Se abre la sesión a las dieciséis horas y seis minutos.

El Sr. PRESIDENTE (Goikoetxea Labaka): Egun on. Hasiera emango diogu gaurko Europako Gaietako eta Kanpo Batzorde honi. Gai-zerrendako lehenengo puntua da aurreko sesioaren aktaren onarpena. Inork aldaketarik edo proposatzeko badauka? (Pausa.) Ez. Orduan, bigarrengo puntura pasako gara: “Hebe de Bonafini Plaza de Mayoko Amen elkarteko presidente andrearen agerraldia, Eusko Alkartasuna eta Euskal Herritarrok taldeek egindako eskariari jarraiki, batzordeak eskatuta, Argentinan eta Latinoamerikan desagertutakoen gaiari buruzkoan bere elkartea egiten ari den lana eta arazo hori egun zer egoeratan aurkitzen den azal dezan”. Bueno, daremos paso al punto número 2 del orden del día, que, como saben, es la “Comparecencia de la señora Hebe de Bonafini, Presidenta de la Asociación Madres de la Plaza de Mayo, para exponer el trabajo de su asociación en torno al tema de los desaparecidos en Argentina y América Latina y sobre la situación actual de dicha problemática”. Sin más preámbulo, yo creo que lo que procede es darles la palabra a ellas mismas para que nos expliquen cuál es la situación, cuál es la problemática que nos quieren transmitir. Yo, antes de ceder la palabra, lo que sí quisiera es agradecerles su presencia. Y, bueno, pues, escucharemos con mucho interés lo que ustedes nos quieran decir. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRES DE LA PLAZA DE MAYO (Hebe de Bonafini): Bueno. Primero, pedirles disculpas por mi voz, porque estoy muy mal de la garganta, y después agradecerles a todos que nos vengan a escuchar; agradecerles que nos reciban, porque si las Madres existimos es porque ha habido solidaridad y porque ha habido siempre muchos oídos para escucharnos y muchos corazones para recibirnos. Las madres, el 30 de abril cumpliremos 22 años en la Plaza y con la lucha. En estos 22 años hemos tenido momentos de mucho crecimiento. Empezamos por lo personal, por lo individual, por el propio hijo, en esta lucha que nadie programó, que no nos sentamos a pensar si íbamos a hacer un movimiento o qué íbamos a hacer, pero una lucha que nos fortaleció; una lucha que nos mostró un camino diferente. Cuando decidimos socializar la maternidad y hacernos madres de todos y asumir la responsabilidad de que todos los desaparecidos eran nuestros hijos, y de elegir desde aquel que luchó peleando en el monte hasta las monjas francesas que nos acompañaban en la Plaza; desde los pibes más jovencillos que luchaban por el boleto escolar hasta los otros que alfabetizaban adultos; desde una punta a la otra asumimos la responsabilidad de ser madres de los 30.000. En un principio tuvimos hasta 6.000 madres asociadas; ahora somos 2.000 asociadas y sólo 450 en actividad, porque tenemos entre 70 y 85 años, porque muchas madres han muerto. Tenemos una casa grande en Buenos Aires; 15 filiales de Madres en todo el país trabajando en distintas provincias; 20 grupos de solidaridad, de los que hay muchos en España por suerte, en España tenemos en Asturias,

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en el País Vasco, por supuesto, en Torrelavega, en Bilbao, tenemos en Barcelona, en Reus. Para nosotros son muy importantes los grupos de solidaridad; son los que nos sostienen, los que nos defienden, los que nos amparan, los que nos comprenden, los que difunden nuestro pensamiento. El grupo de solidaridad no es sólo acompañar, sino difundir el pensamiento de las madres, que es un pensamiento diferente. El crecimiento de las madres no sólo vino porque socializamos la maternidad y nos hicimos madres de los 30.000, sino porque también poco a poco fuimos asumiendo otras responsabilidades, que no era sólo defender a nuestros hijos y querer encontrarlos, sino ir tomando otras posiciones mucho más radicalizadas. Pasó la dictadura, vinieron gobiernos constitucionales elegidos por el pueblo, esperanzadores, si ustedes quieren, pero que no hicieron nada por solucionar el problema de los desaparecidos. Pero así empezaron todos los políticos de mi país a querer conformarnos, a querer decir basta de las madres, basta de la Plaza, la Plaza es una mala imagen cuando hay democracia, y ahora con los gobiernos todo se soluciona, se come, se vive, se juzga, se condena, y todo fue una mentira. No dejamos la Plaza porque no les creímos y todavía estamos en la Plaza porque no ha pasado nada, porque se quedaron los mismos jueces de la dictadura, que fueron cómplices de la dictadura, por eso no les creímos, porque el que fue cómplice de la dictadura hoy no puede administrar justicia, hacer justicia. Y tomamos posiciones muy radicalizadas, que no aceptan la muerte de nuestros hijos. Nosotros no buscamos muertos, no vamos a los cementerios a exhumar cadáveres, porque si nos hicimos madres de los 30.000, y los 30.000 no van a aparecer porque fueron tirados vivos al río o al mar, porque fueron quemados sus cuerpos, y además porque un revolucionario, nosotros decimos, nunca muere. Un revolucionario deja en su pueblo esperanzas y sueños que no pueden ser enterrados en ninguna tumba. Nosotros asumimos la responsabilidad de reivindicar a nuestros hijos, de no darlos por muertos, y en ese momento más que nunca no aceptar la infame reparación económica que el Gobierno de Menem nos quiere dar. No hay plata en el mundo para pagar la vida de ningún ser humano. A nosotros no nos van a convencer con plata para reparar la justicia. La justicia es una sola, lo que hay que reparar con justicia no se puede reparar con dinero. Las madres no aceptamos la reparación económica, no votamos porque no creemos en los políticos que tenemos. Amamos la política, creemos que es la mejor acción del hombre, impulsamos a los jóvenes a que hagan política, pero no política negociadora, no política prostituida, no política corrupta, en el mejor sentido y en el más hermoso sentido de la palabra ‘política’. A la política no habría que agregarle ética ni habría que agregarle sentimiento ni habría que agregarle amor, ni habría que agregarle principios, pero en mi país sí, porque los políticos son muy corruptos y muy cómplices de lo que pasó antes y de lo que pasa ahora; muy cómplices de que la dictadura haya llegado, porque ellos golpearon las puertas de los cuarteles, y muy cómplices hoy porque aceptan y dan ellos mismos las leyes de perdón, obediencia debida y punto final, las dio un Gobierno radical, y este Gobierno peronista dio un indulto. Y no sólo dio un indulto sino que mantiene, mantiene en el Gobierno a muchos asesinos. Hay provincias gobernadas por asesinos, torturadores y violadores militares, hay municipios donde los alcaldes son asesinos, torturadores y violadores, de antes y de hoy. Entonces, no creemos en estos gobiernos, por eso no votamos. Pero sí creemos en la política e impulsamos a los jóvenes a que hagan política. En mi país hay un 40 por ciento de desocupación. El proyecto para los jóvenes es la droga, no hay otra salida; la droga ha aumentado una enormidad, porque no hay salida para la juventud, no hay trabajo, es muy difícil estudiar, estudiar y trabajar es mucho más difícil todavía. Y las Madres no sólo estamos abocadas a condenar a los asesinos, torturadores y violadores de la dictadura, sino también a sus cómplices, que están dentro de los

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políticos, que están dentro de la iglesia, que están dentro de la burocracia sindical, y esencialmente los principales ejecutores son las grandes multinacionales que para aplicar ese plan económico hicieron desaparecer a más de 30.000 personas en mi país. Y el gran responsable, Estados Unidos, de haber preparado a las fuerzas armadas para torturar, para violar y asesinar en escuelas de las Américas y en la escuela de Panamá; Estados Unidos, que envió los Ford Falcon para secuestrar a nuestros hijos; Estados Unidos, que hizo una deuda impresionante, una deuda que nunca vamos a poder pagar; y Estados Unidos, que sigue siendo el país más terrorista, que sigue siendo el país que más bombas tira, que sigue siendo el país que más invade. Sin embargo, hay mucha gente que considera que Estados Unidos es un país democrático. Un país que tortura, que viola, que asesina, que invade, que tira bombas, es mentira que es democrático, sólo quiere ser una gran potencia que se apodere de todo. Primero, de nuestros países del tercer mundo, apoderándose de todo, comprando todo por nada. En mi país se ha privatizado todo por nada. Ya no tenemos nada de nosotros. Nosotras hemos aprendido esto en la calle, no somos mujeres que hemos estudiado política para nada, hemos ido poco a la escuela, pero tenemos 22 años de calle, de Plaza, de lucha, de recorrer el mundo. Y hoy podemos decirles que somos mejores personas porque aprendimos en la calle de otros compañeros que la vida vale cuando uno la pone al servicio de una causa, y si la pone al servicio de otro vale mucho más todavía. Estamos convencidas de que no vamos a dejar nunca la Plaza, que cada jueves en la Plaza a las tres y media estamos acompañadas no sólo de nuestros hijos en nuestro corazón, en nuestro pecho y en nuestra cabeza, sino de miles de jóvenes que creen en la lucha de las madres. Y en otros países donde también nos acompañan con la marcha. No votar, no aceptar reparación económica, no aceptar exhumación de cadáveres, porque nuestros hijos no están muertos, y tampoco aceptamos monumentos ni homenajes póstumos, que son hipócritas, porque los monumentos y los homenajes póstumos los hacen los políticos que combatieron a nuestros hijos cuando querían transformar la situación económica tan espantosa en la que vivíamos y mucho peor la que vivimos hoy. Nosotras apoyamos a todas las madres del mundo que luchan y pelean como nosotras. Venimos de Belgrado, de estar ahí en el puente, no apoyando a un lado o al otro, apoyando a las madres que están siendo bombardeadas, que están siendo expulsadas de sus lugares. Estuvimos en el puente mientras sonaban las sirenas y caían las bombas, diciéndoles: “¡Aquí estamos!” “¡Venimos con el cuerpo!”. No creemos en la paz que se hace con misiles y con bombas, creemos en la paz cuando se dialoga, cuando se conversa. Estados Unidos no necesita tirar misiles y bombas para sacar a un hombre: lo saca así y se lo lleva. Estados Unidos quiere ese lugar que le va a dar mucha preponderancia sobre Europa. Y esto lo aprendimos en la calle, lo aprendimos escuchando a compañeros y compañeras, a madres, hombres y mujeres que luchan y pelean como nosotros. Por eso fuimos a Belgrado, por eso quisimos ver al Presidente de Kosovo, al que conocemos, con el que compartimos, porque estuvimos con él entregándole el premio Sakarov el 14 de diciembre, cuando ya las cosas se veían muy mal. Por eso estamos aquí, para decirles qué somos, qué queremos y qué hacemos. No vamos a hacer un partido político, pero vamos a luchar para que los jóvenes hagan política y alguna vez se formen en algo importante y serio. No queremos ningún cargo, no queremos nada del Gobierno que tenemos, no le pedimos nada porque no creemos en él. Pero vamos a recorrer el mundo y vamos a dar la vida para que los asesinos, torturadores, violadores y genocidas de mi país vayan a la cárcel.

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Y también aportamos muchísimos datos para la operación Cóndor, para condenar a Pinochet, a Stroesner, a Banzer, que son los que hicieron esa operación macabra que era intercambio de prisioneros. Nosotros tenemos madres desaparecidas, tenemos una casa muy grande en Buenos Aires, como les decía antes, 15 filiales, tenemos tres de nuestras madres desaparecidas, y hoy todavía las madres somos muy atacadas. Invaden nuestras casas particulares y la Casa de las Madres. Hace 20 días invadieron mi casa, robaron, rompieron, se llevaron. Ellos siempre están sobre nosotras con amenazas, pero no han conseguido doblegarnos porque con ellos no vamos a negociar nada. Queremos la cárcel para ellos, es el único lugar que les corresponde. No los queremos matar, no queremos la pena de muerte, no vamos a ensuciar nuestras manos con su sangre maldita; queremos que vayan a la prisión, y estamos muy contentas de que en todos los países del mundo se abran juicios para condenarlos, aunque sea en esa condena de que no puedan salir del país, para que después nosotras también en nuestro país alguna vez podamos ponerlos en la cárcel. Nuestros hijos son lo que más amamos, lo que más queremos; por eso amamos la lucha, porque la lucha son ellos. Nuestros hijos son lo más hermoso que tuvimos. El proyecto familiar chiquito o pequeño, ese proyecto que toda familia tiene lo destrozó la dictadura, lo destrozaron los políticos corruptos, la iglesia conservadora y cómplice, que mientras había sacerdotes y obispos que daban su vida, la otra iglesia apoyaba la dictadura, participaba de las torturas, emitía comunicados diciendo que era necesario torturar y violar. Lo que decimos las madres es absolutamente vivido y verdadero. Nuestros hijos fueron sometidos a las más terribles torturas. No olvidamos, ni perdonamos, ni nos reconciliamos, ni negociamos, ni nos callamos. Gracias por escucharnos.

El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, de nuevo, a la señora De Bonafini en nombre de toda la Comisión. Abriremos un turno de grupos para que los diferentes grupos puedan plantear preguntas o pedir una ampliación de la información que aquí se nos ha dado. Empezando por el Grupo Foralistas Alaveses, el señor Mosquera tiene la palabra.

El Sr. MOSQUERA MATA: Gracias, Presidente. Bien, quiero decirle que represento a un pequeño partido, que ha logrado el respaldo de una parte de la población y por eso me siento aquí como parlamentario, como demócrata. Pero no sólo estoy aquí, en esta Comisión, por eso. Yo tuve más suerte que usted. Me explico: yo soy nieto de una judía italiana que tuvo que abandonar su país hacia la Argentina, donde conoció a mi abuelo, un gallego. Parte de mi familia argentina, peronista, justicialista, sufrió la persecución de la que ustedes nos cuentan hoy aquí una parte. Un primo mío, montonero, y otro primo, justicialista, dos años y medio desaparecido, detenido por la Marina y secuestrado y ocultado durante dos años y medio. Digo que tuve más suerte porque recuperamos a ambos primos.

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Independientemente de que, como político y naturalmente como demócrata, tengo mi propia opinión sobre el estado actual de las cosas, quiero decirle que cuenta usted con mi solidaridad y con mi afecto. Gracias.

El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias a usted, señor Mosquera. Euskadiko Talde Sozialista. ¿El Grupo Socialista desea intervenir? (Pausa.) ¿Sí? Señora Asiain, tiene usted la palabra.

La Sra. ASIAIN AYALA: Muchas gracias. Bien. Yo quiero dar la bienvenida y agradezco la presencia de las Madres de Mayo en esta Comisión del Parlamento Vasco. Quiero darles las gracias en nombre de mi grupo, y personalmente, porque no sólo su actitud durante todos estos años sino también sus palabras son una llamada a la dignidad de la dimensión o del ser humano a la dignidad de la actividad política, al compromiso último de la actividad política con la liberación de los hombres, con la justicia. Y eso que todos lo tenemos, y yo como me dedico a la política y usted ha sido muy crítica en su intervención, quiero decirle que es verdad que los políticos tenemos al final, y sabemos a dónde nos dirigimos, cuál es el proyecto -yo hablo en nombre del Partido Socialista, lógicamente-, el proyecto y el fin, esa utopía que nunca se alcanza, pero que es la que nos ilumina en el camino, en el presente. Y, no obstante, es verdad que en el camino, cuando se va andando a veces, bueno, pues, se olvida el final, se hace la política más en regate corto, hay que contar, y eso que usted ha dicho de una manera tan tajante “no se negocia”, pero cuando una sociedad es plural, es diversa, hace falta para que sea posible que todos quepamos, la paz y la justicia, las que ustedes reclaman, es necesario el entendimiento, es necesaria la negociación, porque lo contrario nos lleva inevitablemente a una confrontación y a una erradicación del otro que malamente puede ser cimiento ni de paz ni de justicia cuando uno intenta eliminar o erradicar al que es distinto. Quiero creer que ustedes, cuando hablan de que no se negocia quieren decir que no se consiente, que no se acepta, ni el falso perdón que puedan pedir en este momento, ni pasar la página, ni olvidar, ni sentir como negativo casi el hecho de tener víctimas, porque es tan perversa a veces la acción del poder, es tan perversa a veces la corrupción del lenguaje y de los valores que se hace desde los elementos dominantes y por determinados fines que al final parece que uno es responsable de tener víctimas, que uno ha sido responsable de la actividad, en este caso, por ejemplo, de sus hijos, y casi hay que ser eso, tener conciencia culpable y tenerlos eliminados. Yo no puedo por menos de hacer un símil y al escucharle a usted escuchar también la voz de las víctimas del terrorismo que tenemos en esta Comunidad. Las víctimas del terrorismo en este momento en nuestra Comunidad también cuentan con la voz de la iglesia que habla de perdón y de reconciliación, con la voz de determinados políticos y de determinadas instancias, que están hablando permanentemente del olvido, la reconciliación y el paso para adelante, pero cuando hablan de olvido y de perdón lo que están queriendo decir es que no haya justicia, y es que olvidemos los muertos,

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olvidemos el dolor de tanta gente y que instauremos una nueva situación como si no hubiera habido antes nada. A mí me parece que tiene un sentido o todo el sentido de este mundo su presencia hoy aquí, no sólo, como le decía al principio, porque nos recuerdan lo que es el compromiso moral de las personas, sino también porque su denuncia permanente durante todos estos años y decir “No, nosotros no negociamos, no olvidamos” porque no puede haber nunca reconciliación ni construcción serena de una sociedad en paz si no hay justicia, si no hay una reparación, si es que puede haberla, del daño causado a quienes se ha torturado o matado, asesinado, etcétera. No me cabe más que una pregunta por hacerle después de todo este agradecimiento, y es que no acabo de entender bien su actitud hacia la política. Yo entiendo que la política tiene muchos aspectos que son condenables; no obstante, sin los políticos, sin los partidos, es imposible articular una sociedad, una sociedad democrática, una sociedad plural, una sociedad tolerante donde los ciudadanos a través de sus representantes puedan determinar, en fin, las cosas colectivas, el orden social. Ustedes dicen que no votan; a mí me gustaría que me explicara, quiero decir, ¿por qué no votan? ¿Por qué no inciden con su voto en la modificación, es decir, castigando, por así decirlo, con su voto, a determinados partidos y apoyando otras opciones? Y cómo y por qué no votando ustedes y desconfiando de los políticos, sin embargo, estimulan a los jóvenes a que se inicien en la actividad política, por lo tanto, que se interesen por los problemas de todos. Supongo que tendrá que ser, y también me gustaría que me lo explicara, supongo que tendrá que ser a través de los partidos políticos, o se trata de una actividad política a la que ustedes animan a la juventud de nueva creación..., en fin, me gustaría que me lo aclarara. Y con esto nada más. Se lo agradezco mucho. Espero que personas como ustedes, pues, en fin, no desaparezcan nunca. Nos siguen siendo un ejemplo para todos y un toque de atención para los políticos. Y gracias por su firmeza y por su entereza. Muchas gracias.

El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Asiain. Tiene la palabra la señora De Bonafini.

La Sra. PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRES DE LA PLAZA DE MAYO (Hebe de Bonafini): Bueno. El tema es que nosotros vemos a los políticos con tanta corrupción que lo que queremos es que los jóvenes formen nuevos partidos políticos o una nueva manera de hacer política. Cuando decimos “No votar” castigamos a los partidos no votando. Siete millones de personas en la última elección no votaron mostrando el repudio a la corrupción de los políticos. Cuando decimos “No negociamos”, no negociamos con los enemigos nuestros, que son los militares, que son las fuerzas armadas.

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Nosotros no vamos a hacer nunca un partido político, pero tan pronto viéramos a alguien que es honesto, serio, que quiere realmente lo mismo que queremos nosotros (trabajo, dignidad, educación para todos), ahí estaríamos apostando. Mientras eso no exista, mientras los políticos sólo quieran llegar de cualquier manera pisoteando todo, perdonando todo, aliándose -como dije antes- con los asesinos..., porque si los asesinos están en el Parlamento es porque los políticos son indignos y hacen política al lado de ellos. Nosotros decimos que hay que hacer política con los diferentes, pero con nuestros iguales; porque, un torturador, no me quiero parecer a él, me quiero diferenciar en todo, no puedo estar al lado de un asesino, de un violador. Sin embargo, en mi país, en el Parlamento hay violadores, torturadores y asesinos, y gobernando provincias también, y siendo alcaldes también. Entonces, ése es el sentido que le damos a la palabra para no votar, porque, si no, enredamos a los jóvenes y los ponemos ahí al lado, porque los van a acostumbrar a “Bueno, total... Yo me siento...”. No, no. No lo podemos permitir. Si todos se hubieran retirado (los políticos, y hubieran sido honestos) del lado de esos hombres, ellos no estarían hoy determinando nuestros destinos. Por eso, las madres, hace mucho tiempo que no votamos y que estamos apostando a la política, porque creemos que la política es la mejor acción del hombre, es la que nos libera, es la que nos compromete; pero una política, que por eso le decía que no me gusta agregarle ‘digna’ o ‘con principios’, porque no habría que agregarle nada. La palabra ‘política’ tendría que tener todo su contenido en eso, pero como hay políticos tan indignos y tan corruptos, y la mayoría de ellos... Menem se quiere quedar en el poder para siempre, y los otros que quieren llegar de cualquier manera, no importa que toque la guitarra, no importa que zapatee, no importa que sea una vedette. En mi país todo vale para hacer política. Y con esa política y con esa gente jamás las Madres estaremos al lado. Ésa es la propuesta de las Madres para hacer una cosa seria.

El Sr. PRESIDENTE: Bien. Euskal Herritarrok Taldeak du hitza. Bai, Goirizelaia andrea.

La Sra. GOIRIZELAIA ORDORIKA: Bai. Arratsalde on. Eskerrik asko, lehendakari jauna. Eta ongi etorri... (Murmullo.) Ez, ez, ez duzu behar gehiagorik. Decía que muchas gracias al señor Presidente. Por cortesía sobre todo hacia las Madres vamos a hablar en español para que nos podamos entender perfectamente y no sea necesaria la traducción que en otro caso sí hubiera sido necesaria. Volvemos a decirles, a darles la bienvenida. Queremos agradecerles que hayan venido aquí, a esta Comisión, y nos hayan explicado en pocas palabras, pero verdaderamente bastante claro, un poco de la situación y de qué actividades están ustedes llevando a cabo para intentar en la medida de lo posible, y con todas las trabas que supongo tendrán desde todos los poderes y desde todas las organizaciones que todavía existen y siguen existiendo en su país y en otros países del mundo, que impiden que se pueda llegar a esclarecer lo que sucedió en aquellos momentos. La verdad es que su trabajo es y ha sido muy importante, y para nosotros verdaderamente digno de tener en cuenta. Digno de tener en cuenta porque en Euskal Herria también, también ha habido personas que han desaparecido y no se ha podido esclarecer en algunos casos lo que sucedió; en otros, al cabo de muchos años se está

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empezando a ver lo que estaba pasando, y también hay muchas personas que están detenidas en prisión sufriendo una serie de situaciones de vulneración de sus derechos fundamentales que ustedes denuncian también en su país y también denuncian que sucede en otros países, y que para nosotros ha sido un ejemplo a seguir. Un ejemplo a seguir y que es importante por dos razones, porque su trabajo de denuncia y de concienciación sirve para poder esclarecer cosas, y, sobre todo, porque ustedes son mujeres, y desde aquí, y desde mi propia condición de mujer, me parece que es una cuestión muy importante a tener en cuenta. Es decir, personas que en algunos momentos hemos tenido una actuación diferente o hemos estado esperando en este momento, y en defensa de los derechos, en defensa de las reivindicaciones de las personas que han desaparecido, han sido ustedes capaces de salir a la calle y de no renunciar a nada por llegar a conocer lo que verdaderamente sucedió y por exigir las responsabilidades de todo tipo que se tengan que exigir. Y no hay que olvidar que lo que ustedes están denunciando y de lo que ustedes están hablando es de terrorismo de Estado. Algo que también en el Estado español y con referencia al pueblo vasco se ha dado, y que ustedes han sido capaces contra viento y marea de llevar adelante su denuncia y que todavía siguen intentando hacerlo, y que han pedido solidaridad y han tenido solidaridad, y es algo que también los vascos en estos momentos necesitamos, necesitamos de la solidaridad internacional y de la solidaridad que ustedes nos pueden dar para avanzar en un proceso que estamos iniciando en estos momentos, que está en ciernes y que es incipiente pero que necesita también de la acción y del trabajo de todos. Y yo, sí que hay una cosa o varias cosas que quisiera que nos contestase con referencia a la situación general de la que usted nos ha ido hablando. Yo desconozco, y no sé si usted me podrá dar alguna explicación, si en el momento actual en Argentina, su país, existe algún procedimiento abierto, si hay alguna persona que esté procesada o en prisión, si hay alguna investigación en marcha. ¿Cuál es la actuación de los jueces y de la fiscalía en los procedimientos que hay abiertos, si es que hay alguna actuación? ¿Cuál es la actuación de las diferentes organizaciones de derechos humanos, si es que hay alguna actuación? ¿Cuál es la actuación de los partidos políticos? ¿Qué están haciendo, si es que están haciendo algo y les están ustedes ayudando, o les están impidiendo que esto pase? Sé que hay algún procedimiento abierto en el Estado español, en la Audiencia Nacional; sé que ese procedimiento lo lleva el juez Baltasar Garzón, del Juzgado central de Instrucción número 5, desgraciadamente muy conocido para los vascos por sus actuaciones y porque -no es en este caso, y eso es lo que quiero preguntarles- parece ser que tiene una actitud diferente en la situación referente a las personas detenidas del País Vasco, que se muestra totalmente impasible con las denuncias de tortura que ante él se realizan. Y, sobre todo, una última pregunta que me parece la fundamental. Ustedes han venido aquí, usted nos ha explicado una situación, pero no nos ha dicho en concreto cómo y de qué manera, aparte de desde la solidaridad, que desde luego la tiene, de qué manera concreta cree que podemos ayudarles. Muchas gracias.

El Sr. PRESIDENTE: Eskerrik asko, Goirizelaia andrea. Señora De Bonafini, usted tiene la palabra.

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La Sra. PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRES DE LA PLAZA DE MAYO (Hebe de Bonafini): Con respecto a las causas iniciadas hay varias, pero sólo por el secuestro de menores, porque han considerado ahora que, como hay muchas causas abiertas en todo el mundo (en Alemania, en Italia, en España y en Francia), para protegerlos, porque los jueces de ahora son muy del lado de los militares y muy del lado de Menem, entonces, se han iniciado causas y dicen que están detenidos en el domicilio. Y, entonces, los asesinos y torturadores y violadores están en sus casas, muy cómodos, con sus familias. Dicen “detención domiciliaria”. Y Mafera, el genocida, desde su domicilio, desde su departamento, desde su piso, dirige a todas las fuerzas de seguridad porque él tiene una cantidad enorme de policía privada para proteger a los ricos, y, entonces, desde allí dirige a las fuerzas de seguridad que él comanda. Así que esas prisiones son mentirosas porque están hechas por los mismos jueces corruptos, como les hablaba, de la dictadura. Hay uno o dos en prisión procesados de más baja categoría, pero los partidos han impedido en un día muy triste y muy trágico para las Madres, cuando se había pedido la anulación de las leyes de obediencia debida y punto final que los partidos, los nuevos partidos, la Alianza, habían prometido, luego, en una actitud indigna volvieron atrás y sólo derogaron, no anularon. O sea, que la ley sigue siendo la misma, no podemos avanzar. Estamos buscando con otros juristas en otras partes del mundo algún lugarcito donde podamos condenar a los asesinos. Esto es un trabajo muy lento, muy duro. Tenemos el archivo más grande de Latinoamérica en cuanto a denuncias, en cuanto a pruebas, y lo estamos aportando a todas las causas. En cuanto a la pregunta que me hacías del juez Garzón, nosotros apoyamos a la justicia española, no a las personas, porque las personas también tienen sus menos y sus más. Nosotros tenemos una denuncia que sabemos que al juez Garzón se le mostró una persona muy torturada, y yo creo que la cárcel ya es el castigo; si todavía se permite que se torture y se viole a una persona, es una cosa muy grave. Hemos hecho algo, hemos escrito sobre el tema este de que el juez no quiso ver a la presa vasca torturada, que es el caso que hemos conocido las madres, y le hemos dicho que ya la cárcel es un castigo, que a eso todavía hay que agregarle la tortura y que la gente permite la tortura, que es muy siniestro y muy triste y muy grave. En ese aspecto es lo que podemos decir. Con nosotros se ha comportado muy bien. Él sabe que somos críticas de él porque no ocultamos nada, porque lo hablamos todo y porque les llevamos todas las pruebas posibles para que se pueda condenar. Y la justicia española, la justicia, hablo de la justicia en general, ha dado un vuelvo importantísimo en el mundo con respecto a cómo se va a poder ahora condenar por crimen de lesa humanidad, porque la humanidad somos todos, en cualquier lado. Y nos hemos presentado en la justicia francesa también ahora con nuestro abogado para que nos acepten como acusación particular para poder desatar el debate también en París de que éstos son crímenes de lesa humanidad y no son delitos comunes. Y en cuanto a la ayuda que nosotros necesitamos es la ayuda solidaria, es la comprensión, es el apoyo, y también ayuda económica, porque para movernos, nosotros nos movemos con mucha independencia. Nuestro viaje a Belgrado fue costeado por nosotras, no quisimos tener contacto con nadie porque creemos que ésa es la forma de manejarnos que hemos tenido siempre. Así que, bueno, hemos conseguido que el alcalde de este lugar nos diera un apoyo importante para una escalera, para un ascensor para la Casa de las Madres, para que las madres más viejas no tengan que subir escaleras, porque ya no pueden llegar.

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Estamos creando centros culturales. Vamos a abrir una librería, centro cultural, biblioteca, una casa para cuando las madres seamos más viejas, en fin, tenemos muchos proyectos y necesitamos de todo tipo de ayuda solidaria, política, moral, económica. Y también que hablen cuando nos pegan o cuando entran a nuestro domicilio, que protesten para que, bueno, para que paren con las amenazas, ¿no? No es que nos van a parar a nosotros, por supuesto que no, aunque nos maten vamos a seguir, va a haber otras madres. Ya han matado a algunas y hemos seguido. Así que esto es lo que te puedo contestar, no sé si estás satisfecha.

El Sr. PRESIDENTE: Sí, muchas gracias. Tiene la palabra el Grupo Popular. Sí, señor Barrio.

El Sr. BARRIO BAROJA: Gracias, señor Presidente. Yo quiero, en primer lugar, agradecer su testimonio, su presencia en esta Comisión parlamentaria. La Plaza de Mayo, por encima de las personas, por encima de los políticos, es un ejemplo, es una imagen viva de democracia, de respeto a los derechos humanos, de necesidad de justicia, y, ya le digo, por encima de las personas, por encima de todos nosotros, los que estamos aquí y los que vendrán. Nosotros tenemos que decirle que tanto en dictadura como en democracia hemos padecido y estamos padeciendo el sufrimiento del terror, de las muertes, de la tortura, de los secuestros, de los asesinatos. Tenemos muchos ejemplos, y le voy a decir los que están cerca de nuestras filas y recientemente: Gregorio Ordóñez o Manuel Zamarreño o José Luis Caso o José Ignacio Iruretagoyena o Alberto Jiménez Becerril o Tomás Caballero o Gregorio Ordóñez. Pues, ahí están. Y yo le digo, de verdad, que el ejemplo se demuestra andando, y el ejemplo de los derechos humanos y de la condena de la violencia se demuestra condenándola. Yo le digo que en este Parlamento hay un grupo parlamentario que todavía no condena la violencia, que se llama Herri Batasuna, o que se llama Euskal Herritarrok, no condenan la violencia; el resto de grupos parlamentarios sí la condenan, y yo le digo que eso sería un paso importante de aquí al futuro de nuestra paz, de nuestra democracia y de la construcción de nuestra convivencia y de la convivencia de los vascos. Yo le digo eso como un testimonio, el mío personal, como usted nos ha trasladado el suyo. Yo le agradezco, una vez más, su presencia, su ejemplo para la democracia, para los derechos humanos y para la necesidad de justicia en el mundo entero. Muchas gracias.

El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Barrio. Tiene la palabra el portavoz del Grupo Euzko Abertzaleak, señor Sainz de la Maza.

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El Sr. SAINZ DE LA MAZA ARROLA: Sí. Gracias, señor Presidente. En primer lugar, en nombre de nuestro grupo parlamentario, Euzko Abertzaleak, quisiéramos agradecer la presencia hoy aquí, entre nosotros, de las dos madres de la Plaza de Mayo. Cuando estaba escuchando con atención su intervención, yo recordaba cómo hace algo más de un año un grupo de parlamentarios vascos tuvimos la suerte de desplazarnos con distintos motivos a la ciudad de Buenos Aires, y que unánimemente, además de visitar a nuestros amigos..., no sé si vascoargentinos o argentino-vascos -yo creo que son más argentino-vascos que vasco-argentinos ya-, recuerdo que todos pedimos ir a la Plaza de Mayo, porque, evidentemente, la Plaza de Mayo y las Madres de la Plaza de Mayo son, en primer lugar, un símbolo universal, ¿verdad? Y recuerdo que nos juntamos allí y fue curioso: no diré que rezamos, ¿verdad? No. Pero, desde un punto de vista personal, todos, desde nuestra distinta posición, estuvimos en silencio un rato, ¿no?, pues, percibiendo también el sufrimiento y la respuesta que ustedes durante tantos años, bueno, han puesto en marcha. Yo no haré paralelismos, ¿no? Creo que sería un flaco favor a ustedes y a nosotros buscar paralelismos “más allá del charco”, como se suele decir, creo que es peligroso. Pero yo siempre he percibido algo importante que hemos aprendido todos de la Plaza de Mayo y de las Madres de la Plaza de Mayo. Es que, además de ser un símbolo, es un estilo de lucha contra la crueldad, de lucha contra la dictadura, un estilo que parte de la dignidad, de la dignidad, e, incluso de una cosa hermosa, ¿no? Me ha emocionado escucharle el compromiso de “socializar la maternidad”. No quiero ponerme tierno, pero me parece una frase hermosa, ¿no? Y ese estilo de lucha, como digo, desde la dignidad de unas madres de distintas edades, con los valores de la libertad, del respeto a la vida de sus hijos, y abiertos respecto a la vida y a la dignidad de otras personas, con la única fortaleza que les daba esa pañoleta blanca, que me imagino que era su única arma.

La Sra. PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRES DE LA PLAZA DE MAYO (Hebe de Bonafini): Sigue siendo.

El Sr. SAINZ DE LA MAZA ARROLA: Y sigue siendo, sin duda alguna. Y eso me parece hermoso. Y, en ese sentido, yo quiero agradecerle, en nombre de lo que representamos, humildemente lo que han aportado a la humanidad, porque es bien importante. Olvidar, nunca. Yo creo que nadie olvida, ¿no? Incluso, aunque pretenda olvidar uno, en el subconsciente o en el inconsciente lo tiene ahí, en el disco duro, bien amarrado, ¿no? Pero seguramente que todos, casa uno en su pueblo, en su realidad, tiene que avanzar, y tiene que buscar su propio futuro. Cada uno busca la fórmula de avanzar, ¿no? En este sentido, no sólo les deseamos suerte. Apuntamos con cariño también las últimas sugerencias que usted decía, usted exponía, de cara a seguir prestándoles ayuda desde este, si me permite también, pequeño trocito del mapa muy vinculado a su tierra, ¿no?, que es Argentina y, si me permite también, Chile, que es un poco nuestro, ¿no? Suelen decir que hay más vascos en Argentina que en el propio País Vasco.

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Bueno, espero que podamos seguir estando presentes en Argentina a través del apoyo a su labor. Muchas gracias.

El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Si la señora De Bonafini quiere añadir alguna cosa más...

La Sra. PRESIDENTA DE LA ASOCIACIÓN MADRES DE LA PLAZA DE MAYO (Hebe de Bonafini): Solamente agradecerles a todos esta comprensión de la lucha de las Madres, que es una lucha no violenta pero muy fuerte, es una lucha no violenta de mucha paciencia, de mucho juntar pruebas, pero de no quedarnos un solo día y un solo minuto creyendo en esto de que hay que ser tolerantes. Ya hemos tolerado demasiado; ahora, que nos toleren a nosotros. Gracias.

El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señora de Bonafini, por última vez. Gracias, sinceramente. (Pausa.)

Se produce un receso a las dieciséis horas y cincuenta minutos.

Se reanuda a las dieciséis horas y cincuenta y cuatro minutos.

El Sr. PRESIDENTE: Bueno, después de este informal receso, a ver si recuperamos el ritmo de la Comisión. Si me permitís... Bueno, pasamos al punto tercero: “Designación de representantes del Parlamento Vasco en el Consejo Asesor de Relaciones con las Colectividades Vascas”. Yo no sé si estarán al corriente de que son dos los representantes a designar. Entonces, plantearíamos la votación en una única papeleta, si es que... Bueno. Y daría la oportunidad, como debe ser, a los diferentes grupos para que planteen sus candidatos. ¿Algún grupo tiene candidatos? ¿Sí? El representante del Partido Socialista.

El Sr. GARCÍA HIDALGO: Sí, mi grupo propone dos candidatas: la parlamentaria del Grupo Socialista Carmen Asiain y la parlamentaria del Grupo Popular Arantza Quiroga.

El Sr. PRESIDENTE: Bai. Euskal Herritarrok Taldeak?

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La Sra. GOIRIZELAIA ORDORIKA: Bai. Gure taldeak proposatzen du Yon Goikoetxea jauna eta Esther Agirre anderea.

El Sr. PRESIDENTE: ¿Hay algún otro candidato? (Pausa.) No. Bueno, pues, procederemos a la votación. Escriban los nombres y... (Murmullo.) Dos nombres en cada papeleta. (Pausa.)

Efectuada la votación, el resultado fue el siguiente: a favor de las señoras Asiain y Quiroga, seis votos; a favor de la señora Agirre y del señor Goikoetxea, nueve votos.

El Sr. PRESIDENTE: Bien. Por lo tanto, quedan designados la señora Agirre y un servidor. Pasemos al cuarto punto: “Ruegos y preguntas”. ¿Algún ruego, alguna pregunta? (Pausa.) Ez? Bueno, ba, mila esker eta beste bat arte.

Se levanta la sesión a las dieciséis horas y cincuenta y seis minutos.