fecha: Sept. 28, 1995 cassettes: 14, 15 temas: papeles de grupos interdiciplinarios y el gobierno; relacion entre particpacion y conservacion, necesidad de enfrentar causas de destruccion - no solo meter otras opciones de trabajo, relacion entre tecnicos y campesinos NH: Lo que quiero hacer hoy es unir varias cosas de que hemos hablado, y no sé exactamente como hacerlo. Tiene que ver con sus ideas sobre representacion, participacion y creo que sistemas politicas. DD:

Está difícil.

NH: Esta dificil. Por que vamos a empezar con una cosa. Ud. sugiere un grupo interdiciplinario para para manejar recursos y fomentar programas de manejo de recursos adecuados. Y estos son para ares afuera de las reservas. DD: No sólo afuera, adentro tambien. Lo que yo considero es que los grupos interdiciplinarios deben de ser grupos que comienzan a manejar todos los aspects, no que sea para un aspecto específico. Un grupo interdiciplinario pueden ver problemas costeros, problemas de areas protegidas, de desarrollo socio-economico de los enturnos de las areas protegidas, areas marginadas sin areas protegidas, como... el problema es como este equipo tiene una concepción caracterizada por los diversos actores, proyectos, problemas, y como irlo aislando a estes problemas dentro del contexto y hacer un análisis de cada uno. Primero hacer un análisis de uso, lo interesante de hacer un análisis no es tener una perspectiva global analítica, sino es al revés. Desmenuzar cada uno de los problemas y hacer un análisis profundo de cada uno de los problemas para que despues en conjunto tengas el análisis estructural de la region. Por ejemplo, cual es el problema de la comercialización del chile? No tenemos un análisis. Cual es el problema de la agricultura tradicional contra la agricultura orgánica? Cual es el problema de las gentes Chol y la gente mestiza? NH: Ahora bien, este grupo interdiciplinaria, es gubernamental? No es gubernamental. Hasta donde va tener poder implementar programas si no es gubernamental? DD: Promocionarlos, si nosotros no somos gubernamentales. Existe el gobierno, existen instituciones que no son del gobierno, existen organizaciones sociales. Y en otras ni existen organizaciones sociales. Como concibes un proyecto, cualquier? Para concebirlo, ya identifiqué el problema, el proyecto, la org. social. Ahora como identifico a mi equipo? Y partiendo de allí yo tengo que tener la humildad de que efectivamente, yo vi el problema, yo quiere hacer el proyecto, todo. Mi primer rollo antes de formar el proyecto es ir platicando con las gentes, no es tallers es una plática, asistirían si están dispuestos entrar, y hacer todo el rollo. "Que sí estamos de acuerdo" entonces

haces el proyecto, entonces quien lleva el labor? NH: Lo que quiero preguntar, es viendo que las reservas son terrenos federales.. DD:

Y eso?

NH: Lo que quiero ver es donde principia, donde termina, deberes del gobierno, y donde entran grupos non-gubernamentales. Por que es un problema que han tenido con el CRX, diciendo que estan haciendo proyectos que de veras debe de hacer el municipio agua, carretera. DD: Yo creo que una separación bien clara. Hay proyectos de servicio y proyectos productivos. Y esto te define ya el marco donde vas hacer el proyecto. Si tu proyecto es de salud reproductiva que tiene que ver con todo y tiene que ver con servicio, esto compete estrictamente al gobierno, a través de las dependencias que se llaman cabezas de sector. Si el proyecto es productivo, lo puedes hacer con cualquiera, con el gobierno, sin el gobierno. Existe una lógica en ese marco, si el proyecto lo haces sin el gobierno, pues corres el peligro que el gobierno te corre. Si lo haces con el gobierno, tienes ganado la voluntad política. Y obtendiendo la voluntad política puedes hacer mejor cosas. Hasta que puedes incidir en las dos clases de proyectos sin tener algun problema. Ahora, para unir el grupo interdisiplinario, tienes que tener la capacidad en cadas gentes que quieren trabajar contigo, que tengan cierta (??), que tengan cierto conocimiento del problema, que sepan, basicamente que tengan sensibilidad de trato con los campesinos. Aguas, sensibilidad no quiere decir que se vista campesino, ellos son técnicos y deben de respetar por su presento en el trabajo. NH: O que entienden que su papel como tecnico, que es el papel del campesino, pero pueden comunicarse a través de las diferencias. DD:

Sí.

No vale que te vistes como un campesino.

NH: Que es superficial. Se puede vestirse como campesino, pero lo que esta diciendo es que no vale lo superficial si no esta lo esencial. DD: Sí, es ese. Y allí viene todo un rollo de venta. Como ya estás de acuerdo con la comunidad y el equipo, bueno como vendes el proyecto. Y a quienes lo vendes, lo puedes vender a unos ONG's, a instituciones independientes, a lo oficial. NH: Come empezamos con ese, me puede elaborar la relacion entre participacion y conservacion? DD:

Bueno, creo que hay un error entre, hace ratito estaba yo

platicando con el muchacho de ICRAF y me decía "es que estamos tomando el punto participativo", que ahora sus proyectos van a ser con un grado de participación. Para mí eso me suena a veces a rollo. Por que me están conceptualizando que ahora los técnicos van a aceptar como un sacrificio la participación. NH: Es lo mismo cuando dicen "mujeres en desarrollo" en vez de quitar la barrerra, dicen "hay una barrerra y la vamos a brincar". DD: Por eso, es una parte de la sensibilidad que te digo tienen que tener los técnicos. No por que yo digo en una asamblea voy hacer participativo un proyecto, va ser participativo. El concepto de la participación es un intercambio de experiencias, que es más humilde. El intercambio reconcocer los fundamentos esenciales de la tradición cultural, de la experiencia, del ensayo y error de muchos años para llegar a determinar como lo han hecho los campesinos. Esto no se marca en la teoria. La teoria no marca el ensayo y el error. Existen estudios, parcelas de muestreo, parcelas de estudio, todo eso muy científico. De este punto de vista, este es científico, pero esa caracterización que lo dan los técnicos del científico, no lo entienden los campesinos. Por que ellos, lo que han hecho es experimentar. Si no da, pues no da. Es más el conocimento implícito de un intercambio en donde yo digo que puedo apoyar en algo dentro de las experiencas que ellos están haciendo a través de su cultura. Y en que medida ellos me pueden enseñar a mi los bases fundamentales con que hicieron sus concepciones de su proyecto. O en su modus vivendi, operati, lo que sea. Y desde allí comenzar a establecer una relación, y en base de esta relación de confianza, comenzar a construir cosas. No la participación por que si están diciendo que ahora los están haciendo de un modo participativo, lo que están diciendo es que antes no participaban los campesinos. Si reconoces ahora que vas hacer un modo participativo, pues antes no participaban. (interrupcion) NH:

La participacion de la gente y la conservacion.

DD: Ya hablamos de la participación y que hay un error. En el concepto de conservación creo que hay una fracción de gentes que creen entender el concepto de conservación. O que están preocupados por la conservación, pero partiendo de una situación dada. A aquí es lo bonito de que yo te estaba diciendo antes, separar para hacer el proyecto, para entender el proyecto, separar como juegan todos los actores. Y no solamente a los actores tiene que ir a un análisis más profundo, de tiempos, que se implican un proceso, del volumen, de las cosas que quedan implicado en el proceso del proyecto, para que comienzas entender un poquito como vas a conciliar este concepto de conservación que tienes que es muy caracterizado dado que parte muy inclusivo de tu vista. Si hicieramos una relación de los conceptos de conservación de como lo ven los propios conservacionistas, sería tan diferente la concepción de cada uno de ellos, de un extremo a otro, y ya existe una realidad dada, tiene una dinámica, está

operando, y a veces quieren implementar un proyecto de conservación así de mi enfoque de particular o de un grupo de gentes de un enfoque particular, que dice "cambiese todo". Y no entienden que eso no es posible. Sino entonces tienes que establecer un proceso dentro de tu proyecto, y ese proceso tiene tiempos para caracterizar situaciones or problemas. Si yo te hiciera una gráfica, empezaría así (dibuja una grafica con varios ratos de destrucción). De un punto, quien sabe que año se comenzó un proceso de destrucción, conforme los elementos de esta destrucción, fueron cambiando, se comenzó hacer más exponencial, y llegó a grado en algunas situaciones está así, en otras está así (dibuja varios niveles de destrucción). Ahora bien, entran los biólogos con el rollo de la conservación y dicen "ahora vamos hacer proyectos sostentables". Tomando sostentabilidad como conservación. Tiene varias, la sostentibilidad que quiere decir la intensificación, mayor rendimiento por unidad hectárea, más comercial - un mundo de implicaciones que teine la sosteniblidad, que debe de tener. Pero el problema es que estas acciones están aquí en la destrucción y a ellos les vale madre ahorita. Entre esta destrucción y esta sostenibilidad existe una enorme distancia. Como llegar a la sostentibilidad? Y es aquí donde yo digo entra un proceso de tiempos. A esta misma destrucción tienes que empezar agarrar como está dado, quienes la están haciendo, quienes la provocan, elementos que la generan, etc. Y de allí tu primera meta como proyecto no es hacer proyectos de sostentibilidad sino es armar el cuadro o marco de referencia desde donde vas hacer tu proyecto de sostentibilidad. Y para que llegues a este marco se desata una dinámica y se desata un proceso, un proceso que tiene que ver con el tiempo en que vas a parar esta destrucción. Por que esta tiene su dinámica propia y no por que ya dices que vas hacer un proyecto sostentable, esto va cambiar. Entonces primero hay que curar el enfermo, tienes que parar esto. Y despues cuando ya lograste pararlo allí, como comenzar a darle la vuelta (hacia sostetabilidad) y eso es otro proceso. Y cuando logres estabilizar el proceco exponencial de destrucción, indiscutiblemente tus acciones van con las caracterizaciones de la sostentabilidad. Quiere decir que curaste el enfermo y lo estas preparando para ser campeon de la sostentabilidad, pero todavia lo estas entrenando. Y cuando llegas aquí y tus proyectos comienzan a revetirse, ya terminaste y empezaste la sostentabilidad del proyecto. Pero te costó todo esto, y todo esto tiene tiempos (fijando en el trabajo que lleva para parar la destrucctión). Tiemos de proceso, de las dinámicas, muchas cosas las que no se toman en cuenta en los proyectos, sino nada más se dice "yo voy a hacer un proyecto de sostentabilidad", ah que chingon, pero como vas hacer un proyecto de sostentabilidad si hay todo un proceso de destrucción? No hay, no se puede, si la dinámica es destrucción, tienes que crear un elemento que comienza incidir en la educación, la reflexión, la economía..

NH:

Tienes que meterte en el proceso de destrucción

DD: primero tienes que analizarla, por eso digo hay que analizar todos los puntitos que forman la problematica en general. Y despues que ya lo tienes conjugado por que lo que estás haciendo no es analizar una problematica de destrucción, está haciendo un análisis de la problematica de la destrucción de este lugar, de tu proyecto, no del concepto general de destrucción. NH: Voy a dar un ejemplo, mmm, estan tumbando montana, algunos estan tumbando para sembrar y otros para meter su ganado, llega un proyecto de agua, y quiero que por medio de mi proyecto no van a tumbar, yo tengo que saber toda esta dinamica primero, si mi agua es de riego, pozo profundo. En vez de presentarme a los ganaderos con otra cosa para sembrar que sea mas sostentable, tiene que DD: Tiene que analizar, primero un análisis, y puede tener un análisis estructural ya comienzas hacer acciones, no de sostentabilidad, sino de contención. NH: Y Ud. ve muchos proyectos que brincan esta acción de contención? DD: Si hay, proyectos hay de contener, aquí, el aprovechamiento del bosque, pero todas las cosas son armas de doble filo. Dices "ahora vamos a hacer aproveachamiento forestal para detener el proceso de destrucción, aguas, por que a lo mejor tu elemento si no lo tienes controlado, si no lo tienes enseñado, si falta la educación, si falta la comprensión de los ejiditarios, al rato lo que tienes es un dinámica de deleitos, y de robo clandestino de madera o lo demás, basandose en la región. Acuérdate que ya llevamos cuatro años aquí y lo que estamos haciendo es reconocer un poquito que este tiempo de comenzar hacer el aprovechameinto. NH: Pero que pasaría si la SARH, Ref. Ag. y las dependencias del gobierno se retiran del campo? DD: Nada, no pasaría nada, al contrario creo que el campo se respondería. NH: Y la gente teniendo un control total del manejo de sus recursos, Ud. piensa que no tumbarían toda su montaña? DD: Yo creo que si dices "ahora pueden aprovechar todo su monte, puedes comprar su asseradero, puedo apoyarles para que compren su asseradero," todo, solito se da. Si la gente no es tonta, nosotras creemos que es tonta, que es diferente. La gente reaciona. NH: Yo veo que se han hecho errores muchisimos (las dependencias del gobierno) pero si desaparacera todo proyecto del gobierno, CRX, yo digo que entra el mercado y van a tumbar mas para sembrar chile o el producto que esta vendiendo.

DD: Tú creas una dinámica externa, esas son dos cosas diferentes. Creas una concepción donde está el gobierno y lo desapareces, y otra donde está el mercado y ahora lo incides con el mercado, aguas, entonces ya indiscutiblemente es donde entran los proyectos de que estamos hablando. Cómo hacerlos no participativos, cómo los involucramos y que entiendan caul es el problema. Crees que si llevas a la gente un mapa donde está su ejido y sus parcelas, y le dices, "señores, estas son sus 20 has, y tienen 10 has tumbadas, esto ya lo desapareciste, tienes viviendo aquí 15 años, pero cuando llegaste aquí, eras tú solito, y ahora tiene 3 hijos, su esposa, y un nieto, por ay, y le digo, ahora toda esta gente depende de lo que hiciste en estas 10 has y lo que vas a hacer en las otras (no tumbadas), pero con un elemento grave, estos van a crecer (los hijos), es más, como ya tienen un nieto, uno tiene 15 años, ya quiere su parcela y no hay terrenos, que vas a hacer? Le vas a dar la mitad? Le vas a dar lo que ya tumbaste? Y lo va dejar lo que está parado? O va fraccionar todo y vas a dar 5 has a c/u? Entonces como se van a mantener si en 15 años tumbaste 10 o 15 has. Y entonces comienza un proyecto de educación y reflexion sobre sus problemas del campesino, de que él comienza a ver lo que significan sus problemas, que significa tumbar, que significa crecer muchos hijos? Y con esa fuerza de trabajo, en cuanto tiempo se va echar lo demás montaña y si ya se desechó, tambien, la pregunta es, bueno, que le dejas a tus hijos. A estes 3, 5 has cada uno en donde están degradadas y el rendimiento va ser mas cabrón. Qué perspectiva tienen? Vamos a analizarlo. Y el señor campesino va a empezar a pensar. NH: En todo mi tiempo aqui, en todas las asambleas aparte de las de aca en el CRX, nunca he escuchado una platica asi. DD: Bueno, por que no se contaba, yo sí he hecho pláticas, es que si me dedico a ir a los ejidos, olvídate, es la sensibilidad que hace falta en los técnicos, vuelvo a decir. NH: Pero no hay ninguna falta de sensibilidad por parte de los campesinos? Por que a la vez yo veo que tienen tanto prejuicio contra los tecnicos, que muchos niegan de antes lo que dicen los tecnicos, "Ud. no sabe, Ud. recibe su sueldo, no esta en mi posicion" DD: Por eso, pero ellos niegan la ineficiencia de los tecnicos. El problema es que nadie tambien tiende comenzar reflexionar las cosas. Y eso es otro error. Hay un error que nace un poco de la inocencia de los tecnicos cuando dicen "ahora, todos los campesinos tienen la esencia de la verdad". Ellos tienen una experiencia cultural, que hay que buscarla y analizarla en conjunto con ellos. NH: Come estan a los extremos, los que dicen "si saben, viven en el monte" y los que dicen que no saben de nada. DD:

Sí, es un problema.

NH: Pero tambien por el lado de los campesinos existe ese problema. DD: Antes los campesinos creían mucho en los técnicos. Y la falta de sensibilidad, la falta de orientación y todo fue haciendo perder credibilidad técnica de los campesinos. Y la modalidad de cambio estableció que ahora tiene que retomar las experiencias tradicionales que tiene una gran esencia teórica. Y que tienen un gran conocimiento que en el pasado se dieron como bueno y se han perdido. Entonces el problema es haste donde dignificas el campesino ese experiencia que tiene y haste donde lo puedes convertir en un dios estúpido. Por que si tienes a ti mismo, tu categoria de técnico, ya te chingastes. NH: Vamos a regresar a la pregunta, 2 concepciones diferentes, uno es sacar el gobierno y entra el mercado DD: Y la otra concepción es no necesariamente es que creas que sacarlo totalmente requiere de eso. Si el mercado entra, indiscutiblemente tiene que entrar alguien a la contra, si no se vuelve caos. NH:

Come que tiene que entrar alguien a la contra.

DD:

Sí, no necesarimente el gobierno.

NH:

A la contra del mercado?

DD: No, a la optimización de los recursos, sea quien sea. Cuanod yo te digo que pasaría si desaparece la SARH o la secretaria forestal, no te estoy diciendo que no se requiere un instrumento, estoy diciendo que pasaría si se desaparece pero con su carga que trae de normas y todo. A lo mejor lo que hay que hacer es desaparecer todas las normas y comenzar a establecer NH:

Empezar de nuevo.

DD:

eso sería bueno.

NH:

No cree que eso crearía un caos?

DD:

Por qué?

NH: Voy a dar un ejemplo, la moneda, cada vez que cambia la moneda aqui en Mexico, queda alguien jodido, un viejito que todavia tiene sus ahorros en la moneda antigua. Por que a pesar de cuantos anuncios que se ponga que va cambiar la moneda, los anuncios no cambian el modo de pensar. Para cambiar las reglas, difundirlas, empezar totalmente de nuevo.. DD: Pero a lo mejor estás hablando de un proceso, volvemos a caer en procesos. No puedes hacer un cambio y ya, sino tienes que ir adecuando, poco a poco. Toda la caracterización son procesos que tiene que irse dando. Pero procesos que se vayan

difundiendo, socializando. NH: Y cuando dice de normas en este sentido esta hablando de leyes. DD: De leyes. Que eso lo que detiene al país y al campo. que un hombre no puede cortar un árbol para su beneficio. NH:

Por

Entonces Ud. ve un papel intrinsico para los ONGs.

DD: Para todos. Lo que yo creo que son cosas que si hubiera fuerza política, fuerza consciente, y conciliar los rollos lo que están haciendo un poco ahora con el gobierno sale de ser administrador de las para-estatales, se entrega a los que se manejaban antes y un poco muy subjetivo por que aquí el gobierno y aquí está un mundo de para-estatales abajo que depende de él y supone el gobierno que hay un hijo protegido que se llama los industriales que ellos son los chingones, que ellos deben de generar todo lo habido acá abajo, pero yo todavia no estoy muy de acuerdo que esto debe ser lo ideal. Sí tiene la industria, pero no han sabido desarrollar más es por que no tiene más valor. Para mí creo que el gobierno tiene que ir forzando el nacimiento de nuevos industriales, así como quiere esforzar mandos medio técnicos, de formación, igual tendría que ser esto, e ir parciando un poco estes rollos (de para-estatales) en estas nuevas gentes para que hay una competencia entre la tradición industrial anterior y una nueva concepción. En donde quien va avanzar mas, a veces recibimos bien paradójicas, como lo siguiente, los viejos ya no cambian. NH: Como puede el gobierno esforzar el nacimiento de nuevas industrias. DD: Tiene los instrumentos que son las fábricas. Aquí había un sindicato viejo, y ahora son ejidatarios todos que van a trabajar. NH: Ahora vamos a hacer una pregunta personal, cual es su politica personal? Por que habla de ONG's escucho la importancia de ser independiente del gobierno, pero el idea que el gobierno debe meterse en la industria es socialismo. DD: No, no, no. Lo que pasa es que el gobierno tenía estas industrias, eran débiles. Y en lugar que se traspase todo al sector de industria viejo, debe de conformar un equipo de nuevos industriales para traspasarlos a estes mismos. NH:

Al sector privado?

DD: Ah, claro, pero con una nueva mentalidad. No quiero decir que se quite a los viejos y se de a los nuevos, al contrario. NH: O debe de fomentar un ambiente ideologico? dinero?

O pagos de

DD: No, un ambiente ideológico de una nueva estructura, una nueva concepción de mercado, nuevo control de aprovechamiento. Decir ahora los de la fábrica, lo quieren agarrar, por que no entregarseles? Si con 3 millones de pesos lo echan andar, bueno que le den 3 millones, cuanto más se han perdido. Y se la doy a ver que piensan, que hacen. NH:

Come es la concepcion antigua de la industria?

DD: La industria antigua tenía una sola concepción en el monte, en el lado rural es primero requiere una materia prima que se requiere su fábrica, y para eso su concepto es véndemela. NH: Ud. habla especificamente de industria en el campo, que es muy diferente de industria en la ciudad. DD: tambien en la ciudad, pero que están dedicada al abastecemiento de materia prima. Entonces esa concepción está tronando, y lo que ellos piensan que está mal es que los campesinos están poniendo precio a su materia prima. Que por lo mucho que se ha elevado el precio de materia prima, por eso están tronando ellos. NH:

La concepcion industrial es materia prima barata.

DD: Tiene 3 puntos, bueno, bonito, y barato. su materia prima, que de alto rendimiento. NH:

Ese es como quiere

Y la nueva concepcion, como es?

DD: Debe de ser más cabron. Debe de ser una concepción donde todos ganan. Pero entonces es lógico que el industrial como el gobierno tiene que armar para nuevas concepciones y de asociamiento en donde no el lobo más grande no come el chico. NH:

Y que es su politica personal?

DD:

En que sentido.

NH:

Un partido politica, un pensamiento politico?

DD:

No, no.

NH:

Yo creo que si y le voy a decir que es.

DD:

Como es?

Realpolitik.

NH: Un modo de pensar, algo frio, pero esi son las cosas asi lo vamos a trabajar. No es socialismo, capitalismo. Los peores hicieron 'vamos a jugar a nuestro beneficio' DD:

Como cuando yo no tengo beneficios.

NH:

Pero si tiene ideas que quiere lograr como mayor

rentabilidad en el campo. DD: Por que es cierto que en la medida que haya educacion, que haya rendimiento, se va lograr una estabilidad mayor. Si vives bien, o mediano bien, y tienes seguro la entrada de lana, estas aprovechando de recursos, ah pues estoy contento. NH:

Y no voy a asistir a un planton.

DD: No, no necesariamente. Yo creo los plantones son estupidos. El planton es un efecto de un dano que ya se hizo el propio gobierno. Dio tanto que ahora que no da, el hijo te pide dulce, y como se lo da, se pone a llorar. La propia politica de paternalismo ahora se esta revertiendo, jodete ahora exijo mas. Y me lo das si quiere seguir estando alla arriba en el poder. Y en ese marco yo digo porque no utilizaro para llevarlos a una independencia economica? Cuando llega el momento que les diga "ya tiene una hectarea de plantacion, su hec. de citrico, su hec de mecanizado, de agricultura organica, lo que sea, bueno chiquito a la chingada, se acabo, ahora sí no me puedes decir que no tienes. Vende tu madera y todo y tienes para muchos años. Ahora viene la paga, no hay más que lo que yo te di, y cómo lo vas a hacer productivo? Tu puedes crecer, pero va ser en funcion de lo que tu sepas hacer. Y ahora sí te voy a exigir. Ahora no solamente no te voy a dar pero te voy a exigir, que crezcan. NH: Ahora quiere decir que ya hice tal cosa, tal cosa, ya voy a exigir que mi hijo crece, que ya no pide dulce. DD:

Exaco, se acabo el dulce, que se mantenga solito.

NH:

Por que tiene su base.

DD:

Ya?

NH: Pues casi no hablemos de participacion y la conservacion. DD: Pero todo eso es participacion, depende de comoe lo entiendes, como quieres entender la participacion. NH: A lo mejor yo tengo un idea mas estrecho de sistemas democraticos y creo que Ud. esta hablando mas ampliamente. DD: La participacion por que participan democraticamente, yo eso no lo tomo mucho sentido por que democratico, si logras hacer que el campesino reflexione, participe, que haga sus cosas como se debe de hacer, que ordene sus cosas, que planifique, la emancipacion economica te da reflexion politica y participacion. Eso creo yo. Cuando no eres dependiente de un subsidio, (busca algo de una persona que dijo "quien tiene mas, destruye mas") NH:

Yo digo eso.

DD:

Yo dijo eso tambien.

NH:

Por que no lo dan importancia, no importa si destruye.

DD: Yo pienso que en la medida que le des y le des para sostener que el sistema sigue dando, pues entonce se jodio. NH: Cuando estan dependiendo de un subsidio, nunca pueden ver los costos. DD: Nunca pueden ver los costos y aparte de eso cuando dependen del subsidio esperan que den mas. Entonces no hay un esfuerzo de creatividad, se anula la iniciativa de la persona. Sabes come me vinieron a pedirme dinero aqui? A dejarme sus titulos agrarios para cuando cobran su PROCAMPO. No para cuando ellos produzcan. El subisdio ya se convertio en el eje de mi vida, no mi producto, no mi esfuerzo.