Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

Entrevista de Eduard Punset a Robin Warren, premio Nobel en Fisiología o Medicina en el 2005. Madrid, 1 de diciembre del 2012. Vídeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/6941/redes/2012/redes-117-redes-para-ampliar-el-conocimiento

Nadie creía que las úlceras de estómago eran causadas por la bacteria que nosotros descubrimos. Robin Warren Eduardo Punset: Hoy hablaremos de una cosa muy importante que ha afectado a millones de personas: se trata de las famosas bacterias Helicobacter pylori, ¿no?

Robin Warren: Sí.

Eduardo Punset: ¿Sabes? Pensaba en tu vida como científico. Ha sido una vida extraña, bastante solitaria, corrígeme si me equivoco. Sin embargo, en alguno de tus escritos he leído que llegaste a las conclusiones que llegaste como resultado del trabajo en equipo…

Robin Warren: Yo trabajaba como patólogo en un laboratorio, y no tienes mucho contacto con la gente cuando te pasas el día mirando por el microscopio. ¡En lugar de hablar con la gente, acabas hablándole al microscopio! Así que supongo que, visto así, sí que era una profesión solitaria. Mientras trabajaba por mi cuenta solamente podía encargarme de la patología, lo cual era interesante, pero jamás me habría valido un premio Nobel. Sin embargo, conocí a Barry

1

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

Marshall, mi socio. Juntos ampliamos el trabajo y pasamos de la patología a la patología clínica, es decir, abordamos también las enfermedades de los pacientes. Eso significó un estudio mucho más grande y nos permitió llevar a cabo el trabajo que realizamos juntos.

Eduardo Punset: Es fantástico, porque has dicho (no fui yo, tú lo dijiste) que Barry Marshall era mejor vendedor que tú.

Robin Warren: Sí. En efecto. A él le gusta venderle la idea a todo el mundo; a mí me gusta quedarme ahí sentado mirando por el microscopio y escribiendo…

Eduardo Punset: Pero demostrasteis, en cierto modo, lo que ahora designamos con un término horrible, creo que lo llamamos «conocimiento multidisciplinar»: me refiero a cuando hay personas de diferentes profesiones o diversas vocaciones, como sucedió con Barry Marshall y contigo. La innovación está vinculada a este enfoque multidisciplinar, ¿no?

Robin Warren: Sí. Tuvimos que hacer más cosas que analizar la patología. ¡Porque teníamos que saber qué iba mal con los pacientes! Y Barry podía hacerlo, pero yo no, porque yo estaba encerrado en el laboratorio… y necesitábamos por lo menos eso para realizar un estudio suficientemente grande y amplio como para cubrir todo el campo. Por supuesto, ahora se ha vuelto todavía mayor y realmente se ha vuelto multidisciplinar… ha cambiado desde que nosotros empezamos… nosotros solamente perseguíamos una idea, pero intentamos cubrir todo el campo de la anatomía patológica y también el campo clínico, estudiando a los pacientes. De

2

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

este modo pudimos obtener datos e información sobre la bacteria, pero también conectarla con pacientes con úlceras, y eso fue un gran paso; fue el principal avance que hicimos. Eduardo Punset: De hecho, es muy curioso. ¿Sabes? Tu historia me recuerda a lo que le pasó a un doctor húngaro llamado Semmelweis, que descubrió… bueno, trabajó en un hospital de Viena, creo, al principio de su carrera. Y, de algún modo, intuitivamente (porque entonces no había microscopios con los que poder ver las cosas como las vemos hoy), se le ocurrió que, tras haber estado en contacto con cadáveres, lo mejor antes de ir a la unidad de maternidad del hospital era lavarse las manos.

Robin Warren: Sí.

Eduardo Punset: Se percató de que algo tan sencillo como lavarse (¡simplemente lavarse!) las manos podía reducir la mortalidad de las madres, que era del 25% o del 20%, por culpa de las fiebres puerperales, creo.

Robin Warren: Exacto: la sepsis puerperal.

Eduardo Punset: Eso es. Creo que hay algo parecido en tu lucha durante años para convencer al colectivo médico de que existían bacterias en el estómago, ¿no?

3

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

Robin Warren: Bueno, creo que los médicos no solamente pensaban que Semmelweis se equivocaba, ¡sino que no les gustaba que les dijera que tenían que lavarse las manos! ¡Eso sugería que eran ellos quienes provocaban la infección en las mujeres!

Eduardo Punset: Cierto…

Robin Warren: Y no les gustaba la idea de ser responsables de la infección en las mujeres… Mi caso fue distinto, yo no me topé con algo así… para mí el problema fue que todos pensaban que las bacterias no podían crecer en el estómago.

Eduardo Punset: ¿Y cómo es que todos los médicos pensaban que las bacterias no podían crecer en el estómago? ¿Por qué?

Robin Warren: Tenía mucha lógica porque, de hecho, al tragar cualquier bacteria, rápidamente muere en el estómago. El ácido estomacal la mata rápidamente. Por tanto, la idea de que algunas bacterias pudieran crecer ahí parecía ridícula. Y así había sido durante más de cien años, desde que se empezó a estudiar las bacterias. Nadie creía que las bacterias pudieran crecer en el estómago. Así se enseñaba en los libros de texto: todos los médicos habían aprendido que no podía haber bacterias en el estómago.

4

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

Eduardo Punset: Sin embargo, es fantástico, porque a ti te encantaba la fotografía y lograste fotografiar la bacteria que denominaste, exactamente, Helicobacter pylori… y pudiste mostrársela en una fotografía a tus amigos… Pero siguieron sin creerte. No creyeron que la hubieras observado en el estómago, ni tampoco creyeron que estuviera siempre vinculada con la inflamación, con el cáncer...

Robin Warren: Claramente no pensaban que las bacterias tuvieran nada que ver con el cáncer. Creo que convenían conmigo en que se relacionaban con la inflamación, ¡pero yo creía que la provocaban! En cambio, lo máximo que obtuve de mis colegas clínicos fue un «bueno, probablemente estas bacterias simplemente hayan sido causadas por la inflamación». Mi idea era que las bacterias provocaban la inflamación; la suya, que era la inflamación lo que provocaba la infección bacteriana. Eduardo Punset: Ahora que puedes dedicarte más a la fotografía y a intentar percibir realmente la realidad del universo ahí fuera… ¿ha cambiado en algo tu opinión sobre la salud física de las personas? ¿Deberíamos cambiar tal vez nuestras políticas de prevención u ocuparnos más de dichas políticas preventivas? ¿Qué consejo les darías a los políticos?

Robin Warren: ¡Es muy difícil aconsejar a los políticos! No estoy muy seguro sobre los políticos, pero creo que la salud, la salud general de la población en la actualidad, especialmente en Occidente, es muy buena en comparación con la de los siglos anteriores. Vivimos mucho más, o por lo menos la mayor parte de la gente tiene una esperanza de vida muy superior a la que tenían en los siglos anteriores: hoy en día muchos viven más de 80 años. Antes, la mayoría moría antes

5

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

de cumplir los 70. Hace 200 años, ¡ pocos vivían más allá de los 50! Había algunas personas de más edad, claro, pero la mayoría moría relativamente joven, normalmente a consecuencia de alguna enfermedad infecciosa. El gran cambio de los últimos 200 años ha sido, en primer lugar, un enorme aumento y mejora de la sanidad pública (con un buen abastecimiento de agua, un buen sistema de alcantarillado, mucha más limpieza…). En mi opinión, eso marcó una diferencia enorme: creo que ha sido el cambio más importante para la salud de la población.

Eduardo Punset: Al final todo era cuestión de lavarse las manos…

Robin Warren: De limpiarlo todo. Sí, de limpieza, como decía Semmelweis… pero, en este caso, no fue solamente Semmelweis hablando con los médicos, sino que fueron los gobiernos los que hicieron una gran labor para instaurar un buen alcantarillado, un buen abastecimiento de agua, y poco a poco, lograr que la población general viviera en condiciones mucho más higiénicas. En los últimos 60 años, por supuesto, hemos tenido los antibióticos, que también han marcado una gran diferencia: con ellos se han podido atajar infecciones que habrían provocado muchas muertes. Los antibióticos también han mejorado las cosas aunque, en mi opinión, no tanto como los cambios de sanidad e higiene que acontecieron 200 años antes. Por otro lado, tenemos que tener cuidado con los antibióticos: ¡las bacterias se están volviendo resistentes!

Eduardo Punset: Resistentes.

6

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

Robin Warren: Y, cuando eso ocurre, ya no se pueden tratar las infecciones. Ahora hay mucha resistencia a los antibióticos. Me preocupa especialmente la aparición de tuberculosis provocada por bacterias resistentes. Hoy en día hay cepas de tuberculosis resistentes a todos los antibióticos que resultan muy difíciles de tratar. Si esta tendencia continúa, tal vez dentro de 20, 30, 40 años, la tuberculosis vuelva a ser tan terrible como lo era hace 200 años, cuando muchísimas personas se infectaban y morían. Creo que tenemos que ir con mucho cuidado, porque no estamos descubriendo más antibióticos: casi todos se crearon hace 50 años… ¡y apenas se han podido descubrir nuevos antibióticos desde entonces!

Eduardo Punset: Es increíble. ¿Y no se puede hacer nada contra las bacterias que se vuelven más resistentes a los antibióticos?

Robin Warren: Bueno, los antibióticos deberían usarse con más cuidado. Ahora mismo muchos pacientes acuden al médico y piden un tratamiento para el catarro cuando, en realidad, no es necesario un tratamiento con antibióticos. Si el niño tose, probablemente la enfermedad haya sido causada por virus y los antibióticos no surtan efecto alguno. Sin embargo, si el médico no le receta al paciente un antibiótico, puede acabar hasta con una demanda por no haberlo tratado correctamente. Es una situación muy difícil, y sería necesario convencer a toda la población de que no hay que pedir antibióticos siempre, ¡porque no siempre son necesarios! Deberían utilizarse correctamente y en menor medida. Por no hablar de que, ahora mismo, se administran muchísimos antibióticos a los animales de granja para impedir que contraigan infecciones, lo que provoca una resistencia bacteriana a los antibióticos todavía más generalizada. Y es algo que debemos tener en cuenta para el futuro. Vivimos en un mundo en

7

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

el que es fantástico tener antibióticos: sabemos que, si contraemos una infección, podemos ir al médico y tratarnos con antibióticos para eliminarla… pero tal vez esto no dure mucho más.

Eduardo Punset: Es increíble… ¿Qué te parece? De tus palabras se desprende que tu consejo es que no nos olvidemos de las bacterias como fuente de enfermedades en el futuro.

Robin Warren: No, ¡para ellas todo pinta bien! ¡Las bacterias no desaparecerán! De hecho, ¡se están volviendo más listas! Eduardo Punset: ¿Qué pasa con las otras fuentes de enfermedades? ¿Sabes? Algunos de tus amigos, los científicos que trabajan en el campo de la neurología y el cerebro, creen que si dejas que el entorno te influya en exceso, tu cuerpo reacciona de un modo distinto. ¿Opinas igual? ¿O son las mutaciones biológicas lo que realmente cuenta?

Robin Warren: Bueno, hasta cierto punto depende de la enfermedad de la que hablemos. Normalmente, si alguien está enfermo pero se mantiene alegre y activo, no se siente tan enfermo. Eso no significa que esté mejor, pero no se sentirá tan enfermo, y si no te sientes tan enfermo te sientes mejor… es casi automático… mientras que, si estás deprimido y te sientes enfermo y te preocupa lo que alguien te ha hecho o lo que te ha pasado, te sentirás peor. Si te quedas tumbado sintiéndote enfermo, te sentirás más enfermo.

8

Título: «Redes para ampliar el conocimiento» – emisión 117 (18/03/2012) – temporada 16

Eduardo Punset: Por eso les digo a mis amigos que, a veces, es mejor tener un buen amigo que un buen fármaco.

Robin Warren: ¡Creo que probablemente tengas razón! Sin embargo, a veces sí que necesitas el fármaco: todo depende de lo que te pase. Eduardo Punset: ¿Te sientes (y será mi última pregunta) te sientes a veces cercano a personas que, aunque tal vez no sepan ni deletrear bien tu apellido, sienten gratitud hacia ti, porque saben que personas como tú, con su investigación y sus esfuerzos, logran curar a miles, millones de personas?

Robin Warren: La verdad es que, adondequiera que vaya, me encuentro a personas que se me acercan y me dicen: «gracias por ayudarme». Siempre me hace sentir bien. ¡Por supuesto que me hace sentir bien!

9