EUROPAKO GAIETARAKO ETA KANPO HARREMANETARAKO BATZORDEA COMISIÓN DE ASUNTOS EUROPEOS Y ACCIÓN EXTERIOR

VIII. legegintzaldia / VIII legislatura

2007.11.21 / 21.11.2007

BATZORDEAREN BILKUREN ALDIZKARIA DIARIO DE COMISIONES

Gaia-Asunto: Comparecencia de Cristina Rojas Carita, diputada por el Movimiento al Socialismo en el Congreso de Bolivia, y Jhonny Sandro Dahua Cisneros, miembro del Instituto Quichua de Biotecnología Sacha Supai, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por los parlamentarios D. José Antonio Rubalkaba Quintana, del grupo Nacionalistas Vascos; D. Unai Ziarreta Bilbao, del grupo Eusko Alkartasuna, y D. Oskar Matute García de Jalón, del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, para informar sobre el aporte de los pueblos y organizaciones indígenas en los procesos de Bolivia y Ecuador

SUMARIO

Página - Se abre la sesión. ......................................................................................

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- Primer punto del orden del día: "Lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión celebrada el día 12 de marzo de 2007". .......................................

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- Segundo punto del orden del día: "Comparecencia de Cristina Rojas Carita, diputada por el Movimiento al Socialismo en el Congreso de Bolivia, y Jhonny Sandro Dahua Cisneros, miembro del Instituto Quichua de Biotecnología Sacha Supai, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por los parlamentarios D. José Antonio Rubalkaba Quintana, del grupo Nacionalistas Vascos; D. Unai Ziarreta Bilbao, del grupo Eusko Alkartasuna, y D. Oskar Matute García de Jalón, del grupo Mixto-Ezker Batua Berdeak, para informar sobre el aporte de los pueblos y organizaciones indígenas en los procesos de Bolivia y Ecuador". .........................................

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- Tercer punto del orden del día: "Ruegos y preguntas". ..................................

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- Se levanta la sesión. ..................................................................................

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Se abre la sesión a las once horas y doce minutos. El PRESIDENTE (Ziarreta Bilbao): Egun on guztioi. Bilkurari hasiera emango diogu. Gracias a todos por venir. Vamos a dar comienzo a la sesión. Como cuestión previa, quiero señalar que parece que hay problemas en los servicios del Parlamento para la traducción euskera-castellano por el gran número de sesiones de comisión que hay, con lo cual la sesión se va a celebrar íntegramente en castellano. Creo que no hay ningún inconveniente. E iríamos con el primer punto del orden del día: "Lectura y aprobación del acta de la sesión celebrada el 12 de marzo del 2007"… Entiendo que queda aprobada. Y pasaríamos al segundo punto del orden del día, que es la comparecencia de Cristina Rojas Carita, que es diputada por el Movimiento al Socialismo en el Congreso de Bolivia, y Jhonny Sandro Dahua Cisneros, que figura ahí como miembro del Instituto Quichua de Biotecnología, pero propiamente él es miembro de la comunidad quichua de Sarayaku. Y, sin más, le cedo la palabra a Jhonny Sandro. Tiene usted la palabra. El REPRESENTANTE DE LA COMUNIDAD QUICHUA DE SARAYAKU (Dahua Cisneros): Buenos días. Aprovecho para agradecer a ustedes por brindarnos este espacio. Como les decía acá, mi nombre es Jhonny Dahua. Vengo de la comunidad quichua de Sarayaku, de la Amazonía ecuatoriana. La Amazonía ecuatoriana, durante estos últimos años, ha venido sufriendo una serie de atropellos originados por megaproyectos de algunas empresas transnacionales y por las políticas del mismo Estado, del mismo Gobierno ecuatoriano. Debido a que empresas petroleras se han introducido en nuestro territorio, básicamente en el territorio quichua, sin una consulta previa, sin una consulta a las comunidades quichuas que originariamente hemos estado viviendo ahí, en donde hasta ahora estamos, ha habido una serie de impactos de carácter social, ambiental, cultural, inclusive psicológico. Y todo esto ha generado también el fraccionamiento de las comunidades indígenas, que históricamente hemos tenido. Teníamos ancestralmente una buena relación con las comunidades hermanas quichuas y no quichuas asentadas en la cuenca del río Bobonaza, en donde nosotros habitamos, y con otras nacionalidades, tales como el caso de los compañeros Shuar, Shiwiar, Ashuar, Cofán, Huaorani y otras nacionalidades hermanas, con quienes últimamente no hemos tenido una buena relación debido a las situaciones dificultosas generadas por las empresas que ya les mencioné. Y nos ha costado mucho recuperar nuevamente esa relación organizativa, política, entre las comunidades. Sin embargo, valorando los principios filosóficos, los principios de nuestros pueblos, de nuestros ancestros, en actos rituales nuestros chamanes han dicho que Sarayaku, pueblo quichua, a pesar de que otros pueblos se debiliten, caigan en el manipuleo de ciertas empresas o de agentes externos, se mantendrá vivo; Sarayaku siempre estará poniendo de manifiesto su voz de protesta, pidiendo defensa, respeto de los derechos colectivos humanos, la defensa de nuestra identidad cultural como pueblos indígenas. Y creo que eso lo estamos haciendo. A pesar de ser un pueblo pequeño, siempre nos hemos mantenido, gracias al apoyo de nuestros líderes y lideresas, de nuestros abuelos, y con sus consejos. Nos hemos mantenido sólidos, a pesar de que otras comunidades pequeñas y nacionalidades se hayan debilitado. Pero, sin embargo, nuestro papel ha sido muy duro durante estos últimos años: pasar a las comunidades hermanas que han sido debilitadas, que han sido manipuladas, el mensaje del porqué de la división, del porqué del fraccionamiento, más bien. Debemos volver a la unidad, a la unidad que nos oriente a asegurar el control territorial, la administración de nuestro propio territorio, y que 3

esto nos oriente también a desarrollar planes de vida propios, de acuerdo con nuestra realidad como pueblos indígenas. Estas situaciones de orden organizativo, político, en el contexto provincial, regional y nacional, también han debilitado la estructura de nuestras organizaciones indígenas; se han ofrecido ciertos puestos de trabajo a nuestros dirigentes, quienes se han dejado manipular, y de esta manera hemos perdido esa imagen de pueblos indígenas, la estructura y los objetivos con que han sido creadas nuestras organizaciones indígenas, nuestras comunidades. Eso ha hecho que actualmente en la Asamblea Constituyente no tengamos un fuerte posicionamiento político, una representatividad sólida como pueblos indígenas, ya que los indígenas mismos más bien han apoyado a gente de derecha, a gente que siempre ha estado ahí en los grandes partidos políticos, y los movimientos indígenas, los movimientos sociales, sobre todo de la Amazonía ecuatoriana, no hemos tenido esa oportunidad de tener representantes indígenas en la Asamblea Constituyente. Sin embargo, los pueblos indígenas mantenemos esa fe, se podría decir, con los discursos que ha estado haciendo el señor presidente actual, de defender los recursos naturales, de apoyar a los pueblos indígenas, los planes de vida que nosotros estamos empezando a construir. Es un discurso que de alguna manera nos alienta, nos empuja a seguir caminando; nos abre las puertas a seguir respirando, nos empuja a seguir caminando hacia el éxito. Y hay mucho por trabajar en las estructuras organizativas indígenas para poder recuperar nuevamente esa fortaleza, esa imagen que teníamos años atrás como organizaciones indígenas. En el año 1992, una mujer indígena quichua oriunda de Sarayaku, que hoy descansa en paz, promovió la iniciativa de realizar una marcha a nivel nacional por el reconocimiento del territorio. Y esta iniciativa fue apoyada por el resto de las comunidades indígenas, por algunos sectores sociales, movimientos sociales y por la misma OPIP (Organización de Pueblos Indígenas de Pastaza), que en ese entonces tenía una buena imagen política, organizativa, a nivel internacional. Nos costó mucho sacrificio, sobre todo a nuestros padres, a nuestras madres, salir desde adentro, desde el interior de la selva, hacia las ciudades, y caminando llegar a la capital para que el territorio fuera reconocido por el Gobierno de Rodrigo Borja. Esta marcha simbólica histórica duró alrededor de treinta días, un mes, y nuestra gente resistió, nuestra gente se manifestó, protestó, reclamó sus derechos colectivos humanos y el reconocimiento, sobre todo, del territorio. Y en estos discursos fue elemental la compañera que ya les mencioné antes, ahora difunta, Beatriz Santi, que fue de Sarayaku. Bien o mal, pero ahí en el Parlamento, ahí frente al Gobierno, explicó las razones de la marcha, el porqué de la lucha, y que se debía ser respetado y reconocido por el Estado ecuatoriano. Y considero que eso hizo de eco para que nosotros seamos reconocidos, para que nuestro territorio sea reconocido. En la provincia de Pastaza, 1.115.000 hectáreas han sido reconocidas como territorio de los pueblos indígenas. Eso de alguna manera nos da esa tranquilidad de que podemos desarrollar las acciones que nosotros consideremos convenientes, orientadas hacia un desarrollo sostenible, como se le considera en el sentido occidental. En ese contexto, a pesar de que nuestras organizaciones se hayan debilitado a nivel provincial, regional y nacional, nosotros, como pueblo, como Sarayaku, hemos dicho que como herramienta de defensa debemos empezar a construir nuestros propios planes de vida, nuestros propios planes de desarrollo, con identidad propia, que nos conduzcan hacia el bienestar de las comunidades, de las familias, a que tengamos suficientes recursos naturales, a que tengamos un territorio sin contaminación, a que tengamos salud propia, a que nuestras tecnologías, nuestros conocimientos o nuestros saberes sean ejercidos y, de alguna manera, sean fortalecidos a través de estos planes de vida que nosotros estamos promoviendo. Y que esto nos oriente, que nos proyecte al pueblo quichua, a los pueblos indígenas, sobre lo que deseamos de ahora a veinte años. Un plan de vida que esté enfocado de acuerdo con nuestros principios filosóficos, y que este plan de vida también sea una directriz que conduzca hacia el futuro. Y que también sea planteado en el mismo Estado, en el mismo Gobierno, para que esos planes sean respetados y apoyados. Y que la misma Constitución indique que debe ser apoyado por el Estado, por el Gobierno ecuatoriano, en la conservación de los 4

recursos naturales; apoyados los planes de vida de los pueblos indígenas. Y que a nivel internacional también existan convenios, pactos y tratados en beneficio de los pueblos indígenas. En ese sentido, a pesar de las dificultades que tenemos en la región amazónica, a pesar de todas esas situaciones que parecen ser limitantes, nosotros nos hemos mantenido siempre firmes para que los objetivos, para que los consejos de nuestros ancestros se ejecuten, se desarrollen en el corto, mediano o largo plazo. Tenemos esa firmeza, y en un momento determinado lograremos todos nuestros objetivos trazados; los objetivos, las metas que uno se propone no se consiguen de la noche a la mañana. Les comentaba que entre los países latinoamericanos, sobre todo en cuanto a la organización política de los pueblos indígenas, es un ejemplo lo que está haciendo Bolivia. Existe una buena representatividad política. Hoy incluso se tiene un presidente indígena, que en otros países latinoamericanos no lo tenemos. Y eso de alguna manera da una fortaleza y eso significa también que los pueblos indígenas podemos estar en el Gobierno. Y a nosotros, que, a pesar de que no formamos parte de Bolivia, a pesar de que somos parte de otro país, estamos dentro de Latinoamérica, nos da un ejemplo, que también otros países podemos llegar al Gobierno. Eso, por supuesto, será todo un proceso de lucha. Y mientras estemos unidos lo podemos hacer. Y, sobre todo, la idea básica de Sarayaku ha sido que nuevamente se puedan recuperar todos esos lazos de relación entre las comunidades. Básicamente, empezado por las familias, porque en un pueblo están las familias. Primero debe haber una relación mutua adecuada entre las familias, para que un pueblo esté bien organizado, sólido, y de ahí partir hacia las organizaciones, sean provinciales, regionales o nacionales. Consideramos que de esa forma podremos tener una mejor representación política a nivel de Ecuador. Eso es lo que les podría indicar. Gracias por el espacio. El PRESIDENTE: Muchas gracias, Jhonny, que nos ha dado una visión de la comunidad quichua, de Sarayaku concretamente, en Ecuador. Y tiene ahora la palabra Cristina Rojas, que es diputada, como he dicho anteriormente, por el Movimiento al Socialismo en el Congreso de Bolivia. La DIPUTADA POR EL MOVIMIENTO AL SOCIALISMO EN EL CONGRESO DE BOLIVIA (Rojas Carita): Gracias. Mi nombre es Cristina Rojas. Vengo de Bolivia. En Bolivia tenemos diferentes sectores sociales, movimientos sociales. Ahí están incluidos los pueblos indígenas, está la Confederación Sindical Única de Trabajadores Campesinos de Bolivia, la Confederación de Colonizadores de Bolivia, la Federación Nacional de Mujeres Bartolina Sisa, está Cidob, está Conamac, que representa a los pueblos indígenas. Bolivia tiene sus tres pisos ecológicos: tiene el altiplano, tiene el valle, tiene el trópico y la amazonía. Bolivia también es muy rico en sus recursos naturales. Después de haber sido rico, también Bolivia ha sido desmantelado por la invasión española. Hace 515 años invadieron Bolivia, y entonces Bolivia quedó sin recursos naturales. No quedó del todo: tenemos todavía nuestros recursos naturales. Está ahí el petróleo, está ahí el Salar de Uyuni, todavía tenemos plata en el cerro de Potosí, en la ciudad de Potosí, a pesar de que el cerro de Potosí sirvió la plata para financiar a los países europeos y Estados Unidos, para que estos avanzaran económicamente, no nosotros. A pesar de esos saqueos que hubo en nuestro país, teníamos un líder, llamado Julián Tupac Katari, que con su pareja Bartolina Sisa, peleó defendiendo los recursos naturales. Hace 515 años pasó. 5

El pueblo indígena, los movimientos sociales empezaron a organizarse para defender nuestros recursos naturales. Entonces llegaron los gobiernos, llegó la democracia, llegó el voto universal, que en esa época solamente los varones ejercían el voto, las mujeres no. Luego de una ley, las mujeres ya participábamos en esas elecciones con el voto. Se fue avanzando. El año 52… Después de la revolución, de la reforma agraria, se avanzó y se seguía saqueando nuestros recursos naturales con los gobiernos neoliberales. Estos gobiernos neoliberales nunca pensaron en la población donde somos la mayoría. Los campesinos, abandonados a su suerte en el campo, no tenían un apoyo en semillas; había sequías, no había apoyo del Gobierno, no había carreteras… No había reconocimiento de los pueblos indígenas. No, a los pueblos indígenas nos veían como salvajes y así nos ven hasta ahora, como salvajes: "Ellos son salvajes. Hay que asustarse, por ahí son agresivos". Así nos ven. Nunca reconocieron a los pueblos indígenas, no sabían cuántos pueblos indígenas existen. Ellos solamente se preocuparon de los intereses económicos, de recibir. Después de haber en las fábricas, en las minas, con los mineros explotando minerías… Hubo también gobiernos de facto, militares, con quienes en Bolivia era delito andar más allá de medianoche. Al que andaba más allá de medianoche lo encarcelaban. O si había un movimiento, si se movilizaba, nos recogían, y a algunos los botaron vivos al mar en avión. Tenemos al norte de La Paz carreteras que llevan a barrancos de quinientos o mil metros: ahí los botaban. Entonces, hubo también esos gobiernos de facto. Pasamos esos gobiernos de facto, pasamos otros gobiernos: ningún gobierno peleó por la población. Tuvimos también un gobierno –yo era muy pequeña, no recuerdo bien– de Juan José Torres, que por lo menos defendía al pueblo trabajador, pero lo colgaron y lo mataron en plena plaza. A aquella persona o a aquel presidente que salía en defensa de la población mayoritaria lo mataban. Entonces, con estos gobiernos no hubo apoyo al sector campesino, al sector indígena, al sector fabril. No había educación, no teníamos una buena salud. Estábamos abandonados. Con tanta necesidad, los pueblos indígenas y los movimientos sociales nos teníamos que organizar. Después de 25 años de democracia, que ellos llevaron, llegó la hora de que todas las organizaciones sociales y los pueblos indígenas contactáramos para hacer movilizaciones. Primeramente, en 1991-92 hicimos la marcha indígena por la tierra y el territorio, porque en la ley dice "30 centímetros"; ahí puedes cultivar, puedes hacer la producción, pero después de 30 centímetros es de las empresas transnacionales. Y nosotros tenemos 30 centímetros, ahí producimos, pero debajo tenemos el petróleo, tenemos el oro, tenemos la plata. Eso no era de nosotros, era de las empresas trasnacionales. Entonces, por eso hicimos la marcha por la tierra y el territorio, la recuperación desde los 30 para abajo. Tierra y territorio, eso tenía que ser de los bolivianos. La marcha indígena partió de todos los lugares: Beni, Pando, norte de La Paz, Santa Cruz, Cochabamba, Sucre, Tarija… Con los pueblos indígenas. Pero cuando los pueblos indígenas avanzaban para llegar a la capital, el Gobierno los reprimía, los reprimía a balazos o los cargaban en camiones y los devolvían a sus comunidades. No obstante, teníamos que tomar otras estrategias para hacernos escuchar por el Gobierno. Teníamos que seguir con las marchas, los bloqueos de caminos, para que nos escuchasen. Realizamos movilizaciones, huelgas de hambre, ya con la ciudad, contactando con las federaciones de los fabriles, los gremiales, los trabajadores de salud, los profesores… Entonces, esto nos unió para avanzar. No obstante, no podíamos ser escuchados. Todo eran convenios, pero nunca se cumplían. Venía una marcha, recibían a los representantes, firmaban un convenio, pero eso nunca se cumplía. Pero, estratégicamente, también nosotros, en nuestros ampliados congresos, concluimos que nos faltaba un brazo político: políticamente podíamos llegar. Entonces incluso la Corte Nacional Electoral no nos quiso. Nuestra sigla era entonces la de Instrumento Político por la Soberanía de los Pueblos: no nos aceptó la Corte Nacional Electoral, nos rechazó cuatro veces. Pero hubo una sigla de los anteriores candidatos, el MAS (Movimiento al Socialismo); tomamos la sigla y con esa sigla ingresamos políticamente.

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Antes del MAS ingresamos con Izquierda Unida: salieron cuatro representantes originarios. Estos cuatro representantes estuvieron toda la legislatura. Ahí se vio cuán importante era tener en el Poder legislativo representantes originarios indígenas. Entonces, la información fue avanzando, los cuatro la bajaron a las bases. Luego, en las posteriores elecciones, ya fuimos 35 (en el 2002); 35 parlamentarios, ya más organizados. Y ahí peleamos con los del Gobierno, con los otros partidos políticos, en las leyes, en el Legislativo. Ahí el Gobierno quería que el gas saliera por Chile y que llegara a Estados Unidos. Eso trajo la movilización. Nos organizamos, porque nosotros no aceptábamos que saliera el gas por Chile, porque Bolivia siempre ha exportado sus recursos naturales como materia prima. Entonces, eso fue la movilización para que nuestros recursos naturales ya no salieran más en bruto. Nosotros pedíamos la nacionalización de las empresas estatales que fueron entregadas a las instituciones privadas, pedíamos el reconocimiento de los pueblos indígenas, pedíamos tierra y territorio, pedíamos la nacionalización de las empresas, y la asamblea constituyente, y representantes en la asamblea constituyente. Eso eran las movilizaciones. Llegó 2005, y la propuesta del Movimiento al Socialismo era la asamblea constituyente, la nacionalización de las empresas, tierra y territorio, el reconocimiento de los pueblos indígenas y originarios. Entonces, apoyamos ese proyecto político, y el 2005 sacamos a nuestro presidente, Evo Morales, primer indígena a nivel mundial. Hoy ese proceso va avanzando. Después de 500 años en que Bolivia ha sido saqueado, después de esos 25 años de democracia que hubo, en que los gobiernos neoliberales nunca participaron con los pueblos indígenas y las mayorías, pedimos que este Gobierno lleve adelante este proceso. Sabemos que este proceso no va a ser de cuatro años, cinco años; para este cambio, este proceso, queremos tener 25 años o 50 años, para que verdaderamente Bolivia sea lo que tendría que ser. En Bolivia estamos escasos de carreteras: por ejemplo, en el norte de La Paz nuestras carreteras siguen siendo de tierra, una polvareda; no hay carreteras asfaltadas. No hay educación: un profesor tiene que pasar por cinco cursos, los maestros no llegan; el profesor no es solamente para un alumnado, sino que pasa por el primer grado, el segundo, el tercero… hasta el cuarto grado, en las comunidades. No hay una buena educación. Por eso es por lo que nosotros hemos decidido llevar a un presidente indígena, para que de verdad él piense en los indígenas, en las clases sociales, en la mayoría de la población que vivimos. Estoy acá por la invitación de los hermanos de acá, de Bilbao. Por eso también estoy acá, visitando este Parlamento. Traigo un saludo fraternal desde Bolivia para todos ustedes. Espero que ustedes, como Parlamento, también difundan este proceso que hay en Bolivia. Quiero agradecerles por el recibimiento. Muchísimas gracias. El PRESIDENTE: Muchísimas gracias a Cristina por traernos aquí las reivindicaciones o las reclamaciones de su pueblo. Y, sin más, vamos a abrir un turno para preguntas, para pedir aclaraciones, a los grupos parlamentarios, de menor a mayor. Y tiene la palabra la portavoz de Ezker Batua Berdeak, señora Bilbao. La Sra. BILBAO CUEVAS: Gracias, señor presidente. Lo primero, dar las gracias a Jhonny Dahua y a Cristina Rojas por las informaciones que nos han traído sobre el aporte de los pueblos y de las comunidades indígenas en el proceso tanto de Ecuador como de Bolivia y por la transmisión de esta historia de lucha de un pueblo. Yo querría hacerles unas preguntas, por situarme, sobre lo que habéis expuesto. Querría conocer en concreto cuál es la proporción o el tanto por ciento de la población de las comunidades indígenas, qué representa dentro de la población total lo que vosotros consideráis comunidades indígenas. 7

Querría saber también cuál es vuestra participación y cuáles son los trabajos que está llevando a cabo el Parlamento Indígena en América Latina. Si me podríais informar. Porque hace un par de años estuvimos en Ecuador con diversas comunidades y acudimos a un encuentro, y salió el tema del Parlamento Indígena, y querría saber cuál es el momento actual de ese Parlamento. Y por último… La verdad es que se me ha ido la onda de la tercera pregunta… En el segundo turno la recuperaré. Gracias. La DIPUTADA POR EL MOVIMIENTO AL SOCIALISMO EN EL CONGRESO DE BOLIVIA (Rojas Carita): Gracias, señor presidente. A la pregunta de la parlamentaria, los pueblos indígenas en Bolivia son el 64 %. Y a la cabeza del Parlamento Indígena está nuestra senadora Isabel Ortega, en Bolivia. Ella trata con diferentes pueblos indígenas y parlamentarios que existen en Latinoamérica. Estos últimos tiempos no estuve en contacto con la senadora Isabel, la presidenta, pero se avanza. Ella está en constante coordinación con los pueblos indígenas latinoamericanos. El RREPRESENTANTE DE LA COMUNIDAD QUICHUA DE SARAYAKU (Dahua Cisneros): Gracias. Bueno, de todas las nacionalidades y pueblos indígenas en Ecuador exactamente no sé, pero la nacionalidad más numerosa en Ecuador es la quichua, nosotros, que aproximadamente somos dos millones de habitantes en todo el Ecuador. Y a nivel parlamentario, si no me equivoco, existen representantes parlamentarios de cada una de las nacionalidades, que llevan la voz de las problemáticas, de las realidades de cada una de las nacionalidades, de cada una de las acciones que se están llevando. Y, de alguna manera, también existe una comunicación con los encargados del Congreso que están llevando la Comisión de Asuntos Indígenas, que informan de las situaciones actuales que se viven en las comunidades indígenas de la Amazonía, de la sierra y del sector costa. Es lo que podría decir. El PRESIDENTE: Tiene la palabra el portavoz de Eusko Alkartasuna, el señor Porres. El Sr. PORRES AZKONA: Quiero agradecer a los dos representantes de las comunidades indígenas su presencia, sus explicaciones, y que valoren que este Parlamento puede servir también como eco a sus reivindicaciones. Dicho esto, yo les quisiera hacer las siguientes preguntas. Una primera a los dos: si hay articulación política de las comunidades indígenas, sobre todo para acceder a las estructuras de poder estatal, a los parlamentos, si existe algún tipo de articulación, si existe algún tipo de coordinadora de organización única; si existe o no existe en cualquiera de los dos países; si las comunidades indígenas están políticamente organizadas como tales a través de partidos políticos o de cualquier otro tipo de instrumento que sea válido en este sentido. En segundo lugar, también les quiero hacer una pregunta a los dos. Los dos han hablado de que hay una reivindicación de territorio. Imagino que lo que se quiere decir es la identificación de un espacio físico donde vive una determinada comunidad. Cuando se reivindica el territorio –entonces, 8

esta sería la pregunta–, si al tiempo se está reivindicando poder político para ese territorio, organización política en ese territorio, y si al mismo tiempo, puesto que se habla de planes de vida o de identidades culturales, se está requiriendo determinar la garantía o la protección de determinadas características para esos territorios. Y una pregunta para Cristina. Ha hablado de lo que han sido las reivindicaciones del MAS, en esos grandes conceptos a los que se refería; reivindicaciones que, como ha señalado, fueron apoyadas por el actual presidente Evo Morales. ¿Cuál es en este momento el nivel de satisfacción de esas reivindicaciones a las que dio su apoyo el presidente Evo Morales? Y en relación con el tema del subsuelo, que ha estado hablando de los 35 centímetros – imagino que se refiere al aprovechamiento de la riqueza del subsuelo–, cuál es en este momento la situación. O, por decirlo igual de otra manera, si con el reconocimiento del territorio (cuando se produzca el reconocimiento del territorio, habida cuenta de que se refería a empresas estatalizadas o nacionalizadas, cualquiera que sea el término), al mismo tiempo, primero, se mantiene esta limitación de los 35 centímetros hacia abajo; y, en segundo lugar, si hay algún grado de participación en la riqueza que se genere a través del petróleo, del gas o la minería, si estas comunidades indígenas que tuvieran reconocido el territorio tienen también garantizado algún grado de participación en los beneficios que conlleven esas explotaciones. El REPRESENTANTE DE LA COMUNIDAD QUICHUA DE SARAYAKU (Dahua Cisneros): Gracias por la pregunta. Bueno, en Ecuador la representación máxima organizativa es la Conaie, la Confederación de las Nacionalidades Indígenas del Ecuador, y su brazo político es el movimiento Pachacuti, que representa a las comunidades indígenas, a los sectores sociales y a otros sectores que están solidarizados con el movimiento indígena y con este movimiento político que es Pachacuti. Sin embargo, tal como les decía antes, debido a las divisiones o al fraccionamiento que ha habido últimamente, no tenemos una fuerza suficiente, un posicionamiento fuerte de la Conaie como organización ni de Pachacuti como movimiento político de los pueblos indígenas. A pesar de que últimamente se ha presentado una propuesta global de la Conaie al presidente, a la Asamblea Constituyente, esta propuesta tampoco ha sido consensuada entre todas las bases, entre todas las organizaciones filiales de la Conaie, para que de alguna manera esto tenga la validez de una propuesta integral que represente a todos. Eso sería. La DIPUTADA POR EL MOVIMIENTO AL SOCIALISMO EN EL CONGRESO DE BOLIVIA (Rojas Carita): Si las organizaciones están articuladas políticamente. Como decía, estratégicamente teníamos que tener un brazo político; con ese brazo político ahora estamos en el Gobierno. Pero es un movimiento de movimientos sociales; está ahí el pueblo indígena, están los sectores sociales… Entonces, nos unimos para tener un brazo político, y con la sigla del MAS llegamos a esto. Pero nosotros no vemos esa política como lo que han manejado los neoliberales, sino que esta política es para nosotros una agrupación de movimientos sociales de diferentes sectores. Ahora, ¿cómo queremos esto del poder político? Nosotros queremos un gobierno plurinacional, que estén todos: los sectores sociales, la clase media, la clase neoliberal… Nosotros no vamos a marginar como ellos han marginado; nosotros queremos que estén todos. Por eso decía nuestro presidente: "De poncho a corbata". Los que tienen poncho también somos bolivianos, y los que tienen corbata también son bolivianos. Entonces, por eso es por lo que queremos un gobierno plurinacional. Cuál es el nivel de satisfacción de las reivindicaciones respecto a nuestro Gobierno, en qué están garantizados con las empresas estatales, ahora que con este nuevo Gobierno hemos 9

nacionalizado ya las empresas transnacionales… Las que eran del Gobierno estuvieron después en las manos de las empresas; ahora volvieron a ser de los bolivianos con la nacionalización. ¿Qué hacían las empresas transnacionales? El 18 % dejaban a Bolivia y el 82 % se lo llevaban ellos. Pero ahora lo hemos invertido: el 18 % se llevan las empresas y el 82 % es para Bolivia; después de un año de proceso con las empresas transnacionales, con las empresas que estaban en Bolivia. Ha sido difícil romper esto. Al principio amenazaban con que ellos iban a retirarse, pero después, faltando 30 minutos, volvieron a firmar los contratos, pero ya de acuerdo con esto. Esto es lo que a nosotros nos garantiza el Gobierno, que el 18 % es para las empresas y el 82 % para los bolivianos. Entonces, con todos los recursos naturales yo creo que va a ser de esa manera. El PRESIDENTE: Yo creo que quedaría pendiente, si no me equivoco, el tema del nivel de satisfacción –la pregunta era, concretamente, dirigida a Cristina– con el presidente Evo Morales, en cuanto a las reivindicaciones de los pueblos indígenas, cumplimiento de esas reivindicaciones… La DIPUTADA POR EL MOVIMIENTO AL SOCIALISMO EN EL CONGRESO DE BOLIVIA (Rojas Carita): En las reivindicaciones, lo que hemos pedido es la nacionalización. Estaría la nacionalización, lo que hemos invertido de las empresas también. Eso sería. Y lo otro es, por ejemplo, el derecho de los pueblos indígenas. La Asamblea de las Naciones Unidas firmó el Convenio 169. Nuestro Gobierno, en Bolivia, esa declaración la convirtió en ley. Ahora es ley nacional para los pueblos indígenas en Bolivia, es reconocida como una ley nacional en Bolivia para los pueblos indígenas. El PRESIDENTE: El portavoz del Grupo Popular, el señor Semper, tiene la palabra. El Sr. SEMPER PASCUAL: Muy buenos días. Entre las explicaciones ofrecidas por ustedes y alguna de las respuestas que han ofrecido a alguna de las preguntas efectuadas por algún portavoz anterior, sobre todo las referidas a cuestiones de organización política y de articulación de la posición política de los pueblos indígenas, la verdad es que nos quedamos sin ninguna pregunta, porque han sido ustedes meridianamente claros en la explicación de sus posiciones. Por lo tanto, a mí lo que me queda es agradecerles efusivamente las explicaciones ofrecidas y asegurarles que hemos tomado buena nota de cuáles son sus posiciones y sus puntos de vista. El PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Semper. El portavoz del Grupo Socialista, el señor Rivera, tiene la palabra. El Sr. RIVERA BLANCO: Quiero agradecer tanto a Cristina Rojas como a Jhonny Dahua su presencia aquí y que nos hayan trasladado su visión y su imagen de cómo están las cosas en sus respectivos países, Ecuador y Bolivia. Yo me quería incorporar a una pregunta que de alguna forma me la ha pisado Juan Porres, pero en la que se puede abundar todavía más, y es una cuestión que entiendo que es muy importante. Es sobre el destino de esos recursos petrolíferos y gasísticos en manos, ahora sí, de un gobierno que representa de alguna manera a sectores populares, o que los representa como pocas veces los ha podido representar en la historia de esos dos países. Además de ese cambio sustancial del 18 % y 82 % que nos ha explicado, a mí me gustaría saber qué impresión tienen de la aplicación de esos recursos, es decir, en qué se están gastando esos recursos. Y, sobre todo, en un momento en el que la posición de poder político de algunas repúblicas latinoamericanas con recursos petrolíferos 10

y gasísticos depende también de un petróleo a 100 dólares, cuál es la apuesta que se está haciendo para generar un tipo de infraestructuras que posibiliten un desarrollo futuro de un país y de otro país; es decir, de qué manera se está posibilitando no únicamente que los recursos se queden en una mayor proporción en el propio país, sino que estos recursos sirvan efectivamente para asegurar el futuro para esos días en que ya no dependamos –espero que lo veamos– en la dimensión actual ni del petróleo ni del gas. Muchas gracias. La DIPUTADA POR EL MOVIMIENTO AL SOCIALISMO EN EL CONGRESO DE BOLIVIA (Rojas Carita): Gracias. Con esos recursos, en Bolivia, nuestro presidente, como un padre que tiene que mantener la familia y a todos los hijos igualitariamente, tiene que distribuir. Tenemos en proyecto carreteras que está entregando el Gobierno. Lo principal que nos faltaba eran carreteras para comunicarnos con otros departamentos. Y otro es la educación, las infraestructuras de las escuelas. Nuestras escuelitas eran… Hasta en adobes pasaban las clases, no tenían bancos; estaban abandonados. Entonces, están realizando las infraestructuras de los colegios, escuelas… Las comunidades más alejadas están dando prioridad a las carreteras también. En salud, lo mismo. Están las infraestructuras, con centros de salud. Por ejemplo, cada gobierno el fin de año viajaba a Estados Unidos a que le prestaran plata para pagar el aguinaldo a los trabajadores. Pero el año pasado en Navidad el presidente Evo Morales no viajó, ni viajó el ministro de Hacienda. No viajó para que le prestaran, sino que pagó con nuestros propios recursos, con lo que fue recaudado durante ese tiempo de la nacionalización de recursos, de nuestros hidrocarburos. Pagó a todos los trabajadores con su propio dinero, ya no fue a que se lo prestaran. Entonces, hay un avance. Económicamente, no será mucho, pero también tenemos platita en Bolivia, para las infraestructuras, para repartir a los municipios, a las prefecturas, según la ley que nos corresponde. También se ve el trabajo que está realizando en carreteras, infraestructuras, para comunicarnos de departamento a departamento. Gracias. El PRESIDENTE: Y para finalizar este primer turno, tiene la palabra la portavoz del grupo Nacionalistas Vascos, señora González de Txabarri. La Sra. GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Eskerrik asko, batzordeburu jauna. Desde el grupo del PNV, del Partido Nacionalista Vasco, les queremos también dar la bienvenida a este Parlamento y a este país a Jhonny Dahua y a Cristina Rojas y a las personas que los acompañan. Como seguramente conocerán, nosotros somos también uno de esos pueblos que tienen una identidad propia; una identidad pequeñita, de esas que a algunos les parece que no sirven para nada. Y por esta razón, por tener nosotros también una identidad de estas minoritarias dentro del contexto global en el que vivimos, pienso que tenemos cierta conexión especial con las cuestiones que nos cuentan: esa necesidad de insertarse en contextos mayores que les rodean y en el mundo 11

globalizado en el que estamos abocados a vivir hoy en día; la necesidad de compatibilizar la identidad propia, desarrollar la identidad propia y a la vez adoptar otras identidades y aceptar que vivimos en un mundo que requiere de otras cosas. Se dice por los lingüistas que cuando desaparece una lengua desaparece una forma de ver el mundo, de entender el mundo, y es por esta razón por la que nosotros, el pueblo vasco, llevamos también los últimos dos siglos luchando de forma consciente por mantener nuestra propia identidad, por mantener una forma que existe en esta parte de Europa de ver el mundo, además de adaptar otras identidades que tenemos superpuestas a la nuestra propia. Por lo tanto, les quería transmitir este entendimiento, este apoyo de su lucha por su existencia. Desde el punto de vista de la estrategia que nos comentaban, esta comisión del Parlamento Vasco realizó una visita, como se ha comentado anteriormente, al Parlamento Indígena de América. Tuvimos ocasión de conocer de primera mano la organización de las comunidades indígenas, la propia Conaie, y estuvimos con Pachacuti en el Congreso de los Diputados y nos estuvieron comentando un poco en qué estaban peleando, las divisiones internas que tenían, muchas veces promovidas por intereses ajenos a las propias comunidades, que les hacían mucho mal y que les impedían organizarse como es debido y, bueno, tener un brazo político que les facilite llegar al poder, que es lo que parece que está ocurriendo ahora en América Latina: después de tantos siglos de ser gobernados por minorías, al final son las élites de gobierno y la posibilidad de que la mayoría acceda al poder. Bueno, me imagino que esto se articula a través de un líder, que es lo que ha pasado en Bolivia, consiguiendo un líder que articule todas estas posiciones y todas estas posibilidades. Y lo que me gustaría saber es –y esta sería la pregunta concreta con respecto al Ecuador, por ejemplo–, después de varias intentonas del movimiento indígena o del propio Pachacuti con la Conaie de aliarse con personas que podían llegar al poder, como pasó, por ejemplo, con el anterior presidente, y de intentos abortados a veces… Quería saber cómo es la relación que tienen con el presidente Correa: si ese discurso distinto obedece a una intención sincera de promover los derechos de los pueblos indígenas y de articular un sistema que no solo sobre la letra, sino también desde el punto de vista práctico vaya a impulsar los derechos sobre el territorio, la soberanía o la posibilidad de desarrollarse como pueblos dentro de ese contexto (lo que nos decían del desarrollo con identidad). Si después de que ya lleva un cierto tiempo el presidente, perciben ustedes que esto puede tener futuro, o que es simplemente una cuestión de interés, de hacer ver como que va a apoyar las posiciones de los pueblos indígenas y al final se va a quedar en papel mojado como otras tantas veces. Y con respecto a Bolivia, yo voy a romper una lanza en favor de… Después de haber conseguido tener un líder indígena, que por fin parece que puede disponerse a gobernar para la mayoría (una población sin formación, una población sin absolutamente ningún recurso, etcétera), articular los beneficios de los recursos naturales, por ejemplo, y pedirle respuestas de forma inmediata me parece que es una cosa como muy pretenciosa. Creo que es preciso dar un margen de confianza y dar tiempo, porque crear estructuras es una cuestión muy difícil. Muchas veces se cuestionan los bonos o las formas de reparto de recursos que son más fáciles, pero creo que, con los condicionamientos y con las posibilidades que tiene la propia población en Bolivia y la propia estructura nueva, hay que dar un margen de maniobra. Y, por lo tanto, desde nuestro grupo se lo vamos a dar. Y queremos apoyar los esfuerzos por crear esta estructura, pero con tiempo. Gracias. El REPRESENTANTE DE LA COMUNIDAD QUICHUA DE SARAYAKU (Dahua Cisneros): Desde un inicio, recién presentó su candidatura para la presidencia, los discursos y el posicionamiento político de Rafael Correa frente a los pueblos indígenas hicieron que nosotros, los pueblos indígenas, también le apoyáramos para que llegara a la presidencia. Los discursos que él ha hecho en su candidatura, en su campaña, y sus políticas, manifestadas en campaña, y ahora que ya es presidente, despiertan en nosotros, como les decía antes… Existe una relación un poco más 12

adecuada, en comparación con los anteriores presidentes, existe un espacio más abierto hacia los pueblos indígenas, para que nosotros nos podamos manifestar, podamos participar, exponer nuestras realidades, nuestras problemáticas. Y de esa manera consideramos que sí tendremos un buen futuro, mientras mantenga esta política hacia los pueblos indígenas. El PRESIDENTE: Muchas gracias. ¿Va a hacer alguien uso del segundo turno? ¿No le viene la pregunta esa…? Entonces, en nombre de la comisión y de este Parlamento, muchísimas gracias por haber venido aquí a comparecer, a dar su visión de la situación de los pueblos indígenas. En la medida de lo posible, este Parlamento y los grupos parlamentarios que lo formamos, por lo menos en esta comisión, yo creo que vamos a ser buenos altavoces de sus reivindicaciones. Y nada más. Que quedan siempre invitados para cuando deseen comparecer nuevamente en esta comisión. (Pausa) Iríamos al tercer punto: "Ruegos y preguntas". Si no hay ningún ruego, ninguna pregunta… El Sr. RIVERA BLANCO: Yo quería preguntar si decidimos entre todos ser amables y elegantes con nuestros invitados o si decididamente declaramos barra libre y que cada uno se manifieste como quiera. La pregunta la hago a renglón seguido de la intervención de Gema. O sea, estos señores y señoras vienen de 10.000 kilómetros aquí, aprovechan la gira por el lugar; si aprovechamos nuestras intervenciones para hacerles preguntas retóricas, con términos ambivalentes, que les estamos preguntando una cosa y están entendiendo justo lo contrario, y a la postre para hacer un discurso que es un brindis al sol y que además trata de alguna manera de incomodar al resto de los que nos sentamos en esta mesa, entonces abrimos la txanpa para todos y convertimos esto en un tiroteo. Y dejamos una impresión formidable en estas personas que vienen simplemente para contarnos, y lo puedo decir, más o menos lo que leemos en los periódicos… La Sra. GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: ¿Precisas, por favor, la reflexión? El Sr. RIVERA BLANCO: No, no, la reflexión yo creo que está perfectamente precisada. Creo que me han entendido todos. Y pido que quede ahí. (Murmullos) El PRESIDENTE: Un segundito. Yo creo que –y en mi segunda intervención, si había preguntas, sí que iba a aclarar un poco– los turnos son para hacer preguntas o pedir aclaraciones. Hombre, creo que en todas las comisiones nos excedemos en las intervenciones, damos siempre nuestro punto de vista. Yo creo que si algo ha caracterizado a esta comisión, ha sido, pues, una cierta caballerosidad –no es la palabra, es un poco machista–: a la hora de tratar las cuestiones, no entrar demasiado en ese tipo de disquisiciones. Entonces, de cara al futuro sí que pediría eso. No doy la razón ni quito razones, ¿eh? Pero en las intervenciones quizás habría que centrarse un poco más en lo que son preguntas o pedir aclaraciones, más allá de otro tipo de planteamientos, que entiendo que a eso se puede estar refiriendo el señor Rivera. Gema, tienes la palabra. La Sra. GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: Bien. Pues, como se ha hecho una alusión exactamente a mi persona, me gustaría que el señor Rivera diera una explicación acerca de qué es lo que le ha incomodado y por qué razón. Yo llevo bastante tiempo en este Parlamento: las personas que vienen a las comisiones explican su historia; las personas que intervienen de los grupos dicen absolutamente lo que les parece, y jamás ha habido una regla en el sentido de qué se dice y qué no. Yo podría decir con respecto a sus intervenciones que a veces parece que están planteadas para 13

incomodar a las personas que vienen en vez de para darles apoyo o no, o para decir qué es lo que le ha parecido lo que han dicho. Yo puedo tener una opinión exactamente igual de contraria a la que usted ha tenido acerca de mi intervención, pero me la guardo para mí porque pienso que es su derecho hacer uso de la palabra y darla. No creo que usted esté en el derecho de coartar lo que a mí me parece que tengo que decir a un grupo. Pero, como tampoco sé exactamente a qué se está refiriendo, me gustaría darle la oportunidad de realizar esta réplica para ver si podemos acotar un poco cuál es la dimensión de la discusión que… El PRESIDENTE: Prefiero no abrir ahora un debate, porque creo que en lo que has comentado tú también tienes razón. Es decir, que aquí ha habido también otras intervenciones en las cuales siempre se han deslizado otro tipo de planteamientos ideológicos, de uno o de otro signo. En este sentido, no quiero aquí abrir un debate. Luego, que lo que se tenga que hablar se hable, yo creo, fuera de micrófonos; de lo que sea. Pero sí que pediría que en el futuro, pero en ambos sentidos… Yo creo que en algunas otra intervenciones –no recuerdo ahora cuáles eran las personas, pero sí tengo, desde el lugar que me da la presidencia, esa sensación–… También ha habido otro tipo de intervenciones del grupo Nacionalistas Vascos, que no vienen a este caso, en otro sentido. O sea, que de cara al futuro la indicación queda aquí hecha. En esta comisión, como digo, siempre nos hemos arreglado bien, y no me ha gustado nunca cortar o llamar al orden o a la cuestión. Y espero que de aquí en adelante tampoco se tenga que hacer. La Sra. GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: A mí me gustaría decir… (Interviene con el

micrófono apagado)

Como me parece que da la cosa por concluida, me gustaría reiterar que, para saber exactamente cuál tiene que ser la posición de los grupos… El PRESIDENTE: No. Perdón, no… La Sra. GONZÁLEZ DE TXABARRI MIRANDA: … en esta comisión con respecto a los comparecientes, para que en futuras ocasiones sepamos exactamente de qué estamos hablando, acordemos cuáles van a ser los términos. Yo estoy dispuesta a hacer esto. Pero primero deberíamos discutir, a micrófono abierto o cerrado. El PRESIDENTE: A micrófono cerrado. La comisión ha acabado.

Eran las doce horas y dieciséis minutos.

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