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Mesa redonda

El futuro del estado del bienestar

Xavier Sala-i-Martín Miguel Sebastián Klaus Berning José María Fidalgo

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Mesa redonda

El futuro del estado del bienestar* Xavier Sala-i-Martín Miguel Sebastián Klaus Berning José María Fidalgo

Resumen En esta mesa redonda, cuatro personalidades destacadas del mundo económico y político debaten el futuro del estado del bienestar: Xavier Sala-i-Martín, economista, Miguel Sebastián, director de la Oficina Económica del presidente del Gobierno español, Klaus Berning, dirigente empresarial del grupo BMW, y José María Fidalgo, secretario general de Comisiones Obreras. A lo largo de las diversas intervenciones, se analizan las razones por las que el estado del bienestar europeo, tal como lo conocemos actualmente, no parece sostenible. Los ponentes analizan las causas de esta insostenibilidad y proponen soluciones para resolver lo que se puede considerar, según el punto de vista, un problema intrínseco o un problema coyuntural derivado, entre otros, de la situación demográfica actual. También se evalúa el papel de la inmigración, que no garantiza una solución a los problemas de financiación del estado del bienestar. Entre las diversas fórmulas propuestas para conseguir un aumento de la productividad y la sostenibilidad del estado del bienestar encontramos el aumento de los impuestos sobre el trabajo o sobre el gasto. Por otra parte, un aumento de los impuestos sobre el capital puede implicar el riesgo de que no se produzca un crecimiento económico y, por lo tanto, de que se cree un ambiente de falta de positivismo entre la población. Se apunta también la necesidad de utilizar de forma más eficiente el gasto público. Si bien cada país tiene que saber encontrar su propia fórmula, la Unión Europea ampliada, que afronta nuevos retos, debe aplicar las reformas necesarias y conseguir que los sistemas del estado del bienestar de los diversos países miembros sean cada vez más parecidos, sin olvidar, no obstante, que nuestros estados del bienestar pueden tener consecuencias negativas en otros países más desfavorecidos.

Palabras clave estado del bienestar, productividad, impuestos, crecimiento sostenible, gasto social, inmigración

Moderador (Marc Marcé) Buenas tardes. Empezamos la mesa redonda de la Jornada de Economía, que ya es un clásico de este programa. Para quienes no hayan venido nunca, podríamos decir que es un diálogo como los del Fórum, pero en el Bages y con público. Se trata de un programa que hoy nos permite tener aquí a cuatro personalidades de primera fila, lo que seguramente compensará el que nos haya tocado esta hora delicada y digestiva, que hace que no sea tan fácil intervenir ahora como por la mañana,

cuando la audiencia está más despierta. Ante todo, quiero agradecer a Caixa Manresa que me haya dado la oportunidad de moderar esta mesa redonda. Acto seguido los presentaré muy brevemente –porque sus biografías son extensas y no conduciría a nada alargarse demasiado– a los cuatro ponentes de esta tarde. Klaus Berning nació en 1958 en Alemania y se incorporó hace exactamente veinte años al grupo BMW, en el que ha desarrollado diversos cargos hasta que, en el año 2002, fue nombrado presidente ejecutivo de BMW Ibérica.

*Mesa redonda impartida en el marco de la IX Jornada de Economía Caixa Manresa, celebrada en Manresa el 25 de mayo de 2004 y organizada por Caixa Manresa.

© Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning y José María Fidalgo, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: El futur de l'estat del benestar

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El futuro del estado del bienestar José María Fidalgo es uno de los dos pilares del sindicalismo en España. Nació en 1948 en León y es médico de oficio, formación a partir de la que inició su carrera sindical. Desde el año 2000 es secretario general de Comisiones Obreras (CCOO). Xavier Sala-i-Martín, nacido en Barcelona en 1963, es doctor en Filosofía por la Universidad de Harvard, catedrático de la Universidad de Columbia, miembro del Fondo Monetario Internacional y consejero del Foro Económico Mundial de Davos. Miguel Sebastián nació en Madrid en 1957. Ha sido subdirector general del BBVA, principal responsable del programa económico del PSOE y fue el hombre en quien muchos pensaron como ministro de Economía del nuevo Gobierno; en vez de este cargo, ocupa el de principal asesor económico del presidente del Gobierno. Todos ellos han preparado intervenciones de diez minutos e intentaremos que no sobrepasen este tiempo. Les pido que sean indulgentes conmigo si me ven en el papel de inquisidor, ya que luego hay otra intervención y, por lo tanto, deberíamos tratar de terminar puntualmente. Una vez finalizadas sus intervenciones, tendrá lugar un debate al que todos estarán invitados. Empezará el señor Xavier Sala-i-Martín, siguiendo el orden que hemos pactado previamente.

Xavier Sala-i-Martín Hola, muchas gracias por invitarme de nuevo a esta Jornada, a la que tanto me agrada asistir. Seguiré en la línea de las provocaciones de la jornada. No todo lo que os diré lo digo para provocar, pero todo lo que diré os provocará; no lo hago adrede. En primer lugar, debo decir que en las grandes disputas que los europeos hemos tenido con los Estados Unidos –competiciones en el ámbito militar, político, artístico, etc.–, este país ha ganado en todas. Lo único de lo que los europeos nos podemos sentir orgullosos por haber hecho las cosas mejor es el estado del bienestar. Y esto es muy bueno, o más bien sería muy bueno, si no fuese porque nuestro estado del bienestar es insostenible. Así pues, pronto habremos perdido en lo único en lo que se supone que hemos ganado, porque no es sostenible. Dejadme explicar por qué creo que no es sostenible. A la hora de hablar del futuro del estado del bienestar, debemos tener en cuenta diversos problemas. El estado del bienestar no es sostenible tal como es ahora, por lo que debemos llevar a cabo grandes reformas. Para empezar, los europeos hemos podido pagar el estado del bienestar que tenemos porque los norteamericanos han pagado nuestra defensa. A partir de la Segunda Guerra Mundial, los americanos se encargaron de pagar una gran cantidad de dinero en defensa; nosotros hemos vivido, en cierto modo, a remolque de ellos. Esta mañana, los ex presidentes Felipe González y Jordi Pujol nos decían que si queremos ser más que simples espectadores de lujo en este mundo globalizado, donde hay problemas en Oriente Medio, en China, etc., los europeos tenemos que hallar una solución a la cuestión militar para dejar de sentirnos terriblemente impotentes. Ello nos costará dinero, y cuando empecemos a pagar, si es que queremos hacerlo –porque yo

no creo que los europeos quieran acabar gastando más en temas militares–, tendremos problemas para financiar nuestra salida del paraguas militar norteamericano, ya que repercutirá en la financiación del estado del bienestar actual. «Los europeos hemos podido pagar el estado del bienestar que tenemos porque los norteamericanos han pagado nuestra defensa.» La segunda razón por la que el estado del bienestar no es sostenible –y esto también se ha mencionado esta mañana– es que duerme a la gente, mata a los incentivos y crea problemas que podríamos llamar de competitividad. Todos sabéis que, para triunfar en este mundo, debemos tener muchos emprendedores. Pero si os fijáis en las encuestas que se hacen a los jóvenes –y cuando digo jóvenes me refiero a los universitarios–, tanto en los Estados Unidos como aquí, veréis que cuando se les pregunta qué quieren ser cuando sean mayores, aquí la mayoría dicen que burócratas, funcionarios, y los que no lo quieren ser, desean entrar a trabajar en La Caixa, es decir, quieren trabajo seguro; por encima de todo dan preferencia a la seguridad. Ahora bien, para tener progreso no se debe tener sólo seguridad; quien busca sólo la seguridad, no progresa. Para progresar hay que arriesgar, hay que tener empresarios, y nuestros jóvenes no quieren ser empresarios, sino funcionarios. Si hacemos la misma encuesta en los Estados Unidos, el 90% de los estudiantes de allí quieren ser empresarios. El 90% de los jóvenes de aquí quieren ser funcionarios o tener un trabajo seguro, y no sólo los jóvenes, sino también las madres, que sueñan que su niña entre a trabajar en La Caixa porque entonces ya tendrá «la vida arreglada». Creo que esta seguridad que nos genera el estado del bienestar hace que no seamos responsables de nuestro propio riesgo y, por lo tanto, esto acaba matando al progreso. Por este motivo, el estado del bienestar tal como lo tenemos diseñado es problemático. La tercera razón de la insostenibilidad es que el estado del bienestar provoca problemas muy graves de financiación. Una de las soluciones que se propone, quizás la más ampliamente aceptada o propuesta, es la de la inmigración. Como cada vez hay menos jóvenes para financiar las pensiones de una población jubilada cada vez mayor –no sólo porque aumenta el número de abuelos, sino también porque adelantamos la edad de jubilación–, una de las soluciones planteadas para que la situación sea sostenible es la de traer jóvenes de otros países para que trabajen. Yo considero que la inmigración no tan sólo no es la solución, sino que puede ser el final del estado del bienestar. La razón también ha sido apuntada por el profesor Anthony Giddens: tanto la teoría política como la evidencia empírica política demuestran que los estados del bienestar tienden a surgir y a agrandarse en sociedades que son muy homogéneas, en países como Suecia y Noruega, donde sólo hay gente del norte y pocos inmigrantes, aunque cada vez son más. Ahora bien, para poder tener este estado del bienestar, es necesario que haya un apoyo político, es necesario votar, y a la gente no le importa votar, pagar impuestos, si quien se beneficia es alguien similar, porque se siente identificado o porque se le quiere, por-

© Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning y José María Fidalgo, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: El futur de l'estat del benestar

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«Está demostrado que los estados del bienestar tienden a surgir y a agrandarse en sociedades que son muy homogéneas, donde hay pocos inmigrantes.» La última razón por la que creo que el estado del bienestar no es muy sostenible es que, como también se ha mencionado en esta Jornada, se dice que los estados del bienestar, sobre todo los del norte de Europa, son muy redistributivos, mientras que la única forma de sobrevivir que tiene un estado del bienestar es no ser redistributivo. Los estados del bienestar, los sistemas de pensiones, educativos y sanitarios se pueden financiar de maneras diferentes. No es lo mismo poner impuestos sobre el trabajo que ponerlos sobre el capital, o ponerlos sobre el consumo que ponerlos sobre el ahorro. Las consecuencias sobre el crecimiento económico son muy diferentes, y si se presta atención así lo muestran los datos. En el gráfico 1 vemos los veintiún países de la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) ordenados en función de la importancia de su estado del bienestar y de las rentas del capital que pagan como presión del PIB. Los países nórdicos, considerados los grandes estados del bienestar redistributivos, son los que tienen los impuestos sobre las rentas del capital más bajos. Suecia, Noruega o Finlandia se pueden permitir el lujo de tener un estado del bienestar muy importante porque no ponen impuestos sobre los empresarios; si lo hicieran, los empresarios se irían, la economía se hundiría y, en consecuencia, también el estado del bienestar.

Average effective tax rate (%) in 1991-1997

Figure 1. The Average Effective Tax Rate on Capital Income, 1991-1997, versus Social Transfers 40 40 Canada UK Japan

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Cross social transfers as a percent of CDP around 1995 Private-market economies

Welfare states

Gráfico 1. Impuesto sobre las rentas del capital.

Figure 2. The Average Effective Tax Rate on Properly Income versus Social Transfers, 1991-1997 12 40 Average effective tax rate (%) in 1991-1997

que todos somos catalanes y todos somos amigos, y por lo tanto no nos sabe mal pagar si es para ayudar a otros catalanes. Pero en una sociedad donde hay gente de otros tipos, de otros colores y de otras religiones, cuando hay personas que vienen de fuera, entonces ya no estamos dispuestos a pagar impuestos elevados para que el dinero se lo lleve alguien con quien ya no nos sentimos tan identificados. Por eso en las sociedades más plurales, como los Estados Unidos –plurales en el sentido étnico, cultural, racial y religioso–, los estados del bienestar son mucho más pequeños. La explicación es ésta: los negros no quieren que sus impuestos sirvan para dar subsidios a los mexicanos, los blancos no quieren que sus impuestos sirvan para dar subsidios a los negros, y estas disputas entre los diferentes grupos hacen que el estado del bienestar se destruya. Por lo tanto, estamos intentando solucionar nuestro problema de financiación del estado del bienestar introduciendo la inmigración, y si lo hacemos de forma insensata –como parece que es el caso–, ello puede representar el fin del estado del bienestar. Todos habéis oído hablar de casos como el de la abuela que tiene una lista de espera muy larga y que, sin embargo, ve como el inmigrante que no ha pagado nada ahora pasa por delante de ella, o el caso del sobrino que no tiene plaza en el colegio, mientras que hay plazas para inmigrantes, etc. Esto es el principio de las disputas políticas que habrá para compaginar el estado del bienestar con una sociedad cada vez más heterogénea desde el punto de vista racial, cultural y religioso.

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Cross social transfers as a percent of CDP around 1995 Private-market economies

Welfare states

Gráfico 2. Impuesto sobre la renta de propiedad.

En el gráfico 2 observamos los impuestos sobre la renta de propiedad. El gráfico 3, que nos muestra los impuestos sobre la renta del trabajo, es el más espectacular. Los grandes países del estado del bienestar (Suecia, Noruega y Finlandia), todos los que se supone que redistribuyen, financian su estado del bienestar, que es

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El futuro del estado del bienestar Miguel Sebastián Figure 3. The Average Tax Rate on Labor Income versus Social Transfers, 1991-1997 Average effective tax rate (%) in 1991-1997

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Cross social transfers as a percent of CDP around 1995 Private-market economies

Welfare states

Gráfico 3. Impuesto sobre las rentas del trabajo.

muy grande, generoso, bueno y tiene muchos hospitales, gracias a los trabajadores, que son los que lo pagan. Así pues, el estado del bienestar no es redistributivo. Los países que tienen un estado del bienestar mayor son los que tienen unas cotizaciones del trabajo más elevadas y unos impuestos sobre las rentas del capital más bajos. Por lo tanto, no podemos afirmar que el estado del bienestar sea redistributivo. Lo vemos en los estados del bienestar del norte de Europa, y eso no es casualidad. Si en un sistema con mucho gasto público y que requiere unos impuestos elevados la recaudación se lleva a cabo con unos impuestos ineficientes que reducen el crecimiento económico, se acaban el crecimiento y la economía. En consecuencia, la única forma de sobrevivir que tienen estos estados del bienestar y la que tendremos de reformar nuestro sistema del estado del bienestar sin matar al crecimiento económico –recordad que tanto el presidente Pujol como el presidente González han hablado de la combinación del crecimiento económico con el estado del bienestar– es poner impuestos sobre los trabajadores y bajar los impuestos sobre el capital. La pregunta que planteo es si queremos o no queremos hacerlo. Para que nuestro estado del bienestar funcione debemos hacer que no sea redistributivo, al igual que no lo son los grandes ídolos de nuestro estado del bienestar, los de los países del norte de Europa. Gracias. «La forma que tenemos de hacer funcionar nuestro estado del bienestar es hacer que no sera redistributivo: poner impuestos sobre los trabajadores y bajar los impuestos sobre el capital.»

Ésta es la primera vez que vengo aquí y, por tanto, quiero expresar mi agradecimiento a los organizadores, que, por cierto, me invitaron en enero –aunque yo dije que vendría el 1 de febrero–, cuando estaba en la oposición, periodo en el que estuve muy a gusto y del que me siento muy orgulloso. La presentación que voy a hacer hoy no cambia por el resultado electoral, o sea, es la misma que habría hecho cuando recibí la invitación, independientemente del resultado electoral, porque pienso que el discurso cuando se está en la oposición no puede cambiar con respecto al discurso de cuando se está en el gobierno. Me gustaría empezar la discusión del estado del bienestar con un tema más general, sobre cuál es el papel del estado en la economía. Entre la visión más radical de que no debe haber estado, que introduce importantes resistencias desde el punto de vista del deseo de equidad –un deseo bastante arraigado en nuestra sociedad–, y la otra visión extrema de un estado «asegurador» en el sentido tradicional de la palabra, que en parte es cierto que limita la libertad individual, genera problemas de incentivos y, por tanto, problemas de eficiencia económica, yo creo que hay un término medio –no sé en qué lugar se encuentra exactamente entre las dos–, que es lo que podemos llamar estado dinamizador. Este estado no tiene por qué ser insostenible per se, al contrario de lo que ha dicho Xavier Sala-i-Martín en su intervención. Es verdad que puede haber momentos o fases en su evolución histórica que, por motivos demográficos o por algún tipo de choque adverso, lo puedan colocar en una senda insostenible, pero conceptualmente, este estado dinamizador no tiene por qué ser insostenible. «Entre la visión de que no debe haber estado y la del estado “asegurador”, existe un término medio, que es el estado dinamizador.» La definición del estado dinamizador sería la de un estado que fuera internamente eficiente, que se preocupara por la evaluación de sus políticas y la eficiencia de su gasto público. Externamente, este estado sería dinamizador de los agentes económicos y sociales, es decir, no haría que la gente, como decía Xavier Sala-i-Martín, se adormeciera o no quisiera asumir riesgos; todo lo contrario, favorecería incluso la dinamización económica y social. La clave es que este estado dinamizador pueda combinar el binomio al que todos aspiramos de equidad y eficiencia, equidad y libertad individual. Los instrumentos del estado dinamizador son, por un lado, los instrumentos clásicos de regulación y desregulación de mercados existentes, y, por otro lado, la creación de mercados inexistentes. En el caso de la economía española, sería conveniente, por ejemplo, tener un mercado de vivienda en alquiler, del que carecemos. Para que este mercado pueda existir, probablemente habrá que empujarlo desde la iniciativa pública, a través de algún tipo de agencia. Ha habido casos en el pasado –cuando no había mercado de deuda pública, mercado de futuros, etc.–, en los que la intervención pública ha conseguido crear un mercado que finalmente ha

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El futuro del estado del bienestar funcionado por sí mismo. El tercer instrumento, lógicamente, es el gasto público. En el estado dinamizador, se trata de un gasto público que tiene en cuenta sus limitaciones cuantitativas, en términos de tamaño; sabemos que tiene que haber un límite al gasto público porque hay un efecto exclusión (crowding out) de cuya existencia es consciente el estado dinamizador. También es importante la existencia de una composición equilibrada entre el gasto público productivo y el no productivo. En cuanto al gasto público productivo, en sentido estricto, podemos referirnos a todo aquello que aumente el capital productivo, las infraestructuras y el avance tecnológico, pero también, y en sentido amplio, a todo lo que favorezca la activación de personas inactivas, la inclusión de personas excluidas y la eficiencia económica. ¿Por qué es sostenible este estado dinamizador? Si el gasto productivo es el motor que alimenta el crecimiento a través de la productividad, que aumenta la generación de recursos tanto para financiar el gasto social, redistributivo, como el propio gasto productivo en un proceso sostenible, siempre que en este proceso el gasto social crezca de forma equilibrada, el estado dinamizador será sostenible. Uno de los principales problemas para medir el gasto social de forma apropiada es que generalmente se mide en términos del PIB, mientras que la propuesta que presento para ser debatida es la de medir el gasto social en términos per cápita. Si tomamos tres países, España, Francia e Irlanda, y los comparamos en un periodo de diez años, del 1991 al 2000, que son dos años políticamente neutrales, veremos que Francia pasa del 28% al 30% de gasto social sobre el PIB, por lo que podríamos pensar que mejora; España pasa del 21,2 % al 20,1%, por tanto empeora en un 5%; e Irlanda pasa del 20% al 14%, por lo que podríamos pensar que el gasto social en Irlanda es un desastre. Si hacemos este mismo cálculo en términos de gasto social per cápita, lo que consideramos relevante, veremos que el ranking se invierte, y es en Irlanda donde el gasto social per cápita aumenta un 52%, en España, un 42%, y en Francia, un 39%. Por lo tanto, pensamos que la medida relevante de gasto social debe ser en términos per cápita y no en términos de PIB, y en este ejemplo tenemos un modelo de gasto sostenible, donde un gasto social que crezca al mismo ritmo que el gasto productivo es sostenible a largo plazo, lo cual probablemente se traduzca en un gasto social en términos de PIB constante. «El gasto social debe medirse en términos per cápita, y no en términos de PIB.» El segundo eje para la composición del gasto público es explotar el falso dilema entre eficiencia y equidad. No estamos en una frontera entre eficiencia y equidad. Xavier Sala-i-Martín nos decía en cierto modo que tenemos que elegir: si elegimos a favor de la equidad, matamos el largo plazo; si elegimos a favor de la eficiencia, matamos la equidad. Pero yo creo que estamos muy lejos de esa frontera. El gran reto del estado dinamizador es aumentar simultáneamente la eficiencia y la equidad. Les voy a poner tres ejemplos: la educación favorece la equidad porque favorece la igual-

dad de oportunidades, y favorece la eficiencia porque tenemos un capital humano más productivo; las políticas activas de empleo favorecen la equidad y la eficiencia, y la sanidad preventiva favorece también la equidad, lógicamente, y la eficiencia. Por lo tanto, se trata de crecer más y con más igualdad de oportunidades, lo que permitirá la sostenibilidad. Finalmente, analicemos el papel del estado dinamizador como garante de la equidad intergeneracional. Mirar a las generaciones futuras es progresista. Xavier Sala-i-Martín se ha referido al tema de la inmigración; yo también quiero hacerlo, desde una óptica en parte semejante y en parte diferente. Quiero plantearles dos preguntas con respecto a la equidad intergeneracional. En primer lugar, tenemos un superávit de la seguridad social frente a la realidad demográfica que vivimos. La primera pregunta es: ¿cuál es la cuantía de este superávit?, ¿es realmente la que creemos? La segunda pregunta es: ¿a quién pertenece este superávit de la seguridad social? Dejo las dos preguntas abiertas para el debate. Sí quiero decir que, al contrario de lo que se piensa, la inmigración no soluciona el problema de la seguridad social a largo plazo, ya que entran inmigrantes precisamente por la parte más ancha de la pirámide de población. Por lo tanto, lo que es superávit para hoy es déficit para mañana. «La inmigración no soluciona el problema de la seguridad social a largo plazo, ya que entran inmigrantes precisamente por la parte más ancha de la pirámide de población. Por lo tanto, lo que es superávit para hoy es déficit para mañana.» El último eje de la equidad intergeneracional, de pensar en las generaciones futuras –esquema típico del estado dinamizador– es la estabilidad presupuestaria. Creo que hoy éste es prácticamente un debate terminado. La estabilidad presupuestaria es un concepto progresista, en primer lugar, porque permite un margen de actuación para afrontar los retos del futuro de este estado del bienestar que, por motivos demográficos, puede tener problemas de sostenibilidad, porque permite afrontar el reto de la sanidad y afrontar reestructuraciones; en segundo lugar, porque favorece el crecimiento, y, finalmente, porque favorece el ahorro. No olvidemos que somos un país relativamente rico y desarrollado, por lo que nuestro ahorro debería ir a los países en desarrollo. Por lo tanto, deberíamos favorecer la estabilidad presupuestaria y fomentar el aumento del ahorro público para no perjudicar a los países en desarrollo.

Klaus Berning Señores, estimados amigos de nuestra marca: he visto bastantes coches en el aparcamiento, pero todo es mejorable. Es para mí un gran honor poder participar en esta mesa redonda con una temática de debate tan complicada y preocupante: el futuro del estado del bienestar. Por eso quiero dar las gracias a Caixa Manresa por haberme invitado. Quiero confesarles abiertamente que para mí no es fácil, des-

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El futuro del estado del bienestar pués de escuchar todas las exposiciones y ponencias, hablar sobre el tema que nos ocupa al final de esta Jornada de nuevas perspectivas. Para mí sería más fácil hablar del tema de «si nos gusta conducir», pero tratamos el tema de «si nos gusta el estado del bienestar». Para prepararme adecuadamente, he utilizado documentación especializada y, en diferentes ocasiones, he mantenido conversaciones sobre el estado del bienestar con sociólogos y economistas destacados. En esta investigación, he podido remontarme hasta el Imperio Romano, durante el cual ya se tenía en cuenta en cierta medida esta forma de desarrollo social para apaciguar a las masas con el célebre «pan y circo». Después, en la Europa medieval, fue sobre todo la Iglesia, con el Evangelio como canal de comunicación, la que se hizo cargo de importantes responsabilidades, de hospitales, orfanatos y asilos para los más necesitados. Con todo, el concepto actual del estado del bienestar es más reciente; data de 1880, año en el que empezó a configurarse como tal en la Alemania de Bismarck. En ese momento se introdujeron sistemas de seguridad social a escala nacional. En Inglaterra, el estado del bienestar nació más tarde, y fue la Royal Commission on the Poor Laws and Relief of Distress la que se encargó de llevar a cabo la implementación de un sistema social diferente. Después, y partiendo de las ideas de John Maynard Keynes, se introdujo el seguro de paro para que los desempleados pudieran seguir consumiendo y así tener un papel activo en la sociedad. Todos estos experimentos anteriores a la Segunda Guerra Mundial no fueron sino los preparativos de una visión integral del tema que nos ocupa. Quedaba la gran pregunta: ¿cuáles son los fines de la política de bienestar? A esta cuestión se ha respondido en ocasiones definiendo los cinco grandes males que hay que destruir: la indigencia, la enfermedad, la ignorancia, el desorden y la ociosidad. La razón por la que he introducido estos apuntes de historia, teniendo en cuenta que nos falta tiempo, es la importancia de ver el desarrollo del sistema. Pienso que es fundamental que el sistema se desarrolle y se reforme continuamente con el fin de que pueda mejorar. «Es fundamental que el sistema del estado del bienestar se desarrolle y se reforme continuamente con el fin de que pueda mejorar.» A lo largo de mi carrera profesional y empresarial, he trabajado en diferentes países europeos. Durante doce años, de 1979 a 1991, estuve en Holanda. La interpretación de este periodo en cuanto al bienestar social es que fue el más lujoso que he conocido, ya que en esa época era lo mismo trabajar que estar en el paro; la diferencia de ingresos mensuales netos en una situación u otra era de sólo un 5-10%. La consecuencia fue que a finales de los años ochenta y principios de los noventa se descubrió que ese sistema no se podía mantener, ni siquiera con los ingresos estatales por la venta de gas natural. Tras esta época, la política cambió drásticamente este sistema. Se aminoraron substancialmente los importes por subsidio de desempleo y se flexibilizó el mercado laboral al introducir, como en ningún otro mercado, la posibilidad de trabajar a tiempo parcial. Ésta, como discutimos antes, fue una solución fenomenal,

sobre todo para las mujeres. Las consecuencias fueron muy positivas para el país: el crecimiento de Holanda hasta hace dos años se situaba por encima de la media europea, y entre 1998 y 2002 era casi imposible satisfacer la demanda de trabajadores. Después trabajé seis años en Italia, de 1992 a 1998, y allí viví una interpretación absolutamente insólita del estado del bienestar. La situación en Italia es la de un país prácticamente dividido en dos países totalmente diferentes. En el norte, desde Roma hasta los Alpes, había un pleno empleo, y desde Roma hasta el extremo sur del país, un paro que alcanzaba el 30-40%, con una seguridad social muy mermada, pero con unos ingresos que no aparecían –como tampoco aparecen hoy– en ninguna estadística europea. Por encima de todo esto, existen unos niveles de pensiones que en mi opinión son muy exagerados, ya que es posible jubilarse con cincuenta años y seguir trabajando como autónomo. Hoy en día, Italia todavía se enfrenta al problema de financiar este sistema tan costoso. Posteriormente trabajé cuatro años en Alemania, de 1998 a 2002, y en este país me encontré con dos situaciones que marcaban el estado de una nueva nación: por un lado, la integración de Alemania del Este, y por otro lado, el hecho de que no se modificaran los niveles de la seguridad social, que en mi opinión en estos momentos son los más altos de Europa. Por este motivo en Alemania se sigue discutiendo la reforma de este sistema sin encontrar una fórmula eficaz. Este hecho crea entre los ciudadanos una gran incertidumbre, lo que hace que pierdan la confianza y se reduzca el consumo. Debido a ello, la demanda interna en Alemania es muy baja; los alemanes tienen dinero pero no lo gastan. El crecimiento del país se sitúa por debajo de la media europea, en caso de que haya crecimiento, y, en consecuencia, el país no puede cumplir los criterios de Maastricht. En estos últimos dos años, he tenido mi experiencia más reciente en España. En este país he podido observar grandes inversiones en infraestructuras, una industria inmobiliaria con una fase de crecimiento y desarrollo como en ningún país, y una capacidad de producción de automóviles que sitúa a esta industria en el sexto puesto en los mercados mundiales en términos de producción. Además, el paro se ha reducido hasta situarse por debajo de la media europea. Seguramente en estos momentos España es el país económicamente más saneado en relación con los anteriormente mencionados. ¿Cuál es el futuro del estado del bienestar? En mi opinión, lo primero que deben entender los países que forman la nueva Europa es que nos encontramos ante una competencia mundial, y aquellos que reformen su sistema lo más rápidamente posible, sin crear conflictos sociales, serán los vencedores en esta carrera que tanto nos preocupa. Además, las empresas, y sobre todo las grandes empresas, tienen una considerable responsabilidad, que es la de tener éxito cada año. Los empleados deben participar de forma más activa, no sólo con su trabajo, sino también con sus opiniones acerca de los resultados de la compañía, y asumir su responsabilidad en los mismos, al igual que aceptar una parte variable en su sueldo, que podrá ser, según los resultados, unos años más generoso, y otros años menos. También debemos aceptar que el camino que elija Europa hará que, en un momento dado, los esque-

© Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning y José María Fidalgo, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: El futur de l'estat del benestar

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El futuro del estado del bienestar mas sociales de todos los países sean similares, pues hoy en día no lo son; los sistemas de Escandinavia, los sistemas ingleses y los sistemas italianos son muy distintos. Cuando llegue el momento, se deberá liberalizar la energía sobre la base del sistema best practice en los estados miembros y adaptar su sistema lo mejor posible a la realidad y a las circunstancias. Esto es imprescindible para conseguir una atmósfera competitiva y motivadora, en la cual las organizaciones que actúen con rapidez y sean más innovadoras ocupen el liderazgo y, en consecuencia, también sus empleados se encuentren en la misma situación de privilegio. Tenemos que crear fórmulas y estímulos especiales para que los empleados se involucren y se sientan identificados con sus empresas. Hay que motivar a las personas que, por las razones que sea, no tienen trabajo, para que lo busquen y así intenten desarrollarse profesionalmente, con los cambios que todo ello implica, y conseguir al mismo tiempo que el estado les garantice un nivel de vida aceptable. «Los países que forman la nueva Europa deben entender que nos encontramos ante una competencia mundial, y aquellos que reformen su sistema lo más rápidamente posible, sin crear conflictos sociales, serán los vencedores.» En mi opinión, el sistema ganador será el que motive más a la gente en un país, se encamine a la excelencia y cree positivismo. Creo que eso es muy importante, más que las estadísticas que nos indican si el crecimiento del PIB es del 1,2% o del 2,4%, porque si en un país hay un 2% de personas sin positivismo, la gente no consume y todo lo demás no funciona. Tenemos que entender que es importante la motivación de toda la gente, y tenemos que reducir el paro. Me gustaría el estado del bienestar holandés con el crecimiento de la economía española. Muchísimas gracias.

José María Fidalgo Buenas tardes. Al igual que mis compañeros, estoy constreñido por el tiempo y voy a hablar de forma esquemática. En primer lugar, quiero expresar mi agradecimiento a Caixa Manresa y al señor Valentí Roqueta por invitarme y por mantener este nivel en sus debates anuales, a los cuales es la segunda vez que me invitan, ya que estuve en otro sobre inmigración. Debo decir, en primer lugar, lo que es para mí y para mi sindicato el concepto del estado del bienestar o welfare: un modelo europeo social y económico que ha redistribuido la riqueza, ha extendido el consumo, ha cohesionado la sociedad –entendiendo por sociedad la cohesión entre generaciones, entre personas con distintas posibilidades y entre territorios–, ha dado seguridad y ha sido funcional a un periodo determinado para la sociedad y para la economía europea. Los modelos de estado del bienestar tienen límites cambiantes, están en desarrollo. Me remito a trabajos de los años ochenta, asumo todas las preguntas que hace

Anthony Giddens –de cuyas obras soy un gran lector–, y soy absolutamente partidario de las respuestas que ofrece para los riesgos endógenos que ha generado el estado del bienestar. En segundo lugar, voy a referirme al concepto. Actualmente está muy de moda el concepto de crecimiento sostenible. Creo que el crecimiento debe ser sostenible para la economía, para la sociedad y para el medio ambiente, pues si el crecimiento no es sostenible para uno de esos tres sectores, ni hay crecimiento ni, por lo tanto, se puede hablar de sostenibilidad. Cada uno de esos tres sectores tiene una demanda: la economía demanda beneficio, la sociedad demanda cohesión y seguridad, y el medio ambiente demanda ecoeficiencia. Éste es un concepto al que vamos a tener que enfrentarnos de ahora en adelante con muchísimo cuidado, porque todo es cuestión de equilibrios. Acepto la provocación de Xavier Sala-i-Martín, que también es funcionario, porque creo que es profesor. Bueno, es profesor de una universidad privada, pero supongo que en su currículum había una aspiración funcionarial –y no veo cuál es el mal–, pues yo también soy funcionario, o, mejor dicho, estatutario, pero ésta es una paradoja a la que nos tienen acostumbrados los economistas importantes. Adam Smith nunca quiso renunciar a su puesto de aduanero a pesar de que fue el apóstol del libre cambio, y Karl Max empezó su carrera como editorialista de la Gaceta Renana, que era la revista empresarial. Es conocido que los límites cambiantes del estado del bienestar se mueven entre dos polos: la cohesión que demanda la sociedad y el beneficio que reclama el ámbito económico. ¿Cuál es el límite del ámbito económico? Desde que en el año 1973 James O’Connor formuló, en una obra muy difundida, el concepto de crisis fiscal del estado, o desde que Giovanni Sartori formuló un concepto que yo comparto, que es el de la imposibilidad de que las democracias se sostengan si son deficitarias, la cuestión se está resituando, por lo menos en Europa. Por lo tanto, lo que constituye una constelación de derechos, pensiones de vejez e invalidez, seguro y subsidio por desempleo, asistencia sanitaria universal, atención sociosanitaria con vocación de universalidad, sistema educativo universal y bonificación de muchos servicios –desde el transporte hasta las actividades de ocio– es una constelación que posiblemente en el futuro no podrá ser tal como la conocemos hoy, que requerirá alguna poda para sostener una malla de seguridad. «Los límites cambiantes del estado del bienestar se mueven entre dos polos: la cohesión que demanda la sociedad y el beneficio que reclama el ámbito económico.» Encima de la mesa, todos los sistemas de estados del bienestar son correctos. Yo voy a referirme exclusivamente a nuestro país, a España, que es donde trabajamos. España ha experimentado un crecimiento de su estado del bienestar que no ha dañado el crecimiento económico. Si lo hubiera dañado, nuestro país no tendría el crecimiento más vigoroso del empleo en toda la Unión Europea. Estoy absolutamente de acuerdo con la tesis de Klaus Berning,

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El futuro del estado del bienestar que es un dirigente empresarial importante. No existe ninguna receta, por lo que cada país tendrá que buscar la suya. La Unión Europea tendrá que coordinar sus políticas económicas si quiere mantener un nivel de cohesión que es de gran importancia y que también va a determinar, más a corto que a medio plazo, su liberación de la tutela de Estados Unidos en relación con la defensa. Soy firme partidario de que Europa programe su modelo de defensa común, el cual creo que debemos pagar y podemos pagar. Hace unos años, en España había una parte del sistema de protección social que estaba en duda en cuanto a su sostenimiento: el sistema de pensiones. Hoy, el sistema de pensiones en España es sostenible en lo que les alcanza la vista a los actuarios. Es sostenible sobre dos patas: una es la pata de la reforma, y otra es la pata del crecimiento del empleo, y espero que en adelante la pata del incremento de la productividad por empleado. Me parece que ahí está la clave. Si en el año 2015 el sistema de pensiones en España, tal como lo conocemos, no cuesta más del 10% del PIB, es perfectamente sostenible. Aquí se ha citado a otros países con sistemas de pensiones más generosos que España, por ejemplo Italia, donde las pensiones cuestan el 15% del PIB. En España se ha moderado el crecimiento de las pensiones gracias a las reformas que se han practicado, en las cuales mi sindicato ha participado en dos ocasiones, al igual que quiere participar en la tercera. Además, se ha implementado un sistema complementario en régimen de capitalización, que creo que también es una buena férula para el sistema público. «Si en el año 2015 el sistema de pensiones en España tal como lo conocemos no cuesta más del 10% del PIB, es perfectamente sostenible.» En cuanto al desempleo, el 50% de los parados en España no tienen ninguna cobertura económica, con lo cual no podemos afirmar que el sistema de desempleo de nuestro país desincentive la búsqueda de empleo; esta afirmación tampoco se podría sostener teniendo en cuenta el crecimiento del empleo que hay en nuestro país. En todo caso, habría que liberar un segmento de la mano de obra, del capital humano, para que accediera al empleo, y me refiero a la mano de obra femenina. Nosotros creemos que la mejor manera de liberar la mano de obra femenina es liberarla también de lo que en este momento tiene encomendado porque la sociedad no se ocupa de ello; me refiero a la atención a personas con dependencia. Ésta es, según nuestro criterio, la pata que queda por desarrollar en nuestro estado del bienestar, que es a la vez un gran yacimiento de empleo, un gran yacimiento para la iniciativa privada y para aumentar la demanda, por lo que me parece que con esto nos daríamos por satisfechos. Soy firme partidario de acometer una discusión seria y radical sobre la sostenibilidad de nuestro sistema sanitario. Los déficit que tiene nuestro país están relacionados con la productividad del trabajo y los voy a enumerar. Nosotros tenemos en este momento una renta per cápita que se va aproximando a la media de la Unión de la Europa de los quince –ahora ya estamos en la Europa de los veinticinco–, y sin embargo tenemos un stock de capital público en relación con la población que es del 67,5% de la media

de la Europa de los quince. El stock de capital humano en relación con la población es del 71,7%, el stock de capital tecnológico es del 40,8%, la ratio I+D (investigación y desarrollo) en relación con el PIB es del 57%, y el gasto público en educación es del 71% de la media de la Europa de los quince. A mi parecer, la sociedad civil y el Gobierno de nuestro país tienen que acortar las diferencias en estas ratios para poder sostener la productividad y, mediante ello, el modelo social. Creo que lo demás son discusiones en las que todo el mundo tiene razón. Pero como español y sindicalista, creo que deberíamos hablar de la disminución de estas ratios con la Unión Europea para sostener lo que tal vez podría llamarse el estado del bienestar o un modelo social que compatibilizase el beneficio para la economía, la seguridad para la sociedad y un crecimiento sostenible en términos sociales, económicos y medioambientales. «España debería desarrollar un modelo social que compatibilizase el beneficio para la economía, la seguridad para la sociedad y un crecimiento sostenible en términos sociales, económicos y medioambientales.» Termino diciendo que la Unión Europea no es un estado ni lo va a ser nunca. La Unión es un conjunto de estados a los que debe aplicar una política y no sólo liberalizar los mercados, que está muy bien, sino coordinar lo que es la mayor masa crítica de capital humano de todo el planeta, lo que significa tener un gobierno económico común, empezando por la armonización fiscal y continuando con alguna línea de apoyo al aparato productivo europeo. No elegimos a nuestros gobernantes para que vean cómo se mueve el mercado mundial, nos den indicaciones –que nos pueden dar los telediarios– y estén con los brazos cruzados diciendo que no nos queda más remedio que disminuir nuestro nivel de vida porque nos están comiendo los chinos.

Moderador En el tiempo disponible, podemos escuchar una breve intervención de cada uno sobre lo que se ha dicho aquí, por el orden en el que hemos empezado. Tienen un minuto per cápita.

Xavier Sala-i-Martín Con respecto a los chinos, me gustaría hablar de un tema que no se ha tratado, al que se ha referido Miguel Sebastián indirectamente, y que a menudo olvidamos. Cuando hablamos del estado del bienestar, si os habéis fijado, hablamos del estado de nuestro bienestar. Muy a menudo, las políticas que llevamos a cabo para aumentar nuestro bienestar y la seguridad de nuestros ciudadanos perjudican a los ciudadanos de otros países; no es necesario hablar de chinos en concreto, ya que otros están mucho peor, como los africanos.

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El futuro del estado del bienestar

«Cuando hablamos del estado del bienestar, hablamos del estado de nuestro bienestar. Muy a menudo, las políticas que llevamos a cabo para aumentar nuestro bienestar y la seguridad de nuestros ciudadanos perjudican a los ciudadanos de otros países.» Las políticas agrícolas que garantizan la seguridad y el bienestar de nuestros agricultores hacen que los ciudadanos más pobres del planeta resulten extraordinariamente perjudicados. Pero evidentemente, como no son ciudadanos nuestros, no cuentan cuando hablamos de nuestro bienestar. Por lo tanto, considero que es un grave problema que tenemos como ciudadanos del mundo, no como ciudadanos catalanes, españoles o europeos, sino como ciudadanos del planeta. Lamento que no lo veamos así y entiendo por qué no lo vemos así. La razón de ello es que estas personas no votan, y las políticas de bienestar se deciden mediante los votos de los lobbies y de los poderes fácticos de los empresarios, de los sindicatos, etc. Dado que estas personas no tienen poder, son las que acaban sufriendo las consecuencias de nuestro estado del bienestar.

Miguel Sebastián En vez de buscar puntos de desacuerdo, voy a intentar buscar puntos de acuerdo, aunque luego el resto de los ponentes puedan decir que ni hablar, que salen de ese acuerdo. El punto de acuerdo con Xavier Sala-i-Martín es que, tal como está ahora el estado del bienestar en Europa, no es plenamente sostenible, dado el reto demográfico que afecta fundamentalmente a la sanidad, que yo creo que es el punto principal. Pero no hay nada intrínseco en el estado del bienestar que lo haga sostenible, sino que se puede hacer sostenible. El segundo punto de acuerdo con él es que los impuestos no sirven para redistribuir. Ésta es una sospecha que ya teníamos hace tiempo, lo cual no quiere decir que renunciemos a la redistribución, sino que hagamos la redistribución por el gasto, en particular porque no sabemos si aplicar impuestos sobre el trabajo es redistributivo o no. Xavier Sala-i-Martín dice que un impuesto que grava mucho el trabajo es poco redistributivo. En parte, soy de su opinión. Cuando hemos planteado, en muchas ocasiones, bajar la imposición sobre el trabajo, nos han acusado de estar al servicio de la derecha y de cosas similares. Teniendo esto en cuenta, lo mejor es utilizar el gasto para redistribuir la renta, algo mucho más directo y eficiente. Estoy de acuerdo con José María Fidalgo en que la productividad es la clave para muchas cosas: para el sistema de pensiones y para el futuro del estado del bienestar. La pregunta es cómo conseguir la productividad. Ésta tiene que ser el resultado de una combinación razonable de políticas y del gasto. Si dedicamos todo el esfuerzo a gasto social –entiendo el atractivo del gasto en dependencia–, podemos vernos abocados a un bajo crecimiento de la productividad que no nos satisfaga para la evolución futu-

ra del estado del bienestar. En cuanto a liberar mano de obra femenina, a lo que me refería como activación, creo que puede contribuir favorablemente a la política económica de los próximos años. «Si dedicamos todo el esfuerzo a gasto social, podemos vernos abocados a un bajo crecimiento de la productividad que no nos satisfaga para la evolución futura del estado del bienestar.» En relación con lo que decía Klaus Berning, sin duda hay que motivar a las personas, pero muchas veces su motivación descansa en la igualdad de oportunidades. Me pregunto cómo es posible conseguir esa igualdad de oportunidades tan motivadora sin una intervención pública que la haga posible.

Klaus Berning Nunca hubiera pensado que José María Fidalgo y yo estuviéramos de acuerdo en tantos puntos. Para mí existen dos retos y una esperanza importantes. En España, tenéis que invertir más en I+D. También es verdad, con la entrada de los diez países del Este a la Unión Europea, que el gasto de la producción en este país está casi al nivel europeo y que tenemos que subir la productividad drásticamente. Estos son los dos retos. En cuanto a la esperanza, hay algo que podría estar fuera de este tema pero que podría entrar en poco tiempo: el endeudamiento hipotecario de la gente con el incremento de los precios –que yo conozco desde Madrid–, y mediante una financiación con tipos variables. Esto es algo que, por ejemplo en Alemania, nadie hace. La gente paga en estos momentos al 4-5% de interés, pero en 5-10 años fijos, para asegurarse de que van a poder pagarlo todo. Me preocupa pensar que en un momento de éxito económico mundial los tipos variables puedan pasar al 5-6% y cada familia tenga que pagar dos veces más por su casa. Espero que eso no ocurra en los próximos dos o tres años.

José María Fidalgo Voy a referirme a cada intervención. En relación con la determinación de Xavier Sala-i-Martín sobre la solidaridad transnacional y los riesgos de empeorar las condiciones de vida de países terceros que no tienen un estado del bienestar, precisamente porque nosotros tenemos otro nivel de vida, yo creo que los europeos y los occidentales no tenemos que imponer a nadie nuestro modelo, pero podríamos intentar exportar algunos buenos hábitos a través de las instituciones internacionales del comercio. Me parece muy bien el libre comercio, pero me parecería mejor que fuera acompañado de cláusulas que permitieran un aumento de la seguridad en otros países. Debería haber ciertas cláusulas sociales, ahora que nosotros también podemos reivindicar todo lo que queremos en contra de la competencia desleal. En un mundo en el cual se certifica la bondad del libre

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El futuro del estado del bienestar comercio pero se da cabida a los esclavistas, me parece que no podemos predicar mucho en cuanto a solidaridad. En todo caso, estoy absolutamente convencido de que nuestra seguridad depende de la seguridad de nuestros vecinos, y me parece bastante más seguro el mundo occidental que el otro mundo. Creo que algo de la seguridad tiene que ver con lo que aquí hemos construido. Estoy de acuerdo con Miguel Sebastián en que lo que redistribuye es el gasto, y el gasto redistributivo tiene que aplicarse con mucha eficiencia. Estoy convencido de que mucho de lo que nos queda por hacer no es un problema de incremento en el gasto público, sino de una mayor eficiencia en su utilización. Miguel Sebastián hizo dos preguntas, una sobre el fondo del superávit de la seguridad social. En España, la seguridad social nunca se sostendrá con un fondo de reserva, aunque éste sea muy cuantioso, porque es un sistema de reparto. El futuro de la seguridad social española no depende de la cuantía del fondo de reserva, que no deja de ser un fondo de maniobra, sino del incremento constante de la productividad del trabajo. En cuanto a la pregunta sobre a quién pertenece el fondo de reserva, respondo que es de la gente que lo ha generado con rentas del trabajo, que son las cotizaciones sociales. «El futuro de la seguridad social española no depende de la cuantía del fondo de reserva, sino del incremento constante de la productividad del trabajo.» En relación con lo que decía Klaus Berning, sigo estando de acuerdo con él. Pienso que la clave del futuro está en la productividad, en utilizar lo que nos puedan ofrecer tanto el ámbito económico como el social. Si los europeos queremos competir con países terceros exclusivamente en términos de costes, no competiremos con nadie; igual que si países terceros quieren competir con los europeos en términos de valor añadido, nunca lo conseguirán. Por ello tenemos que alargar nuestras ventajas comparativas en costes, si es que las tenemos, que es el caso de España todavía, pero comprar nuevas ventajas comparativas. Teniendo en cuenta las cifras que he dado antes en relación con el capital tecnológico y con la inversión en I+D+I, alguien tendrá que dotarse de esas ventajas comparativas, no sólo frente a países terceros, sino frente a los nuevos socios de la Unión Europea, que tienen costes inferiores a los nuestros y durante una década han invertido en conocimiento. Creo que el sector público también debe encargarse de esto, pero también aquí se ha echado en falta la incorporación del sector privado. En nuestro país, en los últimos cinco años, las empresas no han invertido en sí mismas.

Miguel Sebastián Bueno, yo creo que estamos convergiendo rápidamente, dado que todos en esta mesa decimos que la imposición no vale como elemento redistributivo. La propuesta, entonces, sería simplificar al máximo el sistema impositivo actual. Entiendo que sería apoyado por Xavier Sala-i-Martín, a quien no he visto escribir un artículo a favor de nuestra propuesta de reforma fiscal, por cierto, y por Comisiones Obreras; no sé si a los que «les gusta conducir» también les gustaría la reforma fiscal. Sin duda deberíamos encaminarnos hacia un modelo en el que la prioridad sea el incremento de la productividad y, por tanto, hacer un esfuerzo importante en el gasto en I+D, tanto público como privado. «Deberíamos encaminarnos hacia un modelo en el que la prioridad sea el incremento de la productividad y, por tanto, hacer un esfuerzo importante en el gasto en I+D, tanto público como privado.»

Xavier Sala-i-Martín Para que no se pueda decir que me habéis visto en una mesa redonda en la que hay acuerdo entre todos, dejadme estar en total desacuerdo con el hecho de que el gasto social sea bueno. Observamos en los datos de gasto social, los cuales se supone que son muy buenos si suben, que en ellos se incluye, por ejemplo, el subsidio de desempleo, es decir, que cuanto peor va la economía, más alto es el gasto social, mientras que cuando la economía va bien y se reduce el paro, el gasto social baja automáticamente. Yo creo que eso es bueno. De hecho, el mejor país del mundo sería un país donde no hubiera ni desamparados ni gente necesitada y, por lo tanto, un país donde no fuera necesario el gasto social. Así pues, esta obsesión por tener mucho gasto social, como si fuera bueno, es algo que debemos cuestionarnos ya desde el principio.

Moderador Muy bien, lo dejaremos aquí. Quiero agradecer a los invitados su disciplina y pedirles también su indulgencia. Muchas gracias.

Enlaces relacionados Moderador

IX Jornada de Economía de Caixa Manresa

Gracias, señor Fidalgo. Nos quedan cuatro o cinco minutos que podríamos destinar a las intervenciones de la audiencia, si es que hay alguna. Si no es así, los administraremos tan sabiamente como podamos. Como no hay intervenciones, ¿alguien querría hacer un apunte final? © Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning y José María Fidalgo, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: El futur de l'estat del benestar

[fecha de publicación: agosto de 2004]

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El futuro del estado del bienestar

Para citar este documento puedes utilizar la siguiente referencia: SALA-I-MARTÍN, Xavier; SEBASTIÁN, Miguel; BERNING, Klaus; FIDALGO, José María (2004). «Mesa redonda "El futuro del estado del bienestar"». En: IX Jornada d’Economia de Caixa Manresa (2004: Manresa) [documento en línia]. Caixa Manresa. [fecha de consulta: dd/mm/aa].

Xavier Sala-i-Martín Catedrático de Economía en la Universidad de Columbia Licenciado en Ciencias Económicas por la Universidad Autónoma de Barcelona, doctor en Filosofía por la Universidad de Harvard y catedrático de Economía en la Universidad de Columbia. Ha sido profesor visitante de la Universidad Pompeu Fabra y también ha trabajado como docente en la Universidad de Yale. Así mismo, es consultor del Foro Económico Mundial de Davos, miembro del Fondo Monetario Internacional y colaborador en diversos organismos económicos de diferentes países. Sus áreas de interés son el crecimiento económico, las teorías de la población, la economía regional y la convergencia en la Unión Europea. Con un enfoque muy empírico, trata los problemas de la tecnología, la difusión tecnológica y la convergencia entre economías. Entre sus libros destacan Economic Growth (1998), escrito junto con Robert J. Barro, y Economía liberal para no economistas y no liberales (2001). Además, ha escrito diversos artículos sobre capital humano, economía internacional y macroeconomía, y es editor asociado del Journal of Economic Growth.

Miguel Sebastián Director de la Oficina Económica de la Presidencia del Gobierno español Doctor en Ciencias Económicas por la Universidad Complutense de Madrid, doctor en Economía por la Universidad de Minnesota y profesor titular de Fundamentos del análisis económico de la Universidad Complutense de Madrid. Ha trabajado en la Secretaría del Estado de Hacienda y en el Servicio de Estudios del Banco de España. También ha sido director general de InterMoney, director del Servicio de Estudios del BBVA, asesor económico del secretario general del PSOE, director del grupo Economistas 2004 y coordinador del programa económico del PSOE para las elecciones generales de 2004. Actualmente ocupa el cargo de director de la Oficina Económica de la Presidencia del Gobierno español.

Klaus Berning Director de ventas de Asia, el Pacífico, África y Europa del Este para el grupo BMW Ha trabajado durante veinte años para el grupo BMW en varios países europeos: Países Bajos (1979-1991), Italia (1992-1998), Alemania (1998-2002) y España (2002-2004), en este último como director ejecutivo de BMW Ibérica. Actualmente es director de ventas de Asia, el Pacífico, África y Europa del Este para BMW.

José María Fidalgo Secretario general de Comisiones Obreras (CCOO) Médico especialista en Cirugía ortopédica y Traumatología. A partir de su profesión desarrolló la carrera sindicalista. Está vinculado al mundo sindical y a Comisiones Obreras desde 1974. Mientras estudiaba el MIR (Médicos Internos Residentes) fue despedido del cargo que ocupaba en el Hospital de la Paz debido a su sindicalismo, pero fue readmitido un año después a raíz de la amnistía laboral. En marzo de 1981 fue elegido secretario general de la Federación de Sanidad de CCOO, cargo que ocupó hasta el Congreso Confederal de 1987. Ese mismo año fue designado secretario confederal de Política Institucional y posteriormente, en 1991 y 1996, fue reelegido. Desde el año 2000 ocupa el cargo de secretario general de CCOO, para el que fue ratificado en el Congreso Confederal de abril de 2004. Como secretario de Política Institucional de CCOO, participa en la mayoría de los procesos de negociación y movilización del sindicato. En este sentido, su papel fue esencial en la negociación del acuerdo para la consolidación del sistema público de pensiones de 1996.

© Xavier Sala-i-Martín, Miguel Sebastián, Klaus Berning y José María Fidalgo, 2004 © de esta edición: Caixa Manresa y FUOC, 2004 Título original: El futur de l'estat del benestar

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