amable referencia. Aprovecho únicamente para insistir en lo que se planteaba, y para recordar que comparto básicamente lo que se plantea, y que, además, si no tomamos una cierta conciencia como sociedad de lo que está pasando en los últimos tiempos en el mundo del trabajo, corremos el grave riesgo de que deje de ser un problema la cuestión del trabajo –artificialmente, pero deje de ser un problema– en los próximos años. El propio Mariano Rajoy prometía que cuando sea presidente –si lo es– va a luchar básicamente por adelantar la consecución del objetivo del pleno empleo en España2. La Unión Europea, en la Cumbre de Jefes de Estado y de Gobierno de Lisboa de febrero de 2000, se tomó, se puso como objetivo alcanzar un pleno empleo, es decir, que la tasa de paro en Europa sea en torno al 4% para el año 2010. Y yo estoy convencido de que se va a conseguir. Con definiciones de ocupación como la que he leído, todavía me extraña que haya gente en paro. Se va a conseguir. Yo estoy seguro que para el año 2010, o antes, las tasas de paro en Europa y en España van a ser de en torno al 4%. Con lo cual, la cuestión social va a estar ya definitivamente resuelta sobre el papel. El problema es que va a ser un pleno empleo sin derechos, es decir, va a ser un pleno subempleo. Por eso llevo tiempo reivindicando que tenemos que dejar de hablar de pleno empleo y hay que empezar a hablar de empleo pleno, de empleo en condiciones y con derechos 3. La cosa cambiaría mucho. Y únicamente quiero apoyar también lo que planteaba respecto a la relación que se establece entre eso y la desafección democrática4. Hoy en día un joven tiene que hacer mucho esfuerzo ideológico y teórico para disfrutar de algo que es fundamental, que es el valor de uso de sus derechos. Hoy un joven que entra al mercado de trabajo no es en absoluto un joven que disfruta de los derechos de ciudadano, no se siente un ciudadano –estoy totalmente de acuerdo con lo que se decía–, se siente privado de derechos. Y yo creo que eso, al final, repercute, entre muchas otras cosas, en una desafección democrática, sobre todo hacia las instituciones constitucionales, que es palpable. Al final, realmente el valor de uso de los derechos se está perdiendo en buena medida por las condiciones en el mercado de trabajo que atraviesan tantísimos jóvenes. 2

Como es sabido, la candidatura del PP en las elecciones generales del 14 de marzo de 2004, encabezada por Mariano Rajoy, no obtuvo el respaldo suficiente por parte de la ciudadanía para que este candidato obtuviera la Presidencia del Gobierno. [Nota eds.]. 3

Así lo indica el subtítulo de una de las publicaciones de Imanol ZUBERO (2000b): El derecho a vivir con dignidad: del pleno empleo al empleo pleno. [Nota eds.]. 4

La crisis del Estado social y su repercusión sobre la legitimidad del sistema ya fueron abordadas por Ramón COTARELO (1990): Del Estado del bienestar al estado del malestar. [Nota eds.].

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Amparo Rubiales — Yo podía decir, por alusiones a la clase política o a los políticos, que creo que lleva razón en lo que dice, que lleva gran parte de razón en lo que dice: que esa desafección es cierta y real; que algo estaremos haciendo mal cuando se produce una menor participación. Y no sabemos cómo hacer partícipes a los jóvenes de la política, de hacerlos partícipes de las instituciones, de hacerlos partícipes del entusiasmo democrático5. Pero yo creo que los partidos de izquierdas o, bueno, muchos políticos – hay de todo, pero muchos políticos– tenemos y somos conscientes o son conscientes en lo que son sus formulaciones programáticas –y así lo hacen– de que los dos problemas más graves o más gordos que tiene ahora mismo el conjunto de la ciudadanía, de los jóvenes y de la juventud en nuestro país, es el problema del empleo y el problema de la vivienda, al que también hizo referencia Imanol. Y dentro del problema del empleo, el problema del empleo de las mujeres es infinitamente todavía mucho peor que el tema del empleo en general, porque en esa precarización del empleo es mucho más precario el trabajo de las mujeres [...]. Es decir, que la situación de trabajo y de precarización del trabajo de las mujeres es muchísimo peor. Yo creo que, efectivamente, algo haremos mal los políticos, pero creo que tampoco está bien que nos digan que todos los políticos somos iguales, porque alguna diferencia espero que todavía haya entre nosotros. Un interviniente — Esa desafección de que se habla sobre la Constitución en este país no es cosa de hoy. En este país se votó con un 30% –me parece– en el 786. Y hay un montón de gente que ha sido desafecta siempre a la Constitución. No es una cosa nueva. Incluso me parece que Fernando Savater tampoco votó la Constitución del 78 (me parece que lo he oído en alguna parte). O sea, hay una desafección de origen. A mí me gustaría que se constatara que, en efecto, en el País Vasco se ha sido siempre desafecto a la Constitución. Fernando Savater — Yo voté en blanco. Yo voté en blanco por una sencilla razón: porque no soy monárquico. Me parece que en el siglo XXI –entonces en el XX– los pueblos merecen organizarse republicanamente. Yo creo que todos lo hombres nacen libres e iguales. Entonces, claro, me extrañaba que alguno naciese ya con unas disposiciones a mandar mayores que los demás. De modo que yo siempre he pensado que, en fin, mis principios son republicanos, pero, quizás un poco como a Amparo, tampoco me preocupa mucho esto de la derogación de la ley sálica, porque en el fondo tiene una tan pocas posibilidades de llegar a Reina que tampoco es una cosa que nos urja. Yo voté en el sentido de que, cuando uno va y vota, quiere decir que vas a aceptar lo que salga. Lo que pasa es que me parecía que lo mínimo que uno podía hacer por honradez era, en mi caso, votar en blanco cuando estaba en desacuerdo con un punto no pequeño como ése. 5

Precisamente, las IV Jornadas de Reflexiones Sociales, organizadas por Fundación Fernando Buesa Blanco Fundazioa, abordaron esta cuestión bajo el título de Juventud y participación política (Vitoria-Gasteiz, 18 y 24 de noviembre y 2 de diciembre de 2004). [Nota eds.]. 6

Resultados del referéndum constitucional de 1978 en Álava, Bizkaia y Gipuzkoa: con un 44,65% de participación, 69,11% de votos afirmativos, 23,53% de votos negativos, 5,74% de votos en blanco y 1,60% de votos nulos. GOBIERNO VASCO-EUSKO JAURLARITZA (1988b). [Nota eds.].

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Ahora, el éxito de la Constitución es que no le gustaba del todo a nadie: eso es lo bueno de la Constitución. Lo malo es cuando una Constitución les encanta a unos y los demás la consideran mala o negativa. Una Constitución que desagrada a muchos, a todos –que todos han tenido que ceder algo para poder aceptar la Constitución, y que a todos les rechina un poco los dientes haber tenido que aceptar la Constitución– esa Constitución está bien porque es la Constitución de todos. Lo malo son las Constituciones que despiertan una adhesión absoluta por parte de un grupo y, en cambio, hay otros que no se reconocen en ella. Entonces, en el País Vasco hubo una mayoría que no votó, o que se opuso en el momento de la Constitución, pero luego aprobó el Estatuto. Y el Estatuto era la forma –digamos– de hacer aproximar la Constitución a gente que tenía una serie de reservas, acercarla a la situación del País Vasco. El Estatuto: no hay ningún Estatuto sin Constitución. El Estatuto no es más que el requisito para que la mayoría se sintiera afecta a la Constitución. Entonces eso sí se aceptó7. Yo creo que la afección o no afección, el hecho de que efectivamente muchos guardemos nuestra llaga –digamos– referente a la Constitución es parte de la madurez política de quien tiene que convivir con personas que piensan distinto que uno, con una historia que uno no ha inventado. Uno no ha inventado la historia del pueblo en que vive, uno no ha inventado ni ha elegido a sus conciudadanos. Entonces, uno lo que puede intentar es mejorar las cosas, pero: o bien optas por el exterminio o bien optas de alguna manera por ese mecanismo de conciliación. E –insisto– el peso de los demás siempre nos va a ser gravoso. Yo creo que la sociedad siempre duele, salvo algunos momentos beatíficos de la familia, etcétera (y aún así...). Yo creo que la compañía de los Otros siempre tiene una dimensión imprescindible, por supuesto, pero por otra parte siempre dolorosa, porque los Otros no son yo y tienen sus ideas y tienen sus planteamientos. Entonces, la desafección en el País Vasco es relativa. Es decir, el País Vasco ha aceptado su Estatuto, ha vivido dentro del Estatuto, lo ha aplicado, ha recurrido a la Constitución y al Tribunal Constitucional siempre que ha hecho falta. Me parece que puede que, efectivamente, hubiera una serie de gente que se reconociera más o menos en el texto, lo mismo que nos ha pasado a muchos. Pero con el tiempo también el hecho de ver que eso funcionaba, el hecho de ver sobre todo lo que espera fuera de eso y lo mucho que llueve y el frío que hace fuera de la Constitución, eso también es lo que ha educado a mucha gente en que, a lo mejor, en un primer momento veíamos más claro aquello a lo que renunciábamos que lo que obteníamos. Yo creo que con el tiempo hemos ido viendo como más importante lo que hemos obtenido que aquello a lo que renunciamos. Un interviniente — Igual se ha tomado Fernando Savater esto como una alusión… Fernando Savater — No, no. Que yo te lo digo con toda tranquilidad, que yo no tengo ningún inconveniente… 7

Resultados del referéndum estatutario de 1979 en Álava, Bizkaia y Gipuzkoa: con un 58,85% de participación, 90,27% de votos afirmativos, 5,15% de votos negativos, 3,40% de votos en blanco y 1,15% de votos nulos. GOBIERNO VASCO-EUSKO JAURLARITZA (1988c). [Nota eds.].

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Un interviniente — Ahora se cuestiona también el Estatuto, se está cuestionando el Estatuto, y con él… Fernando Savater — Ya, ya. Eso es otra cosa. Pero no: yo digo en el momento inicial, en el momento inicial ése en que, efectivamente, se aprobó, y en que hubo mucha gente que veíamos clara la necesidad de la Constitución, pero que, sinceramente, tampoco vibrábamos de entusiasmo ante el texto concreto, porque tenía, efectivamente, muchas partes que estaban muy bien y había algunos aspectos, pilares muy básicos, que nos parecía que no había habido un debate. Quizás hubiera sido suicida un debate sobre si «Monarquía o no...» en su momento, pero de todas maneras no se hizo. Bueno, pues, algo le quedaba a uno. Ahora, con el tiempo dices: «bueno, mire, no reabriría ese tipo de cosas sabiendo que hay otras cosas mucho más importantes, y que se han obtenido cosas muy importantes». Faustino López de Foronda [moderador] — No sé si queréis intervenir. Una interviniente — Soy libre mientras planeo mis planes de vida con autonomía. Hace poco, los llamados padres de la Constitución –o los autores– se reunieron, y parece ser que no encontraron demasiadas cosas a cambiar. Tampoco consultaron con los que en ese momento no estaban de acuerdo8. Pero lo que sí es cierto y que deberíamos reconocer es que el 23-F del 82... Un interviniente — Del 81. Una interviniente — También en el 82. Son cosas diferentes, pero en ambos 23 pasaron cosas como para tener en cuenta la Constitución. Pero, bueno, vayamos a la del 23 del 819. En ese momento se vio que, de alguna manera, no es que se hubiese vencido al enemigo con la Constitución. Porque de no haber dejado atado y bien atado aquel señor, que le dijeron: «muerto Franco, viva el Rey»...; si los sables y los tanques que salieron en el 81 a la calle...; si no hubiésemos podido agarrarnos a lo que la figura representativa de ese señor impuso, o a que ya teníamos una Constitución que, nos gustara o no nos gustara, pero que lo cierto es que estaba ahí..., ¿estaríamos hablando ahora de las mismas maneras, o seguiríamos de nuevo en manos de los militares, que después o que durante tantos años...? Cuando al enemigo no le puedes vencer, si no te unes a él es más como cuando le das un poquito la mano sin que te 8

Reflexiones de los siete ponentes en el libro de entrevistas de Julio SOMOANO (2003): ¿Qué ha pasado con la Constitución? 25 Aniversario. Hablan los padres de la Carta Magna. [Nota eds.]. 9

Sobre el fallido golpe de Estado del 23 de febrero de 1981, pueden consultarse libros como los de Manuel RUBIO CABEZA (1982); Pilar CERNUDA, Fernando JÁUREGUI y Manuel Ángel MENÉNDEZ (2001); o Pilar URBANO (2003). [Nota eds.].

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tome el pie. Creo yo que, aunque no nos gustara la Constitución, también el Estatuto de Gernika tiene sus... para los que están de allende Miranda, por ejemplo. [...] Amparo Rubiales — Yo no sé si quería decir que el comportamiento del Rey, la noche del golpe de Estado, fue un comportamiento, desde el punto de vista de los resultados para la democracia, impecable. Yo no tengo ningún empacho en reconocérselo, no tengo ningún problema. Que no me declare monárquica no quiere decir que no reconozca lo que ha contribuido a que la democracia se consolide en este país, a que vivamos en una monarquía parlamentaria como tienen otros países de Europa tan avanzados como Noruega o Dinamarca. Yo no tengo ningún problema en reconocer lo que ha tenido de positivo. Otra cosa es que de ahí a que me proclame monárquica hay otro abismo distinto, pero a reconocer los valores del juancarlismo..., no tengo ningún problema en reconocerlo, sino todo lo contrario. Creo que ha contribuido de una manera importante a que la democracia se haga posible en este país y a que no hayan triunfado los golpes de Estado. El otro día me decía uno en plan de broma: «Menos mal que no tenemos que votar también al Jefe del Estado, porque... ¿te imaginas que gana Álvarez Cascos?»10. De momento nos evitamos una elección, no vaya a ser que ocurra eso. Una interviniente — Tampoco es que ese señor pinte mucho. A la hora de dictaminar, él habla, lo dice. En su momento estuvo ahí, se le llamaba Jefe del Estado, pero... Amparo Rubiales — Sí, la Constitución define perfectamente sus funciones 11. Faustino López de Foronda [moderador] — Teníamos otra palabra pedida al fondo. Un interviniente — Hola. En primer lugar, agradeceros a Fernando, Amparo e Imanol vuestra presencia aquí, y gracias a la Fundación. Y os quería hacer una pregunta con una reflexión previa. La ciudadanía, sobre todo de unos últimos años a esta parte, cada vez está siendo más injuriada –y lo digo entre comillas–: injuriada en sus derechos sociales, injuriada en la Sanidad, que se privatiza y pierde calidad, injuriada en la Enseñanza, que también pierde calidad, injuriada en casi todos los Derechos sociales. Y sin embargo, la ciudadanía está como abúlica, seguimos votándoles mayoritariamente. Y ahora mi pregunta: ¿qué pensáis vosotros que hay que hacer para despertar esa conciencia dormida? Gracias.

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Francisco Álvarez-Cascos. Fue vicepresidente primero y ministro de Presidencia del Gobierno del PP (1996-2000) y ministro de Fomento en el Gabinete de la última legislatura de José María Aznar (20002004). [Nota eds.]. 11

Cfr. artículos 56-65, y especialmente el 62 y el 63, del Título II: De la Corona. Consúltese el Anexo documental: 6.1. Referencias normativas: Constitución Española. [Nota eds.].

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Fernando Savater — Yo diría una cosa, nada más. Eso que dices de los derechos sociales es verdad. Lo hemos aquí reiterado, y es importante. Pero también hay una cosa que hay que señalar, y es que, en parte, la degradación de muchos servicios públicos se debe a comportamientos cada vez más incivilizados por parte de los beneficiarios 12. Por ejemplo, tanto en la Sanidad pública como en la Enseñanza pública son normales los casos de beneficiarios, de usuarios que, por ejemplo, en un hospital montan jaleos de insultos –incluso agresiones físicas, etcétera– con enfermeras, con ATS, con médicos, por tratos que les parecen regulares, o porque no les han curado lo que les debían curar, o cosas por el estilo. Lo digo porque formo parte de un Comité de esos de Ética en un hospital en Madrid. Y constantemente llegan casos de éstos que asombran: personas aparentemente normales y civilizadas, de pronto, porque creen que tienen derecho a un servicio, se conviertan en una especie de tiranos que no se dan cuenta de que las personas ahí trabajan también, y en unas condiciones a veces de masificación, problemáticas, y de que hacen lo que pueden, o de que uno puede equivocarse con la mejor voluntad del mundo queriendo ayudar. Y en la Enseñanza, no te quiero contar. En la Enseñanza los mismos padres dicen que ellos no pueden controlar a sus hijos, porque no sé qué, porque uno no va estar encima y no sé qué. Pues como el maestro imponga la más mínima sanción para intentar de alguna manera disciplinar a un niño o a una niña que le crea unos problemas de muchísimo calado, el padre se presenta al día siguiente a pegarle al maestro. Ya han ocurrido varios casos de maestros agredidos por padres que se comportan de una manera muchísimo peor que el propio hijo. Eso, curiosamente, en cambio, no ocurre con los servicios privados. En la clínica de pago, en el médico particular, en el colegio de pago, rara vez hay esos comportamientos. Esos comportamientos se reservan para lo público. Y allí, en lo público, es donde se dan a veces unos comportamientos que demuestran que la persona tampoco entiende lo que es un servicio público. Entonces, es verdad que están injuriadas a lo mejor algunas personas que no quieren eso, pero hay muchas personas que tienen un uso injurioso de los servicios públicos, descuidando lo que es común. Porque en este país lo que es común no es de nadie y, por lo tanto, cualquiera lo puede maltratar, descuidando la relación con las personas que ocupan esos puestos. Esto también es importante. Yo creo que hay que decir que es verdad: que, a veces, los servicios públicos – y, sobre todo, algunos fundamentales: viviendas, etcétera– no cumplen lo que se espera de ellos, pero también hay una falta de espíritu de lo que es un usuario de servicios públicos. Y hay que saber el enorme beneficio que esas personas están disfrutando teniendo unos servicios públicos adecuados, y que una forma de destruir los servicios públicos y de caer en una privatización generalizada es que los usuarios de los servicios públicos se comporten de una manera tiránica. Imanol Zubero — Yo diría que en buena parte considero relativamente normal, sociológicamente hablando, esa abulia, esa apatía, básicamente porque, en primer 12

En torno a esta cuestión, contamos con la tesis doctoral de Antonio MARTÍNEZ MARÍN (1990): El buen funcionamiento de los servicios públicos. Los principios de continuidad y regularidad. [Nota eds.].

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lugar, quienes hoy tienen menos de veinticinco años han vivido siempre una situación en la que la precarización, la desregulación, ha sido la tónica general. Mis alumnos, hoy en 4.º de Sociología, ni siquiera saben lo que es el 14-D del 8813. Yo les hablo: «¿Sabéis que hubo una huelga el 14 de diciembre del 88 que, justamente, lo que intentaba es que no existiera precariedad entre los jóvenes en el Plan de Empleo Juvenil?». Y se cachondean, les parece que es una película de ciencia ficción, porque su experiencia es que hoy, si van a trabajar, trabajan así. Es más, llevan trabajando desde 2.º de Sociología precariamente. Yo creo que el horizonte de expectativas de la mayoría de la población es un horizonte en el que se ha producido un acostumbramiento a una situación de desregulación, de privatización, de precarización. Por cierto, acompañada con toda la fanfarria de los informes anuales de todas las instituciones internacionales como la OCDE, el Fondo Monetario, que desde el 61 hicieron el mismo informe de «regule, facilite el despido y sólo cambie la fecha». Pero al final, todo esto va generando un contexto, un horizonte de expectativas determinado, donde básicamente, al final, se nos viene a decir que lo que pasa es natural, que las cosas son como son y no pueden ser de otra manera. La clave fundamental del discurso económico dominante es que es un discurso naturalista. Yo siempre me acuerdo mucho de cómo terminaba sus intervenciones López de Arriortúa, el famoso Superlópez 14, cuando estaba en la cresta de la ola enseñándonos a todo el mundo cómo había que gestionar bien una empresa, una multinacional. Y siempre terminaba igual. Yo le estuve escuchando en dos ocasiones en directo. Ponía una imagen, la primera vez con una diapositiva, la segunda vez –ya habían pasado los años– con un cañón, más moderno, pero la imagen era la misma: aparecía una imagen de la sabana africana, aparecían unas gacelas en el fondo, unos leones en la parte delantera en torno a unos árboles. Y terminaba diciendo «Amanece un día más en la sabana africana. El león sabe que, si quiere sobrevivir, tendrá que correr más que ayer; la gacela sabe que, si quiere sobrevivir, tendrá que correr más que ayer. Muchas gracias». Y todo el mundo se partía la mano a aplaudir. Yo pensaba para mí: «Todos éstos son leones, porque si aquí hay alguna gacela» –con perdón– «se ha cagado de miedo». Pero, claro, al final: ¿en qué consiste el mundo de la economía? Pues en esto: «En que usted corra más que el otro, sabiendo, además, que el objetivo es que no te coja a ti, pero que va a coger a otra gacela». Entonces, hay una naturalización tal del discurso económico de por qué pasan las cosas que pasan. Luego, además, hay una ruptura tal de la relación entre lo que le ocurre a una persona en sus derechos sociales y económicos y cuando quiere reconstruir la cadena de causalidad. ¿Dónde está el responsable al final?, ¿quién es?, ¿es Madrid?, ¿es Vitoria?, ¿es Bruselas?, ¿es el empresario?, ¿es el gerente de recursos humanos?, ¿es la multinacional que está en Detroit?... ¿Dónde está la responsabilidad? De tal manera que a mí no me extraña que sea muy difícil, porque, al final, para poder plantearte una intervención cívica hacen falta en mi opinión –hacen falta más cosas, pero sobre todo– varias cosas.

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La huelga general del 14 de diciembre de 1988 fue objeto de una tesis doctoral. Cfr. Eliseo SÁNCHEZ CARO (2001). [Nota eds.]. 14

Para aproximarse a su discurso sobre el mundo del trabajo, pueden leerse las Memorias de un trabajador y la biografía dedicada a Superlópez. Cfr. José Ignacio LÓPEZ DE ARRIORTÚA (1997); y María ARANA y Manu ÁLVAREZ (1993). [Nota eds.].

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En primer lugar, tener un discurso alternativo, saber que las cosas no siempre han sido así, Y, por cierto, hay una cuestión que a mí me preocupa cada vez más: nos estamos cargando la memoria histórica. Y sin memoria una sociedad se encuentra inerme ante el futuro, porque la memoria es lo que nos permite eslabonar el presente con el pasado y orientarlo al futuro15. La memoria histórica se ha perdido. Entonces, no tenemos contraste: «las cosas siempre han sido así». En segundo lugar, parece que no hay alternativas cuando sí las hay. Sobre la mesa empiezan a aparecer propuestas, pero no discutimos sobre ellas, no las planteamos y, al final, la gente lo toma como inevitable. Y, luego, de alguna manera, debe ser posible reconstruir una cadena de causalidad, de responsabilidad, porque, de lo contrario, enfrentarte a la desregulación del mercado de trabajo es tanto como enfrentarte a los avatares del clima: «Estamos teniendo hoy un día bueno, pero mañana han dicho que va a cambiar... y qué le vas a hacer». Yo creo que eso influye mucho. Y haría falta, desde los sindicatos, desde la política, desde la academia, desde la universidad..., generar otro discurso. Un discurso en el que sencillamente se digan tres cosas que son fundamentales: «Las cosas no siempre han sido así», en primer lugar; «sobre la mesa hay alternativas», que luego podrán funcionar o no, pero al menos las cosas no tienen por qué hacerse como se están haciendo hoy, hay otras posibilidades; y en tercer lugar: «algunas responsabilidades hay de lo que pasa, algunas responsabilidades hay, y convendría señalarlas». Faustino López de Foronda [moderador] — Muy bien. Muchas gracias por su presencia. Gracias a los ponentes. Y les recuerdo que el próximo jueves, si pueden y si quieren, estaremos de nuevo aquí hablando de la organización territorial del Estado. Muchas gracias.

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En torno a la memoria histórica. El número 4 de la revista anual que edita la Fundación Fernando Buesa Blanco Fundazioa, El valor de la palabra. Hitzaren balioa, en preparación cuando se exponen estos materiales, tiene como motivo central de sus páginas a la Memoria, abordada desde enfoques diversos. La memoria histórica, específicamente, recibe una atención destacada en varios trabajos. [Nota eds.].

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