Debate:

“La Agenda del Chile que Viene” Estadio Banco Central 14/06/2002

Discusión General

- Jorge Rosenblut: Quiero hacer tres comentarios sobre las presentaciones. El primero es más bien una pregunta que tal vez con el tiempo podamos contestar. Pablo Halpern presentaba el concepto de desalienación de los electores con los partidos tradicionales. Mi reflexión al respecto es que el sistema político siempre va a elegir a un partido, independientemente de que éste sea representativo de sus elect ores o que lo sea manipulativamente. Ese grupo va a estar seis o cuatro años en el poder, si es que se aprueba la reforma constitucional, haciendo lo que razonablemente quiera. Con esto se puede producir una esquizofrenia en la cual, tal como lo definió P. Halpern, este nuevo mundo de ciudadanos va a andar por un lado, mientras los políticos podrían seguir por el mundo en que están, siendo reelegidos uno u otro grupo y haciendo cada uno lo suyo. Es decir, no necesariamente el descubrimiento que hace Pablo puede obligar a que haya una reconversión de los partidos políticos. Esto, porque el sistema democrático elige a quien se constituya como partido con alrededor de 60 mil firmas. Un segundo tema está asociado con un comentario que hacía Jorge Marshall respecto al hecho de que no sólo importa conocer a dónde ir, sino que también hay que saber caminar. En el año 1993, para ser autorreferente, en la Secretaría General de la Presidencia, hicimos una serie de estudios que intentaban introducir una idea. En él explicábamos que, en general, la gente de clase media-baja y baja no se sentía pobre en su hogar. Esto, porque en la intimidad del hogar ella convive, conversa, está acompañada por la televisión, la religión, comparten la mesa... en fin, el hogar chileno tiene dignidad. Por el contrario, descubrimos que la gente se sentía pobre y dramáticamente así fuera de su hogar y enfrentado al Estado. Cuando salía a la calle y no había vereda, cuando se encontraba con que los paraderos no tenían techo o que la micro pasaba en forma irregular o manejada en forma imprudente y con un trato extraño al pasajero. Cuando al volver del trabajo, con algunas provisiones para la casa, eran asaltados en calles oscuras en las inmediaciones del hogar. Cuando llegaba a la Municipalidad, a la Dirección de Obras, porque tenía que pedir un permiso para poner un techo más largo en su casa y se encontraba con un funcionario que le decía que se trataba de un trámite muy complicado y largo. O cuando iba a un consultorio municipal y esperaba en un recinto que no tenía ventana y cuya hora de atención no conocía. En esa época también hicimos una investigación en la cárcel y nos encontramos con que gran parte de los detenidos por primera vez en las redadas nocturnas son llevados a la cárcel común donde, por cinco días, son contaminados por los reincidentes. En suma, la verdadera pobreza se siente en la relación con el Estado, que constituye en parte el exterior del hogar, no dentro de éste. Un comentario respecto a la regulación de los servicios, y aquí hago una declaración de los temas con los que me toca convivir. Participo en uno de los proyectos probablemente más inéditos que hay en innovación tecnológica en Chile

en estos momentos: transportar telecomunicaciones a través de los cables eléctricos. En él, hay un grupo empresarial que está invirtiendo más de tres millones de dólares en innovación tecnológica y un competidor nos pone un recurso ante la Comisión Antimonopolio para que no lo hagamos. Eduardo Bitrán dice que sólo un 15% de la inversión en Investigación y Desarrollo (I&D) la hace el sector privado. ¡Claro, porque cuando lo hacen ocurren cosas de este tipo! Un último punto para terminar. Los que vivimos en el sector privado y tenemos el privilegio de ser transportados por un conductor y de ser ayudados por asistentes en nuestro país, nos damos cuenta de lo frágiles que somos cuando llegamos a Nueva York, donde está la gente que hace mover el mundo. Ahí están los que prestan los recursos, compran las acciones y los bonos de las empresas que administramos. Como decía George Soros, ellos son realmente los verdaderos electores planetarios. En ese mundo no tenemos quién nos guíe. Más bien lo que ocurre es lo siguiente: nos bajamos de un taxi, no siempre amigable, después nos enfrentamos a profesionales de 30 años con zapatillas, con sus preguntas irreverentes y a quienes les importa poco que seamos Presidentes de las compañías X o Z. En ese contexto - justo ahora hemos terminando un Roadshow en EE.UU.ellos preguntan ¿pero es que ustedes en Chile no están expropiando a las Isapres? A lo que después aparece el comentario de la Ley Corta en el sector eléctrico y el 99 bis, la duda de si se trata de una o dos leyes, y las disputas intra gobierno al respecto. Lo que quiero afirmar con esta descripción es que no nos enredemos con el hecho de que "money makes the world go around". Es decir, no olvidemos que el mundo se globalizó, y que si no hay grupos que prestan dinero para que nosotros, que somos administradores profesionales de esos recursos, lo ocupemos en inversión, esto no anda. Si alguien va hoy a Argentina se va a dar cuenta de que muchos de los trasandinos que integran el equipo que devaluó, hoy sienten la severidad de que no les hablen y no les atiendan el teléfono en Nueva York. Y, como dijo alguien por ahí, esto puede ser irremontable.

- Dante Contreras: Me gustaría mencionar un par de temas que me parece debieran discutirse y estar contemplados en la agenda de este año. Se trata de asuntos variados,tocados tangencialmente por algunos de ustedes. El primero tiene que ver con una materia que abordó Pablo Halpern y que me gustaría entender un poco más: la concentración en la industria de los medios DE COMUNICACION, la calidad de los mismos, y las implicancias que esto puede tener en el mediano plazo. Recuerdo que cuando Pablo hizo una presentación sobre este mismo tema el año pasado, también le hice esta pregunta a la que me respondió que no creía que la concentración fuera muy importante. Yo tengo mis dudas. BASICAMENTE EN UN CO NTEXTO DONDE LA CONCENTRACION DE LOS MEDIOS PRODUCTIVOS, DE COMUNICACION Y EVENTUALEMNTE POLITICOS ESTARIAN EN MANOS DE SECTORES DE DERECHA. ESTA CONCENTRACION APARECE COMO UN RIESGO A LOS PROCESOS DEMOCRATICOS Y DE REPRESENTATIVIDAD. Otro tema que me interesa y que quizá se parece en cierto sentido a lo que dijo Jorge y sobre el cual yo enfatizaría otra línea, es el de la pobreza de las familias. Sobre esto pienso que podemos hacer muchos más esfuerzos en la focalización del gasto, y si bien podemos tener discursos respecto a eso, cada vez nos va a costar llegar más a esa gente. Una manera en la que podríamos avanzar en forma agresiva es por el lado de la cultura. A través de ella podríamos tener espacio para entregar recursos distintos a la gente que más los necesita: obras de teatro en las canchas de fútbol o cine en la Población "El Volcán". DEBEMOS SER IMAGINATIVOS PARA PROPORCIONAR BIENES DISTINTOS A LA POBLACION. LECHE, ALIMENTOS Y

OTROS SUBSIDIOS DEBEN MANTENERSE, PERO LA "CANASTA" DEBE SER DIVERSIFICADA. SE PUEDEN UTILIZAR A LAS UNIVERSIDADES, ALUMNOS DE TEATRO, CINE, MUSICA, ETC PARA APOYAR ESTE TIPO DE PROGRAMAS. ESO GENERARIA INTEGRACION, PARTICIPACION Y ADEMA S SERVIRIA COMO UN EJERCICIO DE CIUDADANIA. En el tema de la educación, no participé en la encuesta TIMSS, pero sí lo hice en la SIALS que también demostró que el 54% de nuestra población no comprende lo que lee. Nuestras estadísticas respecto a las del resto de la región arrojan que Chile tiene un alto nivel de escolaridad. Por lo tanto, la cobertura está, lo que falta es calidad. ESTE TEMA COBRA RELEVANCIA EN UN CONTEXTO DE GLOBALIZACION E INTEGRACION CON SOCIOS CON MAYOR PRODUCTIVIDAD QUE NUESTRO PAIS. Un cuarto tema que me interesaría abordar durante el año se relaciona con los gremios y la necesidad de que se los combata en forma más decidida. Aquí tenemos el gremio del transporte, de los médicos, de los profesores y de los empresarios. Y voy a consignar este último, porque yo creo que aquí todo el mundo pelea, reclama y se carteliza y algún día hay que darles la pelea. ¿Cómo? No sé, pero espero poder encontrar la respuesta aquí. Por último, respecto a la eficiencia del Estado, el accountability es un criterio que siempre se repite, pero nadie dice cuándo y cómo se va a hacer. Finalmente, otro asunto que también creo se va a ir posicionando con más fuerza en el mediano plazo es cómo vendemos Chile afuera, cómo lo posicionamos como un país interesante. En este contexto, no sé si lo estamos haciendo bien. POR EJEMPLO, NO ES POSIBLE QUE NUESTRO ALUMNOS NO SALGAN DEL COLEGIO CON UN MANEJO DEL IDIOMA INGLES MINIMO. LA PROMOCION DEL PAIS EN EL EXTERIOR Y EN LA REGION DEBE SER AGRESIVA. CHILE PODRIA SER UN "ATRACTOR" DE LOS INTELECTUALES DE LA REGION. - Karen Poniachik: El estudio de competitividad del World Economic Forum tiene dos índices, uno determinado por el clima de negocios del país que depende de las regulaciones gubernamentales en todo tipo, especialmente económicas. El segundo índice está determinado por el grado de sofisti cación de las empresas locales. Chile está mucho mejor posicionado en el índice sobre el clima de negocios, es decir en lo que respecta a las regulaciones de gobierno, que en el índice de sofisticación de sus compañías. ¿En qué materias? Una es precisamente el tema del gasto en I&D. Otros aspectos tienen que ver con el no-uso de sistemas de remuneraciones competitivos como son los stock options, pese que la ley sí está vigente; prácticas de gestión, prácticas de marketing, el número de mujeres en cargos ejecutivos y la inversión que además se hace en capacitación y entrenamiento. Uno de los temas que sería interesante plantear durante el año es el de la modernización de las empresas. Nosotros hablamos mucho de la modernización del Estado, sin embargo, creo que también sería importante que la planteáramos a a nivel de las empresas. La competitividad de ellas y por qué hoy día, con muy pocas excepciones, no son competitivas. Yo trabajo para empresas extranjeras y veo las medidas que incluso muchas de ellas en Chile están adoptando en materia de prácticas corporativas responsables para adaptarse a los cambios a los que Pablo hacía alusión. O sea, al tema de la diversidad, la mujer en el trabajo, a los cambios en el estilo de vida, la ética corporativa. Lo hacen porque sus shareholders se los exigen y porque los

empresarios, sobre todo en Europa y Estados Unidos, están siendo mucho más progresistas. Empresas como IBM en EE.UU., por ejemplo, optaron por darle flexibilidad laboral a todas las trabajadoras que son madres y no por eso es una compañía menos rentable. Hay otras empresas que le dan seguro de salud a las parejas de trabajadores gay, y no porque la ley se los exija. Estos son ejemplos que seguramente aquí no los vamos a ver, pero aún así me gustaría saber qué pasa con nuestros empresarios y por qué nuestras compañías no están modernizándose en este sentido.

- Mario Navarro: Antes que nada, quisiera agradecer una vez más la oportunidad de participar en este grupo. Hay algunos temas que quisiera proponer para las reuniones que vienen. El primero, cómo implementar un programa focalizado que pretenda erradicar la pobreza. Creo que en el discurso del 21 de mayo se plateó un tema, como dice Jorge, un poco irresponsable. Me gustaría saber dónde está el paper, de dónde salió esto. ¿Estamos en condiciones de cumplir lo prometido? Yo creo que la discusión todavía no se ha hecho. Me parece que hay que hablar de políticas compensatorias, cómo ligar ingreso monetario a otras cosas como educación, por ejemplo, o a otros comportamientos sociales. Y, en este mismo sentido, me impresiona lo que le ha costado a Chile generar 150 mil millones de pesos. En términos presupuestarios, no tengo la cifra exacta, ésta debe corresponder a cerca del 1 ó 2% de nuestro presupuesto. Por esto es que me impresiona todo lo que nos está costando generarlo. Me acuerdo que en Harvard, hablando sobre lo mismo con Eduardo Bitrán y frente a mi inquietud de que se necesitaba aumentar el gasto fiscal para hacer tantas cosas, me retó y me dijo que estábamos llenos de holguras. Me gustaría que estudiáramos cuáles son esas holguras. Otro tema también relacionado con lo anterior tiene que ver con las empresas que hoy tiene el Estado. El otro día escuchaba que existen tres listados de empresas del Estado y ninguna de las tres coincide. Creo que nadie sabe esto y depende si el listado lo da Corfo, la Contraloría o el Ministerio de Economía. Lo que propongo es que veamos bien de cuáles empresas estatales nos podemos deshacer, que calculemos cuánto valen y definamos cuáles creemos que pueden ser privatizadas, cómo y qué hacemos con la plata. Finalmente, en el tema de transporte que ya está sobre la mesa, creo que es importante plantearse qué le vamos a pedir a un nuevo sistema de buses. Aquí me da la impresión de que al ferrocarril y al Metro no le estamos cobrando por infraestructura ni material rodante. Se invierte en él, se construye y nos contentamos con que financie la operación. Pero respecto a los buses queremos que sus empresarios paguen la infraestructura, las máquinas y más encima la operación. Creo que tenemos que ponernos de acuerdo en el financiamiento del nuevo plan, en qué proporción le vamos a pedir que se financie y que se autofinancie, porque, de lo contrario, vamos a seguir teniendo un sistema pésimo.

- Pilar Bravo: Quiero decir que estoy muy contenta de estar aquí. Vine específicamente por los temas que podrían surgir y además porque encontré que las sesiones anteriores cumplían con varios requisitos y uno de los principales era que las reuniones comenzaban y terminaban a la hora. No obstante coincido con mucho de lo que se ha dicho aquí, de hecho mi lista de temas ha sido dicha casi en su totalidad, me gustaría tener la sensación de que en algún momento avancemos un poco más en ellos y que, sin necesidad de que sean coyunturales, le pongamos el cascabel al gato. En el tema valórico, por ejemplo, hablando claramente de la Iglesia. Personalmente soy católica, apostólica y romana, pero tengo serios conflictos con

ella. En el tema de la mujer, Pablo dijo que había poca investigación. Hace siete años estoy en la Comisión Nacional de Energía, pero durante mucho tiempo fui Sernam y la verdad es que hay mucha investigación. Quizá en este tema pase lo mismo con otros que son como estigmatizados. Entonces se puede pensar que son ultra feministas y, por tanto, la reacción natural es pensar 'no hagamos nada de lo que hacen ellas'. O se dice que son de izquierda. Este es un tema que me apasiona, es un antiguo amor y, a lo mejor, podría aportar en eso. Sobre el tópico de las empresas, siento que no todas son tan eficientes como se ha dicho aquí. Concuerdo con Karen en el sentido que de repente le echamos toda la mirada al Estado. Yo viví en Suecia tres años y me impresionó el nexo que las empresas tienen con las universidades. Esta relación esta a tal punto desarrollada que los representantes de este sector iban a fin de año a las universidades a ofrecer fondos para financiar un doctorado sobre, por ejemplo, cuánto se demora en romperse determinado metal en un avión. Alguien nombró los recursos naturales. Yo no se si existen estadísticas de cuales son nuestros reales recursos naturales. Vengo llegando de una conferencia afuera donde escuche las experiencias de países como México y Venezuela y en la que Chile fue el chiche regulatorio. En medio de la discusión yo pensaba que no tenemos nada. No tenemos gas, no tenemos petróleo y en verdad no se qué tenemos. Por eso es que en este aspecto me parece interesante que pudiéramos tener acceso a producir alguna investigación sobre cuales son nuestros recursos o si, de lo contrario, lo único que tenemos son recursos humanos malformados.

- Rodrigo Valdés: Quiero partir poniendo este debate en perspectiva, porque tengo la sensación de que estamos medio depresivos y yo pensé que en este grupo, o su media al menos, era más bien "autocomplaciente". Y la verdad es que es cosa de ver el vecindario para darse cuenta que el nivel de desastres que tenemos acá son un orden en magnitud más chicas que las que vemos alrededor. Por lo tanto, no tenemos que perder de vista que nuestras cosas funcionan. Podemos pelear por el 0,6, pero no tenemos "corralito". Y eso que hace cuatro años Argentina era el modelo que nos había pasado. Como tema general, me gustaría tratar de consolidar lo presentado por Bitrán y Marshall, que expusieron como cosas alternativas, y que apuntan a la eficiencia. Karen me mencionaba ayer que lideramos los ranking de ingenieros en Chile. Más allá de esto, al final, nos estamos encontrando con que no somos muy eficientes y eso surge como algo distintivo de Chile. Porque si bien tenemos muchas buenas instituciones, éstas no funcionan bien. Esto se refleja en que, por ejemplo, el sector público opera en forma artesanal o amateur. Si ustedes vieran cómo se hace una ley, para los que no lo han hecho, quedarían muy impresionados. Aparejado a esto, los ingenieros que tenemos no se dedican a innovar. Por eso, al final, una gran cosa que debemos preguntarnos es por qué no se junta oferta y demanda, en términos de nuestros recursos, y los ponemos trabajar como corresponde. Aquí yo no tengo mucho insight para dónde vamos, pero me encantaría echarle la culpa a algunas cosas. Entre ellas, la media que creo es muy pobre en Chile. Quizá, sea un poco snob pretender que tengamos un Economist o el análisis del New York Times, pero hay una brecha demasiado grande entre nuestra discusión pública y lo que somos teóricamente capaces de discutir. Ahí hay un asunto que se echa de menos, que no sé cómo se genera, pero que al final trae transparencia y acountability a las decisiones. Y esto no lo vamos a lograr porque sí. Tiene que haber alguien que

vigile.

- Hernán Araneda: Para futuros debates en EXPANSIVA sería interesante ampliar el abordaje del tema Capital Humano, no limitándolo a l o referente al Sistema Educativo formal, en sus diversos niveles. Hay bastantes indicaciones sobre la creciente importancia del Aprendizaje a lo largo de la Vida (Lifelong Learning en la literatura específica), esto es, asumir que deberemos reciclarnos más frecuentemente y que idealmente se debería contar con una oferta de mayor calidad y flexibilidad, distinta a la actual. En otras palabras, la educación inicial (incluyendo el pre-grado) no será suficiente para mantener empleabilidad y calidad de vida. Uno de los elementos atrayentes del informe de Dante Contreras y David Bravo a propósito de los resultados de la aplicación chilena de la International Adult Literacy Survey es el alto porcentaje de adultos que carece de las competencias más básicas para participar en la economía del conocimiento. Entonces yo propongo que cuando abordemos el tema del Capital Humano lo viéramos no solamente desde la perspectiva de mejorar calidad/equidad/acceso a nivel de sistema educativo sino haciéndonos cargo de que una alto porcentaje de nuestra actual fuerza laboral -que no cuenta con competencias básicas y genéricas y que muy probablemente no ingresará a educación superior formal- va a estar activa durante los próximos 15-20 años. Por lo tanto, ahí hay una serie de aspectos no abordados, que exceden las agendas de reforma educacionales. En otro ámbito, quisiera hacer una digresión a propósito de lo mencionado anterior sobre temáticas culturales. Hace un rato estaba con gente del Ministerio de Recursos Humanos de Canadá (Human Resource Development Canada HRDC), institución responsable de políticas de empleabilidad y capacitación, y señalaron su sorpresa, al revisar los mecanismos de intermediación laboral privados y públicos en Chile, que los postulantes deban en muchos casos incluir su foto, edad, sexo y estado civil en el currículum, lo que les pareció indicativo de los niveles de discriminación existentes. - Andrea Repetto: Voy a ignorar las palabras de apertura de Rodrigo y voy a volver a la estado anímico depresivo. Aquí se ha hablado mucho de las instituciones, de lo notable que son en Chile y de cómo estamos mejor que el resto de América Latina en este ámbito. Y es cierto, no tenemos nada que ver con Venezuela o con lo que está pasando en Colombia o Argentina. De alguna manera, vemos a este continente volviendo a los ’70. Sin embargo, quiero llamar la atención hacia la fragilidad de las instituciones. Chile es el país de la “amistocracia”, en eso se ha ido profundizando en el último tiempo y la tendencia es hacia el populismo. Por eso quiero rescatar con fuerza el punto que expuso Dante. Creo que es vital estudiar qué pasa con los gremios, cómo uno responde a las presiones de éstos, incluyendo al sector empresarial. Un tema que también se ha hablado acá y que está relacionado con lo anterior es sobre cómo la sociedad, de alguna manera, ha cambiado su mentalidad. Está más abierta, más tolerante en ciertos aspectos, pero cuando observamos las propias instituciones vemos que son muy reacias a cambiar. Para mí el ejemplo más emblemático que observamos en el último tiempo es lo que ha pasado con la reforma judicial. Puede tener cosas buenas y malas y los estudios internacionales dicen que no hay nada más clave para que un país funcione que tener un sistema

judicial moderno y flexible. Sin embargo, cambiar esto en Chile ha sido imposible. Estamos volviendo atrás y la Corte Suprema pide que acabemos con los procesos. Relacionado con esto, y haciendo un paralelo a lo que dijo Eduardo con respecto a las platas que se asignan a I&D, así como hay poco en esto, también hay pocos recursos destinados a financiar el estudio de las políticas públicas. Lo digo con intereses creados. Yo trabajo en una universidad y lo único que queremos es que nos llegue plata para pensar las cosas. Acá hay lugares que son para esto y sencillamente no tienen fondos para hacerlo. Por último, a modo de comentario con respecto a los ingenieros civiles, aunque soy ingeniero comercial trabajo en una escuela de ingeniería así que no sé si estoy en esa estadística o no, pero yo creo que no hay nada más elitista que los ingenieros civiles en este país. La profesión de ingeniero civil aquí no tiene nada que ver con ser ingeniero civil en Estados Unidos. Allá un ingeniero civil se ensuci a las manos y está dispuesto a trabajar en cosas técnicas. En este país estos profesionales quieren ser gerentes y eso creo que hace una diferencia muy grande.

- Alejandra Mizala: Creo que efectivamente tenemos un problema de eficiencia en el sentido de que muchas veces sabemos más o menos que hacer, pero tenemos problemas para diseñar correctamente las políticas y para gestionarlas. Es decir, no es que no sepamos qué hacer sino cómo hacerlo, cómo implementar políticas con incentivos correctos. Por ejemplo, en el área de educación no es suficiente incrementar los recursos para mejorar el resultado del proceso educativo, es necesario además que este aumento de recursos esté alineado con incentivos que se focalicen en los resultados educativos y lleven a los establecimientos escolares a mejorar la calidad de la educación que imparten. Un tema vinculado a lo anterior es la necesidad de contar con estudios técnicos que permitan diseñar adecuadamente las políticas públicas. Faltan fondos para el estudio independiente de las políticas públicas. No hay financiamiento para que grupos independientes, que no estén ligados a instituciones del Estado o del sector privado, realicen estudios que permitan incrementar el conocimiento acerca de las políticas públicas. Esto es importante porque para tomar decisiones correctas se requiere tener información, tener números a mano que permitan cuantificar los efectos de las políticas. El Estado no cuenta con recursos humanos suficientes para llevar a cabo estos estudios y no hay financiamiento para hacerlo en forma independiente fuera del Estado. Este es un problema ya que lleva a que muchas decisiones se tomen con información insuficiente y a que numerosas políticas nunca se evalúen para determinar si tiene sentido continuar con ellas. Además, el contar con estudios serios e independientes en determinadas áreas permite minimizar, en cierta medida, el impacto que los grupos de interés tienen sobre las decisiones de política pública.

- Tomás Chuaqui: A pesar de no tener un título profesional, tengo una deformación profesional que espero me disculpen que es la de tender a la abstracción y sé que eso puede disgustar un poco, pero voy a tratar de hacerlo lo mejor posible. Me gustaría referirme a algunas de las cosas que dijo Pablo Halpern. De su presentación se deduce que el actual sistema político chileno tiene enormes desafíos por delante. Me quedó resonando una frase que él usa y que es la noción de que hay menor fidelidad para todo en el presente. Las personas tienen menor fidelidad a las cosas y eso significa, al menos potencialmente, una desintegración social bastante fuerte. Es decir, existe una creciente diversidad y pluralidad derivada de la acelerada

disminución de fidelidad a todo. Y eso tiene que ver con un proceso de dispersión de cánones de sentido. ¿Qué significa esto? Que hay un desafío político muy importante, ya que la articulación social, creo, necesariamente va a tener que ser jurídica, legal, ciudadana simplemente. Es decir, estrictamente política y basada en una concepción muy fuerte de igualdad ciudadana. Las sociedades plurales no pueden articularse si es que no existe una concepción de ciudadanía muy potente. Y ésta, tal como lo ha planteado Carolina Tohá, no existe en Chile. Eso significa una dificultad enorme para el sistema político de ahora en adelante. Una cosa muy breve además. Tengo preocupación, y quizá esto es algo que podríamos tratar más adelante, respecto a la noción de "nuevas formas de participación". Yo creo que es cierto que hay nuevas formas de participación, pero no necesariamente todas ellas son políticas. Creo que tenemos que hacer un distingo importante acá. Es decir, que las personas estén preocupadas por los asuntos públicos, no necesariamente quiere decir que estén participando políticamente. Yo creo que hay una diferencia bien significativa entre preocupación por los asuntos públicos y participación política propiamente tal, aunque no quiero decir que la única forma de participar políticamente sea a través de los partidos políticos. Eso sería de un reduccionismo demasiado extremo. Pero, sin embargo, hay que ser bastante más cuidadosos en distinguir participación política de otras formas de participación, porque si no corremos el riesgo de terminar diciendo, por ejemplo, que participar de la Garra Blanca es participación política, lo cual me parece absurdo.

- Francisco Martínez: Yo voy a violar uno de los principios enunciados en este grupo, que es el ser riguroso, ya que sin ser del área de las ciencias sociales voy a hacer algunas apreciaciones en esa materia. Por lo tanto, no tengo ninguna base para hacerlo y sencillamente se trata de una percepción, probablemente más asociada a la vida de la universidad que la del gobierno o las políticas públicas. En ese entendido, quiero plantear que tengo la sensación de que el país tiene una característica que a mí me parece sintomática y que es que está regido por una sociedad que busca principalmente la seguridad. Es muy conservadora en casi todos los sentidos y eso me preocupa, porque gran parte de las cosas que uno escucha buscan básicamente el caminar por espacios aún más seguros, lo que hace un chileno mecánico, acrítico y da espacio para que, por ejemplo, la prensa, pueda desarrollarse y sobrevivir por años concentrando toda la opinión. Realmente me sorprende. Ligo lo anterior con al tema de la innovación. Pienso que es difícil ser innovador cuando la gente es conservadora. No se le da valor a innovar, no se toman riesgos y no aprecia a los pocos que sí lo hacen. ¿Por qué? Porque se está esperando los resultados y éstos se dan mucho más frecuentemente en el ámbito de lo conservador. Entonces creo que va a ser bien difícil superar el tema de la falta innovación y pasar a la segunda etapa, la producción de bienes finales. Hay que poner mucha energía para lograrlo. También lo uno con lo que decía Carolina Tohá. A mí me parece, y esta es una frustración que tengo con los gobiernos de La Concertación, que el tema de la dignidad humana y de la calidad de vida se perdió, independiente incluso del problema del financiamiento -alguien decía por ahí que dentro de la casa son felices, pero afuera se encuentran con un mundo muy agresivo, donde la eficiencia y el accountability son lo más importante- . En algún momento en los '90 se nos olvidó el tema de los Derechos Humanos, porque ya no se torturó más, pese que hay otros que siguen siendo torturados por una sociedad terriblemente agresiva y elitista a al extremo. Mi área es planificación urbana y cualquier cálculo o análisis desemboca en una ciudad que demuestra un elitismo absoluto. Eso significa que

podemos ganar mucho en eficiencia y ser competitivos, pero la calidad de vida se va perdiendo. Creo que los gobiernos de La Concertación perdieron el rumbo en esto. Se les olvidó que tenían alguna relación con un mundo progresista de la izquierda y una responsabilidad con los más desposeídos, y que eso antes les importaba. La última ligazón que voy a hacer es con el tema del poder. El ser conservador y estar al lado del poder es muy fácil, porque éste está concentrado en el capital, o sea en el FMI y en los grandes movimientos de capitales. Ahora, para hacer ciertas cosas hay que romper esa ligazón directa. Por lo menos, hay que hacer cosas un poco más agresivas que simplemente jugar con las reglas del poder, lo que significa arriesgar. Si no lo hacemos, el conservadurismo va a ganar en la forma más permanente y cuando venga otra vuelta de La Concertación vamos a ser aún más conservadores. A pesar de esta opinión no soy pesimista. Trabajo con gente joven y a ellos les gusta arriesgar, pero no tienen mucho espacio para ello. Por eso estoy en absoluto desacuerdo con la idea de que los estudiantes en la calle son un problema grave para la sociedad. A mí me parece que grandes cambios en la sociedad han ocurrido porque finalmente son los únicos que se arriesgan a decir no, no quiero. Será porque tienen poco que perder, están empezado. Entonces, algunas de las elites políticas tienen que dejar de ser conservadoras para que alguna vez la sociedad pueda tener la oportunidad de innovar y hacer algo interesante, más allá de tener un buen rendimiento económico que, por cierto, es importante.

- Pilar Armanet: Creo que uno de los mayores temas de control social, político y económico tiene que ver con la transparencia en la información. Este es un país "secretivo" en materia de datos y, lo peor de todo, es que los datos que existen no son confiables. Pareciera que la información depende de la persona que la esgrime. O sea, no hay datos objetivos. Por eso no sé si es cierta esta discusión sobre si las Isapres gastan el 18% de mi cotización en administración. No hay una entidad, persona o institución con la capacidad de dar datos objetivos irrebatibles. Por eso espero ansiosa los resultados del Censo. O sea, aquí hay un tema con los datos duros de este país que son muy blandos. Creo que los pocos datos duros que tenemos son la tasa de interés de interés del Banco Central. Ahora, cómo esto se traslada a las tasas bancarias, yo no soy economista, pero me da la sensación de que ahí empieza el problema. Cuando uno piensa en Superintendencia, en control y regulación, una tarea fundamental es la de recoger datos, obligación de entregarlos y capacidad de validarlos. Ese es un tema básico para mí y en este país hay muy poco trabajo sobre esto. Hacer políticas públicas parte básicamente por diagnóstico y si éste no existe o es controvertido, es muy difícil tomar decisiones. El segundo tema básico para mí es que la gente no es tonta. Estoy de acuerdo en hacerle críticas al Estado, yo estoy ahí, qué duda cabe, me flagelo todas las mañanas, pero el tema fundamental es que existe una desconfianza básica en la capacidad del sector privado para entregar prestaciones de utilidad pública. O sea, si uno cotiza rigurosamente en una Isapre y resulta que cuando uno se enferma y lo que recibe a cambio no tiene nada que ver con lo que gasta, hay una cuestión personal. Cuando por una decisión administrativa uno se cambia del INP al una AFP, craso error. No voy a poder jubilar nunca, porque voy a tener que esperar no sé cuántos años para poder hacerlo y más encima voy a jubilar por el mínimo. No es un tema de ideología ni de fundamentalismo, sino que tiene que ver con una cuestión mucho más profunda y de la cual la empresa privada no se hace cargo. Creen que es un tema ideológico y no lo es. Es un asunto de la vida cotidiana. No es ideología cuando uno sostiene que las empresas privadas son corporativas, son ineficientes y no se acercan a la gente. Ahora si a mí me dieran a elegir, yo dudo mucho si me voy a Fonasa o no. Y me encantaría que me autorizaran a volver al

INP igual mi jubil ación será insuficiente. Respecto de los bienes de utilidad pública como el crédito universitario, cuando uno les habla a los alumnos que va a ser un banco el que les va a prestar y a cobrar los recursos para su educación, ellos se asustan. Está bien que tengan que devolver el dinero, eso no lo discuten. El problema es que al ser una deuda bancaria tienen la percepción de que van devolver más de lo que les prestaron. Mucho más.

- Jaime Gatica: Me pregunto ¿es posible implementar una política pública eficientemente, por muy bien diseñada que esté, en un contexto institucional débil? Pienso que muchas veces los problemas que se generan en la ejecución de las políticas públicas no tienen que ver con el diseño de las políticas, sino que con la debilidad institucional del sector. Trabajé ocho años en el sector público y en todos los Ministerios que estuve se hizo una reorganización interna. Era una práctica común. Se hacía una planificación estratégica y como resultado se reorganizaban las Divisiones y Departamentos. Esto habla de la debilidad institucional del Gobierno y de la falta de solidez de la estructura organizacional del Estado. La organización institucional se relaciona de manera muy importante con la estructura de incentivos de una organización. Ejemplos: Un Banco Central autónomo vs uno que depende del poder ejecutivo. Las diferencias en el comportamiento del Departamento de Inversiones de Mideplan si perteneciera a un Ministerio que no demandara recursos para gastar. El "doble sombrero" de las Intendencias, representantes del Presidente de la República y cabeza de los gobiernos regionales. La debilidad institucional del Estado tiene mucho que ver también con el comportamiento de los gremios del sector privado. La capacidad de presión que tienen se relaciona con la debilidad institucional del aparato público. En algunos casos la organización del sector público no da garantías de transparencia y objetividad en el análisis de los problemas. El sistema no es independiente de presiones políticas y por lo tanto los agentes se comportan racionalmente, esto es, se organizan para influir. Este comportamiento ha demostrado ser altamente rentable. Propongo que discutamos este tema. Convidar al encargado de la modernización del Estado y que nos cuente qué se está pensando hacer en esta área. El tema no es sólo diseño e implementación de políticas eficientes, es también estructuras organizacionales sólidas sobre las cuales operar políticas que funcionen.