Galeano, Diego Antonio

Expertos, usinas de pensamiento y gobierno de la seguridad : Cartografías de un incipiente campo de saber en la Argentina Tesis presentada para la obtención del grado de Licenciatura en Sociología Director: Antonio Adolfo Marcial Camou Este documento está disponible para su consulta y descarga en Memoria Académica, el repositorio institucional de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad Nacional de La Plata, que procura la reunión, el registro, la difusión y la preservación de la producción científico-académica édita e inédita de los miembros de su comunidad académica. Para más información, visite el sitio www.memoria.fahce.unlp.edu.ar Esta iniciativa está a cargo de BIBHUMA, la Biblioteca de la Facultad, que lleva adelante las tareas de gestión y coordinación para la concre­ ción de los objetivos planteados. Para más información, visite el sitio www.bibhuma.fahce.unlp.edu.ar Cita sugerida Galeano, D. A. (2004) Expertos, usinas de pensamiento y gobierno de la seguridad : Cartografías de un incipiente campo de saber en la Argentina [en línea]. Trabajo final de grado. Universidad Nacional de La Plata. Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación. Disponible en: http://www.memoria.fahce.unlp.edu.ar/tesis/te.607/te.607.pdf Licenciamiento

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DIEGO GALEANO

-2–

INDICE PÁGINA

1.

INTRODUCCIÓN

3

2.

EL GOBIERNO DE LA SEGURIDAD

9

3.

SABERES EXPERTOS Y USINAS DE PENSAMIENTO

18

3.1. LOS LIBERALES REFORMISTAS Y LA INVENCIÓN DE LO SOCIAL

19

3.2. EL LIBERALISMO AVANZADO Y UN NUEVO EXPERTISE

22

4.

LA IRRUPCIÓN DE LA CUESTIÓN POLICIAL

28

5.

UN PUNTO DE CLIVAJE

38

6.

LOS CIRCUITOS DEL SABER EXPERTO

48

7.

EXPERTOS EN UN CAMPO AUSENTE

62

8.

BIBLIOGRAFÍA

65

9.

ANEXO

69

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1.

-3–

INT RODUCCIÓN

La cuestión de la seguridad ciudadana se ha instalado en el centro de las agendas públicas de distintos países, entre los cuales se encuentra definitivamente la Argentina. El hecho –anecdótico, pero simbólicamente significativo- de que la designación de un ministro de seguridad adquiera una publicidad similar a la conquistada por la de un ministro de economía, no ha sido hasta el momento indagado en todas sus dimensiones y alcances. En este trabajo no se pretende cubrir esa grieta analítica, sino examinar un aspecto específico dentro del gobierno de la seguridad: el papel de los saberes expertos y la forma en que se relacionan con otros actores del campo político. A pesar de que la problemática de la seguridad abarca políticas que se extienden mucho más allá de las cuestiones policiales, en esta ocasión se hace una especial referencia al caso de las reformas de las policías, dejando de lado otros asuntos relevantes. La investigación ha sido necesariamente exploratoria y el campo de análisis inevitablemente etéreo. Esto se debe a un doble déficit. Por un lado, la falta de estudios e investigaciones académicas sobre el vínculo entre política y conocimientos en materia de seguridad pública (insuficientes en el plano internacional, directamente ausentes a nivel local). Por el otro, la escasez fáctica de expertos y especialistas en seguridad pública, debido al estado embrionario de este campo de saber. Todo eso exige una indagación preliminar acerca del mapa de los elementos que componen el campo, una cartografía de actores, instituciones y prácticas.

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-4–

El foco de análisis se concentra en un proceso de transformaciones que, aunque a menudo remiten a viejos problemas de la historia argentina, comienza a mediados de la década de 1990. Hacia fines de 1997 se inicia un proceso de reformas estructurales que, desde la Provincia de Buenos Aires, va a modificar algunos aspectos de la trama política de las estrategias de seguridad en el país. Es probable que la Reforma inicial de la Policía Bonaerense haya introducido pocas modificaciones en términos de culturas institucionales y estilos de gobierno público de la seguridad, pero afectó sensiblemente el entramado de actores que entran en juego y las relaciones que traban entre sí. Dentro de esta transformación se sitúa un presunto cambio en el vínculo entre política y saberes expertos en materia de seguridad. El conocimiento especializado se encontraba, hasta ese momento, monopolizado casi enteramente por las agencias policiales. Desde entonces va a surgir un nuevo expertise en seguridad, junto con una creciente demanda de conocimientos por parte de la clase política, y –en consecuencia- una serie de problemas de articulación entre los frescos saberes y las inminentes tomas de decisiones. Para entender los puntos de contacto entre conocimientos y políticas es preciso afinar algunos instrumentos conceptuales: entre el campo del poder y los dominios del saber existen vinculaciones estrechas y se traban relaciones que no son en absoluto instrumentales sino que adoptan la forma de entramados complejos. Aquí nos ocuparemos de la interacción entre una forma específica de conocimiento -el saber técnico o experto - y una modalidad de ejercicio del poder -las políticas públicas-.

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-5–

El principal problema analítico consiste en reconocer las modalidades de articulación entre estos dos registros de acción. Existen algunas matrices básicas para interpretarlas, que en general responden a distintas concepciones históricas acerca del papel de los intelectuales, y de los investigadores científicos, en los procesos políticos. El modelo de la “ingeniería política”, por ejemplo, se caracteriza por una interpretación racionalista del proceso de toma de decisiones, y una visión instrumental que subordina la producción de conocimientos a las demandas de los políticos. Los saberes se reducen a meros datos que devienen insumos del proceso de políticas, espacio en el que se concentran todas las instancias de decisión. En este caso, la transferencia es posible porque se supone que los campos de la elaboración del conocimiento y de la producción de políticas operan con una lógica unitaria.1 En la vereda opuesta es posible situar al clásico “modelo ilustrado” de relación entre conocimiento y política. Los saberes especializados, legitimados por la racionalidad de la ciencia, cumplen una función primordial en tanto aportan instrumentos analíticos, conceptuales y valorativos al proceso de políticas, visualizada como un ámbito que opera con una lógica distinta. Existe asimismo un modelo “tecnocrático” que también admite la primacía de la investigación, pero difiere en considerar que la política y la investigación científica responden a una lógica unitaria. Es decir, no existen en principio obstáculos epistémicos que dificulten la compatibilidad entre conocimientos y políticas, sino q ue se trata de problemas prácticos y organizativos. 1

Tomo prestado de un interesante artículo de Björn Wittrock los nombres y componentes

básicos de este modelo y de los que se describen a continuación. Véase WITTROCK, 1999: 407­ 430.

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Finalmente, el modelo tecno-burocrático defiende la primacía de la esfera político-administrativa, aunque se diferencia del modelo ingenieril en tanto sostiene que el ámbito de producción de saberes y el proceso de políticas responden a lógicas diversas. En el modelo burocrático se enfatiza la exigencia de un personal con preparación jurídica y administrativa, competente en la aplicación de un sistema de reglas, sin necesidad de contar con conocimientos científicos demasiado sofisticados. Los supuestos que contienen los modelos clásicos implican serias limitaciones para el estudio de la interacción entre los saberes especializados y las políticas públicas. Porque cuando se supone la diversidad en las lógicas de funcionamiento, resulta imposible interpretar cualquier convergencia entre las dos esferas en un proceso de elaboración de políticas. Cuando, en cambio, se supone una unidad operativa es difícil explicar los desencuentros, las fricciones y muchas veces los fracasos del inestable matrimonio entre políticos y expertos. Estos obstáculos constituyen el punto de partida de nuevos modelos que comparten la sospecha de que las lógicas de estos dominios no son -a priori- inconmensurables, aunque tampoco idénticas, sino aproximadamente análogas y compatibles.2 Por otra parte, los modelos remiten a variaciones históricas de la cuestión del papel del conocimiento en los procesos de toma de decisiones. La zona de intercambio entre intelectuales y políticos tiene un pasado plagado de desencuentros y entredichos. Del consejero de príncipe al legislador liberal, y

2

Véase nuevamente WITTROCK, pp. 419-427.

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del ingeniero social al burócrata keynesiano, la imagen del “intelectual en política” registra fuertes virajes históricos. La bibliografía actual reconoce una declinación de la figura del “intelectual generalista”, cuyas intervenciones se extendían por vastos ámbitos de la vida social, política y cultural. Simultáneamente se vislumbra la emergencia de un “intelectual específico” -el experto, el técnico- cuya órbita de influencia es más acotada. El primero era un intelectual comprometido con los problemas de su tiempo: debía comprenderlos, analizarlos, proponer soluciones alternativas, ejercer una estricta vigilancia sobre los cursos de acción emprendidos, y juzgar sus resultados. Para el intelectual generalista el conocimiento científico iluminaba desde afuera los procesos de toma de decisiones. Es por ello que la declinación de esta figura es correlativa al creciente desencanto respecto de la ilusión de una ciencia que brinda progresivamente conocimientos destinados al bienestar humano. El largo crepúsculo de esta utopía coincide con la caída del intelectual “legislador” y el ascenso de los “intérpretes”. 3 Sin embargo, no se trata de figuras excluyentes, ni de muñecas rusas que se contienen unas a otras. Lo dicho no significa que donde juegan las pasiones políticas no cabe el experto; ni que en la tibia monarquía de los consejeros, especialistas y técnicos se hayan agotado completamente esas pasiones. Se trata en realidad de las modalidades predominantes que asume el vínculo entre los intelectuales y la política. A partir de mediados del siglo XX se propagó, entre las ciencias sociales y políticas, la figura del experto que desplaza paulatinamente al intelectual

3

BAUMAN, 1994: 159-210.

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generalista del mercado de las decisiones políticas. Los especialistas y técnicos contemporáneos no basan su legitimidad en la capacidad de fundar la política en la razón, sino en una destreza práctica que les permite acortar la brecha que los separa de los procesos de decisiones. La economía es seguramente la disciplina pionera dentro de una transformación que afectó también al campo de la educación, la salud y las políticas sociales en general. En el caso de las políticas de seguridad pública se constata una reproducción tardía de dicha metamorfosis, teñida por las especificidades del campo. En la Argentina, la regularización del juego electoral desde el retorno de la democracia movilizó la creación y ampliación de un mosaico de instituciones que se dedicaron a investigar y producir propuestas en distintos ámbitos de las políticas públicas. Recientemente hubo un giro de algunas instituciones hacia la problemática de la seguridad, alimentando un proceso de desplazamiento del saber por fuera de las academias policiales y los organismos que pensaban la cuestión desde el prisma de las propias prácticas de las fuerzas de seguridad. Este vuelco abre un espacio de prácticas hasta el momento inexplorado. Aquí intentaremos dibujar un mapa inicial de los nuevos circuitos locales de producción de conocimiento experto sobre seguridad.

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2.

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EL GOBIERNO DE LA SEGURIDAD

El gobierno de la seguridad del territorio y de sus habitantes está íntimamente emparentado con la producción de políticas orientadas a la gestión de potenciales riesgos y amenazas. La forma en que se definen las políticas de seguridad, desde los peligros que pretenden conjurar hasta los mecanismos que se despliegan para combatirlos, tiene mucho que ver con ciertas transformaciones recientes en las estrategias estatales de gobierno. No obstante, antes de introducirnos en el campo específico de las políticas de seguridad, es preciso hacer algunas consideraciones conceptuales. Para empezar, política es en español un término polisémico, que se utiliza para designar tanto la política en general como las políticas aplicadas en campos concretos (planes sociales, políticas educativas, políticas fiscales, políticas de urbanismo, etc.). En inglés, en cambio, es posible distinguir ambos significados utilizando el término “politics” para hablar de la política y “policy” para referirse a un curso de acción específico, o sea, a las políticas (policies), a los procesos efectivos de diseño y despliegue de una estrategia de intervención sobre la realidad. Esta distinción nos interesa, más allá de los juegos de palabras, porque distintas perspectivas teóricas amarraron el estudio de las políticas a una concepción general de la política. Las decisiones adoptadas por un funcionario estatal se explicaban a partir de fuerzas o estructuras exteriores, que les daban forma y las determinaban. El proceso de elaboración de políticas no se estudiaba en sí mismo, sino como una variable dependiente de aquellos

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grandes procesos que hacían de las decisiones un simple evento reactivo y subalterno. Esta matriz teórica bloquea el estudio de las prácticas políticas en su inmanencia, el escrutinio de los cursos concretos de acción, que quedan opacados por el examen de los movimientos globales del “sistema político”. Los procesos efectivos de producción de políticas se encontraban sumergidos en un olvido teórico. 4 Sin embargo, tal vacante se ha ido cubriendo, porque paulatinamente el estudio de la elaboración de políticas comienza a ubicarse en un lugar privilegiado para la teoría política y administrativa. Nuevos estudios introducen otra tematización de las políticas que reconoce su especificidad y autonomía respecto de la política, en cuanto éstas dejan de ser interpretadas como acciones deliberadas del gran actor gubernamental que interviene desde la cúpula del Estado.5 Algunos análisis más atentos tienden a romper con aquella imagen, al incorporar toda una cadena de decisiones en la cual participan actores gubernamentales y extra-gubernamentales. En este sentido, la producción de políticas deja de ser considerada simplemente como el fruto de una decisión, para pensarse como un “curso de acción”, resultante de múltiples decisiones e interacciones entre los actores involucrados. No se trata de una acción única, decidida definitivamente, sino de un entramado complejo de objetivos,

4

AGUILAR VILLANUEVA, 1993: 16.

5

Oscar Oszlak y Guillermo O’Donnell argumentan –en este sentido- que el estudio de las

políticas públicas permite una visión del Estado “en acción”, desagregado y descongelado como estructura global y “puesto” en un proceso social en el que se entrecruza complejamente con otras fuerzas sociales. “Estado y políticas estatales en América Latina: hacia una estrategia de investigación”, en Bernardo Kliksberg y José Sulbrandt (comp.), Para investigar la Administración Pública, Madrid, INAP, 1984.

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intereses, valores y confrontaciones. El resultado final del proceso depende más de relaciones estratégicas y pequeñas batallas que entran en juego, que de las intenciones originales de cada actor. Desde este punto de vista, no toda política -entendida como proceso y curso de acción- es una “política pública”. Las políticas públicas se definen usualmente como un proceso que envuelve una serie de objetivos, decisiones y acciones llevadas a cabo por un gobierno con el propósito de atender los problemas que en un momento determinado la ciudadanía considera prioritarios.6 Aquí la noción de “gobierno” refiere a un conjunto de organizaciones que combinan recursos y los transforman en políticas supuestamente orientadas a resolver los problemas de los ciudadanos, controlar sus comportamientos, satisfacer sus demandas, o lograr ciertos impactos sociales, políticos, económicos. Las políticas públicas se definen –de acuerdo con esta concepción- como un proceso que comienza cuando el gobierno (o un funcionario público) detecta la existencia de un problema, y finaliza con la evaluación de los resultados de las acciones emprendidas. El proceso de elaboración de políticas públicas tiene un carácter cíclico, en el cual se reconocen ciertos momentos fundamentales: la etapa de definición del problema a resolver, la etapa de formulación de alternativas, la toma de decisiones entre tales opciones, la implementación de la alternativa seleccionada y la evaluación de los resultados obtenidos. El funcionamiento cíclico deriva del supuesto de que el punto de llegada, es decir, la evaluación de los resultados, debe servir como un insumo para redefinir el problema o para identificar problemas nuevos.

6

Véase TAMAYO SAEZ , 1997: 281.

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Esta perspectiva analítica tiene un claro componente normativo y, más precisamente, prescriptivo, en tanto indica el camino que deben recorrer las políticas públicas. Sin embargo, se trata de un recorrido que, en realidad, nunca es tan cíclico ni tan ordenado. El “ciclo de las políticas” puede ser un instrumento efectivo a la hora de señalar cómo debe abordarse una política desde la administración pública, pero plantea serias limitaciones al análisis de un campo empírico y actual. Las ejemplificaciones abundan. A menudo los funcionarios deciden una alternativa, un curso de acción en política de seguridad pública, mucho antes de definir el problema a resolver, por ausencia de un diagnóstico preciso o porque priorizan la orientación estratégica de sus políticas (endurecimiento de las penas, por ejemplo) a la definición de algún problema específico (como la delincuencia juvenil) y a las alternativas para solucionarlo (en este caso, reducción de la edad de imputabilidad). De esta manera, el círculo aparece en la práctica bastante trastocado y se cuestiona incluso su componente cíclico, porque la definición de problemas no es el motor del proceso, o bien debido a que la evaluación de los resultados es un área vacante, una excepción a la regla de las maniobras intuitivas. Es por eso que conviene prestar atención, especialmente en los empedrados procesos locales de elaboración de políticas, al flujo discontinuo de definición de problemas y de tácticas para enfrentarlos. Por otra parte, el concepto de gobierno utilizado en este trabajo difiere ligeramente de la perspectiva teórica del análisis de las políticas públicas. La profunda crisis que atravesaron las racionalidades políticas y las tecnologías de gobierno del Welfare State, en sus distintas variantes, introduce una serie de transformaciones que exigen el uso de un concepto de “gobierno” menos

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centrado en la figura del Estado. Michel Foucault había advertido que la conceptualización del gobierno como soberanía estatal sobre un territorio es una invención del pensamiento político del siglo XVIII. Hasta entonces la noción de gobierno abarcaba un espectro mucho más amplio: desde la gestión de espacios y la administración de bienes materiales hasta el control del comportamiento moral de sí mismo y de los demás.7 Para Foucault el “gobierno político” -entendido como gobierno estatal- es una entre muchas formas de ejercicio del poder, y la confusión teórica entre la noción de gobierno y el ejercicio del poder estatal es correlativa al proceso histórico de estatización de las relaciones de poder. La profunda mutación en las racionalidades políticas, en las tecnologías y programas de gobierno, que algunos denominan “neoliberalismo” o “liberalismo avanzado”, involucra –entre otras cosas- un proceso inverso de des-estatización del ejercicio del poder. Por eso, para evitar el vicio “welfarista” de identificar gobierno con soberanía estatal, es preciso contar con un concepto de gobierno más amplio, que aquí tomamos prestado de algunos estudios foucaultianos, y que gira en torno a tres nociones estrechamente vinculadas: conducción de la conducta, racionalidad política y tecnología de gobierno.8 El concepto de gobierno refiere a una actividad cuyo propósito es conducir la conducta de uno mismo y de los demás. Cada modalidad de gobierno abarca, además, racionalidades políticas que se definen como campos discursivos a través de los cuales es conceptualizado el ejercicio del poder. Las racionalidades políticas revisten una cierta “coherencia práctica”, 7

FOUCAULT, 1978: 635-657.

8

Véase DE MARINIS, 1999: 86-91.

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una forma de correspondencia en relación a los modos de pensar, las técnicas y procedimientos utilizados para definir qué es gobernar, quién puede gobernar, quién es gobernado y cómo se gobierna. Por su parte, las tecnologías de gobierno son precisamente esos mecanismos o procedimientos técnicos a través de los cuales el saber se inscribe en el ejercicio práctico del poder. Las racionalidades políticas, como configuraciones discursivas, y las tecnologías de gobierno, como mecanismos prácticos de ejercicio del poder, quiebran en conjunto la figura del vínculo instrumental entre teoría y práctica, entre esquemas de pensamiento y de acción. La perspectiva foucaultiana de la “gubernamentalidad” enfatiza el análisis de las modalidades de ensamble entre las racionalidades políticas de gobierno y las intervenciones de poder. Tales modalidades son históricamente cambiantes. En ese sentido es que algunos autores distinguen entre el liberalismo y el neoliberalismo (o liberalismo avanzado) como dos formas de gobierno que producen modos de articulación diferentes.9 El liberalismo, programa de gobierno típico del siglo XIX, es una racionalidad política que se basa en el reconocimiento de la existencia de sujetos dotados de derechos e intereses propios. El gobierno liberal pregona ocuparse de la conciliación de tales intereses en beneficio de la Nación en su conjunto. Para ello cuenta con ciertos medios y mecanismos tendientes a hacer inteligibles las condiciones de producción y de gobierno de un Estado de ciudadanos libres. Tales mecanismos y dispositivos de gobierno operan con una lógica disciplinaria, que se extiende desde la escuela hasta la prisión, y

9

Véase ROSE Y MILLER, 1992: 178-201. ROSE, 1996: 25-40. DE MARINIS, 1999: 92-100.

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que procura engendrar formas subjetivas de autorregulación y autocontrol, es decir, una nueva definición de los sujetos de gobierno como individuos activos que

participan

de

la

administración

política

de

sus

propias

vidas.

Simultáneamente se despliegan un conjunto de estrategias “biopolíticas” orientadas no tanto a los individuos, sino a las poblaciones (censos, encuestas, estadísticas). El liberalismo siempre se sustenta sobre un conocimiento minucioso del objeto de gobierno, de modo tal que las estrategias que despliega vinculan el gobierno con saberes positivos sobre la conducta humana, usualmente desarrollados por las ciencias sociales (son los tiempos del auge de las “disciplinas” e n el doble sentido de la palabra). 10 El neoliberalismo, programa de gobierno del liberalismo avanzado, brota de la convergencia de un conjunto de críticas que a partir de la década de 1970 se le hacían al Estado de Bienestar y que compartían el diagnóstico de que la crisis del Welfare se debía a su manía de “gobernar demasiado”. Pero las racionalidades neoliberales no se confinaron en el ataque al “welfarismo”, ni abandonaron la voluntad de gobernar, sino que inventaron nuevas estrategias de gobierno. A saber, gobernar de un modo liberal avanzado significa establecer una distancia entre las intervenciones de las instituciones formales y la participación política de otros actores sociales, a los que se adjudica un rol innovador como agentes dotados de responsabilidad, autonomía y elección. Un nuevo “prudencialismo”, basado en la retórica del individuo y de las comunidades responsables, sustituye la vieja semántica de la ciudadanía social. Por este camino, las estrategias del liberalismo avanzado revisten una doble tendencia hacia la “des-gubernamentalización” del Estado (por la pérdida

10

ROSE, 1996: 26-28.

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de capacidad de gobierno por parte de las instituciones estatales) y la “des­ estatización del gobierno” (por la proliferación de instancias no estatales de gestión política). Además, se reclama un vínculo entre el Estado y las nuevas instancias de gobierno basado en la idea de “autonomía regulada”. 11 Las políticas de seguridad no escapan a las transformaciones que introduce el liberalismo avanzado como forma de gobierno. En efecto, el gobierno de la seguridad no es actividad exclusivamente estatal, sino una extensa red de estrategias y tecnologías políticas que se imbrican para promover y garantizar un cierto orden. Existen, en tal sentido, diferentes formas y modalidades de producción de seguridad. Por ejemplo, cuando el orden que se pretende garantizar ha sido establecido mediante la promulgación de reglas y normas por parte de los poderes del Estado, y cuando la entidad encargada de hacerlo efectivo es una agencia pública (policía, justicia penal), entonces nos encontramos ante la producción estatal de seguridad. Ahora bien, el gobierno de la seguridad incluye -cada vez más- mecanismos no estatales de gestión de los conflictos, como son los casos de las tecnologías de seguridad privada y de seguridad comunitaria.12 El Estado no resigna expresamente la voluntad de erigirse como el depositario del monopolio de la violencia legítima, pero de hecho pierde terreno cada vez que un “barrio privado” se autonomiza en la gerencia de su seguridad o que un vecindario despliega dispositivos propios para la neutralización de eventuales peligros. Tal defasaje produce un desacoplamiento entre las nuevas tecnologías de gobierno de la seguridad y las viejas racionalidades políticas de la suma estatal del poder coactivo sobre un territorio. La respuesta ante la des­ 11

ROSE Y MILLER, 1992: 198-200.

12

Véase FONT, 1999: 93.

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estatización del gobierno de la seguridad es, al menos en el orden del discurso, una reivindicación de la autonomía moral de la “comunidad” y de su capacidad para gestionar su propia existencia. La programática del liberalismo avanzado reclama una peculiar combinación de prudencia y compromiso de la ciudadanía en el gobierno de la seguridad, mientras exige al Estado que “gobierne a la distancia” promoviendo formas de autonomía regulada. De esta manera, la producción contemporánea de seguridad queda atrapada en un complejo tejido de tecnologías estatales, organismos públicos, alineaciones privadas y comunitarias. Las agencias estatales vinculadas a la seguridad pública entran en una suerte de estado de crisis permanente, ante el reclamo generalizado de intervención de las autoridades. El Estado se encapsula en viejas prácticas y pierde terreno en la definición de las políticas. De esta manera, la cuestión de la seguridad -de la conjuración de peligros y del mantenimiento de un orden en la ciudad- se sitúa en un mosaico de relaciones entre antiguos y nuevos protagonistas.

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3.

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SABERES EXPERT OS Y USINAS DE PENSAM IENT O

En la Argentina, los procesos de elaboración de políticas de seguridad envuelven un conjunto de saberes y de actores que definen en sus prácticas recíprocas las rutas de acción, las orientaciones, finalidades y limitaciones. El circuito del gobierno de la seguridad pública comenzó a fragmentarse, desde hace unos años, cuando la producción de ideas sobre el combate del delito, el mantenimiento del orden y la conjuración de peligros deja de ser una órbita de injerencia exclusiva de las agencias estatales. Una de las transformaciones que opera este desplazamiento es una renovación del vínculo entre los conocimientos que fabrican las ciencias sociales y el despliegue de planes de políticas de seguridad. Cualquier esquema utilizado para pensar la relación entre saberes y tomas de decisiones debe contemplar un análisis de los “actores estratégicos” que intervienen en los procesos de elaboración de políticas: científicos y especialistas -dedicados a la investigación y a la enseñanza-, asesores de políticas, consultores de organismos internacionales, analistas simbólicos y, en última instancia, los burócratas profesionales y toda la gama del funcionariado estatal. Es preciso contar con un enfoque que reconozca al mismo tiempo el impacto diferencial del conocimiento científico, la creciente importancia del papel de los expertos y el entramado complejo del proceso de políticas. La relación entre los saberes expertos y las intervenciones de políticas no puede estudiarse desde una perspectiva instrumentalista. Ni los expertos deciden unilateralmente las políticas que se van a aplicar (reduciendo a los

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políticos a meros ejecutores), ni los políticos toman las decisiones por sí solos (limitando a los expertos a funciones técnicas de resolución de problemas específicos). Existe una dinámica de interacción que requiere de una mirada múltiple tal que dé cuenta de la producción de políticas de seguridad como la resultante de fuerzas orientadas en direcciones distintas y a menudo contradictorias.

3.1.

LOS LIBERALES REFORMISTAS Y LA INVENCIÓN DE LO SOCIAL

El liberalismo reformista, racionalidad política de buena parte de los intelectuales argentinos desde fines del siglo XIX, inventó la “cuestión social” vernácula y un conjunto de técnicas orientadas a dar respuesta a los problemas que eran apuntados. Principalmente fueron cuestiones vinculadas al proceso de urbanización y de inmigraciones masivas, pero también al surgimiento de las primeras organizaciones obreras y a un conflicto social que se acrecentaba. Estos núcleos problemáticos eran interpretados –al mismo tiempo- como problemas políticos de resolución urgente y como objetos de estudio de nuevas disciplinas, dedicadas a articular la ciencia y el ejercicio del gobierno. Los “liberales reformistas” fueron los intelectuales que abordaron ese doble desafío, interviniendo

simultáneamente

en

ámbitos

académicos

y

político­

institucionales. 13

13

Véase dos autores que abordan estos temas durante el mismo período y que, a pesar de

presentar algunas diferencias de interpretación, coinciden en destacar la importancia de los intelectuales y su articulación estratégica con el campo político. SURIANO , 1989 ZIMMERMANN, 1992.

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La corriente liberal convivió con otras vertientes reformistas (católicos y socialistas) que confluyeron en la “invención de lo social” en la Argentina. Ellos eran profesionales, fundamentalmente médicos y abogados, con una fuerte participación en el mundo académico y en la vida intelectual en general. Eran, además, liberales “progresistas” –frecuentemente anticlericales- que proponían un camino intermedio entre el liberalismo ortodoxo y el socialismo de Estado. El carácter reformista en “lo social” se basaba en el supuesto de que las instituciones estatales y la política parlamentaria eran las vías privilegiadas para promover cambios sociales, anclados en un diagnóstico “científico”. Por eso promovieron el desarrollo de conocimientos vinculados con las ciencias sociales y jurídicas, como sustento epistémico de la legislación y creación de instituciones destinadas a enfrentar la cuestión social. Los liberales reformistas no se limitaron al estudio estrictamente científico de los problemas sociales, sino que intervinieron directamente en la gestación de nuevas instituciones estatales entre fines del siglo XIX y comienzos del XX: la Asistencia Pública de Buenos Aires (de la mano de José Ramos Mejía y el médico higienista Emilio Coni), el Departamento Nacional de Higiene (dirigido por Augusto Bunge), el Instituto de Criminología (del polifacético José Ingenieros) y -sobre todo- el Departamento Nacional de Trabajo. Había entre las elites intelectuales y la dirigencia política un horizonte problemático común marcado por los desafíos de ampliación de la ciudadanía y de construcción de la cultura nacional. La matriz de vinculación entre el trabajo intelectual y el gubernamental se amparaba en una “cultura científica” que ejercía una vigilancia cercana de las intervenciones políticas del conocimiento social.14

14

Véase TERÁN, 2000.

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La alineación de incipientes disciplinas científicas en el estudio de problemas prácticos es, en la Argentina, una característica común al nacimiento de la sociología, la economía política y la criminología. Todas ellas ocuparon un lugar preponderante dentro de la conformación intelectual del reformismo. Eran disciplinas pensadas con una orientación nacional y compartían el compromiso político y científico del “liberalismo social”. 15 El desarrollo de estas disciplinas fue correlativo a un proceso de creciente ordenación del Estado como árbitro y regulador de las relaciones sociales, ya sea por vía de la coerción o del consenso. No obstante, las políticas sociales instrumentadas por las elites liberales reformistas a menudo entraron en conflicto con viejos sectores de la dirigencia política. La tensión entre ambos grupos de poder quedó plasmada en una política dual del Estado destinada a integrar a un amplio sector de los trabajadores y marginar a la minoría contestataria. Así, el bifronte Estado argentino desarrolló paralelamente un conjunto de políticas sociales y de instituciones

que

las

sustentaban,

y

un

importante

cuerpo

represivo

encabezado por el poder de policía. De hecho, la cuestión social fue asociada usualmente a la problemática urbana y, más precisamente, a los mecanismos de disciplinamiento de la ciudad, el control de la utilización del espacio y de las condiciones de salubridad física y moral de la población. Lo cierto es que las elites dirigentes intentaron implementar sus estrategias políticas mediante la formulación de leyes, burocracias y agencias estatales, y la construcción de constelaciones de gobierno legitimadas por la autoridad de los científicos expertos. El reformismo social y la intervención de

15

Véase ZIMMERMANN, 1992 y NEIBURG, 1995.

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los expertos respaldaron, en los albores de la construcción del Estado nacional en la Argentina, una combinación estratégica de liberalismo económico y conservadurismo

político,

instrumentando

–selectiva

y

alternadamente­

sanciones punitivas y políticas sociales, represión e integración. Todo custodiado por la consigna de gobernar bien, pero no gobernar demasiado.

3.2.

EL LIBERALISMO AVAN ZADO Y UN NUEVO EXPERTISE

La racionalidad política del liberalismo avanzado introduce un juego de continuidades y rupturas que reorganiza el vínculo entre los expertos y el campo político. Uno de los principales efectos del deterioro de la certeza en la capacidad de la ciencia para iluminar los procesos políticos, fue la realineación de los saberes especializados. La legitimidad otorgada a los conocimientos positivistas sobre la conducta humana se transfiere a la sobriedad del número: el cálculo de riesgos, las técnicas de contabilidad y de gestión financiera. Estas tecnologías implican un nuevo entre poder y saber sesgado por tendencias hacia la pragmatización y mercantilización del conocimiento. Irrumpe en el escenario político una nueva exigencia de verdad, diferente a la de las ciencias humanas y sociales: un pequeño imperio de las “ciencias grises”, del know how, el cálculo, la monitorización, el managment y la auditoría.16 El nuevo expertise es una amalgama de saberes especializados que poseen una alineación institucional determinada, reglas propias de elaboración de conocimientos y de intervención sobre la realidad. Los expertos del liberalismo avanzado tienen trayectorias ocupacionales inestables, pero

16

ROSE, 1996: 33-34.

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generosamente diversificadas; alineaciones institucionales débiles, aunque sin embargo ocupan una posición importante dentro el espacio de las decisiones políticas. La “cultura científica” del liberalismo se despedaza en una diversidad de saberes bajos, concebidos como “conocimientos-destreza”, que a menudo se integran al proceso de toma de decisiones como un elemento más entre otros. La invención conceptual, la creación ex nihilo de conocimientos y disciplinas, cede su lugar a una preeminencia del saber práctico, del reciclaje de ideas y del emplazamiento de herramientas conceptuales en parcelas acotadas de la realidad. Asimismo, la dicotomía estricta entre productores de ideas y fabricantes de políticas se diluye en las arenas decisionales contemporáneas.17 Robert Reich, un académico norteamericano que se desempeñó como Secretario de Trabajo durante la Presidencia de Clinton, acuñó la noción de “analistas simbólicos” para dar cuenta del conjunto heterogéneo de actores que brindan servicios simbólico-analíticos de intermediación estratégica, de identificación y resolución de problemas. Reich inc luye dentro de esta categoría desde investigadores científicos, ingenieros, ejecutivos en relaciones públicas y abogados hasta consultores, publicistas, estrategas del marketing, periodistas, etc. 18 Distintos autores señalan que los analistas simbólicos y sus saberes especializados cumplen un papel cada vez más relevante en los procesos de elaboración de políticas.

17

Véase BRUNNER, 1993 y TENTI, 1994.

18

En sus propias palabras: “Los analistas simbólicos hacen de intermediarios, identifican y

resuelven problemas valiéndose se símbolos. Simplifican la realidad con imágenes abstractas que se pueden reordenar, alterar y experimentar con ellas, comunicarlas a otros especialistas y, finalmente, convertirlas nuevamente en una realidad”. REICH, 1991: 181.

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El nuevo lazo entre la producción de conocimiento y las decisiones de política, que en realidad adquiere la forma de un continuo en el que se entibia cada vez más tal distinción, se entroniza en algunas instituciones específicas. Los denominados “tanques de pensamiento” (think tanks) operan a menudo como el dominio institucional por excelencia de los expertos y analistas simbólicos. La noción de “think tank” también fue acuñada en el contexto cultural de los Estados Unidos en referencia a un conjunto de instituciones de carácter privado que se desarrollaron para producir conocimientos técnicos con un sustento científico, pero fuera de las restricciones del ámbito académico y deliberadamente orientados a articular con la producción de políticas públicas. 19 Las características principales de estas instituciones privadas son la multidisciplinariedad, la formación de redes con otras organizaciones, la estrecha relación con los partidos políticos, la diversidad de temas de investigación, la ampliación del espectro de fuentes para financiarlas, la elaboración constante de recetas y recomendaciones con una clara vocación de incidencia política. En la Argenti na, las usinas de ideas han proliferado vertiginosamente en los últimos años y tienen una breve historia que las conecta con procesos políticos vernáculos, motivo por el cual presentan algunas claras diferencias morfológicas con los tanques de pensamiento norteamericanos. En primera instancia, están ligadas a una vieja tendencia a trasladar la producción de saberes fuera de las universidades, cada vez que una fracción del campo

19

Véase SMITH, 1991.

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intelectual consideraba que no estaban dadas las condiciones políticas para desarrollar libremente su tarea en las casas estatales de altos estudios. 20 La creación de los primeros centros de investigación privados fue una tendencia que se aceleró a partir de la década de 1960, y durante la década siguiente se fortalecieron y ampliaron las instituciones fundadas previamente. Algunas usinas de pensamiento en el campo de la economía, que posteriormente cumplieron un rol estratégico de mediación en los procesos de reformas estatales de la década de 1990, fueron creadas durante el gobierno militar de 1976-1983. Finalmente, hubo que esperar el retorno de la democracia para que el impulso de revitalización institucional facilitara la creación de nuevas instituciones en otros sectores de las políticas públicas. El juego electoral que sostuvo el régimen democrático creó las condiciones de posibilidad para la proliferación de “fundaciones políticas”, vinculadas orgánicamente con algún partido político o funcionario como usina de ideas, instrumento de construcción de discursos, acopio de recetas de políticas, asesoramiento en las tomas de decisiones y demás servicios dentro del mercado de bienes simbólicos.

20

Un ejemplo puede ser el Colegio Libre de Estudios Superiores (CLES), iniciativa de las elites

socialistas en la década de 1930, que aunque no era una institución proclive a articular con el campo político, y menos aún con el Estado, presenta el rasgo de haberse desprendido de la universidad pública. Es importante aclarar que el motivo del alejamiento no era la incapacidad de la academia para producir insumos de políticas, sino que estaba atravesado por la tensión profesionalismo-cientificismo. Si estos intelectuales se alejaban de la universidad lo hacían porque consideraban que su mecánica de producción de profesionales había fagocitado la posibilidad de hacer ciencia. Pero, aunque los motivos sean diferentes, cabe señalar que la fuga universitaria y la creación de nuevos espacios va a repetirse constantemente por los bruscos cambios en los regímenes políticos argentinos. Véase sobre el CLES a SIGAL, 1991: 28-29 y NEIBURG, 1998: 137-182.

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En la cartografía local de las usinas de pensamiento se constata la existencia de cuatro tipos de instituciones: los centros de investigación privados de carácter académico, las fundaciones políticas, las universidades privadas y las organizaciones no gubernamentales dentro del ámbito de las ciencias jurídicas y sociales (centradas en las actividades de promoción de derechos, canalización de demandas civiles y accountability social).21 Habría que agregar, por fuera de la órbita de las instituciones privadas, el papel que cumplen las universidades estatales que fueron creadas durante estos años y que reivindican una identidad específica, que las distingue de las viejas universidades nacionales, delimitada por la capacidad de amoldar su funcionamiento a fin de articularlo con las demandas y necesidades del Estado. Estas usinas de pensamiento operan como “intermediarios de ideas”, que a través de la manipulación de símbolos y la reducción de complejidad, acortan la fisura entre producción de saberes y toma de decisiones. Aunque constituyen el dominio institucional privilegiado de los nuevos expertos, no son su único terreno de acción. En realidad ellos suelen integrar extensas “redes temáticas” (issue networks) donde entran en contacto agencias estatales de gobierno, centros de investigación, universidades, fundaciones privadas, partidos políticos, organismos multilaterales, empresas patrocinadoras de proyectos, etc. 22 El entramado de relaciones dentro de esas redes da lugar a una cierta dinámica institucional que hace posible los saberes y dibuja recorridos. Los expertos tienen, en la Argentina, una alineación institucional sumamente débil que traza trayectorias ocupacionales breves y acostumbra a bregar con el nomadismo. 21 22

THOMPSON, 1994. CAMOU, 1997: 56.

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El campo de la seguridad pública no permanece ajeno a dicho proceso, de hecho existen un puñado de investigaciones que muestran el avance de los expertos y de los tanques de pensamiento criminológicos. Loïc Wacquant describe en su libro Las cárceles de la miseria, cómo funcionan -en los Estados Unidos y en Europa- los encadenamientos entre la producción científica y académica de saberes, los grupos de expertos y la burocracia estatal en la elaboración de políticas de seguridad. Wacquant pone el acento en los circuitos de importación de ideas y en el “translating role” del expertise, mostrando cómo se intenta configurar una suerte de consenso mundial en el gobierno de la seguridad, especialmente en las políticas de “ley y orden”: zero tolerance, broken windows theory, etc. 23 En nuestro país este tema ha sido escasamente explorado. Aunque el campo disciplinar de las políticas de seguridad se encuentra, en el mejor de los casos, en un estado embrionario, los expertos comenzaron a ampliar su espacio de influencia y existen distintas usinas de pensamiento que desde orientaciones políticas muy diversas, y en algunos casos diametralmente opuestas, producen regularmente insumos simbólicos para las políticas de seguridad. Pero existe un consenso generalizado en que tal producción es deficitaria y que crece a un ritmo sensiblemente más lento que la gravedad de los problemas de seguridad o, al menos, del lugar que ocupan en la agenda pública.

23

WACQUANT , 1999: 19-82.

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4.

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LA IRRUPCIÓN DE LA CUEST IÓN POLICIAL

Actualmente el problema de las reformas y purgas policiales está en el ojo de la tormenta, pero la cuestión policial tuvo una inserción tardía en las agendas políticas desde el retorno a la democracia en la Argentina. El papel de las fuerzas de seguridad dentro del sistema político fue subestimado o al menos opacado por el acento en la cuestión militar.24 Las instituciones policiales fueron percibidas en algunos casos como agencias subordinadas a los gobiernos de turno , civiles o militares, y en consecuencia se conjuraba que domesticando al actor militar, las fuerzas de seguridad quedaban controladas por arrastre. En otros casos es posible que se haya esquivado deliberadamente el accionar de las fuerzas de seguridad, permitiendo que sus instituciones -Policías, Gendarmería y Prefecturaconservaran un modelo de gestión profundamente centralizado y militarista, herencia de las prácticas menos democráticas dentro de la historia argentina. Por otra parte, resulta factible que una concepción errónea de la función de las policías, que las vincula al combate de los delitos mediante el cumplimiento mecánico de la ley, haya desviado la atención hacia el problema jurídico de la correcta formulación de tales leyes. Pero, en realidad, la función básica de la policía es -antes que nada- el mantenimiento del orden en un

24

La idea de “cuestión militar” abarca el problema del desempeño institucional de las fuerzas

armadas dentro del sistema político, en este caso democrático, comprendiendo tanto las acciones y tomas de posición de las propias fuerzas respecto de los problemas políticos fundamentales, como las decisiones del gobierno en torno a la administración y control de la institución militar.

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territorio. El “poder de policía” es una técnica administrativa de gobierno que gestiona el orden público, entronizándose en la trama de los poderes locales. Es una máquina burocrática de administración de ilegalismos, de pequeñas contravenciones y prácticas sociales en apariencia insignificantes, pero que conforman el cemento del poder estatal sobre la vida y la muerte. Cualquiera sean los motivos, lo cierto es que el descuido de la cuestión policial en la agenda de la transición a la democracia está vinculado con el acento en el papel de las fuerzas armadas cuando se discutía el problema del uso estatal de la violencia legítima.25 De hecho, el axioma de que el sistema democrático sólo puede funcionar con un control civil estricto de las instituciones militares fue lo que predominó en los estudios sobre la transición democrática. Esto se encuentra emparentado con la inestabilidad institucional, reconocida como un rasgo central de la cultura política argentina entre 1955 y 1983. Los constantes cambios de

gobiernos y de regímenes políticos, la

alternancia entre dictaduras y gobiernos constitucionales, y los abruptos golpes de timón en las pautas económicas, eran rasgos instalados en el escenario político. En este marco, el hecho de que los golpes de estado constituyeran una alternativa recurrente como salida a las crisis políticas, redundó en una extrema politización de las instituciones militares.

25

Algunos de los informantes entrevistados reconocen explícitamente este vínculo, desde la

óptica de sus experiencias académicas e institucionales. Por ejemplo, ILEANA ARDUINO, representante de un importante think tank jurídico dice: “La discusión sobre las policías estuvo desplazada por el problema militar, de la transición. La cuestión fue relegada, entonces nadie puede pretender la transformación institucional de la policía en un plazo menor a cinco años, por lo menos, y nadie está dispuesto a asumir el costo de decir esto públicamente.” ANEXO : 103-104.

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En el proceso de apertura política y transición a la democracia argentina, la crisis interna del régimen militar desempeñó un papel fundamental. La unificación política de los militares durante la dictadura de 1976-1983 no había sido el producto de un proceso de adoctrinamiento basado en discursos y prácticas consensuadas, sino en un nucleamiento fáctico en torno a la doctrina de la “seguridad nacional” y la cuestión de la “guerra interna”. Las fuerzas armadas estaban profundamente enfrentadas entre sí en relación al proyecto político y económico del régimen militar, de modo tal que fue la lucha contra el “enemigo interno” lo que permitió renovar una aparente unidad política que no tardó en derrumbarse.26 La crisis interna del poder militar se convirtió, luego de la derrota en la guerra de Malvinas, en una crisis de autogobierno de las fuerzas armadas e – inmediatamente- en una crisis terminal de la dictadura. No obstante, los militares mantuvieron el control del proceso de transición ante la ausencia de organizaciones civiles con capacidad de afrontarlo. Pero los conflictos intramilitares y la corrosión de la imagen pública del gobierno dictatorial impidieron a las fuerzas armadas contar con objetivos y estrategias comunes. Los militares se replegaron en la reivindicación institucional de la “guerra contra la subversión”, fundamento último de su intervención en la política interior. Esta reivindicación mínima permitió aglutinar a los distintos sectores de la institución militar, más allá de las profundas fracturas intestinas. La transición a la democracia, como derrumbe del régimen militar por sus propios conflictos, obliga a las fuerzas armadas a recuperar el “pacto corporativo” de unidad interna de las fuerzas. En el nuevo régimen establecido

26

FONTANA, 1984: 30 y 1987: 416.

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ya no se trata de una repartición proporcional de instituciones estatales, sino – fundamentalmente- de la defensa frente a los eventuales juicios por violaciones a los derechos humanos. Pero a las fuerzas armadas les resultó difícil cerrar filas en torno a la reivindicación de la represión y el enfrentamiento a los juicios durante los primeros años de la democracia. La cuestión del rol de las fuerzas armadas en las democracias emergentes, y del vínculo con las autoridades civiles, delineó un teatro de conflictos políticos de elevada temperatura. A partir de la instauración de la nueva democracia, las fuerzas armadas no sólo legitimaron sistemáticamente su accionar durante la “guerra contra la subversión”, sino que además intentaron preservar la vigencia de amenazas a la seguridad interna que justificaban su derecho a la intervención para preservar el orden público. El problema de la intervención militar en cuestiones de seguridad interna fue el centro de diversos debates legislativos durante la década de 1980. En términos generales, las fuerzas armadas defendían su injerencia en materia de seguridad interna, frente a la opinión de la mayor parte de los dirigentes democráticos que consideraban dicho problema como una órbita de incumbencia de la policía y de las fuerzas de seguridad.27 El gobierno radical de Alfonsín había establecido una interacción con el poder militar marcada por el “equilibrio inestable”: una situación de tranquilidad política sobre un fondo tenso trazado por la actitud castrense de “acatamiento condicionado” de las autoridades civiles, que en determinamos momentos se cristalizó en levantamientos y sublevaciones. La política militar de los radicales intentó originalmente desplazar a los militares de la política interna 27

David Pion-Berlin, “Autonomía militar y democracias emergentes en América del sur”, en

LÓPEZ y PION -BERLIN, 1996: 48.

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conduciendo a la institución hacia el ámbito de la defensa externa de la Nación. Pero la política del gobierno adoleció de un plan de reestructuración institucional y de la asignación clara de una “nueva misión” para las fuerzas armadas alentada por hipótesis de conflicto externo. De esta manera, las políticas militares del gobierno de Alfonsín fueron percibidas por las fuerzas armadas como una acumulación de costos sin compensación, es decir, como un ataque directo a la institución militar. 28 Los juicios por las violaciones a los derechos humanos agravaron la situación. Algunos militares se aglutinaron en torno a la defensa de la lucha contra el “terrorismo subversivo”, pero el aglutinamiento no alcanzó a morigerar del todo las tensiones internas en las fuerzas. El descontento en relación a los procesos judiciales fue el principal motor de los levantamientos carapintadas, exacerbando divisiones que provenían de viejas fisuras e introduciendo otras tensiones nuevas. No sólo el tema de la posición frente a los juicios por violaciones a los derechos humanos enfrentaba a distintas facciones dentro de la corporación militar. También había diferencias en las percepciones del rol de las fuerzas armadas en las nuevas democracias: la relación con los gobiernos civiles, el papel en la seguridad interna, el entrenamiento militar, el despliegue territorial de la fuerza y las nuevas hipótesis de conflicto.29 Incluso entre los sectores castrenses que impulsaron las sublevaciones armadas había diferencias en relación al rol de los militares: la facción encabezada por Rico enfatizaba la cuestión de las amenazas internas,

28

David Pion-Berlin, “Entre la confrontación y la adaptación: los militares y la política

gubernamental en la Argentina democrática”, en LÓPEZ y PION-BERLIN , 1996: 54 y 73-78. 29

David Pion-Berlin y Ernesto López, “Una casa dividida: crisis, fractura y conflicto en el

Ejército Argentino”, en LÓPEZ y PION-BERLIN, 1996: 94.

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mientras Seineldín sostenía la vigencia de las amenazas externas. El punto de vista de Rico parece haber ejercido mayor influencia en la posición del Ejército sobre las amenazas internas. Por ejemplo, en la XVIII Conferencia de Ejércitos Americanos, realizada en Mar del Plata en noviembre de 1987, aparecen por primera vez enfatizadas las “nuevas amenazas” que debían enfrentar las fuerzas armadas (fundamentalmente el narcoterrorismo). De todos modos, prevalecía entre los militares la opinión de que el peligro interno de los elementos subversivos tenía vigencia. La toma del cuartel de La Tablada en enero de 1989, por el MTP, alimentó tal opinión. A partir de ese momento el debate sobre la seguridad y la defensa nacional se traslada desde el problema acerca de si era legítimo permitir la intervención de las fuerzas armadas en cuestiones de seguridad interna, hacia la discusión acerca de qué tipo de papel debían desempeñar.30 Había dos grandes posiciones al respecto: una variante restringida que consideraba poco probable que un grupo terrorista derrotara a las fuerzas de seguridad internas, entonces dejaba la intervención militar como un recurso de última instancia, y una variante amplia que consideraba que las nuevas democracias estaban en un estado de guerra permanente contra las amenazas subversivas y que las fuerzas armadas debían ocupar un lugar regular en la defensa de la seguridad interna. En marzo de 1989, Alfonsín dicta un decreto de seguridad interna que introduce modificaciones en la reciente Ley de Defensa Nacional, la cual otorgaba a las fuerzas militares estrictas funciones de defensa externa, permitiendo ahora la intervención militar en situaciones de extremo conflicto

30

Ídem: 137.

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interno que desbordaran a las fuerzas de seguridad y amenazaran el orden constitucional. El problema de la legitimidad de la intervención militar en cuestiones de seguridad interna sigue siendo hasta hoy un núcleo de debates, alimentado por la reciente incorporación de las denominadas “nuevas amenazas” de la posguerra fría.31 La última derrota de las sublevaciones carapintadas sucedió en 1990, durante el gobierno de Carlos Menem, quien implementó una estrategia sensiblemente diferente a la de Alfonsín: combinando simultáneamente una fuerte represión de los levantamientos con la implementación de los indultos, estableció la pauta de “perdonar las rebeliones pasadas pero castigar las desobediencias presentes y futuras”. De acuerdo con algunos autores, en el largo plazo la estrategia menemista provocó que los militares hayan perdido los incentivos para cuestionar al poder constitucional, quedando subordinados al mismo, lo cual produce –simultáneamente- un desplazamiento del rol de los militares de la política interna.32 Desde entonces la cuestión militar ha perdido peso en la agenda pública, lo cual no implica que se haya agotado el problema del uso de la violencia estatal. De hecho, la escasa atención prestada a otras instituciones que están vinculadas con la administración pública de la coacción física y simbólica, permitió que se desarrollaran con elevados niveles de autonomía. La policía articuló un funcionamiento autonomizado con las prácticas políticas menos democráticas, de clientelismo y gobierno local de corte feudal. 33

31

Véase LÓPEZ y SAÍN, 2004.

32

ACUÑA y SMULOVITZ, 1995: 19-99.

33

En la entrevista a MARCELO SAÍN aparece mencionado claramente el proceso de declinación

de la cuestión militar y el ascenso de los problemas de seguridad pública. “La gran diferencia

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El descuido político del poder policial, y la naturalización de prácticas administrativas que desplazan el imperio del derecho, admitió implícitamente la instalación de espacios donde la legalidad queda en suspenso. El poder de policía operó, desde el retorno de la democracia, con un margen de discrecionalidad tan amplio que le permitió establecer reservas de “estados de excepción”. Los derechos de la democracia llegaban, muy a menudo, hasta donde comenzaba el derecho de policía.34 De acuerdo con Marcelo Saín, 35 en la Argentina el modelo tradicional de seguridad pública presentaba dos rasgos primordiales: en primer lugar, un desgobierno político provocado por la delegación sistemática de los problemas de seguridad interna a la policía, lo que impulsa simultáneamente un proceso de policialización de la seguridad pública y de autonomización política de la policía; en segundo lugar, y como corolario del punto anterior, un autogobierno policial en términos doctrinales, orgánicos y funcionales. De esta manera se estructura un modelo de seguridad pública en el cual el sistema policial posee una organización institucional centralizada y militarista.36 Este funcionamiento hunde sus raíces en el humus de un pacto -explícito o tácito- entre el sistema político y el sistema policial, mediante el cual los funcionarios políticos admiten el autogobierno de la policía a cambio de que ésta le garantice un margen aceptable de seguridad en lo que respecta a los es que en el primer tema no hay guerra, en la Argentina no hay guerra. Los militares dejaron de ser un problema político, entonces de repente no es un tema de agenda prioritaria. En cambio, en el otro tema, la inflación criminal, el desajuste policial y todas esas cosas colocaron al tema de la seguridad como un tema relevante políticamente.” ANEXO : 127. 34

Sobre el funcionamiento del “poder de policía” y la lógica del “estado de excepción” en la

Argentina véase TISCORNIA, 2004. 35

SAÍN, 2002: 37-82.

36

RICO, 1998: 173.

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delitos menores. Muchas veces tal pacto se articula en una red extralegal subterránea que sirve para financiar prácticas de comisarías y municipios. El sistema policial sostiene así su autonomía funcional mediante la gestión de la red de financiamiento ilegal, es decir, mediante el gerenciamiento –antes que la represión o la prevención- de un conjunto de delitos vinculados al narcotráfico, la prostitución, el juego clandestino, los robos y secuestros. En términos de actuación policial, la autonomía funcional se traduce en el ejercicio de formas de control social extra-institucionales, que poco tienen que ver con los mecanismos legales de prevención, disuasión y represión de los delitos, predominando de ese modo las modalidades de “policiamiento reactivo” y la discrecionalidad normativa de la denominada “táctica de la sospecha”. 37 A mediados de la década de 1990, cuando terminaban de extinguirse las llamas de la cuestión militar, el problema del autogobierno funcional de las fuerzas de seguridad estalló en las manos de la clase política. La confluencia de ciertas transformaciones sociales, políticas e institucionales, junto con la exacerbación de la lógica de funcionamiento de las policías, acabaron con la frágil legitimidad del modelo tradicional de gestión. La necesidad de una nueva política de seguridad, de nuevos fundamentos legales e institucionales para el funcionamiento judicial y policial, se hizo cada vez más evidente, al ritmo en que la “sensación de inseguridad”, alimentada por los medios de comunicación, crecía hasta convertirse en una suerte de pánico moral. El colapso del sistema de seguridad pública plantea a los dirigentes políticos del régimen democrático un desafío cualitativamente nuevo: ya no se trata de controlar a un actor corporativo que amenaza con destruir el orden

37

Véase SOZZO , 1999.

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constitucional mediante un golpe en la cúpula del Estado, sino de desarticular un sistema de prácticas capilares que desestabilizan cualquier intento de gobierno político de la seguridad. Pero las tardías y erráticas reformas policiales que se iniciaron en la década de 1990 apuntaron más hacia el reemplazo del modelo tradicional por esquemas estructurales nuevos.

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5.

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UN PUNT O DE CLIVAJE

Los procesos de reforma policial tienen algunos antecedentes en Europa y en el resto de América Latina.38 En la Argentina se iniciaron hacia fines de la década de 1990 y los casos más emblemáticos fueron las reformas de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, de la Policía de la Provincia de Santa Fe y de la Policía Federal Argentina y, en menor medida, la Policía de la Provincia de Río Negro y la de Mendoza.39 La apertura fue la reforma del Sistema de Seguridad y Policía de la Provincia de Buenos Aires, comenzada hacia fines de 1997. No obstante, la Reforma Bonaerense tiene una prehistoria que se remonta algunos años atrás. El autogobierno policial que caracterizaba la organización institucional dentro del esquema tradicional había sido moldeado en parte durante la dictadura militar que ocupó el gobierno nacional en 1976. La Policía Bonaerense, encabezada por Ramón Camps, se autofinanciaba regenteando distintas actividades delictivas y ejecutando otras tantas. Los gobernadores que se sucedieron a partir de 1983, no lograron –o no quisierondesarticular esa red ilegal de financiamiento, basada en la táctica de regulación delictiva. A comienzos de los años 1990 las prácticas del modelo tradicional de organización policial no hacían otra cosa que consolidarse. Desde el gobierno provincial se estableció una vinculación con la Policía Bonaerense que le garantizaba la no injerencia gubernamental y la capacidad

38

Véase WALDMANN, 1999.

39

Para un análisis comparado de los tres primeros procesos véase AAVV, 2001.

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de autogobierno policial, conservando y complejizando aquella red de financiamiento ilegal, hasta convertirla en un verdadero sistema de repartos. De esta forma, “el modelo tradicional se tradujo, por primera vez, en un programa de gobierno en materia de seguridad”. 40 Pero la coraza que protegía al modelo tradicional no iba a tardar en resquebrajarse. Durante estos años, los recurrentes abusos policiales y la participación de miembros de la Bonaerense en actividades delictivas comenzaron a ser información corriente en los medios de comunicación. El gobernador de la Provincia, Eduardo Duhalde, tenía frente a sus ojos una evidente corrosión de la imagen pública de la Policía Bonaerense, tras las denuncias que involucraban a efectivos de la misma en casos tan emblemáticos como el atentado a la mutual israelita AMIA o el crimen del periodista José Luis Cabezas. 41 Completaban el horizonte estratégico de Duhalde el temor provocado por la derrota en las elecciones de diputados de octubre de 1997, sus aspiraciones para las elecciones presidenciales de 1999 y la puja política con el presidente Menem. Mientras tanto, la cuestión de la seguridad pública alcanzaba una notable presencia en las primeras planas de los medios periodísticos y las encuestas de opinión indicaban tendencias similares. En la decisión de iniciar el proceso de reformas, Duhalde arriesgaba mucho más que el éxito de su

40

SAÍN, 2002: 85.

41

Incluso el mismo año en que se interviene la Policía de la Provincia de Buenos Aires, se

había publicado una importante investigación periodística que condensaba las denuncias de corrupción y diversos comportamientos ilegales de esta institución: Carlos Dutil y Ricardo Ragendorfer, La Bonaerense. Historia criminal de la policía de la Provincia de Buenos Aires, Buenos Aires, Planeta, 1997.

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política de seguridad: lo que estaba en juego –prácticamente- era su carrera hacia la Presidencia de la Nación. Los primeros intentos de transformar el sistema policial bonaerense comenzaron a mediados de 1996. El gobierno provincial reemplaza al Jefe de la policía, Pedro Klodczyk –principal referente del esquema tradicional- por Adolfo Vitelli, y designa como Secretario de Seguridad a Eduardo De Lázzari, quien hasta entonces había sido Procurador General de la Suprema Corte de Justicia de la Provincia. El objetivo del nuevo secretario consistía en iniciar un proceso de depuración y reestructuración de la policía, bajo la conducción política de un interve ntor civil. En diciembre de 1996 la Legislatura Provincial declaraba el “estado de emergencia” de la Policía Bonaerense por el término de un año. En este contexto De Lázzari comenzó un proceso de depuración que alcanzó a casi doscientos oficiales y suboficiales, muchos de ellos vinculados a la cúpula policial bajo la jefatura de Klodczyk. Otro de los ejes de este movimiento consistía en separar a la policía de la órbita de control de los sumarios judiciales. Para ello se sancionó, en enero de 1997, una ley mediante la cual se aprueba el nuevo Código Procesal Penal de la Provincia de Buenos Aires, cuyas modificaciones comenzarían a aplicarse a las causas iniciadas a partir de marzo de 1998. Estas modificaciones en el proceso penal implicaban una reformulación del papel de la policía. Las resistencias no tardaron en aparecer, aunque no brotaron solamente de la corporación policial, sino también de todos aquellos intendentes y punteros políticos que formaban parte de una compleja red de complicidades. En efecto, De Lázzari tuvo que renunciar ante las presiones y fue reemplazado

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en abril por Carlos Brown, quien encabezó un intento de recomposición del sistema anterior. El primer ciclo reformista tropezaba en poco tiempo, pero la contrarreforma no encontraría mejor suerte. Luego de la derrota electoral del peronismo en las elecciones de octubre de 1997, en las cuales la cuestión de la inseguridad cumplió un papel simbólicamente decisivo, el proceso de Reforma del Sistema de Seguridad y de la Policía Bonaerense volvía a estar en el ojo de la tormenta. El 19 de diciembre de 1997, Duhalde promulga un decreto mediante el cual dispone la intervención de la Policía Bonaerense y establece su plazo máximo en noventa días. Al mismo tiempo designa como interve ntor al Diputado provincial Luis Lugones. El gobernador había tomado la decisión de implementar el “Plan de Reorganización General del Sistema Integral de Seguridad e Investigación de los Delitos de la Provincia de Buenos Aires”, elaborado por el reconocido jurista Alberto Binder. Este Plan partía de un tajante diagnóstico inicial:

(…) la situación actual ha llegado a un punto tal en el cual no existen soluciones de corto plazo (puesto que) la crisis tiene raíces estructurales en todos sus segmentos. Lo que ha entrado en una crisis terminal no es esta policía en particular –pese a todos los elementos propios que tornan más profunda y dramática la situación- sino un modelo completo de seguridad e investigación que ya no responde a las necesidades de la vida moderna, a las expectativas sociales y a las exigencias que las nuevas formas de ilegalidad plantean a estos sistemas. 42

42

León Arslanián y Alberto Binder. Plan de Reorganización General del Sistema Integral de

Seguridad e Investigación de los Delitos de la Provincia de Buenos Aires, mimeo, 1997, p. 1.

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No se trataba entonces de una mera reorganización de las funciones policiales, sino más bien de la construcción de un “nuevo esquema del sistema de seguridad e investigación de los delitos”; lo que involucraba a su vez un proceso

de

diferenciación

descentralización

del

funcional,

mando

policial.

desagregación El

proceso

organizacional se

inicia

con

y el

descabezamiento de cúpula policial, mediante el pase a disponibilidad de más de trescientos jefes superiores. Luego las medidas más importantes que se contemplaban eran:

�

La creación de un Ministerio de Seguridad y Justicia, como una “nueva estructura política de dirección del sistema de seguridad”.

�

La creación del Instituto de Política Criminal y Seguridad, como una “entidad autónoma y de carácter técnico” encargada del seguimiento del proceso.

�

La sanción de la Ley Provincial de Seguridad Pública, que establece un sistema de seguridad que tiene como finalidad “la formulación, gestión, implementación y control de las políticas de seguridad públicas desarrolladas en el ámbito de la Provincia de Buenos Aires”.

�

La sanción de la Ley de Organización de las Policías de la Provincia, mediante la cual se separa funcionalmente la institución en cuatro partes: policía de seguridad, policía de investigación, de tránsito, y de servicio de custodia y traslado de detenidos. Además se inicia un proceso de descentralización territorial con la creación de diecinueve

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departamentos policiales y se disponen nuevas instancias de control, como la participación comunitaria.

El proceso no se limitaba a las reformas en el sistema policial, sino que envolvía una reorganización de los procedimientos de investigación de los delitos y un cambio en la estructura judicial con la creación de unidades fiscales de las cuales dependerían las unidades policiales con funciones de investigación. 43 Mediante la Ley de Organización de las Policías, se crean entonces nuevos mecanismos de control interno y se modifican las normas de conducta policiales. La nueva regulación de las normas de actuación se relaciona con los principios establecidos en la normativa internacional, fundamentalmente las Naciones Unidas. 44 De todos modos, las demoras para modificar la ley de personal policial, normativa que regula efectivamente las conductas de la institución, bloqueó el tratamiento legislativo de esta cuestión mucho antes de que la reforma quedara desarticulada.45 La modificación de los mecanismos de control, por su parte, radicó en la creación de nuevos organismos como la Oficina de Control de la Corrupción y Abuso Funcional. En resumidas cuentas, y sobre la base de la nueva normativa que implementó la reforma, el sistema de investigación y sanción de faltas disciplinarias de la Policía de la Provincia de Buenos Aires quedaba integrado

43 44

AAVV, 2001: 184. Para una síntesis del contenido y normativa de los últimos Congresos de Naciones Unidas

sobre Prevención del Delito y Tratamiento del Delincuente, puede consultarse el libro de un Comisario de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, experto-consultor de las Naciones Unidas y docente en diversas sedes académicas. Raúl Marcelo Cheves, Policía en Naciones Unidas, segunda edición actualizada, La Plata, Dei Genitrix, 2000. 45

AAVV, 2001: 207.

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por las siguientes dependencias, bajo la órbita del Ministerio de Seguridad y Justicia: la Auditoría de Asuntos Internos, el Tribunal de Ética, la Dirección de Control de Corrupción, y la Dirección de Asuntos Judiciales. El funcionamiento efectivo de estos nuevos organismos, al igual que otros aspectos de la Reforma, siguieron el ritmo de marchas y contramarchas de la dinámica política del proceso. Al comienzo, las resistencias de la policía fueron susurros en un tono tan bajo que no llegaron a alarmar demasiado, en realidad la suerte de cada uno de los pasos de la reforma estaba atada al pacto político que inicialmente la había respaldado. Debido a la profundidad de los cambios y a la dimensión de las estructuras a las que se enfrentaba, la continuidad de la reforma dependía del mantenimiento de aquel acuerdo básico entre los principales sectores políticos de la provincia. Pero al mismo tiempo estos sectores, a través de sus redes partidarias locales -desde intendentes hasta punteros políticos- estaban estrechamente vinculados a los circuitos de financiamiento ilegal de la policía. La propia fuente de sostén político de la reforma policial era la que le marcaba el límite más certero. Duhalde estaba atrapado en un dilema: la profundización de la Reforma constituía una necesidad electoral inmediata, pero se enfrentaba a su propia estructura político partidaria, la cual dependía de las redes tradicionales de financiamiento ilegal que la Reforma pretendía desarticular. Así fue que la reforma del sistema de seguridad bonaerense fracasó políticamente, en cuanto no pudo quebrar la estructura del modelo tradicional de gestión, ni siquiera logró sostener una de las premisas básicas del “Plan Binder”, a saber, que el Jefe de la Policía Bonaerense sea un civil.

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El resultado final es ampliamente conocido: se inició una contrarreforma con el alejamiento del ministro Arslanián, que era en ese momento el rostro más visible del proceso. El flamante ministro de Justicia y Seguridad que lo reemplazó declaró que la Policía de la Provincia de Buenos Aires estaba integrada por cincuenta mil buenos hombres y que la inseguridad es culpa de la droga, el alcohol y el divorcio.46 Así termina el primer ciclo reformista. Posteriormente el ministro Arslanián ocupó de nuevo el Ministerio de Seguridad y desde allí emprendió otro proceso de depuraciones respaldado en una nueva ley de emergencia. El carácter incipiente de esa gestión no permite sacar conclusiones acabadas, pero es claro que el estilo de gobierno y la orientación política de la reforma sigue siendo la aplicación de un modelo estructural sobre el sistema existente. Y uno de los ejes que se mantiene es la idea de gobernar la policía desde lo político.47 El programa de gobierno político de la seguridad promovió una serie de modificaciones en cuanto a nuevos actores intervinientes, creación de instituciones y proliferación de saberes que les dieron un marco normativo, que establecieron prioridades y elevaron propuestas. Algunas usinas de ideas vinculadas a distintos campos (Ciencias Jurídicas, Defensa, Derechos Humanos) se adaptaron para ocupar un lugar en la incipiente red temática,

46

Diario Clarín, domingo 8 de agosto de 1999.

47

La entrevista a LEÓN ARSLANIÁN fue realizada unos días antes de que desembarcara

nuevamente en el Ministerio de Seguridad bonaerense. Allí Arslanián resalta la importancia del gobierno político de la seguridad dentro de su esquema de reformas estructurales: “(…) cuando se hizo la Reforma de la Policía de Buenos Aires se toma una decisión política de fondo, que es desembarcar políticamente en la policía de la provincia, empezar a gobernarla desde lo político. Entonces por eso un jefe civil, por eso la generación de un Ministerio exclusivamente para la seguridad.” ANEXO : 123.

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otras fueron creadas y todas ellas comenzaron a tener un mayor “feed back” con el campo político. Hubo una convergencia de distintos sectores, pero también existieron fisuras y desacuerdos. Uno de los puntos en los que se constata una clara división, tanto desde el punto de vista del diagnóstico como de las propuestas, es la idea misma de reforma “estructural”. Muchos consideran que cualquier emprendimiento de reformas “desde arriba”, a través de cambios normativos, purgas y reorganizaciones de despachos, conduce inevitablemente al fracaso, porque no modifica los mecanismos de reproducción de múltiples prácticas que en conjunto sostienen el modelo tradicional de gestión de la seguridad.48 Por otra parte, la Reforma tuvo un impacto importante fuera de la Provincia de Buenos Aires, como motor de otros procesos de reforma policial y modelo de creación de instituciones. El impacto adquirió en algunos casos una modalidad denegativa, cuando la Reforma era una contrafigura de las decisiones que se pretendieron tomar. En otros casos se utilizó como un

48

Varios informantes entrevistados comparten esta idea. Por ejemplo, MARCELO SAÍN dice: “El

desafío de la reforma policial no pasa por mucho control de asuntos internos, o participación comunitaria, o cambiar la currícula de la Vucetich. Esas son cosas necesarias, importantes, pero que si no metés un cambio en el corazón de la institución, en cuanto al managment político, al managment policial, a las líneas de conducción policial, la seguridad preventiva, investigación criminal, carrera policial y control de la policía, ahí, si no te metés en ese corazón, no se modifica nada.” ANEXO : 130. Véase también GUSTAVO PALMIERI: “(…) se veía que había muchas reformas estructurales, pero pocas modificaciones en las prácticas cotidianas concretas. En ese sentido había una posición crítica al “decisionismo”, a la idea de que si modificamos la estructura va a provocarse tal situación. Había que plantear que estaba muy bien que se pusiera en agenda el tema de la reforma, pero criticar eso de quedarse en cuestiones estructurales y no en cuáles eran las prácticas concretas que se estaban tratando de modificar.” ANEXO : 161.

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modelo para desarrollar distintas políticas locales o como esquema para ser aplicado directamente a otras situaciones, sin mayores modificaciones.49 En consecuencia, aún sin haber cumplido con muchos de sus objetivos, aún sin haber modificado profundamente la trama política del gobierno de la seguridad, el peso simbólico que tuvo la Reforma del Sistema de Seguridad y Policía de la Provincia de Buenos Aires, la convierte en un importante punto de clivaje.

49

ALBERTO MONTBRUN sostiene, en la entrevista, que éste fue el caso de la Reforma de la

Policía de la Provincia de Mendoza: “(…) la dirigencia política dijo ‘hay que hacer algo’. ¿Qué podían hacer? Podían hacer una reforma inventándola o podían traer una hecha. Trajeron la de Arslanián, que se copió literalmente, textualmente, tomaron todo, era idéntica. Cambiaron ‘partido’ por ‘departamento’ y donde decía ‘Provincia de Buenos Aires’ ponían ‘Provincia de Mendoza’. El resto quedaba idéntico.” Anexo: 142.

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6.

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LOS CIRCUIT OS DEL SABER EXPERT O

La Reforma Bonaerense constituyó el punto de partida de una paulatina transformación morfológica: la conformación, en torno a la problemática de la seguridad pública, de una compleja “red temática” que va a comenzar a modelar la trama política del gobierno de la seguridad en la Argentina. Dicha red está integrada por las agencias estatales de gobierno, junto con sus centros de investigación y de elaboración de planes de políticas; los partidos políticos y las fundaciones asociadas a ellos; las agencias de promoción de ciencia y tecnología; algunos organismos internacionales que financian proyectos y fijan ciertas líneas de investigación; las universidades que comienzan a promover grupos de trabajo, cursos de especialización, de complementación curricular y postgrado; ciertas instituciones privadas, organizaciones no gubernamentales, centros de consultoría y asesoramiento de políticas; y finalmente el periodismo, que desempeñó un papel fundamental en el proceso de incorporación de la seguridad en la agenda pública. El efecto más importante de este proceso de transformaciones es una fragmentación de las instancias de producción de saberes, tal que la seguridad deja de ser una cuestión exclusiva de las agencias policiales y de los pasillos de ministerios. En la nueva dinámica institucional de los saberes expertos sobre políticas de seguridad se constata un ascenso gradual de las usinas de pensamiento privadas, como espacios de producción de conocimiento especializado, pero también como punto de articulación con el campo político.

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Cada nodo de la red tiene vinculaciones –más estrechas o más distantes- con los demás. El nuevo expertise en seguridad pública viaja alrededor de esos circuitos de producción de saberes que se fueron consolidando

como

las

instancias

de

legitimación

del

conocimiento

especializado. En todas estas instancias se producen ideas, se utilizan investigaciones,

se

traducen

otras

de

países

lejanos,

se

contratan

especialistas, se realizan seminarios, se elaboran planes de políticas, y muy pocas veces se evalúan. Los expertos locales deambulan por estas rutas, participando –en la mayor parte de los casos- en distintos circuitos al mismo tiempo.

Cuadro: Circuitos de producción de saberes expertos integrados en una red temática.

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Los saberes expertos tienen una alineación institucional muy débil, son relativamente autónomos y nómades. El mundo laboral de los expertos es plural, diversificado y efímero. Cuando trabajan en alguna agencia estatal, ya sea en investigación o elaboración de políticas, el modo de vinculación por excelencia es el contrato. La forma de inserción en el Estado bajo la modalidad de contratación hace que el vínculo laboral sea endeble y que la producción intelectual al interior de las agencias públicas esté marcada por la discontinuidad (un proyecto de investigación, el desarrollo de un plan de políticas o cualquier otro producto simbólico comienza y termina con la contratación de un equipo de trabajo). 50 El circuito de las agencias públicas de gobierno y sus centros de investigación fue uno de los ámbitos en el que se crearon instituciones nuevas en los últimos años. La más importante, a nivel del Estado nacional, es la Dirección Nacional de Política Criminal, del Ministerio de Justicia de la Nación, creada en el año 1991 durante la gestión de Arslanián en el Ministerio de Justicia de la Nación. Durante casi diez años el cargo de Director Nacional fue ocupado por el Abogado Mariano Ciafardini, hasta que asume un cargo superior cuando se crea –en el 2001- la Subsecretaría de Política Criminal. No obstante hay cierta continuidad, hasta la actualidad, de un proyecto de construcción de equipos de investigación, y fundamentalmente de elaboración de estadísticas criminales. Esta agencia adquiere centralidad a partir del lanzamiento del Plan Nacional de Prevención del Delito, en el año 2000.51 El Plan fue producto de un equipo de trabajo que reunió a miembros de la Dirección, por parte del Ministerio de Justicia, y de la Secretaría de 50

Véase entrevistas a MÁXIMO SOZZO, ANEXO : 69 y J UAN FÉLIX MARTEAU, ANEXO : 92.

51

Véase entrevista a MARIANO CIAFARDINI, ANEXO : 113-120.

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Seguridad Interior, por parte del Ministerio del Interior de la Nación. Desde este último ministerio se venía trabajando sobre un Programa de Seguridad Ciudadana de la Secretaría de Provincias, un estudio preliminar financiado por un préstamo del Banco Interamericano de Desarrollo. El programa se focalizó en la cuestión de las reformas policiales en determinadas jurisdicciones estratégicas: Ciudad de Buenos Aires, Provincia de Buenos Aires, Santa Fe, Córdoba, Mendoza y Tucumán. Posteriormente, el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación, durante la gestión de Ricardo Gil Lavedra, creó el Instituto de Investigación sobre el Delito y la Justicia para América Latina, una cristalización institucional de lo que –de hecho- venía realizando la Dirección Nacional de Política Criminal. Existieron también algunas experiencias más breves de agencias públicas con un trabajo de producción de conocimiento experto, fuera del ámbito del gobierno nacional. Una de ellas fue el Instituto de Política Criminal dirigido por Alberto Binder, agencia dependiente del Ministerio de Seguridad y Justicia de la Provincia de Buenos Aires, creado durante la Reforma. Otra fue la Subsecretaría de Seguridad del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, desde la cual se intentó impulsar un Plan de traspaso de la Policía a la Ciudad Autónoma, tal como lo preveía la Reforma Constitucional de 1994. Allí trabajó un equipo de expertos que elaboraron una serie de documentos, aunque el plan quedó truncado por falta de decisión política. La fragilidad de la voluntad política para sostener líneas de investigación y de intervenciones sobre la realidad es indicada por los expertos como una de las causas primordiales del fracaso en los intentos de aplicar conocimientos técnicos en el ámbito de la política pública. Otros motivos son la falta de

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coordinación de tareas dentro de las agencias estatales, la desarticulación entre dependencias del gobierno que comparten parcelas de la realidad, y en consecuencia la superposición de actividades y a veces la confrontación entre distintas agencias dentro de una misma administración, lo que provoca un efecto de esquizofrenia en el funcionamiento del Estado.52 Cualquiera sea el rango en el que haya participado un experto dentro de una agencia estatal de gobierno, en todos los casos se denuncia la ausencia de voluntad política para sostener un proyecto en el mediano plazo.53 Lo que sucede es que la irrupción de la problemática de la seguridad en la agenda pública hizo que los políticos buscaran soluciones rápidas y respuestas espasmódicas -en el mejor de los casos- y, en la mayoría de ellos, solamente apuntaban a mostrar que se estaban ocupando del tema, pero sin saber cómo, por qué, ni hacia dónde. Cada vez que se contrató un experto, desde la política, se lo hizo con la lógica de la emergencia, para apagar el incendio o para esquivarlo.54 Las razones que incentivaron a los funcionarios políticos a ir en busca de expertos, impulsos nacidos de la urgencia, son las mismas que los alejan del mundo de las decisiones, cuando sienten que el compromiso no es con sus ideas.

52

Por ejemplo, distintos entrevistados mencionan las fricciones, durante el Gobierno de la

Alianza, entre la Dirección Nacional de Política Criminal y la Secretaría de Seguridad Interior, que tenía a cargo los asuntos penitenciarios. Véase MÁXIMO SOZZO , ANEXO : 70. MARIANO CIAFARDINI, ANEXO : 115. 53

MÁXIMO SOZZO , ANEXO : 78. J UAN FÉLIX MARTEAU, ANEXO: 88. ILEANA ARDUINO, ANEXO : 102.

MARIANO CIAFARDINI, ANEXO: 116. ALBERTO MONTBRUN, ANEXO: 144. PAOLA SPATOLA, ANEXO: 150. 54

Sobre la lógica de la emergencia como motor de toma de decisiones políticas, véase: ILEANA

ARDUINO , ANEXO: 103-104. LEÓN ARSLANIÁN, ANEXO : 122. MARCELO SAÍN: 132. ALBERTO MONTBRUN, ANEXO: 139.

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No obstante, hay un incremento de la demanda política de saberes, que no se limita al funcionamiento de las agencias estatales. 55 También se solicita mayor participación de las organizaciones de la sociedad civil. La proliferación de instituciones privadas que se ocupan de la problemática de la seguridad está estrechamente relacionada con una creciente solicitud de conocimientos por parte de las agencias estatales, los partidos y los candidatos políticos. Entre las organizaciones no gubernamentales, las fundaciones, consultoras, institutos de investigación y de planificación de políticas aparecen algunas instituciones que tenían cierta trayectoria en temas cercanos a la seguridad (Defensa, Justicia, Derechos Humanos) y que dieron cierto giro hacia este tema. Una de ellas es el Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), una fundación creada en 1979. Durante la dictadura militar brindaba asistencia legal a las víctimas del terrorismo estatal, y a partir de 1983 se convirtió en una asociación civil centrada en la problemática de los Derechos Humanos. El CELS cuenta con un programa de investigación llamado “Violencia Institucional y Seguridad Ciudadana”, que actualmente coordina Gustavo Palmieri, y que trabaja cuestiones de control de la violencia estatal y violaciones a los derechos humanos cometidas por instituciones del Estado (básicamente las policías). Las actividades que realiza el programa son diversas: investigación,

55

Hay un reconocimiento, por parte de los expertos entrevistados, del incremento reciente en la

demanda de conocimientos, investigaciones y planes de políticas: MÁXIMO SOZZO , ANEXO: 78. J UAN FÉLIX MARTEAU, ANEXO : 90. ALEJANDRO KAWABATA, ANEXO : 111. GUSTAVO PALMIERI, ANEXO: 160.

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elaboración estadística e intervención en litigios juríd icos de relevancia pública, es decir, que tengan una repercusión más allá de la causa misma.56 Otra institución que detenta más de una década de existencia es el Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales (INECIP), centro de investigación dedicado desde su nacimiento en, 1989, a los procesos de reforma de los sistemas de administración de justicia penal. El INECIP tiene una larga trayectoria en la cuestión de la “democratización de la justicia”, con intervenciones técnicas en distintos países latinoamericanos. Cuando comenzó la Reforma de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, el director ejecutivo del Instituto era Alberto Binder, padre del plan original y luego director del mencionado Instituto provincial de Política Criminal. El INECIP cumplió desde entonces, y cumple todavía, un papel de referente en consultorías sobre políticas penales. De hecho, los proyectos que ha desarrollado sirvieron de base par los planes de gobierno de distintos candidatos. Al igual que el CELS, tiene un área de estudio sobre la problemática de la seguridad pública y desarrolló un plan de políticas, con lineamientos normativos muy generales, que ha sido insumo de algunos partidos políticos. 57 Las demás institucionales privadas dedicadas a las políticas de seguridad tuvieron una inserción más reciente -y menos gravitante- en el tema, algunas directamente fueron creadas para ello en los últimos años. La Fundación Grupo Sophia es un centro de investigaciones que, desde una orientación política muy distinta a la de las anteriores instituciones, creó un equipo de trabajo vinculado –más o menos orgánicamente- a un partido político. Desde ese equipo se elaboró el plan de política de seguridad del 56

Entrevista a GUSTAVO PALMIERI, ANEXO : 153-161.

57

Entrevista a ILEANA ARDUINO, ANEXO : 93-104

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candidato a Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, Mauricio Macri, en las elecciones de 2003. La Fundación Novum Millenium , creada por el entonces ministro de economía Domingo Felipe Cavallo, instaló un Instituto de Seguridad y Estudios sobre Corrupción, con el propósito de analizar políticas públicas de gestión de la seguridad. Desde allí también salieron algunos planes de gobierno de candidatos. El Centro de Estudios para la Convergencia Ciudadana, que preside Paola Spatola, fue creado como corolario de la formación de un equipo de trabajo que asesoró a Carlos Menem en materia de seguridad pública durante la campaña presidencial del año 2003. El centro de estudios se creó luego con el objetivo de continuar líneas de investigación vinculadas al programa de gobierno, y sostener el trabajo de incidencia política.58 Algunas instituciones tuvieron un abordaje del tema de la seguridad desde la perspectiva de la Defensa Nacional: por ejemplo, la Fundación Ser en el 2000, en la que se encuentran trabajando varios funcionarios vinculados al área de defensa, y la Fundación Centinela. Por último, otras instituciones están vinculadas al denominado “tercer sector”. En primer lugar, la Fundación Civitae, que nació a fines del año 2001 como un grupo de ciudadanos aglutinados por una preocupación común en la problemática de la seguridad. Ellos promovieron un programa de seguridad importado de Estados Unidos con la idea de implementarlo, insertando a la fundación en el hiato que se abre entre las agencias de seguridad estatales y eso que llaman “comunidad”. La Fundación Compromiso Ciudadano, vinculada

58

Entrevista a PAOLA SPATOLA, ANEXO : 145-152.

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también al tercer sector, participó activamente en el documento base sobre seguridad ciudadana elaborado por la Mesa del Diálogo Argentino en agosto de 2003.59 Las características generales de este circuito de fundaciones políticas y organizaciones no gubernamentales vinculadas a las ciencias jurídicas y sociales, son: la diversificación de tareas, el uso de equipos de trabajo flexibles, la elaboración de planes de políticas que adquieren la forma de lineamientos normativos muy generales –más que recetas puntuales-, el objetivo de incidencia en el campo político y de producción de efectos simbólicos en el resto de la sociedad. La táctica del “efecto de sentido” atraviesa todas las instituciones que se dedican a la seguridad. Las agencias públicas incorporan, dentro de su trabajo, el impacto que una decisión tiene en la ciudadanía y, más específicamente, en los medios de comunicación social. Por su parte, las organizaciones no gubernamentales abocadas al campo jurídico buscan deliberadamente trabajar con “fallos ejemplares” como una herramienta para discutir políticamente.60 El debate político transcurre –básicamente- en la confrontación de pautas normativas generales y estratégicamente reversibles (por ejemplo, el contenido de los discursos de algunos intelectuales a simple vista parece ser el mismo, pero refieren a significantes distintos, algo que queda claro cuando

59

Diálogo Argentino, Mesa Temática sobre Seguridad Ciudadana. Documento Base, Buenos

Aires, Agosto de 2003. 60

Para el caso de las agencias públicas de gobierno véase MARIANO CIAFARDINI, ANEXO : 120 y

MARCELO SAÍN, ANEXO: 128. Para las organizaciones no gubernamentales véase ILEANA ARDUINO , ANEXO : 97 y GUSTAVO PALMIERI, ANEXO: 154.

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asumen algún cargo técnico e intervienen en cuestiones específicas). 61 Esto genera serios problemas en la grieta que se abre entre un programa político, concebido como un conjunto de lineamientos normativos muy básicos, y el campo de intervención sobre el cual se aplica. Por un lado, ciertos funcionarios políticos y algunos miembros de las fuerzas de seguridad tienen -a menudo- un know how, pero no están profesionalizados, ni pueden ver el campo más allá de sus disposiciones prácticas. Por otro lado, los expertos cuentan con un conocimiento general y abstracto sobre las cuestiones de seguridad, pero no entienden los pormenores fácticos de sus objetos de análisis (cómo funcionan las instituciones, cuáles son sus prácticas cotidianas, cuáles son las relaciones de poder que entrecruzan el campo). Finalmente, no hay vínculos, ni voluntad de convergencia, entre unos y otros. Es posible que el nexo entre la pericia práctica y los conocimientos expertos haya sido una función que cumplían los partidos políticos en sus estructuras tradicionales. La crisis -y metamorfosis- de los partidos políticos argentinos incluye una pérdida de la capacidad de reclutar y construir cuadros técnicos. Cada vez más funcionarios se adjudican cargos de altísimo rango (ministerios, secretarías) sin haber pasado antes por la carrera política dentro del partido. Y asumen dichas tareas con pretensiones de apoliticidad y tecnicismo. Dentro de la órbita de la seguridad pública, es claro que los partidos políticos no funcionan –tendencialmente - como usinas de pensamiento, ni medios de articulación entre conocimientos y políticas, entre intelectuales y tomadores de decisiones. Lo que sucede es que los partidos, o los candidatos 61

Véase MÁXIMO SOZZO , ANEXO: 77. J UAN FÉLIX MARTEAU, ANEXO : 91. LEÓN ARSLANIÁN , ANEXO :

122.

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en particular, financian instituciones privadas y asesores que cumplen tales funciones. 62 El terreno de la asesoría de políticas y consultoría privada es una amalgama ecléctica de actores a los cuales se les reconoce un conocimiento pertinente en materia de seguridad. Las fuentes de legitimidad del saber se diversifican y se ramifican en una competencia experta provista por las fuerzas de seguridad (legitimidad profesional), un expertise conformado por las incipientes carreras universitarias de grado y de postgrado (legitimidad académica) y un expertise proveniente de la trayectoria en instituciones dedicadas a la investigación y formulación de políticas (legitimidad técnica). El conjunto de los denominados “expertos” en seguridad pertenecen a disciplinas académicas diversas, aunque predominen las ciencias jurídicas y sociales. De hecho, hay una tensión en la conformación del campo de saber en torno al “núcleo duro” disciplinar de la seguridad. Algunos sostienen que las Ciencias Jurídicas, en sus ramas de Derecho Penal y Criminología, constituyen el origen y el sustento del campo en formación. Otros consideran que los aportes más relevantes son los que provienen de las Ciencias Sociales, y que fueron los encargados de desplazar el centro problemático de la discusión jurídica-normativa que había estancado las reflexiones. 63 La particularidad de este incipiente grupo de expertos en seguridad reside en que surge a partir de una demanda de conocimiento por parte de los políticos, pero sobre una base de estructuras disciplinarias prácticamente nulas. Esto significa ausencia de carreras especializadas, centros de 62 63

Véase MÁXIMO SOZZO , ANEXO : 77. ILEANA ARDUINO , ANEXO : 101. PAOLA SPATOLA, ANEXO : 149. Pueden verse opiniones contrapuestas en MÁXIMO SOZZO , ANEXO : 75. ILEANA ARDUINO,

ANEXO : 94. MARIANO CIAFARDINI, ANEXO : 114. GUSTAVO PALMIERI, ANEXO: 157.

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investigación, líneas de trabajo, de financiamiento y –en consecuencia, un déficit general de bibliografía.64 La debilidad institucional del campo de saber sobre la seguridad pública acarrea algunas paradojas desde el punto de vista de la constitución de una disciplina. La principal paradoja es que florecen expertos en seguridad antes de que se invente la disciplina. Además de la carencia de estructuras académicas y de bibliografía, eso proviene de dos ausencias fundamentales. Primero, el campo de la seguridad adolece de una reflexión acerca de sus objetos de análisis, tanto desde el punto de vista fáctico (no se sabe, por ejemplo, cómo funcionan las policías), como desde el punto de vista valorativo (no se discute, en este sentido, si deben existir las policías y para qué). 65 Segundo, hay una escasez de base empírica para sustentar tales reflexiones e investigaciones.66 Es por eso, seguramente, que tanto en las agencias estatales como en las instituciones privadas hubo un impulso de producción de información básica: estadísticas, mapas de delito, encuestas de victimización, sistemas informativos, bases de datos y estudios empíricos exploratorios. Las iniciativas respondieron, por un lado, a la necesidad de acumular conocimientos del orden de la “criminología administrativa”, pero además resultaba imperioso construir

una

base

empírica

mínima

para

desarrollar

investigaciones

académicas.

64

Véase J UAN FÉLIX MARTEAU, ANEXO : 89. ILEANA ARDUINO , ANEXO: 102. MARIANO CIAFARDINI,

ANEXO : 115. LEÓN ARSLANIÁN , ANEXO : 121. MARCELO SAÍN, ANEXO : 133. ALBERTO MONTBRUN, ANEXO : 140. 65

Véase ILEANA ARDUINO, ANEXO : 103.

66

Véase MÁXIMO SOZZO , ANEXO : 75.

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El incremento en la demanda política de saberes, junto con el deficitario campo académico de la seguridad pública, incentivaron, desde hace unos pocos años, la creación de grupos de investigación universitarios y carreras de especialización (licenciaturas en seguridad, cursos de complementación curricular y postgrados); un circuito que es aún más incipiente que los anteriores. La Universidad Nacional General San Martín organizó en 1998 un Centro de Estudios de Sociedad y Seguridad, cuyo punto de partida fue un taller sobre políticas de seguridad dirigido a funcionarios de la administración pública nacional. Durante dos años tuvo una actividad centrada en la organización

de

charlas,

seminarios,

programas

de

investigación,

publicaciones y convenios con agencias públicas. El perfil es académico, pero tiene

una

clara

orientación

hacia

planes

concretos

de

políticas

(fundamentalmente en torno a los foros de seguridad y la policía comunitaria). La Universidad Nacional de Quilmes tiene un programa de investigación sobre “Fuerzas Armadas y Sociedad”, dirigido por Ernesto López, en el cual trabajo

el

experto

en

seguridad,

Marcelo

Saín,

que

tuvo

algunas

participaciones en gestión pública (fue Subsecretario de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires). La Universidad Nacional de Lomas de Zamora creó una Maestría en Criminología con un perfil definidamente académico, y la Universidad Nacional de Lanús organizó, desde el Departamento de Planificación y Políticas Públicas, una Licenciatura en Seguridad Ciudadana, orientada a formar profesionales en esta materia.

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Evidentemente, las universidades que impulsan la gestación de este campo disciplinar tienen una clara orientación hacia las políticas públicas y la articulación de sus conocimientos con las agencias estatales. 67 Las universidades tradicionales, en cambio, tiene un acervo de conocimientos con un perfil completamente distinto, orientado a la investigación académica autorreferencial. El ejemplo más claro es el de la Universidad de Buenos Aires, que posee una trayectoria reconocida en derecho penal y criminología, además de algunos grupos de investigación sobre el sistema penal y el control social. Los saberes especializados que vienen produciendo las universidades tradicionales preexisten a la irrupción del problema de la seguridad en la agenda pública. Es por ello que reclaman un mayor reconocimiento y sugieren –más o menos explícitamente- que el nuevo expertise es un espasmo oportunista. Los nuevos expertos, por su parte, acusan a los viejos académicos de un inmovilismo irresponsable. Sin intervenir en el debate, la cuestión es que se trata de dos ámbitos claramente diferenciados que, aunque tengan ciertas convergencias, luchan por el monopolio del discurso legítimo sobre las políticas de seguridad.

67

Véase ALEJANDRO KAWABATA, ANEXO : 108-109.

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7.

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EXPERTOS EN UN CAM PO AUSENTE

Las sociedades actuales se han convertido en maquinarias de producción de miedos y de dispositivos para enfrentarlos. El término “seguridad” hace referencia, en tal sentido, a la condición de encontrarse fuera de peligro, real o potencial, de sentirse a salvo y protegido, algo que en las sociedades complejas es la excepción y no la regla. Los mecanismos de producción de seguridad son aquellas actividades tendientes al control de los riesgos, el mantenimiento de un orden determinado y la regulación de un modo de vida previsible. La dialéctica entre temor y seguridad ha sido un tema fundamental en la historia de la filosofía política y, en particular, en los fundamentos del Estado moderno. Actualmente se han puesto en cuestión los dispositivos clásicos para conjurar peligros y producir seguridad. La incertidumbre es un modo de existencia y, ante esta condición, la gramática de la seguridad parece fragmentarse en dos polos típico ideales. Por un lado, un polo discursivo que trata de ajustar el concepto de seguridad a una semántica limitada al mantenimiento del orden. De acuerdo con esta concepción, la seguridad se restringe a un problema estrictamente policial, las demandas de reparo se traducen como reclamos de mayores penas, “mano dura” y “lucha contra los delincuentes”, y las políticas de seguridad coinciden con la política criminal. Por otro lado, los discursos que remiten la problemática de la seguridad a la garantía de derechos (económicos, sociales y políticos). La seguridad se

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convierte de esta manera en una situación de garantía plena de derechos que van más allá de la integridad física de las personas. Ambos polos ubican usualmente las políticas de seguridad en un campo de incumbencia predominantemente estatal: el monopolio de la coacción, por un lado; la garantía de derechos, por el otro. Es cierto que los Estados nacionales tienen vigencia y que intervienen en la elaboración de políticas de seguridad. Abundan los estudios que se ocupan –fundamentalmente desde una óptica normativa- de esta cuestión. Pero la producción de políticas de seguridad no es una tarea exclusivamente estatal, puesto que existen innumerables agentes no estatales vinculados al gobierno de la seguridad. En sintonía con esa tendencia, la producción de saberes expertos en materia de seguridad ciudadana ha desbordado el ámbito estrecho de las agencias policiales y los institutos de formación de las fuerzas de seguridad, lo cual se conecta con algunos procesos de mayor alcance. A partir del proceso de Reforma de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, la cuestión de la seguridad se instala definitivamente en la agenda pública. Se multiplican las secretarías de seguridad, se reorganizan ministerios, y los funcionarios de esas agencias adquieren un nivel de exposición pública realmente inédito. Los políticos, cuyas estrategias quizás hayan tenido mucho que ver con este viraje, comienzan a percibir que la seguridad es un tópico fundamental para la construcción de sus discursos. Así empiezan a incrementar la demanda de conocimientos en el mercado de bienes simbólicos: estadísticas, claves de interpretación, proyectos, planes y otros insumos de políticas.

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La respuesta ante estas demandas fue inevitablemente rudimentaria, porque no existían circuitos institucionales de legitimación de un expertise en materia de seguridad. Pero lo llamativo es que hubo una respuesta. Desde entonces, los expertos merodean distintos circuitos de producción de conocimientos,

sin

una

alineación

institucional

rígida,

lo

cual

tiene

consecuencias sobre el tipo de conocimientos que se produce, necesariamente fragmentario y desarticulado. De todos modos, la elaboración de políticas de seguridad y los conocimientos que las acompañaban se multiplicaron en forma inédita, sin que la seguridad fuese disciplinalmente un campo. La diferencia con otros ámbitos de injerencia de las políticas públicas, como el caso de las políticas económicas y las políticas educativas, es que la gestión técnica se basa en disciplinas consolidadas y en campos académicos con una trayectoria en términos de líneas de investigación, carreras profesionales, postgrados y bibliografía canónica. Eso permite contar con mecanismos institucionalizados para el reclutamiento de expertos y con saberes estandarizados que se traducen rápidamente en insumos de políticas. Funcionamiento aceitado entre el campo disciplinar y la dinámica de los saberes especializados, que no redunda en una solución automática a los problemas gene rales de articulación entre conocimientos y tomas de decisiones. No obstante, en el caso de las políticas de seguridad la ausencia de un campo disciplinar consolidado hace que la relación entre conocimientos y política sea aún más discontinua. En la Argentina, la peculiaridad de este caso consistió en que la fabricación urgente de políticas de seguridad dio por supuestos conocimientos de una disciplina inexistente.

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BIBLIOGRAFÍA

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DIEGO GALEANO

9.

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ANEXO Este apartado incluye una serie de entrevistas semiestructuradas realizadas

por el autor. En la selección de los informantes entrevistados se utilizó un criterio de referencias múltiples, a saber, cuando aparecían mencionados con reiteración en documentos claves y en otras entrevistas se buscó información sobre ellos, y para incluirlos, se aplicó un criterio de exclusión básico: debían ser un profesionales, con trayectoria académica, que además hubiesen ejercido funciones técnicas vinculadas con seguridad en alguna institución, partido político o agencia pública. Cada uno de los entrevistados ha tenido esa doble ligadura académica y tecno-política. La información obtenida fue contrastada posteriormente con otro tipo de datos de diversas fuentes: documentos, investigaciones, planes y proyectos políticos, sitios de Internet. En el caso en que complemente o aclare el contenido de las entrevistas, dicha información aparece citada a pie de página. El uso de tales datos en el procesamiento de las entrevistas estuvo orientado a eludir el error de coincidir las “autopercepciones” de los actores, en este caso los expertos, con los discursos y prácticas del campo de análisis en su totalidad. De todos modos, eso no quiere decir que las interpretaciones de los entrevistados acerca de sus prácticas se hayan excluido como datos de la investigación, ni que se haya logrado evitar del todo el mencionado error metodológico (probablemente porque -en algunas ocasiones- las hipótesis de los entrevistados eran más claras que las del propio autor). El objetivo de este ANEXO es doble: por un lado, facilitar las referencias a las entrevistas en el cuerpo de la investigación, pero además presentar las entrevistas procesadas para que puedan ser consultadas como información complementaria. El contenido de las mismas es atractivo más allá del uso que se le ha dado en esa investigación y se las puede abordar como lo que son: un género narrativo independiente.

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ENTREVISTA A MÁXIMO SOZZO. SANTA FE, 23 DE AGOSTO DE 2003.

En primer lugar quería preguntarte acerca de tu trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica, profesional, cargos públicos, técnicos, etc.

Yo soy abogado, estudié en la Facultad de Ciencias Jurídicas de la Universidad Nacional del Litoral. Después estudié la Maestría en Ciencias Sociales en la Universidad de Buenos Aires y ahora estoy haciendo el Doctorado. Doy clases acá de Introducción a la Sociología, en la Facultad de Derecho siempre, pero también fui docente en la Facultad de Humanidades (ahora estoy con licencia en ese cargo). A partir del cuatrimestre que viene voy a dar clases de Criminología, que se abre como una materia optativa acá en la Facultad de Derecho. Después doy clases de postgrado sobre criminología y materias parecidas en distintas universidades públicas de Argentina (Lomas de Zamora, La Pampa), pero como profesor invitado, no soy parte del staff, porque tampoco tienen un staff permanente. Parte del staff soy en la Maestría en Derecho de la Universidad de Palermo, donde hay un curso de criminología y otro de políticas criminales. Eso básicamente como actividad docente. En investigación trabajo sobre temas de teoría criminológica, por un lado, y temas de la relación entre la locura y el crimen, más bien en un sentido histórico (Argentina en el siglo XIX y principios del siglo XX). Temas también de la historia de la criminología en la Argentina, en particular en ese mismo período, y algunos temas de policía, reforma policial, violencia policial, mecanismos de control de la institución policial, temas de las mismas políticas de prevención del delito. He trabajado también algo de investigación estadística en materia de delitos: encuestas de victimización, estadísticas policiales; y mucho más lejano en el tiempo, temas de cárcel, pero hoy es un campo que ya no estoy trabajando decididamente. Ahora estoy trabajando también sobre otro campo que son las lecturas sociológicas de las transformaciones de la penalidad en el mundo contemporáneo. Entonces, tengo distintas líneas de trabajo, siempre simultáneamente, algunos semestres en una dirección, otros semestres en otra. En cuanto a cargos públicos: fui asesor de la Subsecretaría de Seguridad y Justicia del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, en el año 1999, cuando era Subsecretario Germano. Fui consultor del Ministerio del Interior de la Nación en el marco del Programa de Seguridad Ciudadana de la Secretaría de Provincias, que era un programa que apuntaba a hacer un estudio preliminar para pedirle un préstamo al Banco Interamericano de Desarrollo (BID) en materia de seguridad ciudadana.

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Ahí fui consultor sobre el tema de Reforma Policial en la

Provincia de Santa Fe específicamente, porque el programa se focalizaba en determinadas jurisdicciones: Ciudad de Buenos Aires, Provincia de Buenos Aires, Santa Fe, Córdoba, Mendoza y Tucumán. Y además era el coordinador de todos los consultores a nivel de la

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Programa de Seguridad Ciudadana, Proyecto BID No. 0247-AR. Véase www.mininterior.gov.ar

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Provincia de Santa Fe que trabajaban otros temas. Fue un trabajo que duró sólo un cuatrimestre, el segundo cuatrimestre del año 2000. Después me contrataron en mayo de 2000 como investigador de la Dirección Nacional de Política Criminal, donde el director era Mariano Ciafardini. Ahí he trabajado en distintas cosas: haciendo, en un primer período, trabajos de investigación sobre la situación del delito de acuerdo con las estadísticas policiales; después sobre algunas reformas en el implemento de las encuestas de victimización, a partir de los resultados de las encuestas de victimización; sobre la construcción de un instrumento para armar una estadística penitenciaria a nivel nacional; el informe del Plan Nacional de Prevención del Delito y la evaluación del Plan.

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Ahora estoy trabajando específicamente en una consultoría sobre la comparación entre las encuestas de victimización que se pusieron en marcha acá en la Argentina con otras encuestas de victimización que se usan a nivel int ernacional. Pero no siempre trabajé en la misma oficina, desde hace unos seis meses que estoy trabajando en la Subsecretaría de Política Criminal, y no en la Dirección Nacional, formalmente mi contrato ahora está atribuido a esa dependencia. Ciafardini fue desde el 2000 en adelante Subsecretario, desde que dejó de ser Director Nacional, pero siempre fue quien coordinó toda el área, porque la Subsecretaría está por encima de la Dirección. Él es Director por carrera de la Dirección Nacional de Política Criminal, por concurso, y es funcionario político de la Subsecretaría de Política Criminal y Asuntos Penitenciarios desde el 2000. Ese es un cargo político.

¿Cómo es la organización de la Dirección? ¿Y cómo trabajas vos ahí?

La Dirección Nacional tiene toda una estructura formal, pero yo no la conozco, no sé bien cómo funciona. Hay departamentos dentro de la Dirección, y hay jefes de departamentos. Hay un departamento dedicado a la legislación penal, otro dedicado más bien a la investigación. Creo que hay un tercer departamento que tendría un nombre así como de “planificación de políticas”, pero no lo tengo tan claro. Hay un organigrama de la Dirección, pero no lo conozco bien. En este rubro, como estoy contratado y no soy un miembro de la planta permanente de la dirección de la oficina, a mí me contrataron específicamente para algo: un trabajo de investigación sobre temas de estadística (en ese momento básicamente ese era el trabajo). Estuve concentrado en eso sin depender de algún departamento, sino dependiendo directamente del director, mi posición no estaba dentro de un departamento, sino que estaba afuera, era como una especie de consultor, más allá de la estructura de los departamentos. Yo nunca tuve un despacho, mi trabajo consistía en elaborar informes sobre determinados temas; iba todas las semanas –como voy ahora al Ministerio- a buscar información, realizar reuniones con determinadas personas, pero no tenía un lugar físico asignado.

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La iniciativa se originó en una reunión extraordinaria del Consejo de Seguridad Interior, del 28 de febrero de 2000, en la cual se firmó el documento “Bases de Consenso para un Plan Federal de Seguridad”, que incluye entre sus lineamientos la puesta en marcha de un plan para la prevención del delito. Entre marzo y julio de 2000, con la decisión conjunta de los Ministros del Interior y de Justicia y Derechos Humanos, se conformó un equipo técnico para diseñar el plan, que fue lanzado oficialmente como “Plan Nacional de Prevención del Delito”. Véase www.pnpd.gov.ar

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La verdad que la estructura de la Dirección no la tengo muy clara, pero en la práctica, más allá de la estructura formal, vos tenés un grupo de trabajo que se dedica las encuestas de victimización, un grupo de trabajo que se dedica a las estadísticas policiales, hay otro grupo de trabajo que se dedica a una investigación sobre menores en el sistema penal, otro grupo de investigación que se dedica a trabajar sobre violencia familiar, y un pequeño grupo que se dedica a hacer un trabajo sobre probation, que está bastante avanzado. Funciona más o menos en todos los temas te diría, dentro de esa estructura formal.

¿Qué vinculación tiene esta Dirección con otros organismos públicos que se ocupan de temáticas afines?

Bueno, típicamente el otro organismo público afín es la Subsecretaría de Seguridad Interior del Ministerio del Interior de la Nación. Tradicionalmente funcionan estos dos Ministerios distintos, en dos oficinas distintas, nunca hubo mucha vinculación, y por lo general siempre hubo bastante confrontación, muy poco diálogo (por lo menos en el período que yo conozco, a partir del año 2000). Ahí pude ver bastante que no sólo no había ningún diálogo, ninguna articulación, sino que en muchos casos hasta había confrontación, sobre todo en el momento en que Enrique Mathov se hizo cargo de la Subsecretaría de Seguridad Interior, imprimiéndole una clara orientación a sus políticas, digamos, que

chocaba mucho con la

orientación que trataba de imprimirle la Secretaría de Política Criminal. Todo esto durante el gobierno de la Alianza. Durante el gobierno de Duhalde, te diría que también, en líneas generales no hubo mucho contacto, inclusive después de que se incorpora al Ministerio de Justicia la Subsecretaría de Seguridad Interior. No había mucha articulación, en parte creo que porque durante el Gobierno de Duhalde la Subsecretaría de Política Criminal, pese a que siguió estando conducida por Mariano Ciafardini, quedó como relegada políticamente, de hecho ya estaba relegada en el gobierno de la Alianza, pero en el año 2000 tuvo un cierto rol importante en la toma de decisiones políticas. Pero después de eso, desde el momento en que se va Federico Storani del Ministerio del Interior y se va Ricardo Gil Lavedra del Ministerio de Justicia, eso cambia radicalmente. A partir de ahí la Secretaria, en relación con otros Ministerios, estuvo dedicada a resolver problemas, pero tuvo una escasa posibilidad de influir en decisiones políticas, te diría casi nula. Y eso en el gobierno de Duhalde continuó siendo así, durante el ministerio de Álvarez, como Ministro de Justicia. Creo que eso ha cambiado ahora, porque hoy con el nuevo Subsecretario de Seguridad Interior que hay, que es Norberto Quantin, ha cambiado radicalmente, de tal modo que hay una reunión mensual que se hace entre el Subsecretario de Seguridad Interior y el Subsecretario de Política Criminal, para articular acciones sobre todo en temas de Policía Federal en la Ciudad de Buenos Aires. Eso ha cambiado mucho, realmente mucho, y si tuviera que evaluarlo inicialmente diría que para bien. Por lo menos las dos oficinas se sientan a charlar, antes no se sabía qué hacía cada una, pese a que las dos se refieren en parte al tema del delito

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Por otra parte hubo un cambio: la Secretaría de Política Criminal y Asuntos Penitenciarios se convirtió en una Subsecretaría de Política Criminal, que ya no tiene a su cargo asuntos penitenciarios. Ahora es una

Subsecretaría que tiene a su cargo dos

direcciones: el Registro Nacional de Reincidencia y la Dirección Nacional de Política Criminal. Por eso te digo que la relación entre Dirección y Subsecretaría es muy fuerte. La principal función en términos políticos siempre fue Asuntos Penitenciarios, era gobernar el Servicio Penitenciario Federal. Entonces, ahora con el gobierno de Kirchner le sacan esta potestad sobre los asuntos penitenciarios. En un sentido, uno podría leer eso como una especie de debilitamiento del área, pero sin embargo, y esto es lo paradójico, hoy yo creo que la Subsecretaría tiene más capacidad de influir vía esta nueva relación con la Subsecretaría de Seguridad Interior

¿Cómo fue el proceso de elaboración del Plan Nacional de Prevención del Delito?

Eso no fue una iniciativa de la Subsecretaría de Política Criminal y Asuntos Penitenciarios exclusivamente, sino –en ese momento- de la Dirección Nacional de Política Criminal. Aunque también participó la Subsecretaría, porque había un representante de López que era, en ese momento, durante el Gobierno de la Alianza, el Subsecretario de Política Criminal y Asuntos Penitenciarios. Entonces, participó la Dirección Nacional de Política Criminal y una Dirección Nacional de Políticas de Seguridad, que había dentro de la Subsecretaría de Seguridad Interior del Ministerio del Interior de la Nación. El Plan Nacional de Prevención del Delito fue un documento elaborado por un grupo de trabajo, pero firmado por los dos ministerios. Fue el primer documento político (de política de seguridad urbana, en este caso) firmado por los dos ministerios: el Ministerio del Interior y el Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. El documento se firma, como resolución conjunta de ambos ministerios, en agosto del año 2000.

¿Quiénes participaron del equipo de trabajo que elaboró el Plan? ¿Cómo se trabajaba con eso?

Estaba el Director Nacional de Política Criminal, Mariano Ciafardini y el Director Nacional de Políticas de Seguridad, que era Alberto Giordanelli. Participó un delegado de López, el Subsecretario de Política Criminal y Asuntos Penitenciarios. Participó Julia Pomares, como una delegada directa del Jefe de Gabinete del Ministerio del Interior, que era Alberto Föhrig. Participó un asesor de Ricardo Gil Lavedra, que era en ese momento el Ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación. También participaron un asesor de la Dirección Nacional de Políticas de Seguridad y una asesora de la Dirección Nacional de Política Criminal. ¿Cómo se trabajaba? Básicamente se discutían determinadas ideas y había alguien que las escribía, y eso que se escribía se discutía de vuelta. Como harías en un trabajo académico, digamos, es imposible escribir con tantas manos. Yo era el que lo escribía,

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después se discutía el documento en una reunión semanal, todas las semanas durante dos meses. Reuniones largas, donde se iba discutiendo cada idea, cada texto. Básicamente cada uno de los puntos del diseño del Plan eran un problema: la multiagencialidad, cómo construir una estructura de gestión que pusiera en marcha políticas de prevención del delito, qué tipos de política de prevención, qué estrategias se debían seguir, qué tipos de técnicas se debían poner en marcha, cómo se debían monitorear las intervenciones, cuáles eran los pasos concretos a seguir en las intervenciones, cómo se debía jugar esto de la participación ciudadana (que es uno de los temas que más de debatió ahí), cómo se debía evaluar, etc. Cada uno de los puntos del Plan, fue uno de los ejes de la discusión. Era una discusión, en su mayor parte, construida por personas que tenían fundamentalmente trayectoria en políticas públicas, o militancia política en algunos casos, hombres que venían de la política. Casi todos ellos tenían trayectoria en ONG, aunque no estaban ahí por ser miembros de una ONG (no era como si viniera el CELS, una organización que tiene algo que ver con el tema y discutiera una política pública). Te estoy diciendo cuál era el background de la gente que estaba ahí, que llegaban por ser funcionarios públicos. Todos eran miembros de uno de los dos ministerios, no había nadie que no fuera contratado por alguno de los dos ministerios. El diseño fue, en ese sentido, completamente intra-gubernamental, no hubo ningún espacio de discusión con nadie fuera del gobierno.

¿Los integrantes del equipo de trabajo eran casi todos provenientes del campo jurídico?

No, Julia Pomares, por ejemplo, era Licenciada en Ciencia Política. La otra chica que era asesora de la Dirección Nacional de Política Criminal también era de Ciencia Política, de la Universidad Di Tella. Había alguien que era de Trabajo Social creo. Después sí, había abogados.

Una de las preguntas que quería hacerte es cómo ves el campo disciplinar de la seguridad pública, en términos generales, internacionalmente, y en particular en la Argentina.

Internacionalmente, te diría que hay distintas definiciones, distintos objetos que han sido creados intelectualmente y que han tratado de armar campos de saber en torno a ellos. Un concepto, por ejemplo, en el mundo de habla inglesa, es community safety (seguridad comunitaria); otro concepto es crime prevention (prevención del delito). La serie de literaturas, investigaciones, se construyen desde ese lugar (si hablamos siempre desde el punto de vista del saber). No son exactamente homogéneos entre sí. Aunque uno podría armar entre esas dos palabras un campo más o menos homogéneo, que ha ido creciendo últimamente en el tiempo, yo te diría, sobre todo en el mundo de habla inglesa, en los años noventa. De hecho

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han nacido revistas, periódicas, dirigidas a este tema específicamente: prevención del delito y seguridad comunitaria. Otro campo totalmente distinto, que el mismo tiempo tiene un punto de interjección en el mundo de habla inglesa, son los estudios sobre la policía, “policing studies”. Es algo mucho más viejo en el tiempo, en ese sentido, con mucha más “instalación”, desde el punto de vista de que casi siempre en las maestrías y doctorados en criminología en el mundo de habla inglesa hay una materia sobre policing, y no en todos hay una materia sobre crime prevention o community safety. Porque en realidad el fenómeno al que hacen referencia también tiene distinta existencia desde el punto de vista temporal: crime prevention está en su infancia, y policing... bueno, policías modernas hay desde el siglo XIX. Pero en realidad no es uno, ahí hay dos sectores que son distintos, de estudios que casi siempre son sociológicos. Entonces si vos me decís “el campo disciplinar de la seguridad”, aquí en este país uno podría declinarlo en el primer sentido, o en el segundo, ¿se entiende? Allá en el mundo de habla inglesa son dos campos diferentes. En el mundo de habla francesa, que es otro lugar donde eso está bastante desarrollado, uno puede ver exactamente lo mismo: hay estudios sobre la policía y estudios sobre “seguridad ciudadana” (que es el concepto que más se usa en Francia, junto con “seguridad pública” que también se usa bastante), o “prevención del delito”. Hay veces que se interrelacionan, y hay veces que no. Por ejemplo, hay un Instituto de Altos Estudios para la Seguridad Interior, que publica los Cahiers de la Securité Interieure, que es del Ministerio del Interior en Francia.

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Ahí vos vas a encontrar materiales de las dos cosas, pero igual hay una

cierta separación. Hay gente que se dedica sólo a policía, y otros que son expertos en prevención del delito. Hay como una cierta diferenciación, que hace que el campo no sea uno, sino que sean dos. Eso en otros horizontes culturales existe mucho menos, porque por otro lado existe mucho menos literatura, mucho menos investigación, mucho menos autores; y eso pasa en la Argentina. Es difícil hoy decir que hay un campo de saber vinculado a una de esas dos cosas, o a las dos juntas. En todo caso que solamente estamos en un momento extraordinariamente incipiente de emergencia de algo por el estilo. Esa es mi opinión, en todo caso son como cosas demasiado “espasmódicas”, digámoslo así, y que tampoco han generado expertise. Hay poca gente en la Argentina que vos puedas reconocer como experto en policía, desde el punto de vista académico, desde el punto de vista de la investigación y la docencia. Si vos tenés que invitar a alguien que sea experto en policía, ¿a quién invitás? Hay algunas pocas personas que por ahí pasan como expertos en policía, o que a veces son invitados como tales. Sofía Tiscornia, por ejemplo... bueno, ella es antropóloga y se ha dedicado bastante al tema de policía, ahora... ¿es una experta en policía en el sentido del mundo de habla inglesa? Te diría que no. Enrique Font, aquí en la Provincia de Santa Fe, también muchas veces se lo invita como experto en policía, o más bien en “seguridad comunitaria” que es lo suyo. Bueno, a mí mismo a veces me invitan a hablar de eso como experto, pero bueno, yo además de eso hago

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Institut National des Hautes Études de Sécurité Intérieure (INHES). Véasewww.ihesi.interieure.gouv.f r

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un montón de cosas más que no tienen nada que ver, digamos, no sé si soy un experto en eso, de hecho te diría más bien que no. ¿Hay alguna revista que se dedique a publicar sobre eso? No ¿Dónde se publican las cosas que aparecen sobre estos temas? En revistas que son de Derecho Penal, o en revistas que son de Criminología (que -por otro lado- tampoco hay muchas, hay dos nada más: Delito y 71

Sociedad , y Criminología: Teoría y Praxis, esta que sacan Luis Niño y Stella Maris Martínez).

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No hay otra cosa. Entonces, parecería ser un campo que -si es que existe- es

extraordinariamente etéreo, diría yo, con muy poca producción intelectual, terriblemente en su infancia y sin la definición de las propias personas que participan de este campo como “expertos” en eso. Me parece que ahí hay una clave interesante para pensar por qué los expertos no tienen que ver con la investigación. Porque la diferenciación ahí es (para usar una diferenciación bien kantiana): una cosa es ser un experto en el campo del “ser” de la política policial, o de la política de prevención del delito, o de la política de seguridad comunitaria; y otra cosa es ser un experto en el campo del “deber ser”. ¿Se entiende? Una cosa es hacer sociología de la policía, sociología de la prevención del delito, sociología de la seguridad comunitaria. Otra cosa es ser un experto en cómo debe ser la política policial, cómo debe ser la política de prevención del delito. Son como dos campos distintos. Si me preguntas sobre el campo del ser, te diría que aquí en la Argentina ese campo no existe en términos materiales, en términos de producción intelectual, es un campo muy reciente, con muy poca producción y de hecho no hay ningún “experto” que sólo sea sobre eso (ni siquiera diría que hay “expertos” en el sentido fuerte de la expresión). Sólo hay unas primeras aproximaciones. No hay mucha investigación empírica, por otro lado. Si hay algo, es más bien reflexión teórica, a veces éticopolítica, pero no hay mucha investigación empírica. Sobre policía, por ejemplo, ¿cuántas investigaciones empíricas conocemos? Pero después, y esta es la diferenciación que te quería decir, lo que sí hay es expertos en el campo del deber ser, que no necesariamente son los mismos. O sea, gente que asesora acerca de lo que se debe hacer. Digamos, por ejemplo, cuando participé en el diseño del Plan de Prevención del Delito, yo trabajé en ese terreno, en el terreno del deber ser. Yo sugerí ideas del deber ser, ahora... en la práctica yo no me dedico mucho a hacer eso. De hecho fue la única vez que lo hice, no me considero mucho un experto en el campo del deber ser. Sí trato de trabajar más sobre el campo del ser, investigar. La pregunta que uno se debería hacer es cómo se produjo esta situación en la cual hay gente que es experta en el campo del deber ser, pese a que no sea experta en el campo del ser. Ingenieros era un experto en el campo del deber ser, pero también era un experto en el campo del ser, tenía una explicación acerca de por qué los criminales cometen los delitos que cometen, qué es lo que hace la policía, etc. Y a partir de eso decía, “lo que hay que hacer es esto”. Una relación completamente distinta. 71

Delito y Sociedad. Revista de Ciencias Sociales, dirigida por Juan S. Pegoraro, Instituto de Investigaciones Gino Germani, Universidad de Buenos Aires. 72 Criminología: Teoría y praxis, Buenos Aires, Ad-Hoc. Editada desde el año 2002.

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¿Cómo se forman entonces esos expertos del campo del “ser” y del “deber ser”? ¿De dónde salen? En general, ¿a qué disciplinas pertenecen, cómo llegan a las políticas de seguridad?

En otros contextos culturales lo que distingue al experto del ser... no creo que sea muy apropiado el término, pero digamos a este tipo que hace investigación sociológica sobre estos temas, lo que lo distingue es que verdaderamente investiga, lo que quiere decir –básicamente a mi juicio- que hace investigación empírica. El tipo va y entrevista policías. En esos lugares hay licenciaturas en criminología, es decir, hay gente que se forma en un grado que se llama “criminología”. Muchos vienen de ahí, otros vienen del campo de la sociología. Acá en la Argentina los pocos que hacen algún tipo de trabajo así, han venido del campo del Derecho (porque la criminología acá ha estado muy asociada al Derecho), o del campo de la Sociología, o de la Antropología. Pero las personas que han tratado de hacer un trabajo sociológico sobre estos temas son muy poquitas. No sé si uno puede marcar una tendencia, que provienen de este campo, de esta tradición o de esta otra, sino más bien que justo éste se dedicó a esto. Porque además tampoco hay una estructura institucional cercana a la de las licenciaturas en Criminología. Vos pensá que en la Argentina hay una sola Maestría en Criminología en la Universidad de Lomas de Zamora, que tuvo dos ediciones y no se abrió más.

¿Y vos notás que haya alguna producción de saberes sobre estas problemáticas por fuera del ámbito académico?

Creo que sí. Creo que ha habido, en los últimos tiempos por lo menos, una creciente estructuración de ese campo, que está todo por investigar. Por ejemplo, la campaña electoral ahora de Mauricio Macri,

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su asesor en materia de seguridad es Eugenio Burzaco, que

pertenece al Grupo Sophia, una ONG. Burzaco empezó a trabajar sobre estos temas y tiene textos escritos, yo no los leí, no sé si son buenos o malos, y tampoco sé si son del ser o del deber ser, pero te quiero decir: tiene un trabajo detrás. Bueno, eso no existía hace quince años en la Argentina y hoy existe. Hay una ONG que tiene como una de sus preocupaciones fundamentales este tema. Para poner un ejemplo del otro costado del espectro político: el Centro de Estudios Legales y Sociales. El CELS produce discursos sobre este tema: sobre el ser, en la base de datos sobre violencia policial, pero inclusive sobre el deber ser, cuando da recomendaciones acerca de cómo controlar el uso de la violencia por parte de la policía. Entonces sí, claro que existen, y muchas veces inclusive te diría que han tenido un rol muy importante en algunas decisiones políticas. Ahí tenés el caso del Instituto de Estudios en Ciencias Penales y Sociales (INECIP) y la Reforma de la Policía en la Provincia de Buenos 73

Referenc ia a la campaña como candidato a Jefe de Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires en las elecciones que se efectuaron en septiembre de 2003.

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Aires, que no sé bien cómo fue el grado de involucramiento del INECIP como institución, pero al menos algunos de sus miembros se involucraron activamente. Me parece que instituciones hay, habría que sentarse a pensar cómo hacer para ir rastreando otras que existan. Pero, ahora, creo que también lo que hay es mucho free rider acá, mucho “el asesor”, “el consultor”. Alberto Montbrun, por ejemplo, asesoró a la Provincia de Mendoza en el proceso de Reforma Policial. Juan Félix Marteau, que da clases de criminología en la UBA, y trabajó cuando se estaba discutiendo el traspaso de la Policía Federal a la Ciudad de Buenos Aires; él armó una serie de documentos acerca de cómo traspasarla, trabajó con Thölke que era el Subsecretario de Seguridad, del Gobierno de la Ciudad. Otro tipo es Eduardo Estévez, que ha trabajado menos como consultor que como funcionario público. Fue quien coordinó ese Programa de Seguridad Ciudadana del Ministerio del Interior, fue el tipo que estuvo a cargo de eso. Pero también, por ejemplo, estuvo vinculado a la Reforma de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, no sé bien cómo, pero estuvo vinculado. Para el Ministerio del Interior había un montón de gente que hacía consultorías esporádicas, para hacer estudios, trabajos que tenían que ser de investigación. Porque me parece que ahí hay que hacer una diferencia entre quien es consultor, pero es contratado para hacer algo que tiene que ver con investigar, y quien es consultor y es contratado para decir qué es lo que se debe hacer. La idea de “asesor” uno la puede usar en los dos casos, pero es mucho más pertinente en el caso del experto en el deber ser que en el caso del experto en el ser. Porque, si bien es verdad que decir cómo las cosas son es un insumo básico para definir cómo deben ser, no es lo mismo, porque no es lo mismo diseñar un programa de política pública que hacer una investigación estadística sobre la sensación de inseguridad en una ciudad. Son dos cosas totalmente distintas. Muchas veces los nombres son iguales, sobre todo cuando se usa la palabra “consultor”, que es bien de los organismos internacionales; “asesor”, en cambio, tiene mucho más que ver con el deber ser que con el ser. Hay miles, pero igualmente no creo que sean muchos los consultores o asesores profesionales, que se dediquen a eso. También tiene que ver con este mundo laboral plural. Es una opción más, siempre esporádica, dura poquito, la tomas y después la dejas.

Digamos, en este horizonte tan heterogéneo, ¿cómo se certifica el expertise? Cuando un político quiere darle un cargo a alguien que sea portador de un saber especializado en materia de seguridad, ¿a qué recurre?

Nada, no hay fundación institucional, justamente porque no es un campo. Porque es un universo tan fragmentado y tan incipiente que hay mucha “impunidad” en términos de expertise. Te doy un ejemplo: de los consultores que contrató el Ministerio del Interior para el Programa de Seguridad Ciudadana, hay algunos que no tenían ni idea, en serio. La fuente de legitimidad puede ser muy distinta. Cuando contrataron a Juan Pegoraro para eso, la fuente de legitimidad fue una presunción de un saber legitimado por un circuito académico. Cuando me contratan a mí, también, inicialmente mi trayectoria está asociada a la

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academia ahí. Ahora, cuando lo contratan a Ricardo Spadaro , un comandante retirado de la Gendarmería Nacional, que de hecho ha sido consultor en otras cosas, ¿por qué lo contratan? Su experiencia es haber sido gendarme. Y hay un cierto rito de legitimación ahí atrás: la trayectoria profesional, hasta un incipiente circuito académico (la Gendarmería Nacional tiene una carrera universitaria junto con la Universidad Católica de Salta en la Ciudad de Buenos Aires). Después para este Programa de Seguridad Ciudadana del Ministerio del Interior había otros que no tenían ningún tipo de chapa, quiero decir, ninguna fuente de legitimación, ni académica ni profesional. Había tipos que estaban ahí por un nexo político, no hay que perder de vista que todo esto es plata, además de otras cosas es una fuente de ingreso. Entonces su designación es política: tal pidió el favor que se lo designe. En algunos casos, más bien excepcionales, se busca alguna fuente de legitimidad: haber sido policía, haber sido gendarme, ser profesor. Hay tipos que son asesores por la política, no porque sean expertos en un tema.

Me gustaría plantear una cuestión. Por un lado tenemos este carácter incipiente del campo de la seguridad en la Argentina, de lo que recién hablábamos, algo muy embrionario, muy elemental. Pero por otro lado uno tiene el dato de que la problemática de la seguridad adquiere, en los últimos años, un lugar central en la agenda pública. Entonces se comienzan a requerir insumos de políticas. ¿Esto cómo se resuelve?

Hay una demanda, seguro. Creo que es muy difícil de establecer la frontera entre una cosa y la otra, por esta cuestión de que las identidades no están muy definidas. Para mí sólo hay algunos casos así extremos donde la identidad está bien definida, por ejemplo, algún tipo que es consultor. Pero eso es más claro a nivel de la circulación internacional, donde hay tipos que se dedican a ser consultores: de Guatemala a Nicaragua, de Nicaragua a Paraguay, Uruguay. Acá me parece que las identidades están como más mixturadas, entre pertenencia académica, política... porque hay muchos de estos asesores que en realidad no tienen siquiera este nuevo saber del asesor, porque son políticos. Y no son lo que tradicionalmente se dice en el lenguaje de los partidos “cuadros políticos”, es decir, alguien formado dentro del partido político. Es una cosa mucho más flexible. Entonces me parece que ahí es difícil también identificar las identidades claramente diferenciadas, puede haber ejemplos, pero pocos. Eso por un lado. Creo que ahí hay un nexo entre político y asesor, que muchas veces se yuxtaponen. Estévez hoy es asesor, pero en un momento era el Director de este Programa de Seguridad Ciudadana, y ahí no cumplía el rol de asesor. Ahí hay como unas idas y vueltas entre ser el actor político y ser el asesor, o ser consultor. Y ni te cuento si encima ese tipo tiene alguna pertenencia académica. Pero comparto la idea de que, en líneas generales, hay una inseminación clara en la política, en la emergencia de una especie de preocupación en el campo del saber, primero académica, pero también fuera de la academia en estos nuevos espacios de saber, como 74

Ricardo José Spadaro. Comandante General Retirado de la Gendarmería Nacional. Abogado, profesor de Derecho Político de la Universidad Católica de Salta, y miembro del Centro de Estudios de la Seguridad Pública (CESEP).

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ONG, por ejemplo. Hay una preocupación por producir saber sobre el tema, y que está demandada por la política también. Pero fundamentalmente la política demanda, más que saber, prescripción. La política no demanda mucho saber, los políticos serían muy modernos si demandaran tanto saber, y no son los políticos actuales tan modernos. La definición del problema se da por descontada, lo que se demanda es prescripción: qué hacemos. Yo he escrito varios informes para el Estado, digamos así. He escrito un informe sobre la evolución de la criminalidad en la década del noventa en la Argentina, otro idéntico informe sobre la Ciudad de Buenos Aires, otro sobre la Provincia de Santa Fe, otro informe sobre las encuestas de victimización en la Ciudad de Buenos Aires. He escrito otro informe sobre el estado de la policía en la Provincia de Santa Fe. Cinco informes grandes, digamos, cada uno debe tener más de 150 páginas. ¿Qué tipo de procesamiento de esa información hubo a nivel de la política? Ninguno, diría yo. No hay utilización de esa información para el diseño de políticas. Nada. Ninguno de esos informes se utilizó para el diseño o implementación de políticas públicas.

Sin embargo es un conocimiento que de alguna manera se solicita, ¿por qué?

Es una muy buena pregunta, ¿por qué se solicita ese conocimiento del ser?, volviendo a la distinción, porque el otro lo entiendo mucho más claramente. Es claro, o sea, el político que le dice a quien teóricamente es un experto “no sé qué decir que se deba hacer con el tema de la seguridad, vos decime qué es lo que se debe hacer y yo armo ahí mi discurso político”. Lo entiendo perfectamente. Ahora, por qué se requiere un diagnóstico sobre el estado de la seguridad urbana en la Ciudad de Buenos Aires, si ese informe o diagnóstico nadie lo va a usar. Creo que ahí van como por carriles separados. Parecería ser que hay como una necesidad de producción de información de determinadas agencias estatales, que están para eso. Porque ahí hay un punto interesante, digamos, si uno mira para qué está la Dirección Nacional de Política Criminal, está para producir información, mucho más que para diseñar políticas. También está para diseñar políticas, pero fundamentalmente para producir información. Hay una ley que le da esa función de crear estadística para todo. Entonces, bueno, ahí habría una función de esa oficina independiente del diseño de políticas, y es el Estado también. Es lo que Jock Young llamaría la “criminología administrativa”, el Estado produciendo saber. Y eso existe en todos lados, estadísticas policiales hay en todos lados. Entonces me parece que ahí habría como una diferenciación, pero en la idea general estoy de acuerdo. Hay una demanda originaria, pero que no se refleja tanto en saber qué es lo que está pasando, sino más bien en saber qué es lo que debo hacer.

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ENTREVISTA A JORGE SERENO. BUENOS AIRES, 9 DE OCTUBRE DE 2003.

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Me gustaría saber, en primer lugar, cómo se acercó usted a este equipo de trabajo , cuál era su perfil y quiénes trabajaban allí.

Yo soy Licenciado en Economía, soy “experto” -por decirlo así- en temas fiscales, siempre trabajé en el área de Hacienda. Me recibí en diciembre de 1970 y en abril del año siguiente estaba trabajando en la Secretaría de Hacienda, en temas de análisis económicos, de presupuestos y de impuestos. Esa es mi experiencia. Alguna vez me fui al exterior a asesorar a un ministro en materia de política fiscal y viví 27 meses en Quito, después volví y vine a un organismo recaudador. O sea que con el tema de seguridad yo jamás tuve contacto. Además soy uno de los fundadores de Recrear. Digamos que eso está precedido por una larga amistad y de trabajar juntos con Ricardo López Murphy. En el 2002 nosotros arrancamos con la formación de un movimiento de opinión, Recuperar Argentina, que luego devino un partido político: se llamó Recrear para el crecimiento, por un problema de no poder repetir ciertos nombres que estaban registrados. El lanzamiento fue el 16 de abril y nosotros ya en el mes de julio teníamos terminadas todas las propuestas de trabajo en todas las áreas. Fue una actividad bastante intensa, con alrededor de quince grupos de trabajo (te estoy hablando en general, para todas las políticas). Esta introducción viene a cuento de lo siguiente: cuando hubo que armar los equipos para hacer las propuestas de políticas públicas en cada área, Ricardo me pidió que lo ayudara, que colaborara en dos temas: seguridad pública (o seguridad interior) y defensa (nosotros 76

habíamos estado juntos en Defensa cuando él fue Ministro ). ¿Cuál era la razón de mi presencia ahí? Ricardo quería que alguien de su confianza estuviese en un tema tan delicado, coordinando un equipo. Entonces fui convocado a una reunión donde había gente retirada de las fuerzas de seguridad (Policía Federal y Gendarmería, concretamente), expertos en temas de seguridad. A partir de ahí yo tomé los datos personales de todos, me comuniqué con ellos y les pedí que me aportaran información. Cuando me aportaron esa información leí un montón sobre el tema, que es apasionante. Mi tarea era de coordinación, pero no me limité a sumar los informes, sino que después me entusiasmé. En esa oportunidad no había en la reunión abogados, yo luego ví la necesidad de que hubiese algún abogado penalista. Si bien uno de los ex miembros de las fuerzas de seguridad además era abogado, lo que busqué fue una versión un poco menos coincidente. No busqué un “garantista”, pero tampoco un partidario de la política de “tolerancia cero”, digamos, para simplificarlo. 75

El entrevistado fue coordinador en el año 2002 de la Comisión Técnica sobre Seguridad Pública del Partido Recrear para el crecimiento, durante la campaña para las elecciones presidenciales del candidato Ricardo López Murphy. 76 Ricardo López Murphy de desempeñó en el cargo de Ministro de Defensa de la Nación entre 1999 y 2001.

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Los que integraban este grupo del área de seguridad, que siguen actuando en ámbitos académicos, me dieron una cierta cantidad de informes y mucha documentación (informes de todo tipo y de cualquier origen). Me dieron todo tipo de material, muchas cosas que están puestas en informes donde alguno de estos miembros actuó como consultor en el caso de algún proyecto financiado por organismos internacionales (Banco Mundial, etc.). Yo en función de eso armé un documento que tuvo varias versiones, pero la parte medular del documento es ese, porque se mantuvo.

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Pero en el momento de armarlo y de darle forma, sobre todo en las propuestas en materia de modificaciones legislativas, es donde me encontré con las mayores dificultades. Porque ahí es cuando descubrí la profundidad de las diferencias entre “garantismo” y la “mano dura” o “tolerancia cero”. Vas a ver ahí que nosotros adoptamos una posición bien clara a favor de no tolerar ninguna violación a la ley. Sucede que esto, como todo lo que pasa en el resto del mundo, se traduce en la Argentina de una forma que no es como nació. La “tolerancia cero” nace con en Nueva York para castigar a la policía neoyorkina en casos de corrupción. Acá se tradujo como tolerancia cero a la comisión de delitos por parte de gente que no pertenezca a las fuerzas de seguridad (o por parte de cualquier tipo de delincuente). A mí en realidad cómo nació y cómo se aplicó me importa como conocimiento general, pero el principio yo ol mantengo igual: creo que no hay que tolerar ninguna violación a la ley, y no hay que tolerar ninguna jerarquización de derechos que no esté establecida en la norma. Nadie dice que el derecho a peticionar por el cual los piqueteros cortan calles, rutas y rompen cosas, sea más importante que el derecho de la gente a circular, no sufrir atropellos y gozar del espacio público. Digamos, no está dicho en ninguna norma, sin embargo la práctica ha hecho que el derecho de petición en una supuesta “situación de emergencia” esté por encima. Entonces toman la Plaza de Mayo cada dos por tres, y la vez pasada además la saquearon. Esto lo pongo como un ejemplo que es paradigmático. En Estados Unidos la gente también tiene derecho a peticionar y puede manifestarse públicamente, pero con dos condiciones: el que manifieste públicamente no puede invadir la acera y, cuando manifiesta circulando por la vereda, tiene que dejar un corredor para el peatón que no participa. Y la policía acompaña cuidando que esto se respete, después a George W. Bush le pueden decir de todo, pero estas cosas no se pueden violar. Los homeless que están en la plaza frente a la Casa Blanca tienen carteles que dicen de todo, y nadie les dice nada, eso sí, ponen un pie debajo del cordón y los muelen a palos. Entonces, eso es para mí un ejemplo de lo que es el respeto de la ley y el derecho, de todos los derechos.

Acá en el Informe ustedes no mencionan en realidad el modelo norteamericano, pero sí el “paradigma británico” de Robert Peel...

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En referencia al Informe sobre Seguridad Pública, publicado durante la campaña de Recrear en la página web www.recrearargentina.org como conclusión de la comisión técnica.

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En realidad Robert Peel funda en el siglo XIX una institución que ya estaba en la calle. Si vos lees del paradigma británico las nueve propuestas son una maravilla, es el modelo típico de la policía comunitaria. Entonces yo eso lo quise poner ahí.

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Ahora, todo esto estaba bien hasta que comencé a tener ciertas observaciones sobre las modificaciones legales propuestas. Ahí me junté con un abogado penalista (que fue juez, digamos, un especialista en derecho penal) que me ilustró, no sobre la posición “garantista”, sino sobre una posición que puso un poco más de equilibrio. Yo tenía una versión demasiado policíaca, por decirlo así, y él le puso más equilibrio a las propuestas que nosotros teníamos, o que a mi me habían surgido de estos informes. A raíz de este trabajo que yo le pedí, y de muchas charlas que tuvo conmigo, se interesó tanto y estudió tanto para poder responder a todas las cuestiones que se le planteaban, que está por publicar un libro con todos los resultados de esa investigación. Fijate vos la derivación que tuvo: un libro no académico, no técnico desde el punto de vista del abogado penalista, pero donde analiza distintos casos, además con legislación comparada y experiencias comparadas con el resto del mundo. Recibió cualquier cantidad de información del FBI, cualquier cantidad de información de las policías europeas, todo por Internet. Su material de consulta llegó a integrar diez mil hojas. Pero lo que te quiero decir es que en el devenir del trabajo, sin ninguna experiencia en el tema, lo que hice fue simplemente coordinar un grupo. A ese grupo, yo sentí que le faltaba una versión un poco más equilibrada. Entonces en los principios fundamentales no hubo desacuerdo en ningún caso, donde se originaban desacuerdos era en las propuestas de medidas (sobre todo en las modificaciones a los códigos penales y de procedimiento, etc.). Esta fue un poco la intimidad, la historia de este grupo de trabajo.

¿Me podría repetir cómo estaba integrado ese grupo de trabajo?

El grupo estaba integrado por un ex policía federal, comisario general, un gendarme retirado... En realidad, hubo dos grupos de trabajos. Todo esto fue fruto del primero, pero luego le dimos continuidad. Porque vos sabés que el tema de la policía está totalmente descentralizado, o sea que es responsabilidad de las jurisdicciones provinciales (salvo en el caso de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que sigue reclamando que le traspasen la policía, pero la función de seguridad interior la cumple la Policía Federal). Bueno, cuando este año bajamos del ámbito nacional al local yo armé otro grupo de trabajo. Ahora, este segundo grupo, básicamente, no propuso cosas diferentes. Cambiaron algunas personas porque llamar a la gente del primer grupo me parecía un abuso, porque la participación en el grupo fue voluntaria, ad-honorem, nadie cobró por trabajar ahí. Entonces armé otro grupo con otra abogada penalista, pero con conocimientos en los temas de la ciudad. Vos vas a ver, para darte un ejemplo, que en aquél informe

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decimos que

78 En el mencionado Informe sobre Seguridad Pública, aparecen enumerados -en la segunda y tercera página- los nueve principios básicos del “paradigma británico” de la función policial de Robert Peel. 79 En referencia al Informe sobre Seguridad Pública (2002) citado anteriormente.

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no nos introducimos en los detalles correspondientes a las jurisdicciones. O sea, cuando nosotros hablábamos de modificación del código penal o del código de procedimiento penal, lo hacíamos desde el punto de vista nacional. Ahí creo que dejé sentado en ese informe que, por ejemplo, no se tomaban en cuenta las eventuales modificaciones al Código de Convivencia de la Ciudad de Buenos Aires, pero se dejaba indicado. Después, cuando se hizo el trabajo a nivel local, incorporé a una abogada penalista –como te dije- que además tiene una propuesta de modificación del código contravencional, al Código de Convivencia. O sea que en realidad el grupo de trabajo fueron dos grupos de trabajo: uno que formula la propuesta macro a nivel nacional y otro que actúa a nivel de los detalles de la jurisdicción local. Y para terminar, también nosotros lo que elaboramos en ese primer grupo de trabajo fue un plan de los primeros cien días, o sea, qué hacíamos en caso de ganar las elecciones nacionales, desde el día siguiente de conocido el resultado (y eso no está publicado, fue un documento interno). Para el caso de ganar las elecciones nacionales del 27 de abril de 2003 nosotros teníamos un plan de acción inmediata en materia de seguridad. Porque si vos postulás cambios legislativos, todo eso tiene un tiempo de demora. ¿Mientras tanto qué hacés? ¿No hacés nada? ¿Mientras tanto el Conurbano y el resto del país sigue siendo tierra de nadie? Entonces nosotros teníamos un plan de acción inmediata, o sea, qué es lo que se podía hacer dentro del marco legal existente. Había un montón de cosas, y muchas de esas cosas fueron anunciadas luego por Norberto Quantin, una vez que fue designado Secretario de Seguridad Interior. Hubo coincidencias sobre todo en temas de coordinación de las fuerzas federales (Policía Federal, Prefectura y Gendarmería, como fuerzas de seguridad interior): intercambio de información, etc. No sé cómo lo están haciendo, al menos fue anunciado. Nosotros teníamos la propuesta, pero además teníamos la gente que sabía cómo hacerlo. No es para hacerte propaganda política, te quiero decir simplemente que hubo tres instancias: el plan de seguridad interior, el plan de acción de los primeros cien días, y luego, el plan para la jurisdicción en la que a mí me toca actuar que es Capital Federal. Yo no lo conozco, pero también para la Provincia de Buenos Aires hubo un grupo técnico que elaboró la propuesta propia de seguridad. Porque son dos realidades, si bien es deseable que haya una coordinación de esfuerzos federales y locales, es difícil. Una coordinación mínima, más allá de la coordinación de información, de inteligencia. Acá nadie quiere llamar a las cosas por su nombre porque tienen connotaciones que vienen de antaño: “inteligencia” para la prevención del delito, requiere de una unificación de todos los medios disponibles en manos del Estado, armar un mapa del delito, generar la información suficiente. Hay muchos tipos que fueron detenidos en una jurisdicción, y por no llegar a tiempo la información que reclamaba su detención por un crimen o por un delito cualquiera, acá en la jurisdicción que los detuvieron los dejaron en libertad. Todo esto por no estar unificados los sistemas de información. Bueno, la gente que conoce todos estos pormenores es la que colaboró conmigo a nivel nacional y con la propuesta para los cien días.

¿Podría hacer un balance del trabajo realizado por estos grupos técnicos?

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Las discusiones eran muy ricas. Allí lo importante fue poder plantear las distintas posiciones, todas de gente de bien, donde vos no veías ninguna actitud corporativa de parte de nadie, cuando estaban defendiendo posiciones que, digamos, tenían algunas distancias. Este ex juez era una maravilla, no tenía de pronto las mismas posturas que uno de los miembros del equipo que era un ex integrante de las fuerzas de seguridad. Pero hoy ese miembro tiene a su cargo un instituto docente aplicado a temas de seguridad, ¿y qué hizo?, lo contrató como profesor a este penalista que yo puse. ¿Entendés? Un espíritu muy amplio, muy plural, que a veces no es fácil, pero eso lo lográs con gente bien. Gente de alta capacidad profesional, tipos idóneos en su materia, pero que pueden tener puntos de vista diferentes. Un tipo que estuvo en un cargo importante dentro de la Policía Federal no desconoce la corrupción policial, e incluso puede llegar a reconocer que hay cierto grado de corrupción estructural. No niegan los hechos. Yo ahí propongo la creación de una auditoría externa, que fuera más allá de asuntos internos y que dependiera del poder político. Eso lo tomó Patricia Bullrich luego y lo puso como propuesta para la Ciudad, eso lo escribí yo, no lo copié de ningún informe. Para dar garantías de que en un sistema democrático se emplea adecuadamente el monopolio de la fuerza, que es del Estado y que lo cede en un contrato la una fuerza determinada, necesito tener un esquema de control y el esquema de control no puede estar dentro el mismo organismo controlado. Tiene que estar afuera, y yo lo puse a la cabeza del poder político. Eso es de sentido común: este mismo esquema, cambiándole los nombres y demás, se lo puede aplicar a cualquier ente del sector público. Yo no le podría decir a la Dirección de Vialidad que se controle a sí misma, siempre tiene que tener un organismo de control externo. La Auditoría General de la Nación cumple ese papel de auditor externo, de controlador externo, pero eso no funciona en la Argentina. Entonces yo me preguntaba por qué en un tema como el de Seguridad, donde además para ejercer la función la sociedad le da armas, no se lo controla. Tiene que haber un control. Yo esto se lo dije a un ex policía y me decía: “usted no sabe las depuraciones y las purgas que hay en Asuntos Internos”, y le digo “no, no lo sé, y la sociedad tampoco lo sabe”. Por eso, si el esfuerzo lo están realizando, lamentablemente no sirve para la integración de la policía a la sociedad, porque la sociedad no se entera. Pero sí se entera que te tiran un pibe al Riachuelo y se ahoga; sí se entera que secuestran, que cobran peaje, etc. Entonces, démosle –por lo menos institucionalmente- la forma de control que garantiza el noble accionar de quienes ejercen el monopolio de la fuerza. Entonces ese tema lo puse yo, y nadie se atrevió a objetarlo, ni los más relacionados con las fuerzas de seguridad. Pero lo que te quería mostrar es que aún sustentando posiciones diferentes, y bien diferentes en muchos casos, cómo fue el nivel de la discusión en el grupo de trabajo que uno terminó contratándolo al otro para dar clases en ese Instituto que da cursos sobre seguridad.

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Bueno, lo contrataron a este abogado penalista, cuando él se opuso a

Referencia al Instituto Universitario de la Policía Federal.

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muchas de las cosas que ellos pensaban. O sea, no había posiciones corporativas, había convicciones, y en ese ámbito vos podés tener una discusión muy rica. Aún cuando no cambies tu forma de pensar, pero lo vas a poner más en términos relativos (verdades absolutas no existen y menos en problemas de tipo sociales o políticos). Son todas verdades relativas, hasta determinado punto. Si vos agarrás los diarios de sesiones del Congreso de Estados Unidos, no discuten el sistema, discuten en el margen. El sistema no se discute, a nadie se le ocurre – como en este país- cambiar de sistema y cambiar todo de una noche para el día siguiente. Los países exitosos son estables, tienen una estabilidad en sus normas, sus costumbres y sus procedimientos, y discuten en el margen. No te discuten si hay que cobrar o no impuesto a los réditos, te dicen cuál es la tasa marginal: el 40%, no mejor el 42,5%. Te das cuenta la distinta concepción de la discusión de problemas nacionales. Bueno, en este grupo de trabajo fue posible llegar a ese nivel de discusión, no sobre la esencia, no sobre las bases del sistema, sino sobre aspectos instrumentales. Para mí fue una experiencia riquísima.

¿Hubo algún tipo de cambio importante cuando trabajaron este año para la campaña de Jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires? ¿Patricia Bullrich tenía sus equipos propios?

En realidad nosotros no traicionamos, no dejamos ninguno de los principios señalados a nivel nacional, simplemente que hubo que adecuarlo a la necesidad de la realidad local. Ellos tenían equipos propios, pero cuando se forma la coalición (esto fue a fines de marzo de este año) los equipos se unieron. Yo por Recrear y otra persona por Unión por Todos, fuimos los coordinadores. En el de Seguridad fue uno de los pocos equipos, yo diría, en el que hubo coincidencia plena; o sea, hubo disidencias, pero menores. Una gran coincidencia, una gran homogeneidad y el equipo conjunto funcionó muy armónicamente. Ese equipo sigue funcionando, porque ahora viene la tarea de asesoramiento de nuestros legisladores. Digamos que esos equipos, que se formaron oportunamente, nosotros ahora pretendemos, dentro de las posibilidades de cada uno, que actúen como equipos de asesores de los legisladores en sus respectivos temas. Yo –por ejemplo- estoy en un equipo que asesora a un legislador en la Comisión de Presupuesto y Hacienda. Ahora lo estoy llamando para ofrecerle la gente que puede colaborar con él en otra área en la que yo tuve alguna vinculación. En esos equipos técnicos, hoy por hoy, hay tantos representantes de Recrear como de Unión por Todos. Hay áreas donde el acuerdo fue muy difícil y hasta diría que no se logró. En el área de Seguridad, en cambio, hubo coincidencia plena. Y a las reuniones del equipo, que siguen haciéndose, a veces es invitado este ex comisario general que colaboró conmigo en el informe nacional. Entonces en materia de seguridad, como conclusión te diría, vos tenés un grupo de gente (no sé si muy amplia) que sabe lo que hay que hacer. Esos son profesionales que saben lo que hay que hacer, y te puedo asegurar que lo que ellos dicen que hay que hacer no es andar a los tiros por la calle.

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Cuando Aldo Rico decía en la campaña que él lo solucionaba muy fácil: duplicaba la cantidad de policías y les duplicaba el sueldo. Bueno, ese es un energúmeno, que no tiene la menor idea de cómo se resuelve el problema de la seguridad. El problema de la seguridad no se soluciona con más policías en la calle. El profesional, el que conoce, el tipo serio, tiene la propuesta. No es quizás un grupo muy numeroso. Macri tenía uno muy bueno, que se llama Eugenio Burzaco, yo leí un documento de él. Tipos como Burzaco, como la gente que estuvo conmigo, o que estuvo con Patricia Bullrich, son tipos que sintonizan las mismas ondas, y vos a lo sumo podés tener matices -que no digo que sean poco importantes- sobre temas en el margen. Por ejemplo, la edad de imputabilidad, ¿cuánto tiene que ser? Y bueno, yo había puesto doce años, porque tenía antecedentes de que en otros países estaba incluso por debajo de eso. Sin embargo me dijeron “no, doce años no, catorce”, bueno, le puse catorce. Pero yo no sé si no es Gran Bretaña que tiene ocho años. Por eso no nos pongamos más papistas que el Papa, miremos lo que hacen los países donde la gente está acostumbrada a respetar las leyes. Lo que pasa es que en esta Argentina mediática los dichos de un periodista pueden ser más importantes que los de un filósofo o un político (periodistas que en buena medida trabajan por dinero, mejor dicho, que escriben por encargo, generalmente del sector político). Todos decían “fíjense la edad de imputabilidad, ¿cómo doce años?”. Nadie dijo por qué era una barbaridad la propuesta, o por qué no lo era. Esa era la versión original, después salió catorce años. Yo todavía no logré que nadie me dijera, me explicara y me convenciera de que catorce años era mejor que doce. No digo que no existan razones, pero me gustaría conocerlas. Pero cuando veo que en países como Israel o Gran Bretaña, tienen la edad de imputabilidad por debajo de eso; y no estoy hablando de países africanos que se comen a los delincuentes, no estoy hablando de tipos que practican antropofagia, estoy hablando de países desarrollados, de países serios. Entonces me gustaría entender una explicación que me convenza, pero no porque yo esté aferrado a una idea de que tenga que ser lo más baja posible, quiero saber qué es lo mejor. Ahora, también está dicho ahí en el Informe que no es cuestión de detener a los menores y mandarlos amontonados a las cárceles, en el caso del menor hay una probabilidad más alta de recuperación. En las cárceles, tal como está el sistema penitenciario diseñado hoy en día, se pervierte, no se recupera. Si además ahí metés a menores, hacés un desastre. Entonces tenés que llegar armónicamente a una política carcelaria que responda a los distintos requerimiento: vos no le podés dar a un menor el mismo tratamiento que a un adulto. El menor es todavía más recuperable que el adulto, y además toda la inversión que se haga en menores parece ser sumamente rentable. Una encuesta hecha en Devoto muestra que el 90% de los presos tenía antecedentes delictivos como menores. Entonces si vos invertís allá es probable que tengas la posibilidad de achicar estos guarismos cuando el tipo se vuelve adulto. Ahora, tenés que invertir en serio, y no mandar a un menor a la cárcel para que lo violen. Hay que tratar de reeducarlo, o darle la oportunidad de educación que no tuvo en su vida. El éxito no lo

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tenés garantizado nunca, pero si no lo intentás vas a seguir teniendo el 90 y hasta el 100% de antecedentes delictivos en su etapa de minoridad. Por eso yo cuanto escucho decir eso en la televisión digo “qué bruto este tipo”, porque no es así de simple, un problema social de la magnitud del problema de la seguridad no se soluciona con una medida simple. En todo caso, si vos querés, con una conjunción de medidas razonablemente simples, pero no con un par de medidas.

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ENTREVISTA A JUAN FELIX MARTEAU. BUENOS AIRES, 10 DE OCTUBRE DE 2003.

Primero me gustaría que me cuentes sobre tu trayectoria intelectual, tu carrera académica y profesional; y tus participaciones en cargos públicos y técnicos.

Yo soy abogado, soy master y doctor en Sociología. Actualmente soy profesor del Departamento de Derecho Penal y Criminología de la Universidad de Buenos Aires. Desde ahí es donde hago una reflexión acerca de la problemática de la seguridad urbana. Pero más allá del ámbito puramente académico, tengo un interés en la política y he participado de algunos proyectos. Uno de ellos fue un proyecto en gestión de seguridad ciudadana que fue financiado por el Banco Interamericano de Desarrollo, que tuvo su sede o anclaje institucional en el Ministerio del Interior y que se desarrolló en el año 2000. Esa fue una buena oportunidad para hacer un mapeo, una primera investigación de avance en materia de “seguridad urbana” en Buenos Aires, y en particular sobre temas policiales. Esa fue el área de la que me tenía que ocupar, estaba encargado del área de gestión policial, específicamente en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires. Más allá de eso, trabajé también en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, en esta 81

administración que está terminando ahora , en el año 2001, como consultor también específicamente en el tema policial, más particularmente en el tema de la transferencia o traspaso de la Policía Federal al ámbito de la Ciudad de Buenos Aires. Entonces, ese es un poco mi mettier: soy abogado, trabajo como tal y tengo una reflexión teórica sobre el tema de seguridad urbana, y una experiencia en materia de consultoría vinculada al ámbito político.

¿Podrías contarme cómo fue tu trabajo dentro del Gobierno de la Ciudad? La dependencia, si no me equivoco, era la Subsecretaría de Seguridad, ¿no es cierto?

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En referenc ia a la primera gestión de Aníbal Ibarra.

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En ese momento era Secretaría de Justicia y Seguridad. Después eso se cambió, se disolvió la Secretaría de Justicia y Seguridad, y pasó a ser Subsecretaría de Seguridad. Yo era asesor, en ese momento específico, de quien estaba encargado del traspaso que era el Subsecretario de Seguridad, Eduardo Thölke (que -dicho sea de paso- es mi socio).

¿Cómo fue el trabajo, cómo se desarrolló el proyecto del traspaso de la Policía a la Ciudad de Buenos Aires?

Bueno, es muy simple. Lo que existía era una idea previa que lo desencadenó, la idea de traspasar la policía al ámbito de la ciudad en función de que había un mandato constitucional que así lo ordenaba. Eso implicó que el entonces Secretario, Facundo Suárez Lastra, y el entonces Subsecretario, Eduardo Thölke, contratasen un grupo de expertos (entre los cuales estaba yo) que tenían que diseñar un plan posible de traspaso, bueno, de posibilidad, de medios y fines implicados en ese traspaso.

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Efectivamente, lo que nosotros

hicimos fue un plan de traspaso o transferencia que implicó un proyecto de ley y un proyecto institucional vinculado –básicamente- a la parte orgánica de la policía: cómo debía ser la estructura orgánica de la policía nueva de la Ciudad de Buenos Aires y qué elementos debía tener esa policía, qué elementos nuevos debían ser inventados o creados, y qué elementos de la “vieja” Policía Federal, digamos, qué elementos debían ser efectivamente traspasados. Eso fue lo que hicimos: un diseño institucional básico -a grandes líneas- de una Policía de la Ciudad de Buenos Aires y los medios que necesitábamos para que eso tenga viabilidad. Eso era en principio la cuestión.

¿Qué tipo de relación tenían ustedes con los funcionarios políticos?

Importante, en mi caso. Yo más o menos operaba de coordinador del grupo técnico, y por lo tanto tenía un estrecho vínculo con estas dos personas: con el Secretario, encargado del área, y con el Subsecretario (más fuertemente, porque era el ejecutor político de esta idea, o sea, el que se sentaba a conversar con el equipo técnico, el que pedía, variaba, elegía que esto iba lento o rápido, superficial o profundo, en determinados casos, es decir que estaba bastante involucrado en la cuestión estrictamente política y técnica, él jugaba un buen rol en ese aspecto).

¿Y tu participación en este trabajo finalizó en cuanto terminó la elaboración de esos informes?

Mi relación terminó como generalmente terminan todas las relaciones de los técnicos que van al ámbito público, contratados como tales: termina el proyecto “cajoneado” en un lugar porque existía la idea, pero no la decisión política de llevar adelante el proyecto. Entonces 82

“Policía de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Lineamientos programáticos para su creación”. Secretaría de Seguridad y Justicia, Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, 2001.

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generalmente pagan, gastan su dinero en técnicos bien o mal capacitados. Pero como generalmente las decisiones políticas, o no existen, o si existen son decisiones políticas muy endebles, entonces todos los proyectos técnicos terminan “cajoneados”, ignorados. Mi relación entonces terminó, no cuando terminamos el primero esbozo del proyecto, sino después, cuando comprendí mi inoportunidad de estar en ese lugar.

¿Cómo estaba integrado el equipo técnico?

El equipo técnico estaba integrado por el subsecretario, Eduardo Thölke, Alberto Montbrun, Roberto González, Mario Vignoli y Laura Gingold. Esos éramos los que trabajábamos en el diseño del plan, después había algunos colaboradores de apoyo técnico. Alberto Montbrun había trabajado en la reforma policial de Mendoza, era una persona que tenía cierta trayectoria política también. González y Vignoli eran ex policías federales, entonces brindaban una visión técnica y práctica importante. No siempre estábamos de acuerdo, pero hubo buen trato, mucho respeto. Aunque fue lastimoso el final, habíamos logrado un buen grupo, trabajamos con compromiso a pesar de nuestras diferencias (de todo tipo, de formación, trabajo, ideas políticas, etc.). Trabajamos bien, entre esas personas que mencioné trabajamos bien. No obstante de la percepción de que estábamos trabajando, en un momento determinado, para algo que no tenía ningún apoyo político detrás.

¿En la Secretaría de Justicia y Seguridad hay algún área específica asignada a la producción de estadísticas, elaboración de proyectos y demás?

Según la Constitución de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires había que crear un Instituto de Política Criminal destinado a ese trabajo de diseño de políticas públicas, digamos, un Instituto de producción de políticas públicas en el ámbito de la seguridad urbana. El proyecto original era de un órgano colegiado, a mí me pareció que tenía que tener una cabeza, un director, que tenía que ser por concurso, un concurso corto y renovable. Los objetivos eran la elaboración de estadística, mapas del delito, ofertas de diseño de políticas de seguridad urbana en el ámbito de la Ciudad de Buenos Aires. Hoy la tarea de elaboración de políticas la está realizando la Dirección de Políticas de Seguridad, que depende de la Secretaría y dirige Claudio Suárez.

Me gustaría que me cuentes, en función de tu trayectoria académica pero también de tu participación en estas experiencias técnicas, cuál es tu opinión acerca del estado actual de los estudios sobre la problemática de la seguridad pública.

En la Argentina, creo que lo primero que hay que marcar es un importante déficit de reflexión y de investigación sobre el campo de la seguridad pública urbana, en general, y específicamente para la problemática policial. Generalmente estos dos temas estuvieron

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capturados por quienes trabajaban profesionalmente en el campo de la seguridad, específicamente por los policías. Los policías son los que tenían capturado el discurso sobre el tema de la seguridad en la Argentina. Esos son los primeros que hablaron –y hablan- más orgánicamente sobre este tema, pero eso está muy vinculado al trabajo de las fuerzas de seguridad. En la Argentina no había una reflexión sobre las políticas de seguridad. Últimamente creo que hubo un despertar un poco tardío de este tema y creo que empezó a caminar por la gente vinculada a los estudios criminológicos, básicamente vinculado al ámbito de las ciencias sociales (sociólogos, o bien abogados que había hecho una aproximación a las ciencias sociales, la antropología). Digamos, incipientemente la misma problemática de la seguridad urbana, la seguridad ciudadana, condujo en su complejidad a otro tipo de reflexiones y eso provino más bien de la gente que estaba trabajando en la criminología o también en algunas Organizaciones No Gubernamentales. Básicamente ese fue un poco el primer paso, pero creo que es aún muy deficitario el discurso académico sobre el tema de la seguridad pública.

¿Por qué?

Básicamente porque no hay una reflexión sobre la problemática del poder. Las ciencias sociales lidian mal con una teoría del poder, sobre todo con una teoría del Estado, por lo menos en el ambiente donde emanan estas pretensiones académicas en el área de seguridad. Esto es importante porque no se reflexiona sobre el poder, se entiende poco lo que es una política pública y menos lo que es una política pública de seguridad. Entonces ahí hay un problema. Y obviamente el déficit de las personas que trabajaban en el ámbito de seguridad, sobre todo desde las fuerzas policiales, no sólo no tenían una reflexión acerca del poder, sino que tenían una reflexión muy vinculada a las demandas prácticas. Entonces hay una conceptualización muy mezquina, muy precaria sobre el tema de la seguridad pública.

¿Y cuándo considerás que sucedió ese “despertar tardío” al que te referías antes?

Yo creo que en estos últimos años, digamos, 2000 en adelante, empieza a haber una serie de trabajos empíricos sobre el tema policial, muy claramente. Creo que la propia demanda social de seguridad que existe, de seguridad por parte de la sociedad, hace la corporación política también preste mayor atención a las fuerzas de seguridad y a las políticas públicas en seguridad (donde antes también había un claro déficit). Esto ha originado estudios empíricos, comprensiones, datos básicos que antes no existían.

Cuando los políticos se encuentran con este problema de una demanda efectiva de respuestas políticas y por ende de elaboración de planes de políticas, ¿a dónde recurren para buscar insumos de conocimiento?

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En la práctica, antes que nada, lo que es el político, que ignora o no tiene desarrollado conocimientos, porque no hay escuelas de gobierno como en otros lugares. Entonces llega a un área de seguridad cualquier político, un tipo que es especialista en cualquier cosa. Juan Pablo Cafiero a lo sumo es especialista en el campo de las políticas sociales y lo ponen a cargo del ministerio público de seguridad más complicado de la Argentina. Un tipo que no tiene la más pálida idea, que jamás tuvo una reflexión sobre la policía, jamás tuvo un vínculo con la policía y –sin embargo- ahí está conduciendo las fuerzas de seguridad. Eso es la Argentina y pasa en todos los niveles. Béliz tampoco tenía un discurso, una reflexión... Entonces desde el punto de vista político, en primer lugar, reclaman para las fuerzas policiales un nivel de conocimiento que diga lo qué está pasando en la realidad: cómo se hacen los procedimientos, qué efectos tienen. Aprenden de los policías, les preguntan cómo son las cosas, lo que ven que funciona mal tratan de corregirlo con alguna lógica de sentido común, alguna regla, algún principio normativo. Después, para darle algún matiz un poco más profesional y conceptual, contratan algún técnico de alguna universidad o de alguna fundación que ande dando vueltas por ahí, y que quiere ganar plata trabajando para el gobierno. Entonces va, lo contratan y el político dice “yo tengo un asesor en seguridad”. Eso es generalmente lo que pasa.

¿Y en qué ámbitos se forman esos especialistas? Vos mencionabas a las universidades y algunas fundaciones…

Yo tengo la percepción de que el CELS, por un lado, hace mucho tiempo que está tratando de trabajar empíricamente sobre la cuestión policial, e inexorablemente sobre la cuestión de la seguridad pública en un sentido más general (a través de sus estudios empíricos sobre la violencia policial, etc.). También la gente que trabajó con Macri en la Fundación Sophia, me parece que siguen un trabajo bien fuerte sobre el tema de seguridad, sobre el tema de la policía en la Ciudad de Buenos Aires. Ahí tenés dos ámbitos ideológicos aparentemente diferentes que han buscado trabajar constantemente sobre la realidad (estadísticas y demás). Eso es nuevo.

Para finalizar, me gustaría que me comentes tu balance en relación con tu intervención técnica en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires. Ya me contabas acerca de esa tensión de trabajar intensamente por un lado, pero sin apoyo político...

Nos dimos cuenta tarde, esa fue la percepción mía y la del grupo. Estábamos comprometidos muy fuertemente en el proyecto, nos pusimos la camiseta, digamos, trabajamos duro, y después nos dimos cuenta de que no estaba la decisión política. Entonces por ahí pasa la bronca. El Estado gastó dinero en pagar un grupo de técnicos que perdió su tiempo, pagó la luz para que trabajemos, las máquinas y todo lo demás. Es lo que generalmente pasa en la Argentina.

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¿Pero tuvieron algún desacuerdo con el Gobierno?

No, creo que el Jefe de Gobierno ni lo leyó. Lo habrá hojeado, con suerte, porque es un tipo poco propenso a leer. Tengo la sensación de que lee muy poco y seguramente esto no lo leyó. Generalmente el funcionario político que tiene un nivel de decisión importante muy pocas veces se relaciona con especialistas y con conocimientos técnicos. Lo que en el mejor de los casos hace en relacionarse con asesores, gente de confianza del ministro o del secretario del área. Ese es el tipo que habla con el encargado de la relación de una ley, el funcionario en general no tiene tiempo para eso. Las relaciones están mediadas en ese sentido. Por otro lado, la relación es muy endeble también porque cuando los técnicos van a pedir colaboración, por ejemplo, datos a la policía o a los organismos de seguridad, éstos tienden naturalmente a retacearlos. Entonces es largo el proceso y vos tenés que ir a quejarte al Asesor, al Jefe del Gabinete, que habla con el Ministro, el Ministro llama por teléfono al Jefe de Policía y el Jefe de Policía lo llama al encargado de Asuntos Institucionales de la Policía Federal, etc. Una cosa de nunca acabar, no obstante que todos estamos trabajando ­ supuestamente- en el mismo problema. Entonces, la relación es muy endeble y muy precaria. El sistema de contratación, que existe actualmente en el Estado argentino, hace que de repente haya diez tipos trabajando en un proyecto de reforma a la Carta Orgánica de la Policía Federal o un proyecto sobre la sindicalización de la Policía, lo que fuera. Tenés diez tipos trabajando, y entonces en ese momento el Presidente se pelea con el Ministro, porque el Ministro habla de más, como pasa ahora. Entonces el Ministro se va y los diez tipos contratados vuelan con él. Viene otro Ministro y con él llegan otros tipos que comienzan a trabajar en un proyecto que no tiene nada que ver. Los anteriores no dejan el proyecto, sino que se lo llevan a la casa porque están enojados. Eso es lo que pasa en la práctica. El tema de la contratación es muy mezquino, sobre todo para quien trabaja en la universidad pública y que tiene un trabajo de reflexión sobre el tema. Va al Estado y se encuentra con ese escenario: inestabilidad total, mal humor, dificultades para entender cuáles son las decisiones reales más allá de lo que a uno le piden.

4.-

ENTREVISTA A ILEANA ARDUINO. BUENOS AIRES, 21 DE OCTUBRE DE 2003.

Primero quería que me cuentes tu trayectoria académica, cómo te insertaste en el INECIP, si ocupaste cargos técnicos, etc.

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Soy abogada, estudié en la UBA, empecé en 1996 y terminé en el 2001. Empecé a trabajar en el INECIP

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a un año de entrar a la Facultad, algo que fue bastante fortuito. Yo

estaba cursando Derecho Penal con Maier, que es un miembro del consejo consultivo del Instituto, esta es una de las pocas materias anuales que tenemos, que tiene una lógica bastante distinta y que –en general- todo el mundo cursa en tercer año. Yo la hice en primero porque era lo que más me gustaba y, como era anual, a fin de año quedábamos siete, naturalmente se dio una relación más cercana. Comencé a colaborar con una revista del 84

Instituto (Pena y Estado ) y al año siguiente, marzo de 1997, me llamaron para trabajar porque había dos vacantes y me quedé. Así fue que comencé la actividad laboral-profesional y la carrera académica al mismo tiempo, porque tenía nada más que cinco materias cuando empecé a trabajar en el INECIP. No di clases recién hasta el último año de la carrera, ahora doy clases en dos lugares, pero gran parte del interés académico lo tenía cubierto con el trabajo del Instituto. En ese momento me gustaba dar clases, pero no me llamaba la atención dar clases en la Facultad. En el Instituto empecé trabajando como secretaria de Alberto Binder en el primer año, después estuve a cargo de la coordinación general del Instituto, después fui bibliotecaria, después estuve trabajando sólo temas de reforma procesal penal en la Argentina, después pasé a trabajar con todos los proyectos de Latinoamérica, des pués pasé a trabajar todo reformas en Latinoamérica y ahora estoy trabajando de nuevo reformas sólo en la Argentina, pero vinculado con seguridad (que anteriormente no trabajaba) y manteniendo la coordinación de todo lo que es elaboración de proyectos y diseño de propuestas para distintas cuestiones.

¿Cuándo se incorporan ahí los temas de seguridad pública?

En realidad es un tema que siempre me interesaba, el Instituto venía trabajando algunas cuestiones, no tanto en la Argentina, hasta que quedó identificado con la Intervención y la Reforma en la Provincia de Buenos Aires. Habíamos tenido algunas colaboraciones activas sobre la Reforma Procesal Penal, pero la Intervención fue siempre concebida para nosotros como un paso dentro del plan de reforma integral. El objetivo del plan no era la Reforma en sí misma, pero era una actividad de Alberto 85

Binder (el diseño del Plan era de él ) y el Instituto, prácticamente en los tres primeros meses que fueron los más intensos, no participó institucionalmente de la Reforma. Alberto Binder participaba, e individualmente algunas otras personas del Instituto también trabajaban, pero formalmente en la Reforma el INECIP no participó. Es una lógica de trabajo que nosotros tenemos con muchas cosas. Algunos de nosotros trabajamos al mismo tiempo en otros lugares y nos preocupamos por tener gente del 83 Instituto de Estudios Co mparados en Ciencias Penales y Sociales. Organización No Gubernamental creada en 1989 y dedicada fundamentalmente a reformas del sistema de justicia penal. Actualmente Ileana Arduino es Subdirectora. Véase www.inecip.org 84 Pena y Estado. Revista Latinoamericana de Política Criminal. Publicación del Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales. 85 Públicamente conocido como “Plan de Reorganización General del Sistema Integral de Seguridad e Investigación de los Delitos de la Provincia de Buenos Aires ” (1997).

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Instituto con inserción institucional. Por ejemplo, yo trabajé en el Senado de la Provincia de Buenos Aires en temas de seguridad y justicia, como asesora del senador Eduardo Sigal, empecé en enero de 2000. Ahí empecé a estudiar bastante más los temas de seguridad, hice cursos, de hecho hice algunas de esas especializaciones intensas de la Universidad de San Andrés. En el marco de la Maestría en Políticas Públicas, hice una de las orientaciones específicas en políticas públicas y seguridad, que coordinaban Carlos Acuña y Alberto Föhrig, con profesores invitados, una actividad de capacitación intensiva que estaba dirigida a funcionarios estatales que trabajaban en áreas claves de gobierno, por supuesto incluidos policías y miembros de las fuerzas de seguridad, y de ONG (yo fui ahí becada por el Senado y por el INECIP). Ahora hice otro seminario en el CELS. Nosotros ahora en el Instituto estamos armando una maestría en temas de seguridad, pero estamos tratando de armarla con una perspectiva distinta. La Maestría de la Universidad de San Andrés estaba muy enfocada desde la perspectiva de las políticas públicas, tenía como una prescindencia de los problemas jurídicos, sobre todo se planteaba en términos de eficacia y productividad, creo que imperaba una lógica de managment un poco complicada. Nosotros discutíamos permanentemente que la mirada jurídica tenía que contemplarse especialmente cuando diseñabas políticas públicas. De hecho había unos pequeños ejercicios de diseño de políticas públicas y si uno no operaba con algún tipo de límite valorativo en realidad era una especie de “vale todo”.

¿Me podrías contar cómo funciona el INECIP, cómo está organizado y cuáles son sus objetivos?

Efectivamente empieza en 1989 y es el fruto de un proyecto fracasado que es el plan 86

de reforma de la justicia nacional, el Código Maier , que llegó a tener estado parlamentario, pero no fue tratado y luego quedó relegado por el actual procedimiento penal nacional, que era el proyecto Levene. En verdad ocurrió que mucha gente que integró el INECIP formaba parte del equipo de Maier (Alberto Binder, particularmente) y que estaban insertos en diferentes áreas del Ministerio de Justicia y en lo que en aquel momento era el Consejo para la Consolidación de la Democracia, que lo dirigía Carlos Nino y era una especie de lugar donde se canalizaban todas las iniciativas de consolidación institucional en lo que tiene que ver con el proceso de recuperación de la democracia. El tema de la reforma de la justicia penal era uno de los temas importantes. Ahí trabajaron varios de ellos, pero luego cuando Alfonsín sale del gobierno eso queda desplazado y queda el proyecto Levene. Entonces lo que había era eso: mucha gente trabajando alrededor de un proyecto y que no tenían donde seguirlo (la universidad no era un ámbito para esto). Empezaba a ser el código procesal modelo para Iberoamérica, circulaba por todo Ibero América, estaba teniendo

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En 1986 se trató el proyecto de Código Procesal Penal de la Nación conocido como “Código Maier”, pero quedó relegado por la reforma procesal penal vigente desde 1992.

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influencia. Maier era un tipo reconocido por esto y empezaban a haber requerimientos de distintos lugares. Entonces el escenario estaba políticamente en condiciones.

¿Quiénes estaban alrededor de eso? ¿Maier, Binder, Baigún…?

La gente que se acerca al Instituto estaba de alguna manera vinculada a Maier y a Baigún, académicamente porque estaban insertos en las cátedras de la Universidad. Otros habían sido reclutados específicamente para trabajar el tema de la reforma en la Argentina. Luego se fue acercando más gente, pero durante algún tiempo sí tuvo una impronta muy fuerte de la línea de Maier. Pero políticamente, ideológicamente, en realidad es una institución bastante diversa, más allá de todo lo que tiene que ver con la cuestión político criminal donde hay acuerdos básicos, todos están detrás de proyectos garantistas. Después en trayectorias y militancia política hay un nivel de diversidad bastante alto. Baigún ha sido un militante del Partido Comunista durante años, de hecho oficiaba de abogados para los presos políticos. Al mismo tiempo hay un conjunto de personas directamente vinculadas con el Radicalismo (Maier mismo es una de ellas). Otros son más afines a sectores más progresistas o más radicalizados del Peronismo. Dentro de lo que son los objetivos de trabajo del Instituto hay acuerdos básicos, digamos, eso no se ha traducido en problemas de trabajo. Pero la mayoría tiene antecedentes de militancia política concretamente distinta. Y no tiene por qué influir, en el sentido de que nosotros no somos una organización partidaria, pero sí claramente una organización política, que es algo que muchas Organizaciones No Gubernamentales no reconocen como una cosa para reivindicar. Nosotros somos identificados como una organización que juega políticamente, que tiene un proyecto político, no tenemos un proyecto de trabajo pensado en términos puramente académicos, ni técnicos, ni estos discursos lavados de la institucionalidad por la institucionalidad misma. En general los argumentos nuestros son bastante claros acerca de desde dónde estamos pensando lo que estamos pensando. Tenemos un perfil académico fuerte, eso es cierto. Pero tenemos una relación con la academia –primero- fuertemente crítica y –en segundo lugar- de carácter instrumental (es un requisito indispensable el tema de las inquietudes académicas para poder trabajar ahí adentro). No tenemos ninguna área de trabajo en la que se trabaje exclusivamente con líneas de formación por la formación misma, del mero desarrollo teórico. Hay grupos que –más o menos maduramente- van teniendo etapas y en determinados momentos se concentran en actividades como seminarios y en la formación intensa, pero progresivamente tratamos que pasen a la acción institucional. Tratamos de que los dos aspectos del trabajo se junten.

¿Cómo pensás vos particularmente la relación entre la producción de conocimiento y la elaboración de políticas? Digo, porque ustedes no dejan de identificarse como un ámbito de investigación, tienen grupos, revistas, etc.

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Para nosotros es una de las cosas más importantes y además es una fuente de legitimidad enorme. El posicionamiento político tan claro que tenemos nos deja al margen de un montón de lugares, pero es indiscutible para mucha gente que cuando nosotros decimos algo hay detrás un bagaje de desarrollo teórico y de gente pensando el tema. Operamos como una especie de “think tank ” más de izquierda –por el lugar en el que generalmente nos ubican, no es que haya una definición propia de ese tipo.

Bueno, está claro que todos ustedes están jugando siempre atados a estas dos sogas, de las intervenciones políticas y de la producción de saberes, ¿pero cómo contrapesan ustedes estas dos cosas? Me refiero a si sienten que es la política la que les marca los límites, independientemente de los compromisos valorativos y de lo que puedas investigar, o si en cambio piensan que a partir de la producción intelectual se pueden moldear los procesos políticos.

Creo que hay implicancias mutuas. Cuando te comentaba esto de la relación instrumental con el saber quería decir que lo que no hacemos nosotros es trabajar con grupos donde el tema de investigación sea del estilo “busquemos el sexo de los ángeles”. Somos muy estudiosos, le prestamos mucha atención a la investigación académica y la difusión de ideas. Primero como fuente de legitimidad y segundo porque evidentemente hay un interés académico fuerte dando vueltas. Pero siempre manejamos desarrollos teóricos interesados políticamente. Entonces hay una relación tirante, muchas veces de negociación con la vocación de incidencia. Uno podría desarrollar teóricamente el ideal regulador con el que está trabajando, por ejemplo, mi oposición radical al sistema de prisión preventiva, desde una posición -a lo Luigi Ferrajoli- absolutamente garantista. Cualquiera de nosotros piensa que podría argumentar teóricamente y desarrollar ideas desde ese lugar y tener ese tipo de compromisos académicos. Ahora bien, cuando nosotros actuamos con vocación de incidencia sabemos muchas veces que es políticamente innegociable, insostenible en la discusión pública. Sobre todo si uno está impulsando determinadas discusiones para que sean asumidas como problemas públicos y que sean metidos en la agenda, sabemos que algunas posiciones académicas, puramente teóricas, o fruto de las investigaciones que uno está haciendo, son imposibles, o al menos no es el momento de presentarlas. Así como uno podría fácilmente argumentar contra la tortura, desde la perspectiva académica, y no tendría demasiados problemas, hay otros temas que tienen niveles de avance distintos. Entonces muchas veces los compromisos que uno tiene, teórica y académicamente, son resignados en función de la estrategia política de incidencia que tenga. También hay como una especie de conciencia permanente acerca del mundo ideal y el mundo de lo posible. Sin duda que nos ahorraría muchas críticas mantener la pata en uno de los dos lugares, y sobre todo mantenerla en el ámbito de lo académico. Sin embargo, en realidad, el objetivo institucional es producir transformaciones en serio en el ámbito del sistema

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de administración de justicia, y transformar las discusiones de la justicia en discusiones políticas en términos de políticas de Estado, y no quedar solamente en el terreno académico. Me parece que hay un exceso de hedonismo en el sentido de que hay gente que se tira a las piletas de barro sin asumir que se está tirando a una pileta de barro. Pretenden salir sin embarrase y aparte que todo el mundo les reconozca algún tipo de mérito por eso. En nuestro caso depende del contexto, hay lugares donde somos innegociables teóricamente. Además estamos todo el tiempo tratando de eliminar esa distinción entre el mundo de la práctica y el mundo de lo teórico. La tenemos en cuenta porque opera como una suerte de límite de posibilidades, pero no porque las ideas sean irrealizables en su carácter de ideas, que es lo que muchas veces se sostiene. Por ejemplo, el tema de los Jurados, “ah, la Constitución dice Jurados, pero en la práctica es imposible”. No es ese el tipo de imposibilidad que nos frena, de hecho el tema de los Jurados es para nosotros innegociable, que no lo hayamos ganado disputándolo es otra cosa. Lo que tampoco hacemos es intervenir por una cuestión de puro protagonismo, tampoco somos una organización con un perfil tan alto. Sin embargo, el caso de la Provincia de Buenos Aires es bastante interesante. El poder judicial tiene –en su gran mayoría- cierta aversión hacia el INECIP, quizás más concentrada en la figura de Alberto Binder, pero que por onda expansiva también alcanza al Instituto. Sin embargo durante el proceso si vos mirás, leés los diarios y preguntás, seguramente no aparecemos nombrados nunca, o muy pocas veces comparado con el componente crítico que hay hacia el Instituto. En muchísimas actividades nosotros no ocupamos el centro de la escena. Me parece que este problema de la presencia pública y la actitud de meterse en determinados terrenos, tratar de preservar la pureza teórica o académica, muchas veces es una actitud muy perniciosa porque no solamente hace perder tiempo y coopera con objetivos puramente individuales (aumentar ciertos curriculums o ingredientes de satisfacción del ego), sino que casi nunca se transforman en improntas transformadoras. El Instituto es una organización que muchas veces la liga por izquierda y por derecha, por un problema de cómo uno se presenta públicamente y cómo uno se describe, de qué tipo de expectativas genera. Para nosotros, por ejemplo, el tema de la participación de la sociedad civil y de la ciudadanía en general en estos procesos es un tema importante. Que no lo podamos asumir en la gestión cotidiana por el tipo de trabajo que hagamos no quiere decir que no sea importante. Sin embargo es un punto en el que por izquierda nos pegan por falta de compromiso, porque de repente no llevamos casos, no atendemos víctimas, nos dicen que solamente somos tecnócratas; y por derecha exactamente por lo contrario: porque en realidad estamos licuando cuestiones importantes y pretendemos abrirlas a gente que no le interesa. Algo que además es totalmente falso porque hemos ido afinando una metodología de trabajo mucho más participativa que cualquiera porque incluye –por ejemplo- instancias públicas de difusión sobre textos normativos, sobre proyectos de código. Ese es uno de los ejemplos donde nosotros trabajamos con un nivel de desarrollo teórico bastante interesante, todo el tema del rol de la sociedad civil en los procesos de reforma. Pero tenemos las patas a mitad de camino

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siempre, y para mí tiene que ver con el tipo de organización del Instituto, no somos una ONG tradicional.

Bueno, eso es algo sobre lo cual me gustarías que profundices: cómo trabajan internamente, qué áreas de trabajo tienen, cómo organizan esas áreas de trabajo, cómo se financian, qué tipo de profesionales participan y qué tipo de trabajo hacen.

Nosotros como organización tenemos en no pensar burocráticamente, está pensado más que nada como un colectivo de gente. En términos peronistas seríamos más un movimiento que una organización. Tratamos de mantener un esquema de centralidad mínimo. La sede central es Buenos Aires, para toda Latinoamérica, pero trabajamos con algunas oficinas regionales y apostamos a la formación de grupos locales permanentemente. Más allá de que esto funcione como sede central, lo es sólo en términos de instancia de coordinación del trabajo y por cuestiones puramente operativas. Al mismo tiempo manejamos una lógica de trabajo absolutamente descentralizada. Por ejemplo, nosotros estamos trabajando la reforma procesal penal en Entre Ríos y trabajamos –en este momento- unas seis o siete personas acá, quince en Entre Ríos y nunca vamos más dos o tres de acá al mismo tiempo. No hacemos nada directamente allá, trabajamos permanentemente con mecanismos de consulta y esto genera que la mayoría de las sedes del Instituto que existen se hayan generado a raíz de trabajos por los que nos han contactado acá. Internamente en lo que es la sede central de Buenos Aires somos unas ocho personas trabajando, más la gente del área editorial, prensa y difusión que son unas cinco personas más (que están en otro edificio). El trabajo interno se divide mucho, todos hacemos de todo, insisto, la división de roles es más que nada operativa. Nadie en general ha quedado perpetuado con una función asignada. Ahora estamos trabajando con un grado de especialización un poco más refinado, pero eso opera con un criterio sumamente flexible un poco en función de las necesidades concretas. Y otra cosa que alguna gente ve como una debilidad y para mí es una fuente de riqueza, y lo que la transforma en una institución muy novedosa, es el hecho de que nosotros como staff permanente no contratamos nunca a nadie que tenga más de 21 años al momento de ser contratado. Por eso te decía que es muchas veces una organización muy compleja de definir, en el sentido de que no estamos pensados tanto como organización. La lógica con la que funcionan otras organizaciones que tienen estructuras estables, mucho más grandes que la nuestra, para ámbitos de actuación mucho menos complejos. Nosotros trabajamos con toda Latinoamérica, de hecho hemos sido durante mucho tiempo una organización más conocida afuera que en la Argentina.

¿El trabajo siempre vinculado al área de justicia penal?

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En realidad en principio nace como una institución vinculada a eso, pero progresivamente fue diversificando su trabajo. Esto tiene que ver mucho con la impronta personal de Alberto Binder. Él dirigió muy bien el Instituto, con metodologías de trabajo muy innovadoras, hasta lúdicas en algún punto (asumir el desafío de sostener procesos con gente que no sabe quién es Julio Maier cuando entra y que tenés que dedicar por lo menos un año y medio a formarlos). Pero se ha dependido mucho de su personalidad, de su magnetismo, su capacidad intelectual y política. Sin embargo, ahora van a hacer tres años que Alberto está afuera de la Dirección Ejecutiva del Instituto y ha sido un proceso bastante menos traumático de lo que se pensaba.

¿Y la preocupación por la problemática de la seguridad estaba latente o surge con la Intervención? ¿Cómo fue eso?

No, claro que estaba latente. En el resto de los países se empezaba a instalar el tema, incluso en El Salvador aparecía el tema de la reforma policial y nosotros estábamos vinculados al FESPAD.

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Empezamos a trabajar algunos temas de seguridad allá, pero el área de

seguridad, como área específica de trabajo, comienza a funcionar después de 1998.

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¿Cómo se vivió internamente en el INECIP el proceso de Intervención y la Reforma de la Policía Bonaerense? ¿Había una vinculación orgánica?

No había un vínculo orgánico, lo que ocurría era que había gente del Instituto con filiación ideológica y simpatía institucional que participaba de la Reforma. Incluso te diría que en la mayoría de los casos ocurrió al revés: gente que fortaleció su trabajo en el Instituto luego del trabajo en la Intervención. En otros casos sí era gente que ya tenía vinculación con el Instituto y se involucró activamente en la Reforma, pero no desde lo institucional. Ese fue un límite un poco difuso también, sobre todo por el liderazgo fuerte de Alberto Binder en el INECIP. Dentro se vivió de un modo particular, primero porque era verano y estaba cerrado. No operaba como trabajo institucional. No creo que haya sido de alto impacto, por ejemplo, no recibimos amenazas, algo que sí le pasaba a mucha gente que trabajaba en eso, aunque fuimos visualizados e identificados con la Intervención, como perteneciente a determinada línea porque era sobresaliente la participación de Alberto en la Reforma. De todos modos, es verdad que se formaliza mucho más el área de seguridad, como un área específica de trabajo dentro del Instituto, luego de la Intervención. Marcelo Saín estuvo mucho tiempo coordinándola. Bueno, Laura Giuliani que trabaja en el Instituto, trabajaba en el Instituto de Política Criminal también. Esto fue generando que se desarrollara un área de trabajo alrededor de esto. 87

Fundación de Estudios para la Aplicación del Derecho (FESPAD) entidad sin fines de lucro constituida el 30 de noviembre de 1988. http://fespad.org.sv 88 Esta área es el Centro de Estudios de Política Criminal.

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A partir de eso empezamos a trabajar más en un área que estaba muy concentrada en Alberto, y comenzamos a trabajar con la idea de desarrollar un grupo de trabajo más aceitado (como existía en otras áreas como era Niños, Penitenciario). Hubo varios intentos fallidos, porque nos costaba construir una identidad institucional alrededor de esto, porque –clarosiempre aparecía Alberto vinculado a un proceso muy traumático. Pasó mucho tiempo hasta que nos dejaron de llamar por la Intervención de la Bonaerense exclusivamente, o por casos de la Bonaerense. Recién este año pudimos arrancar con el trabajo sostenido en temas de seguridad, y muchos de todos nosotros ya aparecemos como referentes en el tema. No está esa dependencia tan fuerte de Binder, llama un periodista y pregunta: ¿hay alguien que pueda hablar del tema? Trabajamos sobre la base del diseño de un plan de seguridad, que está en la página de Internet y son los ejes de trabajo.

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¿Tiene que ver con el Plan que se utilizó originalmente para la Reforma de la Policía de la Provincia de Buenos Aires?

En realidad es un plan nacional. De hecho todas las veces que fuimos consultados por candidatos hemos presentado siempre el mismo plan. Porque es un plan de ejes básicos. El ARI lo recogió prácticamente entero, muchos de esos lineamientos han sido tomados como lineamientos válidos para la gestión de Felipe Solá. A nosotros nos consultan permanentemente diputados y senadores para que dictaminemos proyectos. Pero nosotros no hacemos lobby político, no andamos persiguiendo a nadie para que nos compre el proyecto. Pero por supuesto que nos interesa incidir. Mucha gente lee esto como que somos unos mercenarios y en realidad nosotros tenemos el mismo plan, básicamente, a nadie le dijimos una cosa distinta en función de que las oportunidades políticas iban para otro lado.

¿Ustedes tienen vinculaciones o trabajo conjunto con otras organizaciones de la Argentina?

No soy tan fuertes como en Latinoamérica. Nosotros en el resto de Latinoamérica estamos formamos redes de organizaciones y ahí hay un nivel de identidad mucho más fuerte.

¿Por qué?

Creo que en general es mucho más difícil construir alianzas locales. Uno compite por los mismos recursos, la misma vocación de incidencia. El CELS, por ejemplo, que es una organización con la que trabajamos mucho, ha modificado su perfil en los últimos años, no siempre trabajó políticas públicas. Entonces durante mucho tiempo no teníamos agendas

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Se puede consultar en el Centro de Documentación del INECIP: www.inecip.org/cdoc

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compatibles, que creo que es uno de los grandes desafíos de las organizaciones de la sociedad civil, entre aquellas que trabajan con la estrategia del litigio y las otras. Creo en lo personal que muchas veces es muy difícil trabajar colectivamente en el mismo espacio, coordinar agendas, prioridades, intereses, estrategias distintas. De todos modos siempre trabajamos en contacto con otras organizaciones La experiencia más próxima que nosotros tenemos, recién a partir de enero de 2002, fue alrededor de toda esta movi da de “Una Corte para de Democracia” donde hubo un trabajo colectivo más sostenido.

Alberto Binder me decía que había alguna vinculación en el momento de la Reforma con la Fundación Auyero...

Claro, la Fundación Auyero era la fundación del Frente Grande. Alberto Binder estaba en esa fundación. Pero nosotros no tuvimos un vínculo orgánico, como INECIP, con ningún partido político. Ahora a algunos les cuenta entender que nosotros no somos militantes del ARI. Elisa Carrió nos consulta en materia de políticas de seguridad y nosotros le decimos: “este es el Plan, tómalo o déjalo”. Si tenemos posibilidades de que algún otro lo tome, seguramente vamos a trabajar para que lo tome. Pero no es al revés.

¿Y cuando alguien asume un cargo en alguna agencia pública vinculada con seguridad, o cuando algún candidato político quiere armar su plan, en la Argentina, a qué otros lugares recurre?

De hecho ocurre que somos consultados tres o cuatro organizaciones: nosotros, el CELS, el Grupo Sophia. La mayoría de los candidatos políticos carece de cuadros técnicos propios, obviamente algunos no tanto, por ejemplo, el caso de Marcelo Saín que es un cuadro de militancia política y además técnicamente es sólido. Ahí podemos ubicar también el caso de la Fundación Auyero que era la usina de producción de planes de gobierno del Frente Grande. También algunas universidades son consultadas. Hay determinados sectores que diseñan este tipo de políticas, pero el modo en que lo hacen y la forma en que diseñan los políticos sus discursos sobre la seguridad, es el mismo modo con que opera el Estado cuando tiene que gobernar el tema. Está instalado entre los candidatos que con el discurso sobre la seguridad ganan o pierden las elecciones.

Ileana, en función del trabajo reciente que vienen haciendo para conformar el área de estudios sobre seguridad, ¿con qué aportes teóricos se encontraron?, ¿cuáles considerás que permiten pensar mejor la problemática?

Creo que hay gente que ha avanzado mucho, eso es un cambio, hay una impronta más desarrollada en los trabajos sobre seguridad en términos de políticas públicas. La verdad es que lo que pasa muchas veces es que no se sabe demasiado para qué el tema ha corrido la

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desgracia de estar en el centro en determinado momento. Me parece que falta mucha discusión política en el sentido de para qué determinadas transformaciones. Eso me parece que está todavía sin masticar, el tema de las soluciones importadas de la producción académica en otros lugares. Quizás eso haya pasado con todos los temas. A mí me parece que se pueden identificar como varios focos de la discusión pública en materia de seguridad, que es igual a lo que se ha producido en los años 70 en los Estados Unidos o en países del Common Law, donde hay medidas de carácter innovador que no digo que sean malas pero aparecen acá sin demasiada digestión, sin pensar en cuestiones puramente ideosincráticas y culturales que nosotros tenemos que resolver. Yo veo un poco nublado el panorama académicamente, a nivel universitario. En la Universidad de B uenos Aires, específicamente en la Facultad de Derecho, es un tema absolutamente ausente. Creo que en el marco del trabajo en San Andrés que te contaba hay cosas muy interesantes. Pero no me parece que tenga status disciplinario, ni tampoco me parece la discusión más interesante dentro del tema. El desafío pasa porque sea asumida seriamente como un área de diseño de políticas públicas como cualquier otra. Pero me parece que más allá del impacto mediático y del establecimiento del tema todavía no es un tema realmente inserto en la agenda pública, para nada, en términos de política de Estado en materia de seguridad. Me parece que Saín lo explica bien, porque en esos términos debería ser refundaciones y lo que uno ve en general son parches. Además, distinguir las diferencias en el discurso de seguridad de Macri, el Grupo Sophia y sectores un poco más progresistas, muchas veces me cuesta mucho. Porque me parece que están muy instaladas –primero- sobre la lógica de la emergencia y –en segundo lugar- ambos discursos carecen de discusiones de fondo. Entonces hay cosas que se dan por sentadas, como el tema de la participación comunitaria. Yo tengo mis serias dudas, por ejemplo, respecto de la conveniencia de largar el tema de la participación comunitaria en determinados procesos ya como un eje de trabajo, en el sentido de que nosotros no tenemos sociedades con prácticas democráticas. En el caso de las reformas policiales, en esas condiciones, me parece que conlleva mayores posibilidades de “policializar” a la población que de democratizar a las fuerzas. No me parece que haya una cultura republicana de la idea del control que deje claro una participación comunitaria deseable, realmente democrática. Creo que son en muchos casos discusiones importadas con un fuerte componente así de “alto impacto”, y es muy difícil discutirlo porque es muy seductor. No es que no esté de acuerdo, lo que digo es que no lo hemos discutido lo suficientemente bien, como no hemos discutido lo suficiente para qué están las policías. Ningún Estado provincial, ni siquiera la Nación, tienen en claro qué es lo que tiene que hacer la policía. En ese sentido me parece que toda la discusión que se plantea no está clara, en ninguna área de gobierno y en la academia muchísimo menos.

Me gustaría que reflexiones sobre una cuestión. Digamos que la problemática de la seguridad se instala en determinado momento en el centro de la agenda pública, lo cual

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obviamente se traduce en demandas –sobre todo por parte de los políticos- de ideas, planes, proyectos. Sin embargo, siguiendo el hilo de tu argumentación, esto choca con la fragilidad y debilidad dentro del campo de producción de saberes sobre estos temas. ¿Cómo se soluciona este problema, quiero decir, cómo se canalizan efectivamente esas demandas?

Creo que hay algunas señales claras de cambio. Antes era impensable un Ministerio de Seguridad comandado por autoridades civiles. Esto uno podría tomarlo como un indicio de una apropiación política del tema. Pero no está asumida como política de Estado como ocurre con otras políticas, como por ejemplo las políticas de desarrollo social, que son un desastre, no las defiendo, pero hay líneas básicas que se mantienen, se trabaja en los ministerios con una agenda. Entonces o bien se adolece de una política de cambio o bien no se la quiere asumir, si es que se sabe por donde va la solución o se intuye, y no hay nadie dispuesto al ensayo-error por las razones que sean. Por ejemplo, si tomás la cuestión de las purgas policiales y te dás cuenta de que cíclicamente cada dos años tenés que mover la cúpula de la institución policial, valdría la pena pensar políticas en serio, porque la política de seguridad no puede ser siempre de limpieza, en definitiva es reactiva y no hay política con capacidad de previsión, una política que esté pensada para desarrollar determinado tipo de policía y para qué. Por ejemplo, cuando la policía tiró a ese chico al río la gran novedad fue el curso de Derechos Humanos. Eso es una estafa a la demanda de la gente, que no es idiota. Porque más allá de que no tengas una formación en Derechos Humanos se te tiene que ocurrir que si le metés a alguien la cabeza en un balde con agua...

Es muy probable que se ahogue...

Claro, y que no lo podés hacer. Entonces la respuesta al problema es que toda la Federal vaya a un curso sobre Derechos Humanos. El tema es el modelo de concepción de la policía. Pero nadie en general está dispuesto a asumir esos costos. Yo no conozco ningún plan de gobierno vigente serio que asuma los costos del tiempo que esto demanda. Si no te ocupaste en serio del tema hasta ahora tenés un problema grande. La discusión sobre las policías estuvo desplazada por el problema militar, de la transición. La cuestión fue relegada, entonces nadie puede pretender la transformación institucional de la policía en un plazo menor a cinco años, por lo menos, y nadie está dispuesto a asumir el costo de decir esto públicamente. Tampoco se respeta el nivel de especificidad que requiere el tema, porque también aparecen –quizás con buenas intenciones- los que dicen “antes hay que solucionar la miseria”. Mentira, porque se pueden hacer cosas que no refieren necesariamente a la miseria, se pueden tener políticas de prevención eficaces. Sin embargo hay un entrecruzamiento de discursos. No diría que es producto del desconocimiento, me parece que no hay vocación de

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asumir el tema en serio. Está todo pensado para salir del paso, siempre con la lógica de la emergencia. El discurso de la emergencia permite no asumir los problemas en serio y decir barbaridades permanentemente.

5.-

ENTREVISTA A ALEJANDRO KAWABATA. UNIVERSIDAD NACIONAL DE LANÚS, 6 DE NOVIEMBRE DE 2003.

En primer lugar quería preguntarte algunos datos básicos de tu trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica, profesional, cargos técnicos o políticos.

Soy abogado, egresado de la UBA. Como estudiante de Derecho empiezo a trabajar en la Secretaría de Derechos Humanos de Nación, que fue creada una vez disuelta la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas (CONADEP).

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Entro allí en noviembre de 1984 y

empiezo a trabajar en el área legal de la Secretaría, ahí trabajé todo lo que fue elevación a la 91

Justicia de todos los casos tomados por la CONADEP. Luego, durante el Juicio a las Juntas , trabajé como adscripto a la Justicia Federal para formular la acusación a los comandantes. Trabajé desde el inicio del Juicio hasta la acusación a los comandantes como adscripto desde la Secretaría a la Fiscalía Federal para trabajar algunos centros clandestinos de detención, dado que como trabajaba en Legales y venía trabajando dos centros de detención, aprovecharon la experiencia la utilizarla en el Juicio a las Juntas. Eso pasó con varios de los que estábamos trabajando en la Secretaría, que aún siendo estudiantes de Derecho pasamos como adscritos informales a la Fiscalía. No podía ser formal bajo la acusación de que el Ejecutivo colaborara con el Fiscal con intromisión del Poder Ejecutivo en el Poder Judicial. Pero la realidad fue que hubo siete u ocho personas que desde la Secretaría pasaron a trabajar en la Fiscalía Federal. Así comencé en 1984 trabajando en el área legal de la Secretaría. Después desde 1984 hasta 1999 o 2000 trabajé como funcionario de planta de la Secretaría de Derechos Humanos. Hoy estoy en uso de licencia por cargo de mayor jerarquía (acá en la UNLA).

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En mi trayectoria -desde 1984 hasta el 2000- en la Secretaría pasé por todas las áreas: desde el área legal hasta coordinador de leyes reparatorias, coordinador de un programa de fortalecimiento institucional, coordinando el convenio de cooperación con Naciones Unidas en

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La Comisión Nacional Sobre la Desaparición de Personas fue creada por el gobierno nacional el 15 de diciembre de 1983 con el objetivo de recibir denuncias sobre violaciones a los derechos humanos cometidas durante el último régimen militar y producir un Informe final que fue entregado el 20 de septiembre de 1984. Véase Nunca más. Informe de la Comisión Nacional Sobre la Desaparición de Personas , Editorial Universitaria de Buenos Aires, noviembre de 1984 (primera edición). 91 El Juicio a las Juntas Militares, iniciado por la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional Federal de la Capital, comenzó el 22 de abril de 1985 y finalizó el 9 de diciembre del mismo año. 92 Actualmente el entrevistado es Director del Departamento de Políticas Públicas de la Universidad Nacional de Lanús.

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lo que hace a promoción de derechos humanos. Pasé por casi todos los ámbitos de la propia Secretaría. Durante mi gestión ahí, fui contratado part-time cuando se crea el Procurador Penitenciario Federal en 1998, una especie de ombudsman carcelario para los presos federales. Entonces pasé a trabajar contratado desde la creación de la figura hasta que deja el cargo el primer Procurador que era Eugenio Freixas, yo fui asesor de él entre 1998 y 2001 aproximadamente. Entro a la Universidad de Lanús en 1996, hago docencia desde 1997, dando temas vinculados de Derechos Humanos, y después paso a ser Director del Centro de Derechos Humanos, creo que en 1998. Como la Universidad tiene, como contenido transversal, Derechos Humanos la idea es que en varias de las carreras (en algún momento en todas) haya componentes de Derechos Humanos. Y eso es tomado por un área creada y dependiente del rectorado que es el Centro de Derechos Humanos. En el camino fui consultor de Naciones Unidas, varias veces, para la Oficina de Naciones Unidas en Colombia, donde estuve un mes hace dos años. En 1996 fui asesor de Derechos Humanos del director de la misión de Naciones Unidas en Guatemala, habré estado cuatro meses más o menos. Fui consultor del Plan Nacional de Derechos Humanos de Naciones Unidas en Ecuador y también fui, por el gobierno de Argentina, como consultor del área de Derechos Humanos del gobierno de Bolivia, eso fue una consultoría más corta. En docencia, bueno, venimos dando materias de Derechos Humanos en la carrera de Gestión Educativa, en la carrera de Ciencia Política, en la Maestría en Políticas Públicas, todo en la Universidad de Lanús. Aparte soy docente en la Especialización en Derecho Penal de la UBA, que se dicta en el Colegio de Abogados de San Isidro, donde doy una materia sobre el Sistema Interamericano de Protección de los Derechos Humanos. Después colaboré en la Maestría en Migración de la OIM (Organización Internacional de Migraciones) en un modulo vinculado a Migración y Derechos Humanos. Acá soy docente concursado, ya como Titular Asociado desde 1998, el titular es Leonardo Franco. En el año 2000 se crea la Secretaría de Derechos Humanos en la Provincia de Buenos Aires, antes no existía con ese rango. El primer Secretario nombrado fue Jorge Taiana y al inicio de la gestión me convoca para colaborar con él. Allí pedí la licencia al cargo en la Secretaría de Nación y fui a la Provincia como Director Provincial, o sea, como el brazo ejecutor del Secretario. Taiana termina su gestión este año, asume Leonardo Franco y me quedo el mes que él dura en el cargo. Entonces vuelvo este año a la Universidad ahora fulltime, electo como el Director del Departamento de Políticas Públicas. Ahí es donde estoy hoy.

Desde tu óptica y tu trayectoria, considerando que dentro del Departamento están por lanzar la Licenciatura en Seguridad, ¿cómo se te presenta la problemática de la seguridad pública desde el punto de vista teórico?

Me parece que el campo de la seguridad se tiene que terminar de armar, porque efectivamente hasta no hace mucho el tema de la seguridad era un tema muy cerrado a un

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sector muy determinado. A mi criterio, con la misma lógica se pensaba que la política criminal – en general, visto desde la formulación de políticas y desde el propio Derecho también- era algo exclusivo de la policía, de los penitenciarios y de los jueces. En general había una idea de que era es la seguridad, la política criminal. Diseñar una política criminal, en términos de política de seguridad pública, era ver qué hacés con la policía, cómo tratás a los presos y ver cuál es el Código Penal y el Código Procesal Penal. Y ahí se terminó. Me parece que todas estas crisis que vienen dándose, particularmente a partir de la Reforma de la Policía de la Provincia de Buenos Aires con Lugones y Arslanián, y de ahí en más con la crisis que hay hoy con el tema de la seguridad y la institución policial, es muy difícil de sostener semejante mirada. El tema tiene mucha relación, además, con Derechos Humanos. Por la historia que tiene el tema de los derechos humanos en la Argentina, tiene una relación muy directa con lo que son derechos civiles y políticos. Es una mirada sesgada, pero es la realidad. Los que trabajamos en Derechos Humanos siempre insistimos en ampliar el marco conceptual o la idea que tiene la gente de lo que son los derechos humanos. Pero la realidad es que está muy vinculado a violaciones a los derechos civiles y políticos. Por ahí entonces uno piensa, automáticamente, derechos humanos en temas que son propios de lo que es la seguridad en una mirada corta (integridad personal, si hay tortura o no hay tortura, si se detiene bien o se detiene mal). Pareciera que automáticamente hay una mirada, en los gobiernos democráticos, a lo que hace la policía o a lo que hacen los jueces penales. Entonces ahí necesariamente la gestión pública y la práctica (y la deformación de los dos temas, tanto el de la seguridad como el de los derechos humanos) te lleva a que termine impactando mucho.

En el cruce entre esos dos temas se fueron ubicando algunas organizaciones, ¿no es cierto? El CELS por ejemplo...

El CELS trabaja muy fuertemente en eso. A mi criterio es una de los ONG de Derechos Humanos –de las históricas- que mejor ha reconceptualizado la recuperación de la democracia. La mayoría se han quedado en seguir reclamando por las violaciones a los derechos humanos durante la Dictadura (bueno, para eso están en realidad), salvo alguna otra que se ha politizado, o se ha ido para otro lado. El CELS mantuvo un perfil técnico desde la mirada de Derechos Humanos, pero ampliando el concepto de lo que son los derechos humanos. Entonces está trabajando muy fuerte, por ejemplo, en temas de seguridad, en temas de derechos económicos, sociales y culturales desde una perspectiva técnica. Perspectiva política, hasta militante, pero con un claro acento en lo técnico. Ahí hay una diferencia con las otras ONG que no tienen tanto acento en lo técnico, digamos, tienen menor formación y tienen también una mirada distinta hacia el Estado. El CELS tiene una perspectiva particular en eso, no tiene problemas en articular con el Estado si es necesario para conseguir un logro que le parece razonable en términos de derechos humanos. Hay otras organizaciones que -per se- se ponen en una posición de no articular nada

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con el Estado, aún cuando eso mejore la situación de los derechos humanos. Entonces ahí hay diferencias. Pero efectivamente en el campo de la seguridad tiene -me parece- una incidencia muy fuerte, en la Argentina particularmente, todo el tema de Derechos Humanos. Y todas las políticas públicas en derechos humanos de los órganos gubernamentales por los que he pasado han tenido una relación muy directa con lo que son los temas de políticas de seguridad. De hecho, una buena parte del trabajo de las áreas de Derechos Humanos tienen que ver con el seguimiento de la situación en materia de seguridad y con el seguimiento de la situación del tema penitenciario, el seguimiento de la situación del tema penal y del tema policial. Eso desde una perspectiva acotada, porque efectivamente pareciera que hoy política criminal es una cosa mucho más amplia, que abarca –por supuesto- lo policial, lo penitenciario, el juez penal, el procedimiento penal, pero también debiera abarcar políticas sociales, políticas económicas, etc. Entonces, ahí hay un campo que está en gestación, porque efectivamente no tiene una tradición en Argentina. Es un campo en formación y de acuerdo a cómo se termine conformando será la mirada más chica o más amplia del tema de seguridad. Yo creo que hay que tener una mirada abarcativa, de hecho acá en la Universidad la Licenciatura en Seguridad Ciudadana se está abriendo con una perspectiva mucho más amplia, no sólo desde lo policial y menos desde la idea de que la seguridad es algo que hace la policía. El diseño curricular de la Licenciatura quiere dar cuenta de esto. Es como toda área nueva algo difícil de terminar de definir, y también como toda área en la que confluyen varias disciplinas (Derecho, Derechos Humanos, Ciencia Política, Sociología). Por ejemplo, el caso de Trabajo Social, una carrera de Trabajo Social no es como Derecho. Es un conjunto de saberes de distintas disciplinas: un poco de Derecho, un poco de Sociología, algo de Ciencia Política y de herramientas de gestión. En cambio si ves en cualquier universidad una currícula de Derecho son 28 materias. Hay una tradición y una formación muy alineada a una disciplina, un campo disciplinar muy fuerte. Seguridad me parece que todavía no está delineado y lo que tiene hoy es una conjugación de distintas disciplinas que aportan a un saber distinto. Tiene esa complejidad, me parece, la complejidad de ser más inasible su abordaje. También hay que terminar de definir qué es la seguridad, porque ahí tenés distintas perspectivas de acuerdo a dónde te pares. Me parece que hay que confluir hasta formar un núcleo duro un poco más firme de lo que es “seguridad”. Algunos te hablan de seguridad pública, otros te hablan de seguridad ciudadana, otros de seguridad comunitaria, otros de seguridad a secas. Habrá que ver cómo termina confluyendo eso, sin que tenga que haber un único concepto central, pero me parece que la idea de seguridad está en demasiado movimiento.

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¿Y cómo impactaron estas características de la conceptualización de la seguridad en el proceso de construcción de la Licenciatura, acá en la UNLA? ¿Cuáles fueron las discusiones, cómo se fue dando eso?

La Licenciatura nace por una serie de razones. La primera de ellas es el perfil y el proyecto institucional de la Universidad. La Universidad está definida –por ponerle algún títulocomo lo que se llama una “universidad urbana comprometida”. Esto es, una universidad que deba atender a la solución de los problemas de la comunidad. Esa es la identidad del proyecto institucional de esta universidad. Por lo tanto, lo que se viene haciendo es poner en marcha carreras que tengan afinidad con los problemas centrales que pueda tener la comunidad o demandas concretas del Estado. Por ejemplo, enfermería: hubo una demanda del Estado provincial en términos de tener licenciados en enfermería para satisfacer las necesidades que tenían todos los hospitales de la Provincia, entonces la Universidad diseñó y desarrolló una carrera de Enfermería. En términos de seguridad pasó lo mismo, obviamente el tema de seguridad es una de las cuestiones más centrales de la agenda de la comunidad y –por lo tanto- dentro de la lógica del proyecto institucional era razonable que la Universidad hiciera una oferta con la idea de mejorar las herramientas con que cuentan hoy la comunidad, el Estado y los funcionarios al momento de dar una respuesta a la problemática en materia de seguridad. Entonces la idea era que hay que profesionalizar el tema de la seguridad, porque no hay profesionales en eso. Hay que formar gente que estudie el problema y que –por lo tanto- pueda diseñar respuestas al problema, especializándose en eso. Desde ahí nació la idea de hacer una Licenciatura en Seguridad y ofertarla para profesionalizar la función de la seguridad. Hubo una serie de antecedentes. Se inició un proyecto de investigación vinculado a Seguridad, que nace en función de una inquietud no propia de la Universidad, sino una inquietud que nos acerca el ex interventor de la Policía, Luis Lugones, con un equipo de gente que trabajaba con él, luego de salido de la gestión pública. Nos acerca la inquietud de empezar a investigar y armar algo en el ámbito de seguridad. En ese momento se abre una convocatoria a proyectos de investigación de la Secretaría de Ciencia y Tecnología de la Nación. Entonces empezamos a reunirnos, algunos con el equipo de Lugones y la Universidad. Allí se acuerda presentar un proyecto de investigación con la lógica de sistematizar toda la información que se tenía, particularmente en el área de las reformas que se habían intentado llevar a cabo en la formación y capacitación de las fuerzas de seguridad, durante la Intervención y Reforma de Arslanián. Porque había un montón de material disponible con el que contaba el equipo de Lugones, en términos de cuestionarios al personal policial, los proyectos de normas, los documentos de base que se habían trabajado y las ideas básicas sobre las que se alinearon. Parecía razonable aprovechar eso y que no quede perdido, transformarlo en una investigación que sistematice un poco mejor esa información y que tenga algunas conclusiones. Desde allí nos juntamos para trabajar en eso y se presenta un proyecto de investigación.

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Cuando se presenta el proyecto de investigación nos encontramos con algunas dificultades formales, en términos de los requisitos que se exigen desde la Secretaría para la presentación de los proyectos. Entre otro detalle, no menor, se requiere investigadores categorizados de una manera determinada, que tengan doctorado, etc. Entonces, teniendo un poco armado este esquema, se convoca a algunos doctores de esta universidad que nos permitieran cierta afinidad al perfil de la investigación y cumplir con ese requisito formal. Así aparece Gregorio Kaminsky, que tiene una trayectoria de Análisis Institucional y se lo convoca también al Secretario Académico de la Universidad, Juan Carlos Geneyro, que tiene su formación en lo que es Ciencias de la Educación y como el perfil de la investigación está vinculado a lo que es formación y capacitación de las fuerzas de seguridad, se une al equipo investigador también. Se aprueba el proyecto de investigación, fue de los pocos proyectos que aprueba la Secretaría en el área de Violencia y Seguridad. Nos llamó la atención, por ejemplo, no aprobaron algunos proyectos del CELS que iba con Sofía Tiscornia y parecían también muy serios. Entonces se empieza a trabajar en investigación en eso, con lo cual la Universidad empieza a acercarse un poco más a tener una masa crítica en temas de seguridad, más allá de la necesidad de dar respuesta al problema que te cuento. No toda la masa crítica que uno quisiera, pero sí comenzar a acercarse. A partir de allí se potencia la idea de la oferta académica. Hubo reuniones con la Secretaría de Seguridad –en ese momento- de Nación, también con la Provincia, y se acuerda en hacer esta oferta en la lógica de la idea de profesionalizar a las fuerzas de seguridad. En esa lógica se desarrolla una currícula, en la que trabajó mucho Gregorio Kaminsky, que juntó un poco esquemas de otros lados. Como modelo estaba la currícula del Instituto Universitario de la Policía Federal, y bueno, Mendoza ahora tiene una, pero no hay muchos ejemplos de licenciaturas en Seguridad. En Neuquén hay una Licenciatura en Administración Pública con orientación en Seguridad, que la han puesto en marcha a partir de un convenio de la Universidad de Comahue con la Policía de Río Negro. Y de ahí empieza el diseño de la Licenciatura y de la Complementación Curricular. Siempre la apuesta fue más hacia la Complementación Curricular que hacia la Licenciatura, para ser sincero, porque es más difícil pensar en que los chicos que salen del secundario hagan una Licenciatura en Seguridad Ciudadana. Distinto es una Complementación Curricular que reconozca la formación terciaria de las fuerzas de seguridad y que en dos años les de un título de grado. Esto además viene siendo un requisito para ascender en la mayoría de las fuerzas, ya lo es o lo va a ser. Por ejemplo, en el Servicio Penitenciario Federal es requisito tener un título para ascender a ciertos grados, en el Servicio Penitenciario Provincial va a ser requisito para subir de escalafón. La idea nuestra es, más allá de tener que responder a la certificación formal, tratar de formar desde una perspectiva mucho más abarcadora y amplia en términos de seguridad. Si mirás la currícula vas a ver que hay mucho condimento de lo que son Ciencias Sociales, en

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general, más que teoría del tiro y seguridad en el transporte, por ejemplo. Esa es la diferencia fuerte entre lo que es el diseño de Instituto Policial y el nuestro. Hubo algunos temas que se discutieron sobre la Licenciatura, tanto a nivel departamental como en rectorado, coincidiendo la mayoría de nosotros en la importancia de hacer esta oferta para incidir en la formación de aquellos que van a trabajar en las políticas públicas de seguridad. En eso hubo acuerdo casi siempre. Después hubo una serie de temas que fueron objeto de intercambios, que tenían que ver con cosas internas de la Universidad y otras no. Por ejemplo, quienes decían lo que significaba incorporar fuerzas de seguridad dentro del alumnado. A mí me parece que es necesario y razonable tanto para el alumnado como para las fuerzas de seguridad. Una de nuestras ideas fuerza es que la formación de las fuerzas de seguridad no puede ser una cosa cerrada en las escuelas policiales o penitenciarias. Lo que mejor nos parecía a nosotros de la Reforma es que abriera esa formación y que fueran a cursar a la universidad como cualquier otro alumno. Porque son instituciones civiles, no son instituciones militares. No entiendo por qué no pueden cursar en la universidad como cualquier otro. Si tienen que cursar una materia de Derecho en la Vucetich, pues que vayan a la universidad, no veo por qué la tienen que cursar en la Vucetich con todo lo que eso genera en la formación cerrada que tienen las fuerzas de seguridad en general. Cuanto más se abriera eso, nos parecía mejor. Cuando tuvimos la oferta de la Complementación Curricular, el Servicio Penitenciario de la Provincia nos pedía hacerla en La Plata, dentro de su servicio. Y les dijimos que no. Porque más allá de lo que simbólicamente significa que la universidad no vaya al servicio a darle clases, queremos que las fuerzas de seguridad salgan del lugar y se junten con el resto de la sociedad a la que pertenecen, para formarse como cualquier otro. Ahí tenemos una idea fuerza de sostener una oferta que favorezca la apertura de la formación de las fuerzas de seguridad. Eran lineamientos que ya venían de la Reforma de Arslanián y Lugones. Hay tres o cuatro ideas fuerza que venían de esa lógica y que compartimos.

¿Cómo te parece que se da, en el campo específico de la seguridad, la relación entre los conocimientos técnicos que se van produciendo y el diseño de las políticas públicas?

No hace mucho que se viene pidiendo la opinión de los expertos. Como es un tema bastante novedoso para la formación misma y la investigación, algunos tenían una afinidad en temas cercanos y después se fueron haciendo expertos. Si entendemos por “experto” alguien que trabajó un poco más en el tema de seguridad específicamente, no hace mucho que se consulta a gente un poco más formada en ese campo, ni para la formulación de políticas, ni para el diseño, ni para la puesta en marcha, ni para la evaluación. Yo diría que lo más fuerte viene desde la Reforma de la Policía de la Provincia de Buenos Aires. Me parece que, en general, las políticas de seguridad, en lo que hace a la formulación de políticas públicas, fueron dejadas en manos de las fuerzas de seguridad. Por lo tanto, el

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político no se involucró mucho en lo que pasaba, en tanto y en cuanto el acuerdo –tácito o expreso- que pudiera haber habido con las fuerzas de seguridad se sostuviera. No había una política de los políticos en materia de seguridad y consecuentemente no había consultas a expertos desde la perspectiva de lo político, fuera de las fuerzas de seguridad. Los que sí trabajaban en “formulación de políticas” eran las propias fuerzas de seguridad, los que se encargaban de lidiar con esa cuestión. De un tiempo a esta parte empieza a cambiar eso y por una transformación de la agenda política, porque comenzó a saltar el tema de la seguridad en las consultas de cuáles son los temas que más preocupan a la comunidad, que comenzó a estar cada vez más arriba. A partir de ahí me parece que empezó a cambiar la idea de los políticos de que algo iban a tener que hacer (incorporar discurso en campaña e incorporar algún tipo de acción efectiva o efectista, o lo que fuera) en términos de seguridad. Ahí empieza a aparecer un poco más la cercanía de algunos técnicos a la formulación de políticas de seguridad. Tampoco hace mucho que desde la academia se empiezan a investigar temas vinculados a la seguridad. No hay tantos investigadores sobre este tema, de hecho la Secretaría de Ciencia y Tecnología lo declaró área prioritaria y área de vacancia. Y sin embargo tampoco se presentaron tantos proyectos de investigación, aún cuando fueran financiados por la Secretaría. En ese sentido, me parece que todas las universidades que empiecen a hacer una oferta académica deben construir una masa crítica necesaria para dar un salto cualitativo en esto, en la formación de cuadros, de gente, para después sí poder incidir en la formulación de políticas un poco más sustantivamente. Hoy los funcionarios que han pasado por los cargos de decisión, salvo algunos, no tienen un expertise en seguridad. Tienen casi siempre un perfil de haber pasado por la Justicia. Por lo tanto tienen una pata en el tema de la seguridad, pero no necesariamente se han especializado en el tema de seguridad, lo han estudiado y han pensado qué hacer con la seguridad. Lo han hecho sólo cuando llegaron al cargo, salvo casos muy contados.

6.-

ENTREVISTA A MARIANO CIAFARDINI. BUENOS AIRES, 18 DE NOVIEMBRE DE 2003.

Me gustaría –en primer lugar- que describa su trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica, profesional, cargos técnicos o políticos.

Bueno, yo soy abogado en mi título de grado, y mi carrera la hice inicialmente en el Poder Judicial, en la Justicia Penal. Tuve distintos cargos: fui secretario del juzgado y después

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fui Fiscal Federal en lo Criminal en la Ciudad de Buenos Aires. Después de 16 años me fui de la Justicia y estuve 10 años trabajando en el Ministerio de Justicia, hasta el día de hoy. Prácticamente construí la Dirección Nacional de Política Criminal, el cargo que yo tuve acá fue el de director nacional por concurso. Digo que lo construí porque fue una creación de la gestión Arslanián, que es la gestión con la que yo entré al Ministerio (yo ingreso al Ministerio junto con la creación de la Dirección). Tuvo otras autoridades por un tiempo muy corto, pero en general la autoridad he sido yo. Fue una experiencia de trabajo de construcción de un organismo que se dedica básicamente a investigar y diseñar políticas públicas en materia de seguridad. Es la primera vez que existe esta experiencia a nivel nacional, y en general es la primera vez que existe en el país, porque en las provincias tampoco se han desarrollado intentos muy eficientes (digamos, con esta continuidad, con esta dimensión y en esta escala, nunca existió). Entonces es la primera vez que se desarrolla un organismo público para diseñar políticas públicas en materia de seguridad. He tenido la ventaja de la continuidad, un poco por la democracia, la institucionalidad, el país que permitió que estuviera 10 años en un cargo, digamos. Ahora hace dos años que soy Subsecretario, pero soy el que está a cargo del área donde está la Dirección, así que eso le da continuidad también a las políticas. Entonces hay una continuidad en la gestión que ha permitido una construcción. Primero construcción de equipos de investigación, para poder tener elementos para diseñar las políticas (como no había políticas, no había investigación). El Estado genera investigación sobre estos temas cuando tiene una necesidad de generar políticas, si no la tiene, no genera, y de hecho cuando yo llegué no había. No había estadísticas, por ejemplo, había una estadística atrasada, mal hecha, discontinuada. Nosotros ordenamos la estadística criminal nacional, generamos otras fuentes de ingresos de datos más sofisticadas, estudios cualitativos, equipos de trabajo, sistemas. Y con todo eso comenzamos a tener una base de datos importante para poder empezar a hacer los primeros diseños. Y además llevamos a la práctica algunos diseños en planes pilotos, planes de prevención del delito con participación comunitaria. Es decir que fue un trabajo de investigación-acción, que en todo caso no tenía el rigor formal de investigaciones académicas, pero era investigación. De hecho dio sus frutos porque de ahí sale el Plan Nacional de Prevención del Delito. Ese fue el primer plan que existe en el país y que junta un poco esto de la elaboración teórica con las acciones y las estrategias concretas. Porque ya es un plan que tiene un fundamento criminológico y que tiene un sustento teórico, pero que además es un plan para la práctica y que de hecho surge de estadísticas de ensayos prácticos. Es un buen comienzo de la síntesis del análisis con la acción.

¿En qué contexto se toma la decisión de crear la Dirección, con qué objetivos o finalidades?

La Dirección se crea cuando el Ministerio de Justicia se transforma en ministerio por primera vez, porque era Secretaría de Justicia, con la gestión Arslanián.

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Arslanián es una persona que viene del Poder Judicial, pero con una visión más amplia, que capta el contenido de algunos conceptos como el de “política criminal”, como el de la necesidad de tener una política criminal, y así crea la Dirección. Yo creo que la creación de Arslanián es producto más de una intuición, y de su inteligencia personal, que de un proceso elaborativo. Pero lo importante es que se creó y que coincidió esa creación con la posibilidad de empezar a trabajar y desarrollar una verdadera Dirección Nacional de Política Criminal, que ahora ya tiene un peso propio y un reconocimiento institucional real. Por la forma de trabajo que tiene la Dirección, no tiene comparación con otros gobiernos de América Latina, digamos con estas características.

¿Y usted personalmente cómo llegó a las políticas de seguridad?

Bueno, yo me acerco al Ministerio por un acuerdo con el Dr. Arslanián para hacerme cargo de un área de la Dirección, por inquietudes personales mías. Yo siempre estuve motivado por la investigación criminológica, más allá del discurso jurídico-penal estricto y del pensamiento dogmático (y de la visión unilateral del derecho). El aspecto político y sociológico de la cuestión criminal siempre me llamó la atención porque siempre advertí las limitaciones que tenía enfocar el tema desde el punto de vista exclusivamente jurídico, a partir de mi propia experiencia jurídica, digamos. Es decir que yo puedo hablar del pensamiento socio­ criminológico con profundo conocimiento de lo que es el pensamiento jurídico-penal: porque soy abogado, porque tengo formación en eso, porque lo ejercí en la práctica. En la docencia estuve a cargo de un curso de derecho penal y procesal penal durante diez años. Ahora estoy enseñando criminología, desde hace otro tanto, pero estuve casi diez años enseñando derecho penal en la UBA. Así que yo conozco el derecho penal, lo conozco académicamente y lo conozco en la práctica, en la aplicación. Bueno, eso me posibilita desarrollar un enfoque sociológico y político-criminal sin las limitaciones del que no conoce el discurso jurídico-penal. Es una de las limitaciones que tienen –en general- los sociólogos, sienten como un vacío, como una especie de zona desconocida. En el caso mío, digamos, pude hacer las dos experiencias, entonces en este momento me puedo parar en el discurso de la discusión con una visión total: el aspecto y enfoque jurídico, y el aspecto estrictamente político.

¿Y cuáles son para usted los aportes teóricos más relevantes en el campo de las políticas de seguridad, tanto internacionalmente como a nivel local?

Internacionalmente el “nuevo realismo” de izquierda criminológico inglés: todos los desarrollos de Jock Young, Qué hacer con la ley y el orden,

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un trabajo que es fundacional, un

poco la Biblia del realismo, y otra cantidad de trabajos. Pero fundamentalmente ese enfoque: la complejidad del análisis criminológico, la necesidad de hacerse cargo del análisis criminológico, 93

John Lea y Jock Young: ¿Qué hacer con la ley y el orden? (1984). Primera edición en español: Ediciones del Puerto, 2001. Epílogo de Mariano Ciafardini.

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pero además, de enfocarlo desde un punto de vista progresista y democrático. Teóricamente me parece que eso es lo más avanzado. Y a nivel nacional, bueno, no hay un desarrollo teórico demasiado importante. Hay un grupo de jóvenes que están trabajando mucho esas áreas desde hace un tiempo, pero no hay grandes obras escritas, ni trabajos así demasiado importantes. Hay trabajos importantes de investigaciones particulares, pero no de la totalidad. Es un poco el desafío actualmente.

¿Cuáles son para usted, en ese sentido, las áreas vacantes?

Bueno, hay que profundizar más la investigación de las tendencias reales del aumento del delito y la violencia en las grandes ciudades argentinas, y empezar a cruzarlas con otras variables y otros indicadores políticos, no sólo económicos y sociales, sino también políticos, para sacar conclusiones más claras, más puntuales, sobre cuáles han sido los escenarios que más han favorecido el aumento del delito y la violencia, de qué manera y cómo incidir sobre ese escenario. O sea, hacia dónde lleva la discusión del delito acá en la Argentina políticamente. Yo creo que hay una relación muy estrecha entre el desarrollo, la dinámica de la problemática de la violencia con la dinámica política del país. Bueno, en la Argentina habría que ver cuál es concretamente esa relación, y –en última instancia- cuál es el tipo de país que queremos y para ese tipo de país que queremos cuál es la estrategia frente al problema de la violencia y el delito. Las estrategias político-criminales son condicionantes de la estrategia política más general, esa es la discusión que tenemos que dar ahora.

¿Y usted, desde la experiencia en la Dirección y la Secretaría, cuáles son las principales dificultades que ve en la relación entre esos conocimientos y la elaboración de planes concretos o la toma de decisiones políticas?

El problema es justamente éste que te estoy planteando: como estos conocimientos teóricos te llevan a determinadas conclusiones político-criminales y esas conclusiones no son inofensivas, sino que son conclusiones político-criminales que para poder plasmarse en la práctica entran en contradicción con algunas prácticas políticas o con algunos esquemas de poder, o ideologías, que se resisten. Entonces éste es el problema, el problema es político. Nosotros podemos desarrollar teóricamente un análisis político-criminal, fundarlo en las investigaciones que estamos haciendo, sacar conclusiones coherentes y realistas, y poner el plan de lo que hay que hacer sobre esa base de análisis, elaborar un plan de lo que hay que hacer en materia de prevención del delito en la Argentina. Pero eso que hay que hacer es un plan que para aplicarse, inevitablemente, debe ganar espacio a determinadas prácticas, determinadas estructuras, determinadas maneras de pensar, que tienen que ceder. Entonces plantea una lucha política. Digamos que no hay una separación tajante entre lo técnico y lo político. El desarrollo de un esquema técnico siempre termina siendo, en un momento determinado, un planteo político. Ese es el problema, el problema es político. El problema es

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que hacer políticas progresistas y democráticas, que son las únicas eficaces y reales en temas de violencia, implica cambiar estructuras políticas, formas de pensar y tocar ámbitos de interés.

¿En ese sentido, usted piensa que esa tarea la Dirección la encaraba sola o tenía posibilidades de...?

El problema es que la primera etapa de la Dirección fue una etapa de acumulación de conocimientos, de investigaciones y de análisis, que se cerraba más en el trabajo interno y que -por lo tanto- no chocaba tanto, porque no tenía con qué salir. En la medida en que la Dirección comenzó a salir con propuestas empezó sí a tener más dificultades. Este es el mejor momento, digamos, es el momento en que tiene mayor receptividad todos los planteos que nosotros veníamos elaborando. Y tiene que ver con una óptica democrática y progresista del gobierno, en términos generales, digamos. Un gobierno que es – a mi juicio- el más progresista y el más democrático de todos los que hemos tenido hasta ahora, en términos reales. Obviamente eso nos pone un techo más alto y nos permite desarrollarnos mucho más.

Me gustaría que me cuente cómo se conformaba en ese período inicial de acumulación que conocimientos, que recién mencionaba, el equipo de trabajo de la Dirección...

No era el equipo ideal, tuve que trabajar en un principio con la planta que ya estaba, que habían sido nombrados antes de que yo llegara. Eran en su mayoría abogados. Había gente muy valiosa, otra no tanto. Tuvimos que trabajar con lo que había. Casi todos veían de la mano de la gestión Arslanián, gente que venía del campo jurídico. Había, creo, una sola socióloga, que era una persona de acá del Ministerio que pidió cambiar de lugar y se fue a la Dirección. Todos los demás eran abogados. Había también algunos informáticos que habían sido incorporados a la planta. Se formó una planta importante, pero yo no tuve inicialmente mucha incidencia en el armado de eso. Luego yo comencé a organizar, tratando de que se entienda de que la Dirección no iba a repetir lo que armaban otras áreas del Ministerio, que era una asesoría jurídica exclusivamente para armar proyectos de leyes penales, sino que teníamos que empezar a dedicarnos a la investigación. Y a algunos le interesó, pero a otros no, entonces lo hice con los que más les había interesado.

¿La Dirección fue desarrollando áreas?

La Dirección fue desarrollando primero investigaciones más elementales. Había un área para hacer investigaciones cuantitativas y cualitativas sobre el delito, había un área más jurídica, porque teníamos que seguir atendiendo los reclamos de la gestión sobre la elaboración de proyectos de leyes. Eso es lo que estuvimos armando, esas dos áreas.

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Después, ya cuando teníamos diseñado el plan de prevención, se armó un área que se llamaba Plan de prevención del delito, para ir a trabajar afuera, a la calle. Empezó en 1997 una experiencia piloto en el barrio de Saavedra, una mini-experiencia de prevención del delito con participación ciudadana. Fue lo que después se llamó el “Plan Saavedra” y que tuvo mucha repercusión. Sobre todo lo que buscábamos era que tuviese repercusión pública para dirigir más la mirada hacia nosotros. A partir de ahí sí se pudo generar un plan más grande que es el que está funcionando hoy en la Ciudad de Buenos Aires. Después con los años hubo momentos en que la querían eliminar, la redujeron mucho. La idea fue mantenerla, subsistir durante algunos años. Después volvimos a tener con las distintas gestiones idas y venidas. Pero la fuimos manteniendo, volvimos a la continuidad con algunas investigaciones claves y –finalmente- cuando hubo épocas de mayor apoyo político la volvimos a hacer crecer. Y, en algún momento, ya convencimos a la gestión de que había que crear una Secretaría de Política Criminal.

¿Cuál es su balance respecto de estas experiencias?

Bueno, está bajando el delito en la Ciudad de Buenos Aires. Hubo un impacto fuerte en la baja del delito, este año recién. Pensamos que las encuestas de victimización de fin de año van a mostrar cómo en la Ciudad de Buenos Aires hay un descenso bastante mayor de los robos con armas y de los robos en general, comparado con el resto de los distritos del país. Nosotros lo atribuimos directamente al funcionamiento de los consorcios de seguridad y de la activi dad en comunidades vulnerables, en las villas.

¿Ustedes están trabajando fundamentalmente en el área metropolitana?

Sí, en el área metropolitana. Había una experiencia en villas en la Provincia de Buenos Aires, pero muy aisladas, casi todo está concentrado acá: todas las villas de la Ciudad de Buenos Aires y los consorcios de vecinos de toda la ciudad, de todo el terreno.

¿Por qué?

Porque el Gobierno de la Ciudad fue el que nos prestó mayor atención cuando propusimos el Plan. Nosotros no tenemos posibilidades de trabajar en un terreno sin el apoyo del gobierno del distrito. A la Provincia se lo propusimos también, pero no nos dio demasiado apoyo, lo tomó bien, pero después en la práctica no hizo nada. Los únicos que hicieron concretamente cosas, como nombrarnos coordinadores, dejarnos que los capacitemos y ponernos al servicio, fue la Ciudad de Buenos Aires. Y ahí fuimos desarrollando en Plan. Intentamos con varias provincias, pero no se pudo hacer, porque nunca hubo una decisión política en las provi ncias de tomarlo.

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En la Ciudad de Buenos Aires, en cambio, tenemos otra ventaja, como en Ministerio maneja la Policía tiene un peso también ahí. Pero la idea es que sea un Plan Nacional, que lo tomen otros distritos. Pero los distritos son autónomos, entonces si el gobernador no quiere o no pone la suficiente voluntad es imposible. Porque tampoco es cuestión sólo de decir que sí, sino que hay que empezar a hacer nombramientos de gente, equipos, recursos posibles. Eso en el único lugar que se pudo hacer fue en la Ciudad de Buenos Aires. Porque adhirió al Plan, nosotros les capacitamos los equipos y los estamos controlando. Ellos ponen la gente y nosotros lo controlamos, los ayudamos y los capacitamos. Y está dando buenos resultados. Puede llegar a ser un modelo incluso latinoamericano, porque es la única ciudad de Latinoamérica que tiene un plan. No existen planes reales, de nombres hay muchos, pero después que se estén haciendo no. Acá hay como 50 asambleas vecinales mensuales, tenemos 400 jóvenes en las vi llas en los planes de micro-emprendimientos, tenemos un relevamiento semanal, tenemos una medición, tenemos todo. Es un plan. Se estaba discutiendo, ahora se va a ampliar, van a traer más coordinadores. Ahora Ibarra aumentó el presupuesto para duplicar la cantidad de coordinadores. Vamos a pedir más planes de empleo para tener más gente en los barrios vulnerables, más jóvenes trabajando en los micro-emprendimientos. Está creciendo, es un plan que se auto-regula, se auto-evalúa, se evalúa desde afuera, se mide. Tiene muchos problemas, pero es un Plan.

¿Y en relación con la elaboración del plan del 2000, eso cómo se fue dando?

Nosotros teníamos una cantidad de ideas bastante desarrolladas a partir de la experiencia de Saavedra. Por otro lado habíamos tomado contacto con una experiencia que se realizaba acá hace tiempo y que se llamaba “Comunidades Vulnerables”. Era un trabajo con jóvenes de las villas que estaban en situación de riesgo y que habían desarrollado desde la Facultad de Psicología de Universidad Nacional de La Plata, la Cátedra de Juan Carlos Domínguez, que habían desarrollado mucho eso en el Gran La Plata desde hacía un tiempo. Yo junté las dos cosas, junté la experiencia del barrio de Saavedra con la experiencia en comunidades vulnerables y armé una especie de plan en ese sentido. Cuando vino el 2000 y se crea ya la Secretaría de Política Criminal con la gestión de Ricardo Gil Lavedra, y después cuando me nombran a mí Secretario a los seis meses que se va Gil Lavedra, ahí incorporamos a gente de estos grupos de jóvenes (incorporamos a Máximo Sozzo, a Enrique Font). Comenzó un trabajo en equipo entre lo que veníamos trabajando nosotros, entre los lineamientos generales que yo les plantee y la elaboración teórica que ellos desarrollaron. Así se armó el Plan. Como justo en el Ministerio del Interior había un equipo de jóvenes también bastantes afines a esta idea, que era gente que trabajaba con Federico Storani, juntamos los dos ministerios (porque la policía en ese momento dependía de ellos) y se armó el Plan a partir de un decreto conjunto. Sacó el Ministerio del Interior un decreto, el de Justicia otro decreto y sancionaron el plan como Plan Nacional. Al poco tiempo la Ciudad de Buenos Aires adhirió y

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se formó un convenio con el Gobierno de la Ciudad, que fue la única que adhirió en forma inmediata. Y empezamos a trabajar.

¿Cómo fue el trabajo conjunto con el Ministerio del Interior?

Fue bueno. Básicamente porque había coincidencias entre ese grupo de trabajo (donde estaban Alberto Giordanelli, Julia Pomares, Alberto Föhrig) y nosotros. Eso lo armamos bien. Después cuando se fue Storani y cuando ellos se fueron, empezamos a tener muchos problemas en el Ministerio del Interior y quedamos nosotros solos. Después ya la policía pasó para acá y directamente ni necesitamos al Ministerio del Interior.

Entonces la relación con el Ministerio del Interior comenzó y terminó con esa gestión...

Claro, la relación comenzó con el Plan. De hecho la anterior gestión era intratable. No había afinidad para nada. Eso genera problemas para la coordinación de políticas. En realidad la policía tendría que ser de la Ciudad de Buenos Aires, cada policía debería ser de su distrito. Nosotros tendríamos que diseñar el plan y cuando el distrito lo quiere, el gobernador es el que le tiene que dar las órdenes a la policía. El problema no pasa por cómo esté estructurado el país, sino por el convencimiento que tengas los políticos para aplicar el plan. Si juntamos las cabezas del Ministro de Seguridad, del Ministro de Justicia y del Gobernador del área, ya está. En la Provincia de Buenos Aires tiene que convencerse Felipe Solá, que es el Jefe de la Policía, el dueño de los planes de empleo, el que puede hacer la vinculación con los intendentes, el que puede nombrar equipos y el que puede trabajar en ese terreno. Si él no tiene la decisión, no se puede. Por supuesto, es un problema del federalismo del país. Si fuéramos un país unitario, bueno, habría otro escenario.

Para ir terminando, quería pedirle un balance acerca de todo este trabajo realizado desde la Secretaría y los desafíos en vista al futuro.

Mirá, en realidad no hay que modificar mucho, en cuanto a las estructuras de la Secretaria y eso. El tema es el convencimiento político, el tema es instalar el Plan como una prioridad. El Ejecutivo Nacional, a nivel Presidente, Jefe de Gabinete, Ministro de Justicia y Seguridad tienen que tomarlo como el plan central, con esa fuerza y con esa decisión. Y los gobernadores de los distintos distritos tienen que aceptarlo como plan. Si eso está, ya está. Es importante la experiencia de la Ciudad de Buenos Aires porque un buen resultado, aunque sea a medias, nos puede dar la fuerza política para imponerlo en los distritos grandes. Si nosotros mostramos el contraste de cómo en el lugar donde está el Plan las cosas mejoran y en el lugar donde no está no mejoran, eso ya tiene un peso en la opinión pública y en los medios, que permite instalarlo y que las conducciones políticas lo acepten.

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Y dentro de esta dinámica, digamos, qué rol le asigna usted a otros actores, además de los dirigentes políticos de cada distrito, por ejemplo, a las instituciones privadas, ONG, fundaciones...

En realidad las instituciones privadas se tienen que adherir al Plan, pero este es un Plan que no se apoya en las instituciones privadas, ni en las ONG, es un plan de relación directa entre el ciudadano y el Estado. Las ONG tienen un espacio en el Plan, donde se las convoca a colaborar. Pero no se apoya en las ONG, se apoya en la gente en forma directa, a título individual, de ciudadano, digamos. Todas las ONG que quieran colaboran en el Plan, en ese sentido, bienvenidas, y hay que articular con ellas.

7.-

ENTREVISTA A LEÓN ARSLANIÁN. BUENOS AIRES, 2 DE DICIEMBRE DE 2003.

Primero quería pedirle si puede referirse brevemente a su trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica y cargos políticos.

Veamos, carrera académica: hice toda mi carrera en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, donde llegué a ser Profesor Adjunto por concurso, y profesor de postgrado en el área del derecho penal. Mi especialización fue siempre en Derecho Penal. En relación a los cargos: fui –bueno- empleado judicial, fui Secretario Federal, fui Secretario de la Suprema Corte de Justicia de Buenos Aires, fui Juez en lo Criminal de Sentencia, fui Juez de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional, fui Juez de la Cámara Federal en lo Penal de la Nación, fui Ministro de Justicia de la Nación, y Ministro de Justicia y Seguridad de la Provincia de Buenos Aires. He dirigido investigaciones, he presidido una fundación en materia de investigación criminológica, he fundado y dirigido el Instituto de Política Criminal de la Provincia de Buenos Aires, he fundado la Dirección Nacional de Política Criminal, que fue el primer órgano de instrumento de formulación de políticas criminales en la Argentina. Bueno, he hecho diversas publicaciones, esas cosas.

Desde el campo jurídico, ¿cuáles fueron las finalidades –académicas o políticas- que lo llevaron hacia la problemática de la seguridad pública.

Bueno, escribí siempre y me dediqué al Derecho Penal, hasta que descubrí que realmente el Derecho Penal de un modo muy secundario atendía o servía para la seguridad.

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Acá la seguridad pública era básicamente un problema de naturaleza policial y, en consecuencia, si bien el sistema penal es un todo armónico y coherente, había que profundizar un poco en la agencia policial. Eso fue lo que me llevó a trabajar en la materia.

Para usted cuáles son los aportes teóricos más relevantes dentro del campo de la seguridad pública, ya sea internacionalmente como en el caso de la Argentina.

En la Argentina hay poca bibliografía en materia de seguridad, yo diría que prácticamente no la hay. En el exterior, bueno, hay algunos trabajos. Tendría que repasar la bibliografía, ahora no la tengo muy presente. José María Rico, por ejemplo, es un autor chileno que se ha dedicado al tema de la seguridad.

En particular me gustaría saber si cree usted que esos aportes permiten una articulación con la elaboración de planes concretos o la toma efectiva de decisiones políticas .

No, en realidad el problema es el siguiente: creo que en materia de seguridad hay líneas o criterios que sí se pueden incorporar. Me refiero a los grandes criterios generales del control político, el control externo, el fenómeno de la descentralización y la participación comunitaria. Estos fenómenos se van dando con distintos matices y con distintos modelos en distintos países. Precursor en la materia, por lo menos en mucha de estas cosas, puede ser Canadá, Francia en alguna medida también, Inglaterra y algunas cosas ha desarrollado en Estados Unidos en particular. Yo creo que la necesidad de tener un modelo teórico desarrollado es un problema vernáculo de la Argentina.

Usted subrayaba que prácticamente no hay bibliografía en materia de seguridad en nuestros país, ¿en qué ámbitos se general conocimientos dentro de lo poco que hay?

Digamos, poco en el ámbito académico, desde lo jurídico. Porque el problema en la República Argentina es que tradicionalmente la problemática de la seguridad no tuvo una autonomía. En realidad eran las academias policiales las que trabajaban los temas de Seguridad en un ámbito muy cerrado. Los problemas de seguridad manejados desde el Derecho Penal tenían un miraje y una visión totalmente distintos. Yo diría que el problema de la seguridad comienza a cobrar un cierto grado de relevancia a partir de los últimos cinco años y el detonante es la crisis de la Policía Bonaerense. A partir de la crisis de la Policía Bonaerense es cuando empieza el trabajo de esfuerzo sistemático de realizar investigaciones de distinta naturaleza: desde el comportamiento de la agencia policial hasta las investigaciones empíricas en materia de mapa del delito, la reformulación de planes y la reformulación de la currícula académica en las escuelas policiales. Todo eso empieza a generarse en los últimos cinco años.

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¿Por qué?

Porque en la República Argentina nunca hubo una política criminal. Argentina opera sobre el tema de la seguridad desde el ámbito muy estrecho, principalmente como respuesta espasmódica hacia fenómenos de pronto muy crecientes. Entonces se dan -por lo generalreformas al Código Penal o al Código Procesal Penal. Había un extraordinario reduccionismo, en el sentido de creer que el elemento regulador era la ley de excarcelación, el sistema de excarcelación. Y como política de Estado lo que se hizo habitualmente fueron reformas al Código Penal o reformas al Código Procesal Penal, pero no reformas a las policías, por ejemplo. Además en la República Argentina la policía se autogobernaba, y como consecuencia de esto, obviamente, cuestiones tales como discutir el cómo y cuándo de la persecución penal lo decidían los Estados Mayores Policiales. Funcionaba una suerte de principio de oportunidad informal manejado por las agencias policiales, en virtud de la delegación extraordinaria a favor de las agencias policiales por parte del poder judicial. De modo que toda la problemática policial tuvo un solo ámbito de análisis, que fue el ámbito académico policial, en donde los estudios tuvieron siempre un perfil acentuadamente criminológico (y cuando hablo de “criminológico” me refiero a una extraordinaria impronta de la escuela positiva dentro de la criminología). No hubo otro tipo de cosa.

¿Y por qué con la Reforma de la Policía de la Provincia de Buenos Aires?

Porque cuando se hizo la Reforma de la Policía de Buenos Aires se toma una decisión política de fondo, que es desembarcar políticamente en la policía de la provincia, empezar a gobernarla desde lo político. Entonces por eso un jefe civil, por eso la generación de un Ministerio exclusivamente para la seguridad.

Entonces eso provoca una demanda de conocimientos generados fuera de las agencias policiales...

Sin duda.

¿Y cómo se comienza a dar respuesta a esa demanda?

Bueno, se empieza a trabajar, a producir artículos. Por ejemplo, el Instituto de Política Criminal comienza a producir, y produce muy bien. La Dirección Nacional de Política Criminal también produjo y produce cosas muy importantes (documentos y demás). Esos son básicamente los ámbitos.

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¿Cuál es su balance en relación al vínculo entre esos nuevos conocimientos y las políticas que se llevaron a cabo, específicamente en el caso de la Reforma Bonaerense?

Muy importante, porque nosotros creamos cosas nuevas. En convenios con universidades comenzamos a estimular la creación de carreras sobre Seguridad Pública (licenciaturas en seguridad, licenciaturas en criminalística). Hoy en día varias universidades nacionales, en la Provincia de Buenos Aires, imparten estas carreras, por ejemplo en la Universidad Nacional de Lanús, donde se capacita gente del servicio penitenciario, etc. La complementación curricular por parte de las universidades ha generado un nuevo segmento de conocimiento y un nuevo segmento de estudio sobre la seguridad. Esto tiene no más de cinco años de antigüedad. A partir de los convenios y demás, esto lo generamos en mi gestión. Ahora están trabajando en el tema en las universidades de Lanús, Lomas de Zamora, Quilmes, La Plata.

Para finalizar: ¿cómo ve usted la relación entre los especialistas y los funcionarios en los procesos políticos vinculados a la seguridad pública?

Es que recién ahora se está produciendo una apertura de los políticos hacia los aportes de los expertos. Pero seamos sinceros: nadie es experto tampoco en Argentina en materia de seguridad y en materia policial. Este fenómeno es muy nuevo, de ahí la ausencia de bibliografía suficiente. De todos modos creo que el complemento es valioso, me parece que es muy importante. Creo que es necesario además crear ámbitos académicos de estudio, de evaluación, de formulación de políticas en materia de seguridad. Y dentro de la formulación de políticas en materia de seguridad, fundamentalmente los aspectos vinculados estrictamente a lo policial. Todo eso es nuevo y está dando resultados.

¿Y cómo cree usted que en el futuro puede desarrollarse ese vínculo? Digo, teniendo en cuenta el constante reclamo de autonomía por parte de las universidades, y frente al campo político que siempre reivindica el hecho de que las decisiones en materia de seguridad pública siempre son decisiones fundamentalmente políticas...

Es una decisión política en la medida en que la formulación de políticas públicas es una decisión política. Esto no significa que pueda hacerse con prescindencia de la participación académica. Son cosas totalmente distintas. Ciertamente que desde las universidades también se pueden proponer políticas públicas en materia de seguridad. Pero en el nivel primario son los operadores del sistema. Los que operan el subsistema de seguridad son los que tienen que tener –yo diría- básicamente la preocupación por ver cómo generan las políticas.

Usted se refiere al problema de la participación académica, de las universidades, ¿pero no existen otras instancias de producción de conocimientos y de elaboración de planes

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de políticas? ¿Cómo ve usted esta participación emergente de las instituciones privadas, ONG y centros de investigaciones privados?

Cada vez más. La veo importante, aunque no –diría- suficientemente desarrollada en este momento. Hay ONG que trabajan en temas específicos de seguridad, y lo hacen muy bien, con muy buen nivel científico. Me parece muy valioso y creo que es un ámbito que crecerá y que se desarrollará en lo que yo llamaría esta “nueva disciplina” que sería la política criminal.

8.-

ENTREVISTA A MARCELO SAÍN. UNIVERSIDAD NACIONAL DE QUILMES, 19 DE DICIEMBRE DE 2003.

Para comenzar quería que me cuentes tu trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica, profesional, cargos técnicos o políticos.

De graduación soy Licenciado en Ciencia Política, después hice una Maestría en Ciencias Sociales con orientación en Ciencia Política en FLACSO Argentina. Gran parte de esa Maestría la hice cursando materias en Brasil, en la Universidad Estatal de Campinas, donde fui investigando temas de Seguridad y Defensa. Después hice el Doctorado ahí mismo, en el Instituto de Filosofía y Ciencias Humanas. Me especialicé en temas de Gobierno, Estado y procesos gubernamentales. Paulatinamente fui ampliando el espectro de trabajo de la vida académica, no solamente en temas de Seguridad Internacional y Defensa, sino también en temas de seguridad pública. Lo que pasa es que al mismo tiempo en que fui desarrollando mi carrera estrictamente académica, fundamentalmente acá en la universidad, en la investigación científica y la docencia, también me dedicaba part-time como asesor parlamentario. Estuve once años en el Congreso Nacional, en la Cámara de Diputados, en temas vinculados a la seguridad y a inteligencia. Y desde ese lugar empecé a trabajar muy fuerte los temas de Seguridad Pública. En 1997 me convocan para la Intervención en la Policía de la Provincia de Buenos Aires, en el marco de un acuerdo político entre el gobierno peronista de Duhalde –en aquel entonces - y la oposición (yo entro por el Frepaso). Ahí coordiné toda el área de legislación en materia de seguridad. Aunque el Radicalismo no colocó cuadros, acordó con Duhalde en el Instituto de Política Criminal y Seguridad. Acordó, digamos, darle respaldo, pero después no lo sostuvo.

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Yo tenía una relación de amistad personal con Alberto Binder, que era el Secretario Ejecutivo de aquello. Dentro del marco de este acuerdo político me incorporo y trabajé todos los temas de legislación. Armamos el rediseño de la policía. Eso fue durante tres meses, ahí fue el primer trabajo fuerte, más allá de la actividad en el “mandato político” –por decirlo asímuy fuerte que tenía con Lugones, en los temas más delicados de la policía (entre ellos todo el tema del narcotráfico). Una experiencia muy útil, fue el primer trabajo serio sobre la institución policial. Nosotros lo hicimos con el premeditado objetivo de tener un primer vínculo con ellos en función después de intervenir políticamente, supuestamente ante el eventual triunfo de la Alianza en el año 1999. Después no continuo más en el tema, pero sí empecé a escribir y a publicar bastante en el plano académico. Trabajé mucho en el CELS, del cual soy socio activo, trabajé mucho los temas de seguridad. Después comencé a publicar y a presentar trabajos en congresos. Cuando asume Juan Pablo Cafiero como Ministro de Seguridad, le sugiero que no acepte, porque no había condiciones políticas para hacer lo que pretendía. Creo que fui el único hombre de su confianza que le dijo que no aceptara, que iba a tener problemas en el terreno político, con la policía y con el Peronismo Bonaerense. Pero él aceptó igual y me dijo “Marcelo acompañame, vos sos un tipo que entiende del tema”, así que fui Viceministro durante siete u ocho meses. Hicimos muchas cosas. La verdad que fue una gestión desdibujada públicamente. Se desdibujó lo que nosotros iniciamos dentro de la Provincia desde el Ministerio, en parte por la fuerte exposición que yo tuve en aquellas cuestiones que tenían que ver con algo que era absolutamente cierto y que ahora estamos trabajando desde el plano académico: el vínculo entre policía, delito y política.

¿Estas investigaciones tienen que ver con el libro que se publicó el año pasado?

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Mirá, el libro lo terminé de escribir un año antes de su publicación, o sea, un año antes de que ingresara al Ministerio. Después coincidió con eso su publicación. Como es un trabajo mucho más intenso, un trabajo académico, tuve que adaptarlo a la forma de ensayo para esta colección de Fondo de Cultura Económica, que fueron los que me ofrecieron hacerlo.

En relación con la problemática de la seguridad, ¿cuáles fueron los objetivos o las finalidades que te llevaron a ocuparte de este tema desde las Ciencias Sociales y Políticas?

No, llegué por un camino inverso. Es decir, no llego por inquietudes académicas. Si ves las dos tesis mías, la de Maestría y la de Doctorado, son tesis claramente ancladas en lo que en Estados Unidos llaman la especialidad de las relaciones cívico-militares. En la tesis de

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Marcelo Saín. Seguridad, democracia y reforma del sistema policial en la Argentina. FCE, Buenos Aires, 2002.

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Maestría trabajé los levantamientos carapintadas, eso fue editado en dos tomos por la editorial Centro Editor de América Latina,

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una editorial que antes era muy conocida, ahora cerró. El

tema de la tesis de Doctorado es el desempeño de la clase política argentina sobre los asuntos militares durante los dos primeros gobiernos (Alfonsín y Menem), analizando dos dimensiones: todo el tema de cómo han tratado la revisión del pasado (los crímenes cometidos en el pasado) y todo el tema de la reinstitucionalización de las Fuerzas Armadas. O sea que todo lo que es el desempeño de la clase política en los temas de Seguridad en materia de Defensa Nacional fue la preocupación mía desde el comienzo. Desde el punto de vista académico, lo que te quiero señalar es que, en el caso particular mío, siempre tuve una puntual inquietud por observar cómo desde la política se administraban los temas de Defensa Nacional y fundamentalmente el manejo de las Fuerzas Armadas. El uso de la fuerza es uno de los pilares del Estado moderno. Eso mismo después se trasladó a los temas de seguridad, que es un poco lo que trabajé en el libro, a mí me preocupa mucho ver cómo en la democracia argentina la clase política ha manejado los temas del uso de la fuerza, tanto en materia militar como en materia policial. Si vos lees la tesis con atención, incluyo muy fuertemente todo lo que es la “endeblez” gubernamental en el tratamiento de temas militares y temas de defensa nacional. Y gran parte de todo el esquema analítico que utilicé para ver eso en la tesis es lo que después transfiero al libro sobre la seguridad pública: el tema del desgobierno político, la autonomía institucional de la policía y todo el tema de la ausencia de la comunidad en la problemática (todo lo que llamo el “modelo tradicional”). Es decir, yo veo un comportamiento muy análogo de la clase política argentina para un tema y para otro. La gran diferencia es que en el primer tema no hay guerra, en la Argentina no hay guerra. Los militares dejaron de ser un problema político, entonces de repente no es un tema de agenda prioritaria. En cambio, en el otro tema, la inflación criminal, el desajuste policial y todas esas cosas colocaron al tema de la seguridad como un tema relevante políticamente. Pero no llego al tema de la seguridad pública por el lado académico, llego por el lado político. Llego desde la “transferencia” –diríamos en el mundo académico- como asesor, como consultor parlamentario. Lo que pasa es como que uno viene con un perfil, con una experiencia de tratamiento conceptual del tema, yo no me siento un asesor parlamentario, me siento un académico. Soy investigador, hice una carrera como investigador, entonces no puedo dejar de pensar como investigador los temas que he trabajado en el universo institucional. Siempre que he trabajado en temas de Seguridad Pública estaba pensando en cómo recrear conceptos, cómo entenderlo. Hasta que en un momento dije –bueno- tengo que escribir, es mi función, soy un académico. Ahí me largué a escribir mucho, entonces escribí sobre la Reforma, escribí ese libro. Me largué a escribir. Pero mi primer punto fue el tema más institucional de consultor y asesor. Después como funcionario de la Intervención, ya con un pie más en la gestión, y cuando fui Viceministro, todo el pie en la gestión. Ahí paralelamente empecé a trabajar los temas académicos. Dupliqué

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Marcelo Saín. Los levantamientos carapintadas (1987-1990). Centro Editor de América Latina, Buenos Aires, 1992.

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mi actividad académica, en el sentido de que seguí con los temas tradicionales de Defensa y Seguridad (con absoluta humildad te digo que tanto Ernesto López como yo dentro del país somos personas que tenemos un trabajo bastante desarrollado en ese tema), pero a esto le agregué todo el trabajo académico en materia de Seguridad Pública. Esto me ha llevado inclusive –ahora hace poco- a hacer muchas consultorías internacionales, que me han permitido ganar buen dinero. Por supuesto en los países donde uno hace consultoría después te quieren contratar para hacer las cosas por las cuales acá te rechazan. Pero, bueno, eso es parte de la Argentina. Me va muy bien económicamente y hago las cosas que me gustan, que es diagnosticar y diseñar políticas. Lo que te quiero señalar con mucho énfasis, porque me parece que es importante, es que siempre lo hice desde la Ciencia Política. Yo lo reivindico mucho. Creo que las ciencias políticas están en crisis en la Argentina y creo que esa crisis tiene mucho que ver con el secuestro de la realidad política argentina de la propia Ciencia Política. Tenemos una Ciencia Política muy alejada de los problemas políticos del país. Los politólogos no leen los diarios, por ejemplo, no conocen lo que pasa en el mundo. Pero, yo por lo menos, reivindico todo lo que es el enfoque más sociológico de la política (yo aprendí más de autores de la Sociología que de la Ciencia Política). Creo que la actividad política es una actividad de producción social, es decir, no puedo entenderla u f era de las categorías propias de la Sociología. Todos los trabajos míos tienen mucho que ver con identificar prácticas, tendencias; con el concepto de institución, pero no desde el punto de vista normativo, sino desde el punto de vista sociológico; con ver las leyes como expresión de relaciones de poder. Claramente me identificaría más dentro de la Sociología Política que dentro de la Ciencia Política.

En este sentido, me gustaría preguntarte cuáles son para vos los aportes teóricos más importantes para pensar la problemática de la seguridad pública.

En mi orientación, acorde con lo que te señalaba, uno podría hacer un corte fuerte entre los autores de base (me refiero a Weber, Bourdieu, Foucault, Giddens, autores que traté de sistematizar en un pequeño manual que escribí para esta universidad y que se llama “Elementos de Ciencia Política”), y después los autores del campo de la Seguridad. Yo no hago teorías, mi objeto de estudio son los procesos políticos-sociales. Los autores que habitualmente trabajo son aquellos que para mí son un instrumental analítico de comprensión de lo que es el escenario de la política (las instituciones, la sociedad, la relaciones de poder). Desde este punto de vista –te reitero- manejo textos de algunos autores que me permitieron sistematizar el poder, la subjetividad, las prácticas, la pelea muy importante por los marcos de referencia (esto Bourdieu lo trabaja muy bien). Bourdieu dice que el campo de poder es un campo no sólo económico, sino también simbólico. La pelea por la apropiación de aquellos marcos de referencia que permiten entender la realidad es fundamental, sobre todo en

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la sociedad moderna donde los medios contribuyen a una delimitación de este campo con mucha gravitación. Y esto te lo digo como académico y como funcionario, porque cuando fui Viceministro perdí en las relaciones de poder internas, y gané simbólicamente en la opinión pública. Pero esto lo entendía porque era sociólogo, entendía que podía perder en la relación con Sobrado y con Cafiero, pero ganaba en la radio. Decía, pierdo en este campo, pierdo en el campo de las relaciones dentro del Ministerio, pero gano en el campo de lo poquito que podía incidir en la opinión pública, por lo menos en la sociedad políticamente activa. Y es una pelea que dimos deliberadamente, esto que te estoy diciendo no es una interpretación de algo que hicimos, sino que en el momento sabíamos que era así, que la pelea política también era una pelea simbólica. En este terreno para mí los autores que te mencioné son instrumentos de análisis fundamentales, me dan los elementos para entender el juego institucional, el juego político, la vida política, las relaciones de poder y demás. En el campo puntual de lo que es la Seguridad, en sí misma, no encuentro autores que hagan este cruce entre política, instituciones. En el mundo de la seguridad académicamente tenés a aquellos que vienen del área más vinculada a los derechos humanos, un mundo donde ven todo en función del control de asuntos internos y el desempeño ilegal de la policía. Por otro lado tenés el gran paradigma norteamericano de la “participación comunitaria”, y ahí hay un montón de tipos (en América Latina quizás el más conocido sea Hugo Fruhling, un amigo chileno). Ellos toman la participación comunitaria en un sentido muy británico, desde el paradigma anglosajón en general, la realidad de nuestro país es bien distinta. Acá tienen mucho menos presencia los autores catalanes y los autores franceses que trabajaron mucho mejor el tema. ¿Qué te quiero señalar con esto? Son parciales los análisis, no hay corrientes que hagan un cruce entre gobierno de la seguridad, el gobierno que administra el Estado en relación con la seguridad, y la institución policial. En la vida académica no se conoce la institución policial, no hay enfoques sobre la institución policial. No hay, no te puedo ofrecer autores que analicen los temas de la seguridad pública entrando en el corazón de las prácticas que entrecruzan la institución policial. Creo que eso es clave, que uno de los espacios constitutivos del espacio de la seguridad pública es la institución policial. Porque podés hablar de la participación comunitaria, o de la ausencia de ella, pero si vos no sabés qué pasa dentro de esa caja negra que para el mundo académico es la institución policial, sus prácticas, sus orientaciones… Gran parte de las cosas que ocurren dentro de la institución, no ocurren por la maldad de sus actores, como un gran complot doloso guiado, sino que hay prácticas, estilos, orientación que –en realidad- son profundamente ineficientes y que son el resultado de un proceso de socialización muy endeble o muy particular, que llega a prácticas delictivas y a la ineficiencia. Entonces ese es el gran agujero negro que yo intento abordar, trabajando en el corazón de la institucional policial.

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Ahí no te puedo citar autores. Pero en el tema de lo que es ya no la interpretación de la institución policial sino diagramación de políticas de seguridad pública con relación al renglón policial, hay todo un paradigma que inaugura un autor norteamericano que se llama Herman Goldstein, que fue seguido fuertemente por el gobierno norteamericano, fundamentalmente en la época de Clinton en el Departamento de Justicia. El paradigma se llama “Problem-Oriented Policing”, y yo me siento muy cómodo con él, por razones extensas que no sé si valen la pena conversar. Pero lo tenemos muy analizado, muy estudiado. Una de las cosas que diagnostico sobre los problemas de seguridad pública en la Argentina es el divorcio entre el sistema policial y la problemática criminal. Uno de los grandes dilemas y desafíos en materia de seguridad pública es cómo reconvertir este aparato institucional para hacerlo eficiente en materia de prevención y conjuración delictiva. Pero el delito está absolutamente ausente dentro de la institución policial, en cuanto a horas, en cuanto a prácticas, conocimientos, en cuanto a esfuerzo institucional. Este es un poco el gran enfoque que tengo. El desafío de la reforma policial no pasa por mucho control de asuntos internos, o participación comunitaria, o cambiar la currícula de la Vucetich. Esas son cosas necesarias, importantes, pero que si no metés un cambio en el corazón de la institución, en cuanto al managment político, al managment policial, a las líneas de conducción policial, la seguridad preventiva, investigación criminal, carrera policial y control de la policía, ahí, si no te metés en ese corazón, no se modifica nada. El gran desafío es cómo acercarse a una institución que está tan alejada de ese problema. La pregunta es: si está alejada de ese problema, ¿para qué está la institución? Históricamente, ¿cómo se estructuró y para qué se estructuró? Se estructuró como Policía de Estado para cuestiones de control y policiamiento social. Ahí entonces comienza todo el problema del vínculo de la policía con el delito y del amparo político. A eso me estoy dedicando.

Marcelo, pensando en los aportes teóricos que mencionás, sobre todo los que tienen que ver con el campo específico de la seguridad pública, ¿qué dificultades visualizás en la relación entre los conocimientos técnicos y los procesos de tomas de decisiones políticas?

En el proceso de toma de decisiones políticas en nuestro país, particularmente en el ámbito de la seguridad pública (aunque imagino que debe suceder algo parecido en otras áreas de gobierno), hay un profundo desconocimiento de ciertas cosas. Primero un absoluto desconocimiento acerca de la problemática de la violencia y el delito, como dos grandes rubros. Digo, la violencia no se agota en el delito. Conflictividad social, violencia y delito son tres rubros. ¿Qué es la seguridad pública? El sistema de seguridad pública es un sistema de procesamiento de conflictos sociales, es el sistema institucional de procesamiento de conflictos sociales. Ese conflicto social puede tener un montón de ribetes, dimensiones y particularidades. Algunas expresiones del conflicto son violentas, y dentro del

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universo de las interacciones violentas del conflicto algunas expresiones son delictivas. El delito es parte del conflicto social. El gran problema es que no podés estructurar una política de seguridad pública, sobre lo que te toque administrar, si no tenés una noción aproximada –por lo menos- de la dinámica del conflicto social que tiene que administrar el sistema de seguridad pública. Un cuadro de la situación del conflicto, de la violencia y particularmente del delito. Porque estamos frente a situaciones muy complejas: el problema del secuestro en la zona sur del Gran Buenos Aires es un problema completamente distinto del secuestro en la zona norte del Gran Buenos Aires, para darte un ejemplo. La problemática del conflicto, la violencia y el delito es tan compleja, diversificada y dinámica que no podés estructurar políticas de largo, mediano plazo y de coyuntura si no tenés un mínimo panorama. Así es que se dan intervenciones a ciegas que tienen una lógica más mediática de acaparar conflictos que de resolver la problemática. Entonces, el primer gran problema del mundo de la política es que no hay diagnósticos serios. Segundo, no hay diagnóstico de la situación institucional del mismo sistema de seguridad pública. En el universo de las tomas de decisiones en la Argentina no se sabe acerca del gobierno de la seguridad, acerca de la institución policial. No se conoce, no se sabe cuántos patrulleros hay, cuántos están funcionando, cuántos no están funcionando, cómo funciona la institución, cuál es la currícula de la Vucetich, cómo se trabaja, cuál es el clima cultural en una dependencia. Por ejemplo, algo que yo aprendí desde la óptica de sociólogo (porque además todo mi equipo venía de la universidad así que compartíamos esas mismas inquietudes) es cómo una práctica atraviesa una institución con las famosas cajas de dinero blanco o legal y las cajas de dinero sucio. Ambas son ilegales, pero este corte atraviesa comportamientos, interpretaciones y prácticas de toda la institución policial. Aquel que pretenda hacer managment policial y que no conozca esta lógica… Vos me podés decir, ¿pero está bien o está mal? No es una imputación moral, te estoy diciendo que la policía vive esta realidad de esta manera, hay valores culturales y prácticas que se estructuran a través de esta distinción. Te lo cito como ejemplo, como esta hay mil cosas más: cómo se manda, cómo se obedece, etc. Todo esto atraviesa la institución como tal. Esto es una práctica, no pasa porque lo haga una persona u otra, atraviesa toda la institución como un marco cultural, un marco de interpretación y cómo se mira a sí misma gran parte de la institución policial. No podés hacer un managment de esa institución si no conocés esas prácticas, si no conocés cómo piensan, si no tenés pensado cómo proceder cuando te pasan ciertas cosas. Porque una cosa es cuando hablás de corrupción y otra cosa cuando te sentás en el despacho, decís “qué lindo despacho, qué cómodo el sillón este”, entonces viene el primer tipo y te dice: “¿Doctor dónde pongo la valija?”. Una cosa es cuando yo te lo cuento, una cosa es que lo leas y otra cosa es cuando estás sentado ahí. ¿Qué te quiero decir con esto? Uno de los grandes déficits de la política es no entender qué es lo que pasa en estas instituciones. Digo, conocer estos criterios, entender esta problemática, es clave para administrar la seguridad.

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Entonces, si vos no sabés cuál es el problema del conflicto y de la violencia, y no sabés cuál es la institución que tenés que administrar (sus prácticas, sus costumbres, su cultura), es muy difícil que puedas administrarlo. Tercer

gran

déficit,

tercer

gran

problema:

no

hay

cuadros

de

funcionarios

especializados en el tema de la gestión de la seguridad pública. Bueno, yo siempre reclamo que la seguridad pública es una atribución del poder político, no de la policía, y el problema más serio es la delegación. Entonces te dicen “si, vamos a poner a alguien que se haga cargo de la cuestión”. Y ponen a Raúl Rivara que no entiende nada del tema, y cuando se sienta en el despacho no sabe para donde correr. No tenemos un staff de funcionarios políticos especializados en el tema. Creo que esta tercera gran deficiencia atraviesa todo el Estado. Como tenés un Estado y una política de gobierno que se estructura muy fuertemente sobre las lecturas de coyuntura, gran parte de la agenda de la administración de un Ministerio de Seguridad te la marca los medios. La agenda de gobierno va al compás de la exposición tienen los temas en los medios. Renuncia Rivara, después viene Juan José Álvarez, pero el problema sigue siendo el mismo. Lo que no está en la escena pública no está en la agenda. Es decir, la agenda te la marca eso, no hay política a mediano plazo. Entonces al no haber política a mediano plazo evidentemente no tenés la posibilidad de incidir sobre dos aspectos fundamentales en materia de seguridad pública a partir del diagnóstico que te dije. Primero, establecer estrategias de seguridad sobre la base del policiamiento por resolución de problemas, es decir, estrategias diversificadas para cada uno de los problemas delictivos, cada uno de los hechos delictivos me obliga a un tipo de intervención particular. No puedo hacer prevención de secuestros a la manera en que trato el robo de ganado, son técnicas distintas que involucran una inteligencia distinta, un tipo de trabajo y técnicas policiales diferentes. En el Estado argentino no hay estrategias diversificadas para trabajar la prevención y la conjuración de hechos delictivos o de conflictos violentos. Segunda cuestión: no tenemos estrategias de reconversión del aparato policial. Entonces como todo es corto plazo, la visión estratégica es de cuatro días y de dos editoriales de Clarín, evidentemente nunca va a haber mediano plazo, nunca va a haber algo a dos años. Un tipo como Rivara no tiene estrategia a mediano plazo y si quisiera tenerla no sabe cómo, porque el tipo no sabe del tema, ni tampoco tiene un staff de funcionarios. En esto creo que está la deficiencia más grande en relación a lo que vos me preguntabas.

Me parece que el caso de Rivara es interesante, porque en torno a su designación se condensaron dos opiniones bastante enfrentadas acerca de quién tiene que gobernar la seguridad en la Provincia de Buenos Aires. Unos, como vos decís, le criticaban a Solá que designara un Ingeniero Agrónomo que no tiene ninguna trayectoria técnica en materia de seguridad. Pero hubo otros que salían a defenderlo argumentando que para gobernar la seguridad no hacía falta tanto conocimiento técnico del asunto, sino – primero y antes que nada- conocer lo que es la administración pública y después tener

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un poco de sentido común y capacidad para tomar decisiones, digamos, que después los equipos técnicos se contratan. Entonces ahí opera un supuesto y me parece que es que los conocimientos son simplemente insumos de un proceso de decisiones que es estrictamente político. Y esas decisiones en tal caso las puede tomar cualquiera que entienda esa lógica.

Creo que no, pero no pondría nunca todo el peso en lo técnico. Yo diría: son decisiones políticas que refieren, en el marco de la definición de la estrategia y de la política, a un conocimiento general sobre el tema. Es cierto que vos podés decidir mejor si tenés un mejor conocimiento de la problemática que tenés que administrar, me parece que la incidencia del conocimiento de lo que tenés que administrar sobre la diagramación de estrategias es fundamental. Aunque sea el más brillante político, si no tiene ni idea de esos temas, el desconocimiento va a incidir en las políticas y la estrategia de adopte. Entonces yo no creo que sea así, pero tampoco creo que la diagramación de políticas sea una cuestión estrictamente técnica. Además conozco el mundo académico y creo que no está preparado para asumir esos desafíos, aunque eso no quita que la pericia técnica tenga mucha importancia para las decisiones políticas.

Ahora quería preguntarte algo relacionado con esto. Cuando un funcionario necesita recurrir a un técnico para implementar una determinada decisión política, o cuando un gobernante quiere armar un gabinete con personas que al mismo tiempo conozcan lo que es la administración política y que tengan cierta pertinencia técnica, en el caso de otros campos de las políticas públicas (como la educación o la economía) tienen algunos ámbitos a los que pueden recurrir, donde forman especialistas, donde hay maestrías y demás. ¿En seguridad dónde se va a buscar?

No hay. No hay como vos podés buscar equipos en política social, por ejemplo, porque los temas de seguridad fueron temas muy marginales en el ámbito académico y en el ámbito de la consultoría. En términos generales no hay nada. Yo te puedo identificar determinadas personas: Enrique Font en Rosario, junto con Máximo Sozzo allá, son tipos de primer nivel, brillantes. Pero no hay como en el caso de salud, descentralización municipal, donde tenés un montón de núcleos académicos. Pero eso no significa que tengas gente con cierta experiencia en gestión política. Yo milité desde chico en el Peronismo, no es que salí de un Centro de Estudios de esta universidad y entré al Ministerio y no conozco la intimidad del Peronismo Bonaerense. Todo lo que yo aprendí dentro del peronismo del Gran Buenos Aires me dio mucha luz para enfrentar el problema del vínculo entre política, delito y policía. Eso no lo aprendí en la universidad, no es experiencia académica.

¿Tuviste además intervenciones como asesor de políticos y candidatos?

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Bueno, entré en el año 1989 en el Congreso asesorando a Juan Pablo Cafiero, que fue legislador por el Partido Justicialista. Entre 1990 y 1991 nos fuimos del PJ y se forma el “grupo de los ocho”, ahí me convierto en asesor de Cafiero y del grupo en materia de Defensa y temas militares. Estuve en 1994 en la Constituyente, donde fui asesor general del lote del Frente Grande. Después fui un actor técnico-profesional, siempre vinculado a los temas de Seguridad, en lo que fue en armado del Frepaso. Trabajé siempre en el partido asesorando en el bloque de diputados. Después en 1999 me convoca el gobierno de la Alianza como interventor en la Secretaría de Lucha contra el Narcotráfico de Nación, y quedé durante dos años como Director Nacional en el área de prevención del lavado de dinero. Y en el 2001 gano el concurso, dentro de la Secretaría de Lucha contra el Narcotráfico, para formar parte del organismo que dirijo actualmente, que es la unidad de información financiera que investiga lavado de dinero, haciendo inteligencia sobre criminalidad organizada y sobre el movimiento financiero del delito. Ahí me tomé licencia mientras estuve en la Provincia de Buenos Aires, pero somos cinco directores, y yo gané el concurso por el área de narcotráfico. Para mí eso fue muy importante, desde la perspectiva de un académico fue como un gran laboratorio, ver cómo se estructuraban las decisiones políticas al mismo tiempo en que me formaba como politólogo. Una experiencia en términos de conocimiento de prácticas políticas que después con el tiempo te vas dando cuenta de todo lo que sirve. Yo les decía a los chicos que me acompañaron en la gestión dentro del Ministerio: abran los ojos y agudicen los sentidos, porque esto que ustedes están viendo acá les va a dar muchísimo como experiencia. Y hoy se sienten mucho más sólidos, me acompañan mucho, tengo un equipo tanto en la vida académica como en gestión. Hoy vos ves cómo manejan las cosas en el organismo donde volvimos, y las manejan como si supiesen. Son chicos muy jóvenes que aprendieron el oficio de la política desde la academia. Porque ellos saben hacer y medir las cosas en el mediano plazo, a la coyuntura le metíamos una reflexión de mediano plazo, porque es la actitud del académico. El académico está todo el día observando prácticas y tratando de interpretarlas, lo que hace necesariamente que vayas un poquito más arriba. Esa actitud te sale sola cuando estás en la función pública.

9.-

ENTREVISTA A ALBERTO MONTBRUN. MENDOZA, 10 DE OCTUBRE DE 2004.

En primer lugar, quería que me comentes un poco tu trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica y profesional, si se ocupaste cargos técnicos y políticos.

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De formación de grado soy abogado, egresado de la Universidad de Buenos Aires en 1984, y de postgrado Doctor en Derecho y Ciencias Sociales, de la Universidad Nacional de Córdoba. La tesis fue dirigida por el Dr. Pedro J. Frías sobre “Régimen municipal”. Fui profesor titular de Derecho Público, Provincial y Municipal en la Universidad Nacional de Cuyo, y fui profesor titular de Derecho Político en la misma universidad.

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Hace diez años empecé un “reciclaje epistemológico” bastante fuerte hacia lo que es teoría general de sistemas, cibernética, caos, complejidad y todo lo que gira alrededor del paradigma auto-organizativo, tratando de aplicarlo –concretamente- al diseño e implementación de políticas públicas.

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Tuve una trayectoria en la función pública: fui Secretario de Gobierno de la Municipalidad de Mendoza durante cuatro años (entre 1987 y 1991), después fui Senador Provi ncial, dos veces entre 1991 y 1999. En oportunidad de tratarse la Reforma Policial de Mendoza en diciembre de 1998, y perdiendo por cuarta vez consecutiva 85 a 1 en la Legislatura de Mendoza, decidí que lo más prudente que podía hacer era irme de la política. Así que me fui de la política, justo en ese momento me gané la beca “Hubert Humphrey”, que es una cosa maravillosa y me fui a los Estados Unidos a hacer teoría general de sistemas en la Universidad de Minnesota y en la Universidad de Texas, y a trabajar como pasante en el Instituto de Policía Comunitaria del Alto Medio Oeste, en Saint Paul-Minnesota. Volví a Argentina y empecé a trabajar en el año 2000 como consultor para la Dirección Nacional de Política de Seguridad en la época de Federico Storani. Desarrollamos un proyecto de implementación de la Policía Comunitaria que iba a ser financiado por el Banco Interamericano de Desarrollo. También trabajé como consultor en temas de Seguridad Pública para el Programa de Seguridad Ciudadana del propio BID. Trabajé como consultor para el diseño de la Policía de la Ciudad de Buenos Aires con Juan Félix Marteau y Eduardo Thölke. Estuve en Israel, en el Instituto Histadrut, haciendo un Curso de Policía y Comunidad. Y en el 2002 la Escuela de Gobierno de la Universidad Juan Agustín Maza me incorporó al staff de consultoría para aplicar el enfoque sistémico a cuestiones políticas en general y de seguridad en particular. Empezamos a implementar la policía comunitaria en La Rioja, en febrero de 2003, y que es un proyecto que sigue en marcha. Y ahora me estoy yendo a Canadá y Estados Unidos con becas de estudio también.

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Alberto, en tu trayectoria, tal como me venís contando, aparece una doble vinculación o un “doble compromiso” –podríamos decir- entre la política y la investigación científica ¿Cómo ha sido la coexistencia de esas dos cosas?

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Es, además, Profesor titular de Derecho Público en el Instituto Universitario de Seguridad Pública de la Provincia de Mendoza, y recientemente, Profesor titular de Política Criminal, Licenciatura en Seguridad Pública, Universidad del Aconcagua, también en Mendoza. 97 A partir de 1996 fundó en Mendoza, junto a un grupo interdisciplinario, el Centro de Estudios para la Gestión de Sistemas Complejos. 98 En octubre de 2004 ganó una beca del Gobierno de Canadá para investigación sobre Policía Com unitaria y Seguridad Pública, en Toronto y Montreal.

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Bueno, me atrajo la política desde siempre, tal vez más que la abogacía. Empecé a militar en política en la época de la Dictadura, yo vivía en la Capital Federal. En el año 1980 la Unión Cívica Radical hizo un Congreso de Educación semi-clandestino y en esa época, por amigos comunes, me acerqué y comencé a trabajar y a partir del año 1982 a militar casi en términos profesionales, a militar todo el tiempo. Me atraía mucho la política, pero tuve la oportunidad, a poco tiempo de recibirme, de integrarme a una cátedra de Derecho Político, donde la idea de los integrantes de la cátedra era de un alto nivel científico y al mismo tiempo que fuéramos todos con algún nivel de compromiso político y de involucramiento en los procesos políticos de la Provincia. Eso creo que también me marcó mucho, porque definió una especie de vocación personal, que casi diría que es obsesiva, en términos de vincular las investigaciones científicas a la adopción de decisiones públicas. Por otro lado, después que yo inicié mi reciclaje epistemológico me di cuenta que la democracia delegativa partidocrática estaba en una crisis terminal, estaba muerta, y que no se podía arreglar mirando para atrás, sino entendiendo el cambio de paradigma. Ese cambio de paradigma, a mi juicio, pasa por la transversalidad de los valores, que son comunes a mucha gente más allá de los partidos, pasa por una crisis terminal de las ideologías prescriptivas rígidas, porque no pueden lidiar con el cambio vertiginoso del contexto y no pueden lidiar con el crecimiento exponencial de la información de la que disponemos ahora, y pasa también por avanzar a niveles sustanciales de una democracia que –para no herir susceptibilidadesllamaría “participativa”, pero creo que ya está en un nivel auto-organizativo mucho más concreto. Creo que hoy los colectivos sociales son más sabios, más sensatos que los líderes, entonces tenemos que dar pasos realmente cualitativos en la calidad de la democracia. Y esto para mí se vincula mucho con los valores y con la ciencia, fundamentalmente. Yo trabajo mucho con personas de todos los signos políticos, todos los partidos. Asesoramos a partidos políticos, asesoramos a concejales, legisladores, asesoramos a departamentos de policía.

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Pero siempre desde la consultoría, y no me vería encuadrado en

un partido político porque además pienso que un científico no debe estar atado a ningún sistema de ideas rígido. Por eso es que tampoco suscribiría a ninguna posición de tipo religiosa, por lo mismo, no es una cuestión de menoscabo, sino porque cualquier sistema rígido de ideas y de preconceptos puede condicionar la apertura necesaria del científico.

¿Y cómo llegaste a la problemática de la seguridad?

99 Alberto Montbrun dirige el Instituto de Asuntos Políticos, Jurídicos y Legislativos, perteneciente a la Escuela de Gobierno de la Universidad Juan Agustín Maza. Las funciones del Instituto son (1) el asesoramiento en reforma política, constitucional y organizativa del Estado; (2) servicios de asesoría jurídica para municipios, concejales, legisladores y bloques; (3) Diseño y asistencia para el desarrollo de sistemas de participación comunitaria y organización política; (4) Asesoría, preparación y evaluación de proyectos legislativos; (5) actividades de capacitación para líderes políticos y de organizaciones culturales y sociales; (6) asesoramiento en nuevas modalidades de prestación de servicio de seguridad pública; (7) investigación y asesoría en nuevas modalidades de gestión de conflictividad y Poder Judicial.

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Lo de la seguridad tuvo que ver con una doble casualidad: cuando asumí como senador tuve que presidir la Comisión de Derechos y Garantías en un momento que en Mendoza había ocurrido un caso muy dramático, que fue el caso Guardatti y costó muchísimo conseguir que la opinión pública se hiciera cargo de la desaparición de un joven por parte de la policía en democracia.

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Y por otro lado el conocimiento de la Dra. Antonia Nemeth

Baumgartner que venía trabajando en temas de seguridad desde un enfoque científico absolutamente auto-organizativo. Entonces me interesé por las policías, me interesé por la seguridad, y sobre todo descubrí –en un ejercicio intelectual nada sencillo- que los niveles de respuesta sobre la problemática en el año 1992-1993 se limitaban al repertorio positivi stanormativo propio de la primera mitad del siglo XX, tipo fiscalía, fiscales en las comisarías, policía judicial, protección discursiva del tema de los derechos humanos, etc. Un paradigma científico para la represión del delito que era absolutamente anacrónico con lo que estaba pasando en ese momento. Entonces, todo eso hizo que me empezara a interesar en los enfoques de tipo sistémico y cibernético, en primer lugar como objeto de análisis científico, y en segundo lugar que los empezáramos a aplicar a temas de seguridad. En 1998 fundamos un grupo de estudio acá

en

Mendoza

con

ingenieros,

con

licenciados

en

ciencias

políticas,

realmente

transdisciplinario, y a partir de ese momento trabajamos mucho en seminarios, capacitaciones, investigación y en desarrollar propuestas.

¿En temas de política de seguridad solamente?

No, aplicado a cualquier ámbito de trabajo profesional. Yo lo aplico a cualquier ámbito de trabajo profesional, porque está muy ligado a planteamiento estratégico, a la resolución de problemas, a la reorganización de estructuras, está muy ligado a todo lo que hacemos. El enfoque sistémico hoy ha dejado de ser una disciplina para convertirse realmente en un paradigma, es decir, en una forma de percibir la realidad que ya en muchos lugares del mundo es la forma aceptada de trabajar (más allá de que en todas las universidades del mundo hay cierto nivel de obsolescencia). La discusión en Europa y Estados Unidos ya está muy superada. Acá en la Argentina, por cuestiones también de sesgo ideológico, el enfoque sistémico fue atacado por algunos sectores de la izquierda, entonces eso motivó ciertos preconceptos: que era ideológicamente neutro, que no suscribía a determinados valores, o cosas por el estilo. De todos modos también el enfoque sistémico ha tenido sus ciclos (una primera cibernética, una segunda cibernética, el paso de la teoría general de los sistemas a lo que es teoría del caos, el descubrimiento de la autopoiesis y el desarrollo de los sistemas vivos). Me parece que hoy por hoy es el marco desde el cual se tienen que analizar los procesos en los cuales verificamos niveles de disfunción que afectan la calidad de vida. Porque analizarlos desde el

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Pablo Guardatti desapareció el 24 de mayo de 1992, luego de ser detenido por un policía.

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paradigma del equilibrio y del orden mecánico, de Newton y de Descartes, ya no sirve. Ese es un paradigma que está totalmente desmentido por la realidad.

¿Cuáles son, desde tu punto de vista, los aportes teóricos más relevantes dentro del campo de la seguridad pública, tanto internacionalmente como en nuestro país? Si es que considerás que hay…

Para mí no hay disciplinas científicas autónomas. Creo que no hay “ciencias”, sino que en todo caso hay una ciencia de la complejidad que explica el desarrollo autopoietico de los organismos vivos, y que vincula la ética con la biología, la fisiología, las matemáticas, la gestión de las emociones, etc. Pero obviamente esta es una posición todavía un poco resistida en un ámbito universitario como la Argentina que se formó en el paradigma más grosero del reduccionismo y la fragmentación del conocimiento. Cuando uno trabaja con elementos disfuncionales (como la policía) es absolutamente imprescindible

comprender

la

totalidad

para

poder

identificar

problemas,

percibirlos

integralmente, trabajarlos con redes multi-agenciales y sobre todo comprendiendo a todos los actores y sectores involucrados, haciendo diagnósticos realmente transdisciplinarios y que analicen el problema desde una perspectiva multi-nivélica, es decir, que baje del emergente fáctico (que es sobre el cual normalmente actúan las políticas de seguridad) a los niveles más profundos que son más difíciles de ver y por lo tanto más difíciles de operar. En ese sentido el aporte de la teoría sistémica ha sido muy importante. Ahora, en formalizaciones teóricas concretas, obviamente, en el ámbito de la política son conocidas las de Luhmann, por ejemplo. Pero a mí me parece que está en pleno desarrollo eso, y que en la Argentina un poco más retrasado que en otros lugares.

¿Y de qué manera considerás que es posible articular esta teoría con planes concretos de diseño e implementación de políticas?

Bueno, tal vez ese sea el nivel más sencillo, porque discursivamente no es difícil entender el enfoque sistémico. Y como la elaboración de los planes de acción o planes de gobierno normalmente operan en la Argentina en un nivel puramente discursivo, no es tan difícil relacionarlo ahí. Lo que es tremendamente difícil es la aplicación concreta en la realidad, pero para eso lo que hace falta –fundamentalmente- es la capacitación del recurso humano en la comprensión profunda de lo que es el nuevo paradigma o la nueva comprensión de la realidad. En ese sentido, es un paradigma bastante “sensato” –diría yo-, bastante de sentido común y experiencia cotidiana. Este año, por ejemplo, hemos trabajo por primera vez con jueces, que se me ocurre que debe ser el sector profesional más rígido de la administración pública y hemos tenido resultados interesantes y auspiciosos. De la misma manera que lo venimos teniendo con policías, en general poco acostumbrados al rigor metodológico del

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trabajo de reflexión especulativa y sin embargo también estamos viendo resultados muy interesantes.

Y a partir de esta experiencia de trabajo con un marco teórico, en este caso la teoría de sistemas, aplicado a un ámbito de la política pública, en concreto el sistema de seguridad y la policía, ¿cuáles son las principales dificultades que existen entre los conocimientos científicos y las tomas de decisiones?

Se me ocurre que hay varios inconvenientes en esto. Por un lado, la política argentina está muy sesgada por el “cortoplacismo”, por la visión schmittiana de la relación amigoenemigo, por la brutal ignorancia emocional de nuestros líderes (no son personas formadas en la gestión de las emociones). Y por otra parte el hecho de que, profesionalmente, la inmensa mayoría de nuestra dirigencia política se recluta en las facultades de Derecho o de Ciencias Económicas, que están basadas totalmente en el paradigma rígido del positivismo científico y por lo tanto están formados en una percepción de la realidad que hoy no se puede sostener desde la evidencia empírica. Por otro lado, no se termina de entender la crisis de la democracia delegativa, es decir, que tenía sentido hace 200 años porque obviamente en esa época el 5% de la población leía y escribía. Pero en un escenario donde el conocimiento científico se ha universalizado y que millones hemos podido acceder a los beneficios de la educación, suponer que unos pocos son los capacitados para saber qué es lo que hay que hacer es una actitud soberbia que pone en crisis a todo el sistema. Al mismo tiempo la complejidad de los problemas requiere cada vez más del aporte de la ciencia, pero de una ciencia no sesgada por ideologías rígidas, pero esto no es aceptado sino de una manera vergonzante por los partidos políticos tradicionales. Todos los partidos políticos, cuando están gobernando, apelan a profesionales independientes o a científicos apartidarios, pero no son capaces de asumirlo como algo natural, sino que por el contrario lo viven como algo vergonzante y que merece arrepentimiento (el caso de Cavallo tal vez podría ser un ejemplo, pero uno entre muchos). Por otro lado se me ocurre también que los partidos políticos son sistemas muy cerrados, desde el punto de vista de la incorporación de insumos dinamizadores del entorno. Y al ser sistemas fuertemente cerrados tienen un alto nivel de entropía, es decir de energía disipada y de energía inútil, y entonces van perdiendo su capacidad de adaptarse, de ser flexibles y de aprender a lidiar con un entorno tan cambiante y tan complejo como el que tenemos ahora. Para mí esos son los principales inconvenientes al avance de políticas más científicas y más sostenidas en el tiempo. Todo eso contribuye al proceso de alejamiento de la ciencia respecto de la política.

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¿Es decir que el principal obstáculo proviene de los partidos y los dirigentes políticos o considerás que la ciencia, al menos lo que se hace en las universidades, también tiene su cuota de responsabilidad en ese al ejamiento?

Sí, también, las universidades están rígidamente formateadas en el modelo paradigmático positivista. En la universidad argentina hay un profesor trabajando puerta por medio con otro y no saben qué está haciendo cada uno. Cada vez la gente se especializa más en cada vez menos. En las universidades argentinas se aprende a memorizar y no a crear o a inventar, sabe más el que más lee pero no el que más problemas resuelve o el que más crea.

Alberto, cuando te vinculaste más estrechamente a la problemática de la seguridad, ¿en qué ámbitos encontraste en nuestro país producción de conocimientos sobre este tema?

De producción de conocimientos sobre seguridad hay poco, porque recién en los últimos años de Menem se empezaron a hacer estudios, la Seguridad comenzó a ser realmente un issue que mereciera una atención especial por parte del sistema científico (en 1998, por ahí, no antes). Me parece que antes eran estudios criminológicos motorizados por abogados penalistas que hacían estudios relacionados con reformas a códigos penales o procesales. Pero no eran estudios criminológicos profundos. No digo que los no haya habido, individualmente claro que sí, pero –digamos- la seguridad como una materia objeto de una reflexión especulativa realmente sistémica y transdisciplinaria todavía siquiera hoy existe en las universidades argentinas. Porque todavía hoy la criminología y la política criminal está hecha de parches, no hay un ejercicio integrador de lo que es la política criminal. La política criminal sigue siendo una parte del Derecho o parte de la Sociología de la conducta desviada. Todavía no se ha hecho el ejercicio unificador de todo eso, bueno, son los desafíos que se vienen.

¿Y por qué razones comienzan a proliferar estos estudios hacia finales de la década de 1990?

El cambio viene porque los sistemas jurídicos y de control de la disfunción en la Argentina están sometidos a colapsamiento de carácter terminal, eso no tiene vuelta. Nosotros en la Argentina tenemos 1.400.000 delitos denunciados al año y tenemos entre 18.000 y 20.000 sentencias condenatorias por año. En ese contexto, seguir hablando de la justicia es casi tonto, porque no conduce a nada. Seguir hablando de reformas procesales o de creación de juzgados, o de cambios de jurisdicción es tonto, porque tampoco conduce a nada. Las policías argentinas, basadas en el modelo de la respuesta rápida, el patrullaje preventivo al azar y el auxilio a la investigación del delito, están muertas, porque ya no sirve eso, porque no son preventivas para nada.

Sin embargo el colapsamiento del sistema judicial no es una novedad de esos años…

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Si, pero no se hizo absolutamente nada. Todos los emprendimientos de reformas tenían que ver con cambios en los procedimientos, cambios de leyes, pero ninguno tenía que ver con una reformulación.

¿Por qué el cambio en 1997-98 entonces?

Porque para ese momento estaba claro que la reforma procesal de la Capital Federal había sido un fiasco, que no servía absolutamente para nada, y porque además se advirtió que la Reforma de Arslanián también fracasaba en su planeo original. Es que se dan cuenta que con la respuesta reactiva no se puede llegar a ningún lado y que la respuesta pro-activa o preventiva del delito no puede venir desde la ley, tiene que venir de respuestas políticas de otro carácter. No pueden ser respuestas de carácter meramente legal. ¿Cómo puede ser, entonces, que nos pasemos todo el tiempo discutiendo temas como la edad de imputabilidad de los menores cuando el problema no pasa por ahí? El problema es que tenemos miles de chicos naciendo y creciendo en entornos de violencia, adicciones, abandonos, descuidos, ocupación de la vía pública. Y acá nuestros líderes están discutiendo a qué edad hay que imputarlos penalmente. A mí me parece un disparate. Los procesos políticos de cambio son muy difíciles porque los sistemas se defienden a sí mismos y resisten cualquier cosa. Todos los sistemas quieren persistir en lo que hacen, sean buenos o malos. Para cambiarlos se necesitan ingerirías de tipo integral. Por eso es que no cambian las policías acá en la Argentina, porque se las agarra sin una ingeniería necesaria. Las reformas policiales en la Argentina se han hecho para que no pase de nuevo lo que ya había pasado, se hacen mirando para atrás en vez de hacerse mirando para adelante. Hay que poner un horizonte de despegue, decir “allá queremos ir” y empezar a trabajar en ese sentido. Bueno, los que no entran los vas dejando en el camino, pero tampoco con la modalidad de la purga sin darles ningún lugar. Yo me opuse a la purga de 1998, porque vengo de los Derechos Humanos. Pero curiosamente alguna gente que también venía de los Derechos Humanos me lo reprocharon, y yo les preguntaba: ¿qué tiene de distinto un policía a los demás seres humanos? ¿Cómo es posible hacer una distinción entre policía y ser humano? Es un tema de discusión apasionante. Acá en la Argentina se hacen purgas olvidándonos que son cosas propias de los regímenes fascistas o de las dictaduras militares. Sin embargo muchos tipos de los Derechos Humanos ven las purgas y no dicen nada. A mí eso me preocupa también, porque me hace pensar que tenemos como una doble ética.

En relación con tus participaciones técnicas en el terreno de las políticas de seguridad, me gustaría que profundices en qué consistieron, cómo se desarrollaron, con qué objetivos asumiste esas tareas y cuál es tu balance al respecto.

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Lo que pasa es que una cosa fue antes de dejar el Senado, donde nosotros impulsábamos una reforma integral, una reconversión integral del sistema de seguridad de la provincia. Entendiendo la seguridad como una materia no exclusiva de la policía, un esquema donde la policía no era más que un subsistema. Algunos pretendían que se haga una ley, pero esto no se hacía por medio de una ley, había que hacer una reingeniería. Todos los sistemas policiales están colapsados, lo que pasa es que las reformas no se pueden hacer con criterios viejos. De todos modos los procesos de cambio fueron muy difíciles. Acá costó mucho que nos prestaran atención, porque no entendían bien que era lo que estábamos planteando, no te olvides que esto era todavía novedoso en 1995-1996. Nosotros hacíamos seminarios, estudiábamos, investigábamos, teníamos un quipo de gente. En esa época teníamos una idea muy clara de lo que queríamos, pero no estábamos en condiciones de proponer en la Legislatura una reforma. Lo que sí trabajamos mucho fue la cuestión del recurso humano de la policía. Pero todo costaba muchísimo.

Acá en Mendoza, ¿cuáles han sido los actores involucrados en la elaboración de políticas de seguridad?

En Mendoza la política de seguridad fue definida por Arslanián, porque nosotros veníamos con un total desmadre del sistema (teníamos casos de desapariciones por parte de la policía, teníamos un incremento grosero de los delitos –como todas las provincias). Pero en octubre de 1998 se produce un hecho fuertemente traumático para toda la dirigencia política que fue una huelga policial de cinco días con 2000 policías armados en la puerta de la Legislatura. Esos días yo me cocí la boca para lo hablar, porque yo suscribía bastante al planteo de los tipos, y ellos sabían que estaba cerca de ellos, pero al mismo tiempo cualquier cosa podría haber sido un polvorín en ese momento porque era una situación muy tensa. Fue un hecho muy traumático, entonces la dirigencia política dijo “hay que hacer algo”. ¿Qué podían hacer? Podían hacer una reforma inventándola o podían traer una hecha. Trajeron la de Arslanián, que se copió literalmente, textualmente, tomaron todo, era idéntica. Cambiaron “partido” por “departamento” y donde decía “Provincia de Buenos Aires” ponían “Provincia de Mendoza”. El resto quedaba idéntico. Los tres partidos principales apoyaron fuertemente la reforma. La cuestión es que se implementó esa reforma policial, y luego se complementó con una reforma del código procesal por el tema de las fiscalías más activas y la policía judicial. Después se acabó todo lo que puede entenderse como una política planificada y consensuada. Pero la política estatal de seguridad en Mendoza sigue, por inercia, con un fuerte rechazo de la policía. Se creó en el 2000 un Instituto Universitario de Seguridad Pública, para formar el recurso humano de la policía. Eso a mí me pareció una buena idea. Pero se formateó con los criterios reduccionistas y fragmentarios de la universidad. Tres facultades (Medicina, Ciencias Políticas y Derecho) se repartieron las materias.

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Y se hizo todo esto sin definir un modelo policial alternativo, como pasó con Arslanián, quien no dijo “tenemos ésta policía y a partir de ahora queremos esta otra”. La idea de Arslanián es “la misma pero andando bien, la misma pero con tipos honestos, la misma pero con tipos que traten bien a la gente”. Pero es la misma. La preocupación de Arslanián estaba más en los derechos humanos y que no torturen a los detenidos, la investigación rápida (o por lo menos así lo veíamos desde acá). En mi opinión no había una política de Estado. Entonces acá se crea un Instituto de Seguridad para formar una tecnicatura en dos años y una licenciatura en cuatro años. Como la licenciatura no se implementaba la Universidad Aconcagua largó la suya, y tiene como 120 alumnos. Ahora ya se implementó también la licenciatura en el Instituto público.

¿Y antes de la creación de estas carreras no había nada a nivel de formación de especialistas y demás?

Casi nada. Había algo formación de especialistas en seguridad pública en la vieja Escuela Superior de Policías. Un curso de un año creo, muchos comisarios de acá vienen de ahí. En sus tarjetas dice “especialista en seguridad pública”. En la universidad sólo ha habido algunos investigadores que trataron este tema, pero siempre en forma aislada. No hay lugares donde se formen especialistas.

Y cuando un candidato necesita armar un programa de gobierno, o cuando un político necesita asesoramiento para algún plan de políticas en materia de seguridad, ¿a quién recurre acá en Mendoza?

En general a la propia gente de su partido. Ahora probablemente llamen más a otros especialistas. Bueno, a nosotros nos llaman: nos llamaron bastante del Peronismo, un poco del Partido Demócrata y del ARI.

¿En el caso de la Escuela de Gobierno cómo se vinculan con los partidos y los políticos?

Funciona como una consultora. Llaman, piden asesoramiento, se tarifa y se factura. La universidad se queda con una parte, otra va para la Escuela y de ahí sale plata para los consultores. Ese marco me permite hacer cosas que no podría encarar solo. Es imposible hacerse cargo sólo de una policía provincial, como en el caso de La Rioja.

¿Podrías contarme un poco esa experiencia?

La Rioja consiste básicamente en un programa de capacitación de policías, en dos modalidades básicas de la Policía Comunitaria: vinculación con la comunidad y resolución de

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problemas. Hicimos un manual, un trabajo teórico de unos meses, y después nos largamos a la práctica. Las experiencias han sido en algunos lugares muy buenas, en otros buenas y en otros regulares, de acuerdo con el nivel de adhesión de la gente y el apoyo político que tuviera el programa. El programa anduvo muy bien hasta hace tres meses, que cambió el Secretario de Seguridad, que fue el que había impulsado todo el proceso. La experiencia de La Rioja fue objeto de interés de mucha gente vinculada a estos temas. Juan José Álvarez, junto con Diego Gorgal, fueron a ver de qué se trataba el proyecto de Policía Comunitaria, los llevó Alejandra Oviedo (la que fue diputada nacional por el menemismo) que recientemente fue designada Ministra de Gobierno en la provincia. Y ahora la está llevando a Paola Spátola también. A Spátola no la conozco, aunque tenemos conocidos en común, pero me alcanza con que diga que lo que se está haciendo en La Rioja es lo que corresponde. Lo difícil de cualquier proceso como éste es cambiar los esquemas mentales y los modelos de conducta de una institución como la policía. Si tenés un fuerte impulso político podés llevarlo adelante, pero si eso falla, abajo todos te dicen que no. Pero para mí a sido una experiencia maravillosa, tuve muchas satisfacciones.

10.-

ENTREVISTA A PAOLA SPÁTOLA. BUENOS AIRES, 23 DE OCTUBRE DE 2004

Para comenzar, me gustaría preguntarle algunos datos de su trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica y profesional, si se desempeñó como funcionaria en cargos públicos...

Bueno, yo soy abogada, graduada en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Después tengo un Magíster en Administración, Derecho y Economía de los Servicios Públicos, en la Universidad Carlos III de Madrid y Paris X-Nanterre. Me dediqué a la investigación y el estudio de la temática de la política criminal y de la seguridad pública desde que me encontraba en la facultad como estudiante, y seguí estudiando el tema, más allá de haberlo incorporado en el Magíster, como uno de los puntos al ser un servicio público. Me dediqué al estudio del tema porque considero, más que nada en nuestro país, que la profundización de una materia como esta (al ser tan amplia, porque está el sistema de seguridad y todos sus subsistemas) se fortalece cada vez más a través de la investigación. Respecto de los cargos públicos: en el año 1997 fui designada, en la Provincia de Buenos Aires, Directora Provincial de Política Criminal y Legislación, que dependía del

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Secretario de Seguridad, Carlos Brown (cargo al que renuncié en diciembre del mismo año por desavenencias con la Intervención).

¿Cuáles fueron las finalidades o los objetivos –sean académicos, profesionales, políticos- que la condujeron a la problemática de la seguridad pública?

Yo soy militante del Partido Peronista desde mi adolescencia, eso siempre tiene un componente que te lleva a dar, la militancia en un partido implica el servicio al otro. Eso estuvo implícito en toda mi carrera profesional. Y desde el punto de vista académico, el tema de haberme dedicado al estudio y la investigación de la política criminal tuvo mucho que ver. Son como piezas que encastran unas en otras. Yo considero que la política es un servicio público que se le debe dar a la sociedad y una política de seguridad es parte de eso. Cuando luego decidí crear el Centro de Estudios que yo presido

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partí de la base de que toda investigación, una vez que era concluida y se daba a

luz, pasaba a ser de opinión pública, porque para eso está una Organización No Gubernamental, cuando su enfoque es el tema de las políticas públicas y en particular sobre este tema.

Usted describe una doble vinculación, intelectual y política. ¿Cuáles fueron desde su punto de vista los aportes teóricos que contribuyeron a pensar y actuar en el tema de políticas de seguridad?

Pensá que yo ingreso a la Facultad de Derecho en 1987 y egreso en 1991. En ese momento se daba toda una discusión muy interesante dentro del mundo académico que tenía que ver con la escuela de la criminología crítica de Centroamérica, llevada adelante por Alessandro Baratta, Rosa de Olmo. Se daba una discusión sobre el problema de la desviación y la delincuencia dentro de Centroamérica, Latinoamérica y en particular en la Argentina. Desde mi punto de vista, Argentina nunca fue espejo del resto de Latinoamérica, por la aparición del Peronismo en definitiva. Cuando vos analizas Centroamérica y Latinoamérica mucho tiene que ver con marxismo-oligarquía o marxismo-aristocracia, dentro de cada uno de los sistemas políticos, y en nuestro país esto nunca se dio. En esos países, en esa época, el tema de la marginación y la pobreza tenía mucho que ver, en cambio en nuestro país no, por todo lo que tenía que ver con una gran reforma social que se dio en la década de 1940 y 1950, cosa que no se dio en otros países. Después tenían cosas muy comunes y que tienen que ver con las diferentes dictaduras militares, pero que está más vinculado a todo lo que tiene que ver con delitos de lesa humanidad, y hoy –viéndolo retrospectivamente- te diría que el aporte internacional fue fundamental en mi decisión por dedicarme a esta temática. Porque en realidad están las discusiones de cada tema en particular: sistema penitenciario, sistemas policiales, diseño de

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Centro de Estudios para la Convergencia Ciudadana.

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sistemas policiales, situación de hacinamiento de detenidos en las unidades de detención, el tema de delitos de lesa humanidad, el tema de violencia juvenil, drogas, menores. En esto las discusiones se generaban internacionalmente, no nacieron en nuestro país, después la Argentina participó en definitiva.

En la Argentina usted considera que existen aportes teóricos importantes o...

Para mí Argentina goza de muchas personas muy preparadas. Y hablo de todos los subsistemas que integran el sistema de seguridad, o si querés de lo que sería una política criminal. Pero creo que Argentina está estancada en una discusión que hace 20 años que se viene dando, que es entre garantismo y mano dura, en lugar de discutir hacia dónde vamos y qué queremos. O sea, desde mi punto de vista no puede ser que un referente de la seguridad en la Argentina sea Patti, eso nos muestra que bien no estamos. Una persona que habla de que la tortura sería un instrumento y que habría que legalizarla, dando el ejemplo de Israel, sin conocer la realidad de un país y de otro. El problema en Argentina en definitiva es que la seguridad siempre quedó en manos de miembros de las fuerzas de seguridad, las fuerzas policiales. Acá la especialización en seguridad tiene que ver con haber sido comisario o militar. Vos fijate que hasta hace muy poco tiempo te presentaban un especialista en la materia y era un comisario retirado, que yo no le quito méritos, a ver si soy clara, pero me parece que el sistema de seguridad es mucho más que el sistema policial. Y todavía no se ha dado una mesa de estas discusiones. Pensá en la Argentina, las discusiones que se están dando son entre un ministro de la Provincia de Buenos Aires – León Arslanián- que, desde mi punto de vista es uno de los mejores juristas del país, pero que no es un especialista en la materia, y el padre de una víctima de la inseguridad que es Juan Carlos Blumberg, que es eso, el padre de una víctima, no es un especialista ni lo va a ser. Pero cuando hablamos de especialistas no me interesa el rótulo universitario, digo, es un papá de una víctima de la inseguridad, que le respeto todo su lucha por la paz. Y finalmente Patti, un comisario de la Policía Bonaerense que habla de sus viejas épocas en la policía y de un código que se lo sacaron y sin ese código no se puede trabajar. Me parece como una discusión muy pequeña, cuando hay cosas mucho más profundas para discutir. Y hay personas para sentar en una mesa a discutir.

¿Desde su punto de vista hay personas pero no se las convoca...?

Seguramente, no tengas ninguna duda. Desde todo punto de vista y desde toda ideología política tenés gente preparada.

¿Lo que sucede es que hay un defasaje con la clase política?

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Totalmente, y soy una militante de la política. La clase política es la responsable de estar como estamos hoy. Hay conocimientos, pero no se utilizan, no se convocan. Pero aparte el grupo de los que intentamos hacer algo con esto nos hablamos entre nosotros. El Estado no nos convoca. Me parece que hay gente como para sentar en una mesa a discutir. Te cuento una anécdota muy rápido. Cuando Béliz era ministro nos convocan a un programa de televisión y la periodista dice “bueno, acá tenemos las dos caras del tema de la seguridad, espero que no se peleen”, una cara era yo y la otra era Gustavo Palmieri. Terminó el reportaje y ella dijo “lamento que no se hayan peleado”. Porque en realidad pretendían ubicar a Gustavo, como viene del CELS, como si fuera una izquierda incapaz de mantener un diálogo, y a mí, como venía del Peronismo y que acompañé a Menem en la última campaña electoral, como una representante de la mano dura recalcitrante de la Argentina. Como ninguno de los dos representa eso, no se dio tal discusión. Al contrario, fue un diálogo constructivo. Te pongo otro ejemplo: Marcelo Saín. No he dialogado nunca con él, pero cuando vos analizás lo que plantea y lo que planteo yo, en definitiva, lo que tiene que ver con el núcleo del problema en el Conurbano Bonaerense, que es con las organizaciones delictivas y el crimen organizado que ha tomado territorio en las villas de emergencia y que algunos tienen connivencia -o la han tenido- con la policía; en fin, no diferimos en nada. Creo que la política le tiene miedo a esta discusión, porque no sabe manejarla. Para la política todo lo que es nuevo da miedo. Entonces pretenden seguir como hasta ahora. ¿Por qué le tienen miedo a Blumberg los políticos? porque es lo nuevo y porque convengamos en que hoy en día ningún político tiene el nivel de convocatoria que tiene Blumberg. Le tienen miedo a lo desconocido, nadie pensaba que iba a aparecer Blumberg. A mí no me da miedo Blumberg, todo lo contrario.

¿Y cuál es su interpretación sobre los motivos del desencuentro entre ustedes y la clase política?

Primero, partamos de la base de que la Argentina está atravesando la crisis de criminalidad más grave de su historia. Esto no tiene discusión porque lo muestran las estadísticas de hechos denunciados, ni tomemos los no denunciados. Esto tiene solución en la medida en que exista una política de Estado y una política de Estado requiere necesariamente de una convocatoria a una mesa de consensos. Y esto se resuelve con la participación de los especialistas, referentes –o como quieras llamarlos- de los partidos políticos, capaces de firmar un pacto de acuerdo básico en la materia para que éste continúe en el tiempo. Ahí necesitás que todos firmen, sea quien sea el presidente, sea quien sea el ministro, la política va a ser esa. Tiene que haber una base de acuerdo de todos. Esto no lo hizo nadie. Cuando Gustavo Béliz anunció su “Plan Estratégico”, mirá cómo son las cosas, primero anuncia el plan y después dice que lo somete a consideración y que

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convoca a las ONG en la materia (no convocó a nadie aparte). Pero no existe plantear un plan estratégico y después someterlo a consideración. En realidad primero planteo un plan, discutámoslo, consensuemos, y después lo anuncio. Eso ya te da una clara muestra de cuál es la voluntad de la clase política. Marcelo Saín, por ejemplo, no pudo concluir su gestión. ¿Qué apoyo político tuvo? Ninguno, o fue muy limitado. Yo no creo que la clase política no quiera solucionar el tema, me parece que teme solucionarlo porque se ha generado un gran cuco en la Argentina, y esto lo podés hablar con cualquiera que se dedique a la política. Se piensa que resolver el problema de la seguridad tiene un costo muy alto. De la misma manera que se creó un cuco de que la Bonaerense es una corporación terrible. No es una corporación, no existen las corporaciones en la Argentina, sean los militares o los policías, no existen. Hoy sacan a cinco comisarios generales, se piensa que mañana va a haber un grave conflicto, y la vida continua exactamente igual. Pero existe un mito de que el costo político es muy alto.

¿En qué ámbitos se producen conocimientos sobre cuestiones vinculadas al campo de la seguridad en nuestro país?

En realidad todos los partidos políticos, de una u otra manera, tienen especialistas dentro de los partidos. Lo que pasa es que en la Argentina deberíamos hablar de la “crisis de los partidos políticos”. Digo, la crisis de los partidos políticos como organizaciones generadoras de cuadros. Marcelo Saín tiene una ideología, yo tengo otra, Gustavo Palmieri tiene otra, Eugenio Burzaco otra. Si uno lo quiere estandarizar, y plantearamos algo tipo ilusión, cada uno en un partido político, entonces ya te armo una mesa de diálogo. Lo que pasa es que en la Argentina hay una fuerte crisis de los partidos políticos como tales, como generadores y usinas de discusión y conocimientos. Algo que no sucede en otras partes del mundo. Esto está en crisis. Yo te digo decime quién es el economista del PJ. Tenés veinte y todos peleados entre sí. Creo que no se han dado discusiones dentro de los partidos políticos, sería algo muy interesante. Ahora bien, dentro de las universidades es algo muy nuevo porque en la Argentina se esperó que el problema estallara en las manos para comenzar a dar la discusión y generar usinas internas dentro de las universidades para este tema en particular. Pero cada una de los ONG que están en el tema se dedican al estudio y tranquilamente el día de mañana pueden llegar a tener un acuerdo con las universidades para tener mayor cantidad de materia gris trabajando en la materia. Y también existen organismos internacionales dispuestos a –una vez que Argentina salga del default- financiar este tipo de trabajos. En el mundo las fundaciones internacionales de peso específico propio son las que financian esto. Además en la mayoría de los países (y te estoy hablando de Chile, Uruguay, Brasil, y no de Estados Unidos, Francia o Alemania) lo financia el propio Estado. El Estado llama a presentar programas de estudio e investigación de la Seguridad Pública, Seguridad Ciudadana, o materias específicas dentro de los subsistemas, y financia ese tipo de trabajos. En la

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Argentina eso no existe. Por ejemplo, Mariano Ciafardini es funcionario desde 1991 y no logró hacer la encuesta nacional de victimización, y no es por incapacidad de él, no existieron nunca los recursos económicos para hacerlo. Y pasaron varios gobiernos. Una cuestión de falta de responsabilidad de los gobiernos. Porque es más fácil decir que el problema de la inseguridad tiene que ver con la pobreza, entonces si no resolvemos la pobreza no resolvemos la inseguridad. Y no es así. Yo veo que hoy en la Argentina lo que está sucediendo es que se está tapando el tema, se quiere ocultar lo que está sucediendo. El tema de los secuestros es interesante como imagen. Todos en la Argentina hoy somos sujetos posibles de secuestros, no existe en la Argentina que se secuestra por situación económica. Podés ser víctima de un secuestro express, de un secuestro al voleo, o de un secuestro analizado, con inteligencia y demás. ¿Por qué? Porque existen bandas organizadas, el crimen se ha organizado de tal manera en nuestro país que ha elegido el secuestro como modalidad de vida. Esto no se resuelve con mayores recursos económicos desde el punto de vista del pleno empleo, de ninguna manera. Pensar eso es no entender lo que es una banda de secuestradores. No es el hurto callejero o hasta el robo –te diría- con violencia mínima. Esto ya es algo más complejo y no se ha hecho ningún tipo de convocatoria, es una deficiencia del Estado como tal.

Me había comentado antes que ocupó un cargo público en la Provincia de Buenos Aires, ¿podría relatarme un poco de qué se trató, cuáles fueron sus objetivos y cuál es su balance al respecto?

Bueno, yo asumí en 1997 como Directora Provincial de Política Criminal y Legislación cuando comenzaba el caos de la “maldita policía”. Mi objetivo fue, en particular, diseñar un sistema policial para la Provincia de Buenos Aires en base a lo que se estaba viviendo (recién comenzaba la discusión de la “maldita policía”, fue el año en que mataron a José Luis Cabezas), hacer el mapa del delito y la encuesta de victimización, y con esos datos específicos diseñar la política de seguridad para la Provincia de Buenos Aires. Porque en el año 1997 ya se sabía, se podía visualizar, que lo que estamos viviendo hoy iba a llegar, de una manera u otra. Viajé a Costa Rica, donde está el ILANUD

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, que para mí es uno de los organismos

internacionales de mejor referencia en la materia. Armamos un plan de trabajo y a mi regreso de Costa Rica no tuve el apoyo político suficiente para llevarlo adelante, y después renuncié. La falta de apoyo no fue por parte del Secretario de Seguridad, sino directamente del gobernador, que después compró el Plan Arslanián.

¿Por qué señala usted el año 1997 como un punto de quiebre o al menos el comienzo de un proceso que hoy estamos viviendo con mayor claridad? ¿Le entendí bien o me equivoco? 102

Instituto Latinoamericano de Naciones Unidas para la Prevención del Delito y Tratamiento de la Delincuencia (ILANUD), creado en 1975 con sede en San José de Costa Rica. Véase www.ilanud.or.cr

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No, es así. El caso Cabezas fue un antes y un después. Primero porque en el caso de José Luis Cabezas se ha visto una clara participación de la Policía Bonaerense. Fue el año de la publicación del libro sobre la Bonaerense…

Sin embargo, algunos policías habían sido mencionados en el caso AMIA y demás…

Sí, pero acá fue directo. En el caso AMIA todavía se está discutiendo en definitiva. En el caso de José Luis Cabezas Prellezo era directamente un policía de la Bonaerense.

Ahora me gustaría si puede contarme cómo fue su relación con la última campaña de Menem para las elecciones presidenciales.

Me convocó a partir del conocimiento de que yo estaba trabajando en el tema, como especialista en el tema dentro del Peronismo. Y con él charlamos el proyecto.

O sea, Menem le pidió un proyecto, lo discutieron y usted iba a ser eventualmente…

La Ministra de Seguridad.

¿Y cómo fue la interacción en ese sentido?

Espectacular. Tuve una relación directa con Menem, que en ese sentido es una persona sumamente abierta. No te pone ningún tipo de condicionamientos. Se le planteó un programa de gobierno a corto, mediano y largo plazo. Para él era una prioridad absoluta el tema de la seguridad en la campaña electoral, o sea, en su plan de gobierno era una prioridad absoluta. Puso a disposición al resto de los candidatos a ministros por el tema de la solución multi-agencial en lo que es recuperar los territorios tomados por el delito, con lo cual yo me sentí totalmente libre y acompañada en todo momento. Hubo interacción con la gente que trabajaba el tema de salud, la gente que trabajaba el tema de desarrollo social, los que trabajaban el tema urbanístico, lo que iba a ser el ministerio de defensa, con todos. Y aunque en algunas cosas no estábamos de acuerdo, él nunca me condicionó. Por ejemplo, él en algún momento estuvo de acuerdo con la pena de muerte y yo no, y jamás tuve ningún tipo de condicionamiento. No es que me dijo “de eso no hablás”, todo lo contrario.

¿Cuando Menem te convoca para su campaña el Centro de Estudios ya existía o te convocó como especialista privada?

No, el Centro apareció después y se gestó para llevar adelante un programa de gobierno con el mínimo detalle. Nos llevó mucho tiempo y más que nada mucha interacción

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con el extranjero, porque en Argentina están estos cuadros que uno conoce individualmente, pero estaban todos metidos en las diferentes campañas. Era de mucha complejidad llevar adelante un programa, porque no había usinas de pensamient o. Entonces ahí ocurrió el desafío de llevar adelante y comenzar a construir una usina de pensamiento, y no nos propusimos tiempos, sino hechos y la mayor excelencia. Así comenzamos y decidimos hacer Convergencia Ciudadana.

¿Cuál es el trabajo que actualmente están realizando y quiénes son los que colaboran con ello?

Nosotros estamos llevando adelante trabajos de investigación, la mayoría realizados por gente joven, con muchas ganas de trabajar y lo hacen en algunos casos de manera rentada, pero en el mayor de los casos es todo un trabajo –te diría- de voluntariado. Porque también lo que pasa en la Argentina es que hay una falta de compromiso muy grande por parte del establishment económico. Cuando vos analizás otros países, todas las fundaciones tienen financiamiento por parte de los empresarios. Acá en nuestro país eso es algo sumamente difícil. Creo que es un país que todavía no ha superado el individualismo. Tiene que ver con pensar que un empresario con una 4x4 blindada y cuatro vehículos de apoyo puede resolver el problema de la seguridad, y esto no es así, en lugar de pensar que tenemos que trabajar para que esto se resuelva por todos. Los trabajos que estamos llevando adelante son trabajos de investigación. Generamos un índice (que se mide en Chile, México, España, Italia) que se llama el “índice de temor ciudadano”, y que mide los riesgos de la sociedad de riesgos, en definitiva. Es mucho más amplio del problema que el problema de la seguridad, la seguridad es una parte de esto que está adentro de un capítulo que se llama “Observatorio de riesgos ciudadanos”. Trabajamos mucho la temática de la territorialidad del delito. También estamos abocados al estudio del sistema penitenciario y de la violencia juvenil.

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ENTREVISTA A GUSTAVO PALMIERI. CENTRO DE ESTUDIOS LEGALES Y SOCIALES, BUENOS AIRES, 26 DE OCTUBRE DE 2004.

Me gustaría que primero cuentes algunos datos de tu trayectoria personal: disciplina de pertenencia, carrera académica, profesional, cargos técnicos.

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Me recibí de abogado, en la UBA. Siempre me interesaron más bien los temas penales y algunas cuestiones relacionadas con el Derecho Constitucional. Después trabajé en algunas cuestiones de educación, me interesaba dar clases en colegios y en la universidad. Pero nunca me interesó mucho ejercer la profesión en término privado, sino analizarlo desde perspectivas de políticas públicas. En principio trabajé en el Ministerio de Trabajo, pero ya en ese momento trabajaba de voluntario en el CELS. Me empezaron a interesar las investigaciones que hacían algunos antropólogos sobre el tema de violencia institucional y de ahí me enganché en estos temas. Seguí trabajando en eso desde distintas perspectivas y distintos trabajos: en el CELS, estuve un tiempo afuera estudiando reformas policiales y de seguridad para otras organizaciones de la sociedad civil en Centroamérica. A partir de ahí hice algunas consultorías o trabajos en relación a cómo se hace trabajo de investigación cuando uno tiene que incidir con las investigaciones en política. En eso estuve trabajando en los últimos nueve años, desde 1995 para acá.

¿Cómo llegaste a la problemática de la seguridad

Te diría que entré desde dos cuestiones: desde una perspectiva mucho más de las prácticas que de las leyes solamente, y desde una perspectiva de Derechos Humanos y no una perspectiva de seguridad. Una perspectiva de los Derechos Humanos sobre la violencia policial, sobre los controles policiales, el control de la sociedad civil.

¿Actualmente qué lugar ocupás en el CELS?

Bueno, el CELS tiene básicamente cuatro programas: uno sobre Programa Memoria y Lucha contra la Impunidad del Terrorismo de Estado, otro trabaja sobre el tema de Justicia democrática, otro trabaja sobre cuestiones de Derechos Económicos, Sociales y Culturales y el que yo coordino que es sobre Violencia Institucional y Seguridad Ciudadana. Lo que se trabaja ahí son cuestiones relacionadas con el control de la violencia estatal, las violaciones a los derechos humanos cometidas por el Estado en términos del uso de la fuerza. Básicamente la Policía, pero también el Servicio Penitenciario y la reacción de la Justicia frente a estos temas.

En relación con esos temas, ¿cuáles han sido para vos los aportes teóricos más importantes? Tanto en el plano internacional como en la Argentina en particular.

En la Argentina me parecen fundamentales los aportes teóricos del equipo de Sofía Tiscornia, el trabajo que hace ella con el equipo de antropología jurídica y política (de hecho Sofía es la anterior directora de este Programa). Todos los trabajos de Zaffaroni sobre la cuestión de cómo se administra la violencia estatal también me parecen muy importantes (toda la cuestión de las “muertes anunciadas” como las muertes que causaba el Estado). También

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me parecen importantes los trabajos sobre violencia que se hacen en Brasil, en el núcleo de estudio sobre violencia. Básicamente esa es la línea. Después algunos aportes sobre litigios de interés público, trasladados al tema de violencia policial, que no sólo pareciera una reacción como denuncia y condena penal de los responsables, que en general es la lógica, sino ver los temas de violencia institucional como una manera de desarrollar políticas públicas. Entonces oponerle a eso todo lo que se llama “litigio de interés público”, tratando de orientarlo y discutirlo en ese ámbito. Es como si discutiéramos las tarifas públicas, bueno, la violencia institucional también puede debatirse en ese ámbito. Podés generar acciones judiciales que hagan que la Justicia tenga que discutir la violencia institucional, no como una cuestión puntual de una persona que es criminal o de un policía que mató a alguien, sino como una serie de prácticas estatales que están promoviendo o permitiendo esa violencia. Entonces uno puede discutir las políticas públicas que llevan a eso.

¿Cuáles son –concretamente- los temas de investigación y el método de trabajo del Programa de Violencia Institucional?

Las actividades son diferentes, es difícil encasillarnos en una actividad sola. Hay una gran cantidad que tiene que ver con litigios, tienen que ser causas que tengan algún nivel de incidencia, o sea, que uno considere que el resultado de esa causa excede los efectos que tenga para esa causa en particular. Ya sea una causa ejemplar, importante, con trascendencia o chica pero donde uno puede demostrar algo. Algún efecto más allá de la causa, algún efecto político, siempre son causas de incidencia política. El único efecto de una causa no es el precedente, en una causa se puede estar discutiendo algo en términos de opinión pública que es importante discutir y el mecanismo para discutirlo es la causa. Por ejemplo, ahora va a haber una audiencia a fines de noviembre, por una causa en la que se están discutiendo las condiciones de privación de la libertad en comisarías. O sea, lo que se discuten son las condiciones de detención en la Provincia de Buenos Aires, pero la excusa para discutirlo, el caso puntual, es la ubicación de presos en comisarías, que está prohibida legalmente y que sin embargo en la Provincia de Buenos Aires se hace. Hay una audiencia en la Corte, donde por un lado estamos nosotros que presentamos un Habeas Corpus colectivo por todos los presos y por el otro lado está la Provincia de Buenos Aires. Entonces, un eje son esas causas, el otro eje son las investigaciones que permitan analizar alguna situación, ver qué pasa y hacer propuestas frente a esa situación (eso serían otro tipo de actividades).

Y más allá de los litigios judiciales, ¿han trabajado con organizaciones que promuevan el diseño y la formulación de políticas?

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Varias organizaciones estamos muy preocupadas por el perfil que está tomando ahora la discusión sobre seguridad. Siempre estuvimos preocupados, siempre se entendió que el tema de Derechos Humanos no estaba ajeno a cómo funcionaba el discurso y las políticas de seguridad. Muchas cuestiones que tienen que ver con la democracia y el respeto de los derechos se juegan en el discurso sobre seguridad. Seguramente también en las políticas de seguridad se juegan (y sobre esto hay mucha bibliografía, mucho análisis y mucha experiencia) cuestiones que tienen que ver con la construcción de Estados autoritarios. Además en la Argentina fue un tema particular, la Dictadura aparece con la idea como un mecanismo de respuesta a un orden que no puede establecerse dentro de la ley, y que debe establecerse por fuera de la ley. Así que esta idea de que la seguridad siempre fue una excusa para avanzar sobre cuestiones legales en la Argentina es una característica muy presente. El tema es que nosotros no podemos dar ciertas respuestas al tema de Seguridad, porque no trabajamos sólo en Seguridad, sino que el tema es una perspectiva de Derechos Humanos. Es muy difícil que una organización de Derechos Humanos no tenga en cuenta entre sus limitaciones qué cuestiones va a poder trabajar con la policía y cuáles no. Porque imaginate que acá hay muchas víctimas que vienen y son personas que sus familiares los mató la policía. Entonces una organización en esos términos tiene más una función de control de las instituciones policiales. Esa distancia es parte del trabajo, romper esa distancia es una complicación. Cuando queremos trabajar en temas de políticas públicas lo que hemos empezado a hacer es trabajar juntos con otras organizaciones, que puedan cumplir parte del rol que nosotros no podemos cumplir. Porque más allá de que nuestro trabajo nos permita acumular y tener un montón de situaciones, y aunque haya algunas propuestas sobre lo que hay que hacer, sabemos que estamos en un lugar desde el cual no estamos legitimados a hacerlo. No es de los organismos de Derechos Humanos, y eso es el CELS, hacer propuestas completas o abarcativas en términos de seguridad. Tienen un lugar social y una legitimidad, más allá del cual no están legitimados. Así que lo que hemos hecho es empezar a trabajar, junto con algunas universidades y organizaciones de la sociedad civil, para hacer propuestas sobre seguridad ciudadana. En quince días vamos a hacer una presentación del Documento. Es un trabajo que tiene consideraciones muy académicas y que tratamos de bajarlo a un lenguaje más llano. Son lineamientos para pensar una política de seguridad y cómo fortalecer en el debate sobre la seguridad una posición democrática. Entonces, hay un trabajo conjunto en seguridad. Lo que no somos es una organización que te pueda decir “el delito se investiga de tal manera”, pero muchas cosas vinculadas a violencia institucional tienen que ver con cómo se investiga el delito. La práctica policial que causa violencia tiene que ver muchas veces con cuestiones de irregularidad en la investigación. Las irregularidades policiales no tienen que ver con una desviación de su misión,

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sino con el modo mismo de cumplir su misión, son fundamentales. Hablar de las violaciones a los derechos humanos cometidas por la policía es hablar del trabajo policial cotidiano.

Desde tu experiencia personal e institucional, me gustaría que me cuentes en qué ámbitos te parece que se producen conocimientos sobre la problemática de la seguridad ciudadana en la Argentina.

Me parece que en los organismos de Derechos Humanos se generan conocimientos, hay una producción de conocimientos sobre el tema que no reproduce lo que se está haciendo en otros lados. Aunque los conocimientos son muy pobres, a mí me da la sensación de que han generado mucho más las carreras vinculadas con sociales, Antropología, Sociología, algo de Ciencias Políticas y temas urbanos. Te diría que es lo más interesante, más interesante que las perspectivas que se generan desde el Derecho. Porque gran parte del problema de la seguridad tal como está encarado en la Argentina es que, al ser encarado con una preeminencia muy fuerte de lo jurídico, todo el debate queda encerrado en cuáles son los límites de la fuerza punitiva del Estado. Por un lado la correcta formulación de las leyes, y por otro lado cuánto se puede controlar, más o menos, la fuerza punitiva estatal. Los estudios sobre la violencia y abordajes desde otras perspectivas, que son necesarios y que permiten pensar los aspectos sociales del conflicto, las prácticas de las instituciones tomadas como corporaciones, abren un campo de trabajo más rico que la mera ótica de las leyes.

Pero esas investigaciones son de carácter individual, ¿no es cierto? Digo, aunque tengan un equipo, como me comentabas en el caso de Sofía Tiscornia, no están anclados en instituciones directamente dedicadas a eso.

Es un problema cierto, a nivel local la institucionalidad es muy débil. Pero aún así hay algunas instituciones que han producido cosas interesantes para el debate sobre seguridad. Creo que es un error pensar que el debate sobre la seguridad es sólo con las políticas que hay que aplicar. No, hay un debate que se genera y hay cosas interesantes.

¿Ustedes tienen cierta producción en términos de elaboración de estadísticas? ¿No es cierto? ¿En qué consiste?

Sí, básicamente lo podés plantear desde una perspectiva política. Si uno analiza el problema, que se concentra en algunos lados y se ejecuta de cierta manera, eso se puede hacer con un análisis cualitativo, pero también cuantitativo. ¿Bajó o no bajó la cantidad de personas que mueren? ¿Hay maneras de aplicar políticas que hagan que se reduzcan? ¿Todas las políticas que reducen hechos de violencia son políticas que implican una protección de derechos humanos?

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Esos son problemas cuantificables también, no es solamente una cuestión de principios. La formulación de políticas públicas, en general, también es una cuestión de números. Además, en determinados casos de derechos humanos, en función de determinar la cantidad de víctimas de determinada práctica violatoria, también se ha trabajado con números. Pero además es un tema argumental importante el tema de los números. Aún cuando lo lleven mal el tema numérico es argumentalmente importante. También para el trabajo con el Estado es importante, porque no basta con la crítica de que el Estado tiene determinado problema y no hace ningún seguimiento con lo cual no muestra ningún interés (y esto es muy común, no tiene una política de seguimiento numérico de temas a los cuales no le presta atención). Lo que hay que hacer es tratar de construir con el Estado un diálogo basado en eso, obligar al Estado a no responder sólo esporádicamente a partir de los escándalos, sino a partir de una política mucho más sostenida. Y para una política más sostenida el discurso alrededor del dato es muy importante. Los datos tienen un efecto analítico, tienen un efecto de sentido y plantean en el trabajo con el Estado una posibilidad de política sostenida que el caso no siempre plantea. En términos de diseño, si alguien trabaja políticas públicas en forma sostenida lo primero que te va a decir es: “¿con qué datos me estás diciendo que esto mejoró o empeoró?”. Sería ridículo plantear políticas de Educación, de Salud, de Seguridad, sin ningún dato. También involucran principios, pero no es sólo una cuestión de principios. De todos modos, aunque apuntan a producir un efecto de sentido, eso no es lo más importante. Se usan con un efecto de sentido, como se usa cualquier herramienta de comunicación, pero no está pensado acá como su primera función.

¿Se acercan al CELS legisladores, candidatos o funcionarios para solicitarles colaboración en la construcción de sus discursos, sus agendas o algún insumo para la elaboración de políticas?

Sí, muchas veces. Candidatos y el mismo gobierno.

¿Y cuál es la respuesta?

En general lo que se trabaja es acercar las propuestas que tenemos, pero el CELS no se va a involucrar directamente. No va a ubicar gente del CELS para hacer el seguimiento de la propuesta. Si uno ve que hay una dificultad para comprenderla se trabajará más cercano hasta que se comprenda, porque es un trabajo de incidencia, que por otra parte te garantiza sostener el compromiso político con eso, y que no se utilice esa propuesta para una finalidad totalmente diferente a la que está planteando. Muchas veces se acercan, incluso se acercan sectores con los cuales uno puede tener mucho menor nivel de afinidad y hemos discutido cuáles son estas posiciones. Pero nunca nos

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hemos comprometido, y creo además que no corresponde, en términos de un apoyo político partidario, de cargos y de apoyo político a algún sector.

Gustavo, el CELS es uno de los organismos de Derechos Humanos que vivió el proceso de transición a la democracia en este país. Supongo que en ese momento había una fuerte preocupación por el tema de las violaciones a los derechos humanos y por el control civil de la corporación militar en un sistema democrático...

Desde esa perspectiva sí, desde una perspectiva que tiene que ver con el límite, el lugar que las Fuerzas Armadas no deben tomar, cómo se sujetan a algunas instituciones como la Justicia, cómo son juzgadas por sus crímenes, cómo deben ser aprobados sus nombramientos por el Congreso, algunos mecanismos de control del accionar de las Fuerzas Armadas, la Ley de Defensa, y que no participen de la seguridad interior. De todos modos, hemos tenido intentos, pero nunca un trabajo sistemático y sostenido en lo que es el rol de las Fuerzas Armadas en una democracia.

Bien, claro, a lo que yo apuntaba es al eventual cambio del horizonte problemático. Quiero decir, supongo que hoy los problemas centrales son otros en relación con las cuestiones de uso de la violencia estatal. Parece haber una mayor preocupación por lo que hacen las policías, ¿No es cierto?

Sí.

Bueno, quiero hacerte dos preguntas en relación con eso. La primera es cómo se pensaba la cuestión del papel de las instituciones policiales en ese momento, cuando se estaba discutiendo la transición a la democracia, en particular desde la óptica del CELS. La segunda pregunta es cómo ves ese tránsito de la centralidad de la cuestión militar a la situación actual de preocupación por el papel de las fuerzas policiales en la seguridad interna.

En relación con la primera pregunta te podría decir que en el momento en que se estaba discutiendo la democracia no era un tema de agenda la cuestión de la institucionalidad policial, ni de la agenda política ni de la agenda social. Me parece que no aparecían discursos tan claros de democratización de las fuerzas policiales. Los organismos de Derechos Humanos no tenían tan claro que el problema no eran sólo las Fuerzas Armadas, sino que también tenía que ver con la policía. Los trabajos de depuración hechos sobre los ascensos, por distintas razones (seguramente también por la ausencia de la policía en la agenda), son más sistemáticos en el caso de los militares que de los de policías. No hubo un seguimiento de cuáles eran todos los policías que habían participado en la Dictadura para que fueran sacados, y que se modificaran todas las prácticas.

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Y sin embargo hay más discursos en términos de la necesidad de reformar las instituciones militares, del vínculo de los Derechos Humanos con los militares. Esos discursos están y están mucho menos para la policía (y casi nada en la cárcel, por ejemplo, que llega mucho más tarde).

¿Y cuál era el diagnóstico sobre la policía?, ¿qué era una agencia subordinada?

Sí, y que era un problema político subordinado también. No era el problema político de ese momento, porque además el problema de la seguridad no era lo que es hoy, y el problema de la violencia policial no aparecía como aparece hoy. Yo te diría, no sé si era un problema más leve. Creo que tiene que ver la percepción de los actores, en alguna medida cómo se fueron planteando. En ese momento dentro del problema de la gobernabilidad de la democracia se prestaba más atención a las Fuerzas Armadas.

¿Y eso cuándo cambió?

En los organismos de Derechos Humanos mucho antes de lo que cambió socialmente. Te diría, los que primero comenzaron a introducir a la policía como un problema en muchos lugares de la región fueron las organizaciones de Derechos Humanos, a diferencia de otros temas. CORREPI

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tuvo mucho trabajo en eso, para introducir la violencia policial como un

tema de agenda.

¿A partir de qué años?

Lo primero que hizo CORREPI fue en 1992. El CELS lo venía trabajando antes con Sofía Tiscornia, con Alicia Oliveira y con Raúl Zaffaroni. A partir de 1992 todas las organizaciones empiezan a tomar el tema de la policía como un problema para la democracia, no lo toman sólo como un problema de deber ser. Creo que eso tiene mucho que ver, dentro de las organizaciones, con el corrimiento del tema de violaciones a los derechos humanos durante la Dictadura. Hay una cierta coincidencia, son los años del indulto y demás, hay muchas menos posibilidades para los que estaban trabajando en temas de condenas a los militares. Entonces empiezan a tomar en temas de derechos humanos mucha más urgencia estas cuestiones. Y habría que ver, no tengo datos sobre eso, si el tema estaba empezando a tomar otro tipo de visibilidad mayor a la que tenía antes. Podría decirte que sí, porque en alguna medida las policías dejan de ser instituciones subordinadas a las Fuerzas Armadas para aparecer como un actor que tiene un peso específico. En la democracia la policía comienza a ser un actor social en términos de convivencia democrática, porque tiene una función mucho más importante de la que tiene en ese momento

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Coordinadora contra la Represión Policial e Institucional.

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el Ejército. Y cobra una cierta vigencia por su permanencia, por las redes que logran armar, porque cada tanto aparece y ocupa esos espacios. El aparato represivo básico parece ser el aparato policial. Así como también uno puede decir que comienzan a aparecer una serie de prácticas judiciales que no se modifican con la democracia, sino que siguen siendo iguales. También aparece la crítica a los jueces durante la democracia: cuál es el compromiso de los jueces con esas prácticas policiales, cuáles son sus acuerdos con la corrupción policial, todo el tema de los cuestionamientos a los jueces federales entre 1995 y 1997. En la primera época se seguía viendo el problema en términos de continuación de las prácticas de la Dictadura. En algún punto, hacia fines de los 90, si bien se ve esa línea muy marcada, también empieza a aparecer la idea de que son prácticas propias de la policía que estuvieron siempre (de ahí este rescate de Walsh y cosas por el estilo). La idea de que esta es la manera en que las policías gobernaron siempre esos espacios, que no es nuevo. Todo eso empieza a tomar visibilidad pública a partir del caso Cabezas y la explosión del tema de cómo juega la violencia de la Bonaerense.

¿Y qué cambios introduce esa nueva visibilidad?

En 1995 nosotros ya habíamos comenzado a preparar un informe sobre la violencia policial, y en 1997 aparece como una forma decir “ven eso que ustedes están viendo ahí, acá está sistematizado”. Pero no se necesitaba hacerlo visible, denunciarlo, ya era muy visible. Hoy todo el mundo discute el tema de delito y policía. Hubo a partir de la Reforma cierto apoyo a las investigaciones, muy en el sentido de qué datos de los nuestros podían servir para diseñar determinadas políticas públicas. Eso estaba muy presente. Una cuestión muy de limpieza, de qué datos teníamos nosotros que les permitieran a ellos conocer qué políticas eran las que había que implementar. Te diría que hoy la posición frente a la Reforma es diferente, ya es mucho más propositivo, un actor con el que uno dialoga. Te podría decir que la posición nuestra con la Reforma fue: hay que apoyar, dar propuestas. Y hoy te podría decir que lo que aprendimos con muchos de esos procesos de reforma fue que hay que mantener una posición muy crítica, aún en los momentos de reforma, porque es parte de la posibilidad de que la reforma siga avanzando. En su momento tuvimos una posición de análisis, promoviendo foros de análisis de la Reforma. Básicamente había una intención, en lo que se leía porque se veía que había muchas reformas estructurales, pero pocas modificaciones en las prácticas cotidianas concretas. En ese sentido había una posición crítica al “decisionismo”, a la idea de que si modificamos la estructura va a provocarse tal situación. Había que plantear que estaba muy bien que se pusiera en agenda el tema de la reforma, pero criticar eso de quedarse en cuestiones estructurales y no en cuáles eran las prácticas concretas que se estaban tratando de modificar.

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Hoy te diría que hay diferencias sobre esa cuestión. Primero en plantear que la política de seguridad no es la política policial, que no hay que hacer eje solamente en las policías, y la otra es que se está trabajando en términos de qué cambios estructurales pueden modificar prácticas concretas. Eso tiene que ver más con el estilo de trabajo que tenemos ahora.

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AN EXO ENTR EVIST AS: TR A YECTO RI AS PERSO N AL ES.

En esta tabla se presentan en forma resumida algunos datos personales de los informantes entrevistados. Para confeccionarla se utilizó únicamente la información provista por los mismos durante las entrevistas.

NOMBRE

MÁXIMO SOZZO

ESTUDIOS

Abogado Universidad de Buenos Aires Mg. Ciencias Sociales

DOCENCIA

Profesor Criminología Facultad de Derecho Universidad Nacional del Litoral

INVESTIGACIÓN

Distintas líneas de trabajo: -

Maestría Derecho Universidad Palermo

-

JORGE S ERENO

Licenciado en Economía

No se menciona

CARGOS TÉCNICOS

1999: asesor Subsecretaría de Seguridad y teoría Justicia criminológica (Gobierno historia de la Ciudad Bs. As.) criminología temas 2000: consultor policiales sobre reforma temas policial en Santa penitenciarios Fe para penología Programa BID, contemporánea Ministerio del investigación Interior, estadística Secretaría de (estadísticas Provincias. policiales y encuestas de 2000-2003: victimización) Dirección Nacional de Política Criminal (trabajo de investigación, estadísticas, encuentras de victimización, Informe Plan Nacional Prevención del Delito)

No se menciona

2002: coordinador de la Comisión Técnica sobre Seguridad Pública de Recrear

DIEGO GALEANO

NOMBRE

JUAN F ÉLIX MARTEAU

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ESTUDIOS

Abogado Universidad de Buenos Aires Doctor en Sociología

DOCENCIA

Profesor Departamento Derecho Penal y Criminología, Universidad de Buenos Aires

INVESTIGACIÓN

Historia de las políticas criminales en la Argentina Investigación sobre políticas de seguridad urbana

CARGOS TÉCNICOS

2000: consultor sobre Policía Ciudad Buenos Aires para Programa BID, Ministerio del Interior, Secretaría de Provincias. 2001: asesor Secretaría de Justicia y Seguridad, Gobierno Ciudad Buenos Aires, sobre el tema del traspaso de la Policía Federal.

ILEANA ARDUINO

Abogada Universidad de Buenos Aires

Derecho Penal y Criminología

Derecho Penal

2000: asesora Senador Eduardo Sigal, Provincia de Buenos Aires

Profesor de Derechos Humanos Universidad Nacional de Lanús, en diferentes carreras de grado

Derechos Humanos

1984: becario de la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación

Maestría en Políticas Públicas Universidad de San Andrés

ALEJANDRO KAWABATA

Abogado Universidad de Buenos Aires

Maestría en Políticas Públicas Universidad Nacional de Lanús Especialización Derecho Penal Universidad de Buenos Aires

Investigación sobre los programas de estudio de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, Universidad Nacional de Lanús, Departamento de Políticas Públicas. Investigación financiada por la SECyT.

1984-1999: funcionario de planta Secretaría de Derechos Humanos 1998-2001: asesor de Eugenio Freixas, Procurador Penitenciario. 2000: Director de Derechos Humanos de la Provincia de Buenos Aires.

DIEGO GALEANO

NOMBRE

MARIANO CIAFARDINI

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ESTUDIOS

Abogado Universidad de Buenos Aires

DOCENCIA

Cursos de Derecho Penal y Derecho Procesal Penal

INVESTIGACIÓN

No se menciona

CARGOS TÉCNICOS

Director Nacional de Política Criminal. Ministerio de Justicia y Seguridad. Subsecretario de Política Criminal, Ministerio de Justicia y Seguridad.

LEÓN ARSLANIÁN

Abogado Universidad de Buenos Aires

Profesor de Derecho Penal

No se menciona

Secretario de la Suprema Corte de Justicia Juez en distintas instancias Ministro de Justicia de la Nación Ministro de Justicia y Seguridad de la Provincia de Buenos Aires

MARCELO SAÍN

Licenciado en Ciencia Política Mg. y Doctor en Ciencia Política

Asignaturas en Ciencias Políticas y Sociología, Universidad Nacional de Quilmes

Gobierno, Estado y procesos gubernamentales Seguridad internacional y Defensa. Políticas de seguridad Investigaciones sobre el vínculo entre policía, delito y política.

Asesor parlamentario Investigador del Instituto de Política Criminal, Provincia de Buenos Aires Viceministro de Seguridad de la Provincia de Buenos Aires

DIEGO GALEANO

NOMBRE

ALBERTO MONTBRUN

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ESTUDIOS

Abogado Universidad de Buenos Aires Doctor Derecho y Ciencias Sociales, Universidad Nacional de Córdoba

DOCENCIA

INVESTIGACIÓN

Profesor de Derecho Público, Provincial y Municipal, Universidad Cuyo.

Reciclaje epistemológico de la teoría de sistemas. Policía Comunitaria.

CARGOS TÉCNICOS

1987-1991: Secretario de Gobierno, Municipalidad de Mendoza 1991-1999: Senador Provincial

Profesor de Derecho Político, Universidad de Cuyo.

2000: consultor de la Dirección Nacional de Política de Seguridad. Consultor Banco Interamericano de Desarrollo Consultor en el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires por el tema del Traspaso de la Policía Federal

PAOLA SPATOLA

Abogada Universidad de Buenos Aires

No se menciona

Investigación estadística Mapas de riesgo

Maestría en Administración, Derecho y Economía de los Servicios Públicos.

GUSTAVO PALMIERI

Abogado Universidad de Buenos Aires

Violencia juvenil

No se menciona

Violencia policial y temas de Derechos Humanos

1997: Directora de Política Criminal y Legislación de la Provincia de Buenos Aires

Coordinador del Programa de Violencia Institucional y Seguridad Ciudadana, Centro de Estudios Legales y Sociales.