Rodrigo Uprimny Presidente del Centro De Justicia Profesor de la Universidad Nacional Muchas gracias por la invitación para poder compartir con ustedes algunas reflexiones sobre el tema de la reconciliación y la reconstrucción en la construcción del Estado Social de Derecho desde la perspectiva de las víctimas. Como ustedes podrán ver, el tema que me planteó Graciela que trabajara, es un tema complejo y difícil porque se trata de pensar el tema de la reconstrucción desde los problemas de la construcción del Estado Social de Derecho, enfatizando las perspectivas y visiones de las víctimas. Yo creo que es un tema, en primer lugar, amplio, complejo y resbaloso. Es amplio por que hay diversas nociones de democracia, nociones de reconciliación diversas, nociones de Estado Social de Derecho, que no siempre son coincidentes y es fácil que haya problemas cuando las personas creen que hablan de lo mismo y no es así. En segundo lugar es complejo porque hay tensiones evidentes entre el tema de la búsqueda de la paz, los derechos de las víctimas, la construcción del Estado Social de Derecho; hay también complementariedades. Y es, finalmente, un tema resbaloso porque es un tema del cual todo el mundo habla, y está bien que todo el mundo hable, no se trata de reservar el tema para especialistas ni mucho menos, pero a veces hablan de manera banal. Dada esa naturaleza, yo lo que pensé hacer para esta exposición es plantear tesis básicas que he tratado de desarrollar en trabajos que he hecho desde hace algunos años, y lo que trato de hacer en esta exposición es darle alguna ilación para darles a ustedes herramientas de reflexión. No voy a dar conclusiones sino orientaciones de reflexión, y están orientadas en tres temas básicos: El primer tema se podría llamar “problemática general de la construcción del ESD en Colombia”, en donde representaré una idea que he desarrollado con un colega, el profesor Mauricio García Villegas, sobre lo que hemos llamado la construcción del Estado Social de Derecho al tiempo. En segundo lugar trataré de llevar esta idea al debate de las nociones de reconciliación y reconstrucción, vamos a tratar de mostrar que en este debate hay nociones diversas y a veces nociones encontradas. Y finalmente, trataré de llevar esta discusión a un debate de las nociones de democracia y tratar de sacar de allí algunas pistas de reflexión. Esos son entonces los tres puntos que, de manera muy esquemática, voy a tocar en esta exposición. 1. Primero, en cuanto a la noción de la problemática de la construcción del Estado Social y Democrático de Derecho, mi visión del tema es, un poco, la siguiente: El Estado Social y Democrático de Derecho es una fórmula política constitucional compleja y en tensión, porque es una fórmula que incorpora, política y jurídicamente, principios de tradiciones filosóficas no siempre compatibles y que busca compatibilizarlas. Yo creo que la aspiración es (y comparto esa aspiración) lograr, usando la expresión de la organización que nos convoca, una sinergia entre esos principios. En un lado se tienen los principios del Estado Liberal de Derecho: la idea de que el Estado tiene que actuar conforme a reglas, no ser arbitrario y que tiene límites, y esos límites están en los derechos individuales de las personas; es un Estado que surge de las revoluciones liberales de los siglos XVII y XVIII. Pero en segundo lugar es un Estado que se funda en la idea de la soberanía popular y en la idea de la participación ciudadana acentuada; es decir, en la deliberación y participación de los ciudadanos en los asuntos públicos. Y allá hay unas visiones políticas tradicionalmente

encontradas, al menos en el siglo XIX europeo, que era el enfrentamiento clásico entre liberalismo y democracia, y, finalmente, a esto se le suma la idea de la tradición del Estado Social; es decir, que tiene una garantía y unas condiciones materiales mínimas para todos los ciudadanos, el ejercicio de los derechos liberales de la tradición liberal o el ejercicio de los derechos políticos de la tradición democrática perderían sentido. Y en ese sentido el Estado Social de Derecho, recordando visiones muy clásicas del tema, es una construcción que se hizo en Europa, o en ciertos países de Europa porque no hay un modelo único de desarrollo del ESD en Europa. Pero si uno toma el modelo inglés, que es uno de los modelos clásicos de construcción del ESD, es un modelo que se hace y se quiere ideológicamente por estratos y, siguiendo los pensamientos de algunos sociólogos e historiadores, uno podría decir que incluso cada fase corresponde a siglos distintos. Tomando el modelo del ejemplo inglés, en Inglaterra uno puede decir que hay un primer momento previo incluso a la construcción del Estado de Derecho Liberal que es la construcción de la paz, la construcción del monopolio de la coacción y la superación de la guerra civil, más o menos en el siglo XVII, cuando se tiene la última gran guerra civil en Inglaterra. Una vez se supera esto y se logra el monopolio de la coacción, según los historiadores, viene un segundo momento que es la construcción de la ciudadanía liberal que surge a finales del siglo XVII con la revolución gloriosa de 1.688, pero sobretodo con todo el siglo XVII, que es un siglo en donde se empieza a estandarizar la separación de poderes, la independencia judicial, el establecimiento de límites al poder del Estado y el reconocimiento creciente de la preponderancia o la soberanía del Parlamento. Pero incluso durante los siglos XVII y XVIII, en que se hace este proceso, ese Estado Liberal de Derecho que ya construye Inglaterra es un estado absolutamente aristocrático; es decir, no reposa, para nada en la participación ciudadana, tiene una participación restringida a la aristocracia y a la burguesía propietaria. Toca esperar hasta el siglo XIX, a las reformas electorales de 1830 para que se universalice el voto y se extienda la participación ciudadana. O sea que el siglo de la democracia en Inglaterra es el siglo XIX. Y, finalmente, toca esperar el siglo XX para que se construya, progresivamente, la idea de Estado Social, en especial, después de la segunda guerra mundial, durante los primeros gobiernos laboristas. Ahí puede verse que el Estado Social de Derecho en el modelo inglés, en el contexto de Europa, tiene algunas similitudes y algunas variaciones; pero el modelo clásico inglés, es un modelo que se concibe por estratos, que se construye por fases en siglos distintos, con tareas distintas: 1. Lograr la paz, monopolizando la violencia. 2. Una vez que se tiene un poder estatal consolidado con una capacidad de control del territorio y de regulación de la propiedad, evitar la arbitrariedad de ese Estado con el Estado de Derecho, sometiéndolo a reglas e imponiéndole límites. 3. Extender la ciudadanía democrática permitiendo mayor participación ciudadana. 4. Se reconocen los derechos sociales. El problema en Colombia es que tenemos que enfrentar estas tareas al tiempo: mientras seguimos viviendo problemas clásicos de construcción del Estado, por la existencia del conflicto armado, por la precariedad del monopolio de la coacción, por parte del Estado, en todo el territorio (problemas clásicos de construcción del Estado que Inglaterra superó en el Siglo XVII), al mismo tiempo estamos aspirando a construir un Estado Social y a dar ciudadanía, o a fortalecer ciudadanía democrática y, como si eso fuera poco, la sumamos la idea de que esto tratamos de construirlo en un contexto de reconocimiento acentuado de la diversidad. Es decir, sería la idea de la construcción de un Estado Social y Democrático de Derecho multicultural. El debate allí es que se enfrentan dos paradigmas: El que opina que se

debe seguir ese modelo porque así lo hicieron los europeos, y esto es por tareas escalonadas según los cuatro puntos anteriores. Lo que nosotros tratamos de contestar con la tesis o la metáfora que elaboramos con Mauricio García Villegas es, opuesto a esta idea, asumir en Colombia el reto de construir los distintos pisos del Estado Social y Democrático de Derecho al tiempo; porque es indeseable ética y normativamente sacrificar derechos sociales o derechos multiculturales en aras de la paz y de la seguridad. Incluso, esto es hoy imposible política y jurídicamente, dado el nuevo contexto internacional y el nuevo contexto ideológico de reconocimiento de derechos fundamentales. Esto comprendería la primera idea que plantea lo que yo llamo mi visión del reto de la construcción del Estado Social y Democrático de Derecho con esta metáfora. Y esta metáfora, lo que busca poner de manifiesto son las dificultades, temas y la necesidad de trabajar en distintas esferas y con distintas sinergias. Es decir, si esto es a lo que se aspira, pues se debe pensar los derechos sociales también desde la perspectiva de la construcción de la paz y pensar la paz, también desde la perspectiva de la reconstrucción de derechos de participación y de ciudadanía social y no segmentar las tareas. No tengo respuesta, ni fórmula para saber cómo se logra esto. Lo que tengo es un metáfora y una idea guía que, espero, pueda orientar trabajos. Nosotros lo que hemos tratado de hacer es trasladar temas específicos de trabajo nuestro, como la reforma judicial en la metáfora y pensar, en concreto esta metáfora en trabajos específicos; pero espero que esta metáfora pueda serles útil a ustedes para su reflexión y sus trabajos. Paso, ahora sí, al segundo punto: 2. ¿Cómo entra el tema de la reconciliación y reconstrucción democrática? Aquí hay que reconocer que, también en este punto, estamos en un tema resbaloso y polémico porque hay concepciones distintas de reconciliación. Para esto voy a basarme en una reflexión que hizo un sociólogo llamado David … en torno al caso surafricano. Este caso es uno de los más elogiados e, indudablemente, tiene a su favor elementos realmente notables y fue una transición, en términos generales, exitosa; sin embargo, el caso surafricano tiene muchos lunares y muchos bemoles. David piensa (y yo comparto esa opinión) que estos lunares estuvieron ligados a una forma de pensar la reconciliación, que fue equivocada. Esta forma, no fue la única, pues en estos procesos hay varias, pero en este proceso, fue la forma dominante de pensar la reconciliación y fue fuertemente estimulada por la visión de pensar la transición del apartheid a la democracia en términos del paradigma de lo que algunos llaman la justicia restaurativa: esa idea es tomada del derecho penal, en casos de criminalidad de jóvenes frente a los cuales se ha considerado que el uso del instrumento penal es un uso inadecuado porque no resuelve el problema de las víctimas ni resuelve el problema de los victimarios ni resuelve el problema de la convivencia. Sería el ejemplo clásico de un joven que agrede, por ejemplo, a una persona de edad y si lo meten a la cárcel, sancionándolo criminalmente, el paradigma de justicia restaurativa ha mostrado de manera bastante convincente a veces, con estudios científicos, es que esto, lo que hace es acentuar al joven en su identidad de agresor, porque no entiende qué fue lo que le causó a la víctima, la víctima queda con el mismo temor y la sociedad no logra nada. La justicia restaurativa intenta acercar a víctima y victimario para que se logre una reconciliación entre ellos a través de lo que llaman una socialización por la vergüenza: que el victimario logre comprender el daño le ocasionó a la víctima, se comprometa a reparar a la víctima y, de esta manera, se logre una reconciliación bastante fuerte entre ellos dos y se restablezcan lazos de convivencia. Según

David, lo que se hizo en el caso surafricano fue tratar de trasladar ese enfoque para mirar los crímenes atroces; pero cuando uno enfoca los crímenes atroces de masa, con esa mirada, la cosa se vuelve mucho más complicada pues estos crímenes afectan estructuras básicas de la convivencia democrática porque allí, reducir todo a un problema de pedir disculpas para lograr la reconciliación, niega elementos esenciales de la función castigo (reconductivo¿?) en una democracia. Esta es la tesis, de este sociólogo que yo comparto. Este enfoque que presupone una visión de reconciliación demasiado “gruesa”; una visión de reconciliación que presupone que, para que haya una transición de la guerra a la paz y reconstrucción democrática, es necesario que haya una fraternización entre víctimas y victimarios como lo hay en los procesos de justicia restaurativa; sería una exigencia demasiado fuerte para las víctimas, porque ellas mantienen el derecho a perdonar o no y no se les puede plantear esta exigencia; además, este enfoque niega la legitimidad de establecer, claramente, diferenciaciones entre lo atroz e inhumano que se hizo y que debe ser superado, porque resume todo en una reconciliación demasiado “melcochuda” que finalmente niega la idea de poder decir: vamos a entrar a un proceso de paz, los victimarios con sus derechos que, serán castigados manteniendo estos derechos, pero no hay que pedirle a las víctimas que sean sus amigos; esto haría parte de lo que sería una transición democrática. Entonces David le opone a este concepto que llama “grueso” o “comunitarista” de reconciliación, un concepto de reconciliación basado en la reciprocidad democrática; es decir, una reconciliación que consiste en reconocer que como sujetos miembros de una comunidad política, con derechos y obligaciones, comparten cierto proyecto de sociedad pero no tienen la obligación de fraternizar y pueden mantener sus discrepancias. A partir de esto, hemos planteado con María Paula Chacón, la idea de que uno podría pensar en distintas nociones de reconciliación y podría plantear por lo menos tres:  Esta noción “gruesa”, “comunitarista” de reconciliación (la surafricana), que puede ser muy útil y que puede ser una aspiración en ciertas comunidades, pero que no puede establecerse, según nuestro criterio, como paradigma para pensar la reconstrucción democrática en procesos de paz.  Una concepción, que nosotros defenderíamos, que es re-trabajar esta concepción de reciprocidad democrática y profundizarla.  Y, finalmente, otra minimalista, opuesta a la primera de la fraternización, en la que simplemente cesan las hostilidades pero ni siquiera hay reconocimiento de integración como ciudadanos con derechos en una comunidad democrática. Esta última, uno lo ve en los primeros momentos de transición de la guerra a la paz, también es problemática porque mantiene comunidades segmentadas. Por eso, nosotros creemos que hay que tratar de trabajar y elaborar una concepción democrática de reconciliación. Esto es, un poco, para enfrentar la tesis de Iván Cepeda que dice: no le apostamos a la reconciliación sino a la democracia, y si de ahí sigue la reconciliación, será bienvenida, pero si no se da, no importa porque de lo que se trata es de reconstrucción democrática. Yo creo que una sociedad que ha sido desgarrada por un conflicto durante tantos años sí debe aspirar a unos mínimos de reconciliación e

identificación para que haya un proyecto colectivo, tamizados por valores democráticos. Esa sería la idea de una reconciliación democrática. 3. En este tercer punto pretendo ligar esta noción de reconciliación democrática a distintos entendimientos de democracia. En el debate contemporáneo de la noción de democracia hay entendimientos muy diversos, pero yo creo que a la democracia que uno debe aspirar es a una democracia que conserve sus dos principios legitimadores: el principio de los derechos y el principio de mayoría o la deliberación mayoritaria. Y que una democracia deseable es una que logre maximizar estos dos principios: que haya una máxima protección de derechos con máximos de deliberación democrática, que es a lo que aspira el concepto que trabajan hoy muchos filósofos de democracia deliberativa. Una democracia con fuerte reconocimiento de derechos pero también con un fuerte estímulo a la discusión y a la deliberación pública. Y yo creo que la noción de reconciliación a la que uno debería aspirar estaría ligada a este concepto de democracia deliberativa; es decir, que la reconciliación pasara por maximizar espacios de discusión democrática pero sin desconocer los derechos de las personas, en especial, los derechos de las personas que han sido víctimas. Porque el riesgo es que en una transición democrática, en determinados momentos, ciertos principios mayoritarios terminan arrasando los derechos de las víctimas, considerando que son derechos que están obstaculizando la paz, y que la mayoría quiere la paz, y eso se hace en nombre de la democracia; el ejemplo fue el caso uruguayo: si ya sometimos a referendo que va a haber perdón y olvido y fue aceptado, el tema no se va a discutir más con las víctimas, porque debatir ciertos aspectos es incompatible con la idea de democracia. Yo creo, en lo que estamos trabajando con María Paula, es en articular qué noción de reconciliación puede surgir de articular estas ideas a la idea de democracia deliberativa y a la idea de la construcción del Estado Social y Democrático de Derecho, como ese ejercicio que hay que hacer, de construir todo al mismo tiempo. Como ustedes ven, más que darles fórmulas, lo que trato de hacer es darles interrogantes y puntos de reflexión que, espero, puedan serles de utilidad. Ronda de preguntas puntuales: 1. Me gustaría que profundizara un poco más la idea de la sociedad en manos del Estado o viceversa. 2. Cuando se habla del Estado Social de Derecho y la situación Colombiana, pareciera que estuviéramos de acuerdo en pasar al ESD, pero a mí me parece que hay una vertiente que hace fuerza para no pasar a esto; la pregunta es ¿Cómo analizas esto en la perspectiva de lo que tú, en otro documento, llamas las condiciones para hablar de justicia transicional? 3. ¿Cuáles son los mínimos aceptables para la reconciliación? Porque hay una vertiente que incluye en los mínimos la negación de las diferencias: la construcción de la democracia sobre la base de que alguien niegue su postura y que acepte la postura del otro.

4. Cuando se habla de la construcción del Estado Social de Derecho con la perspectiva de las víctimas, te refieres a la víctima del conflicto paramilitar o ¿Cuál es el universo de las víctimas, de las que se habla? 5. Me gustaría que se pudiera desarrollar un poco más las 3 nociones de reconciliación que mencionaste, darles un poco más de contenido. Respuestas: 1. El tema de la relación sociedad - Estado, es un tema muy debatido, complejo y polémico. La posición que yo tengo frente a este tema es la siguiente: desde el punto de vista de explicación dinámica, yo creo que allí hay interacción y yo no sería partidario de una tesis fuerte que puntualice la determinación de uno sobre el otro. Hay momentos en donde hay decisiones estatales que pueden generar configuraciones sociales profundas, por ejemplo un re-diseño constitucional, un re-diseño institucional en un momento de crisis pueden tener efectos duraderos sobre las configuraciones sociales. O, a veces, dinámicas sociales pueden provocar transformaciones estatales e institucionales muy profundas. Y, desde el punto de vista valorativo, trato de escapar del dilema de si se es más “estatalista” o más partidario de la sociedad civil, porque yo considero que tanto la sociedad civil como el Estado pueden producir atrocidades o pueden producir cosas maravillosas. Es decir, ni creo que en la sociedad civil está el problema y el Estado lo pacifica, ni soy un anarquista que ve sólo problemas en el Estado y grita “vivas” a la sociedad civil porque ambos pueden traer muchos problemas o muchas soluciones; el Estado ha hecho atrocidades pero también ha controlado atrocidades de la sociedad civil. En este tema yo trato de evitar afirmaciones “gruesas” como decir que si uno quiere democracia en Colombia debe sólo trabajar con la sociedad civil, porque a veces, trabajar con las instituciones estatales puede lograr resultados democráticos mas profundos; pero tampoco diría que sólo hay que trabajar con gobernabilidad estatal, porque creo que trabajar en el fortalecimiento de la sociedad civil democrática es importantísimo. Lo que creo que muestra la historia comparada es que hay sociedades civiles democráticas donde hay estados fuertes democráticos y viceversa. Es muy difícil decir qué dinamiza el proceso en términos absolutos, es más fácil decirlo en un periodo histórico; por ejemplo, decir que en tal país, en este periodo histórico fue una dinámica social civil la que produjo transformaciones democráticas o fue una decisión estatal, una élite ilustrada que logró transformaciones democráticas profundas. Por eso, mi visión es que uno tiene que ser crítico con ambas dimensiones y también apostarle a ambas dimensiones. 2. Si dije que todos estábamos de acuerdo en construir el Estado Social de Derecho, me expresé mal. Lo que planteo es que en ciertas visiones hay una adhesión retórica al Estado Social y Democrático de Derecho pero en la práctica hay una apuesta en ciertos componentes; por ejemplo en el tema de la seguridad. Yo creo que es un error que los sectores democráticos abandonen el tema de la seguridad; si no hay un discurso verdaderamente democrático sobre la seguridad en Colombia, se le está abandonando una preocupación clave de la ciudadanía a sectores autoritarios; hay que tomar en serio el problema de lograr la seguridad y la paz, porque de esto dependen muchas otras cosas. Algunos piensan que es mejor apostarle a lograr primero la seguridad, suspender otros elementos de la construcción del ESDD: que no haya mucha participación democrática sino re-centralización de poderes en el ejecutivo, que no haya mucha

inversión social porque hay que invertir estos recursos en seguridad, etc. Yo creo que esto es algo indeseable éticamente e incluso, en términos de prudencia política, no creo que produzca buenos resultados en el mediano plazo. Por esto es que le apostamos a esta idea metafórica de construir el Estado Social y Democrático de Derecho, todo al tiempo. Pero, obviamente, estoy de acuerdo contigo en que hoy, en la sociedad colombiana, no hay acuerdos sobre profundización del Estado Social y Democrático de Derecho. 3. (y 5.) Lo que yo planteo es, y esto me liga a la última pregunta de profundizar un poco en las nociones de reconciliación, que los mínimos democráticos aceptables no son cancelación de las diferencias, son unos mínimos normativos y éticos que están muy ligados a los derechos humanos y fundamentales y a un respeto de ciertos procedimientos mayoritarios básicos que yo creo que están en el corazón de la democracia y son los mínimos que deben permitir y adelantar procesos de reconciliación. Esa reconciliación, que no es cancelación de las diferencias, (y respondo aquí a la última pregunta) puede llevar a esa reconciliación gruesa o de justicia restaurativa, en ciertas comunidades o en ciertos grupos sociales y, en ciertos aspectos, puede ser deseable. Puede ser deseable que ciertos grupos de víctimas y victimarios en procesos de reconciliación, en donde se han dado ciertas condiciones democráticas, finalmente lleven a fraternización; esto puede ser deseable y bonito. Lo que creo es que este no puede ser el modelo general para pensar la reconciliación global de un país. La reconciliación global de un país, a mi juicio, no puede quedarse en esos mínimos que serían simplemente el silenciamiento de los fusiles, el silenciamiento de la violencia física, pero sin esfuerzo de construcción de proyectos colectivos, que sería la concepción más minimalista de reconciliación, que tiene el problema de poder perpetuar tensiones entre grupos sociales que pueden, ulteriormente, re-desencadenar conflictos y, entonces, en términos de garantías de no repetición o en términos de superación del conflicto armado y de prevención de nuevos conflictos, es problemático. Algunos critican que esto puede estar sucediendo, por ejemplo, en transiciones como la de Irlanda del Norte; allí ya no se están matando pero entre los católicos y los protestantes, prácticamente no hay lazos, ni vasos comunicantes, por lo menos hasta hace dos años, no sé si las cosas hayan cambiado en estos tiempos. Yo le escuchaba a Antonio Navarro y a Rafael Pardo una buena metáfora que decía: “En Colombia nos reconciliamos a cada rato y nunca logramos la paz, nos seguimos matando”; allá lograron la paz pero no se reconcilian porque siguen siendo comunidades segmentadas, y esto también es peligroso pues la fragmentación puede generar problemas graves más adelante; sí es necesario intentar tender lazos. De ahí sale la idea de profundizar en la concepción de reconciliación como reciprocidad democrática: hacemos parte de un colectivo, de una nación, tenemos diferencias, no estamos obligados a fraternizar, pero nos reconocemos como titulares de derechos y obligaciones y, en esos términos, nos reconciliamos; esta puede ser una noción a ser desarrollada y disfrutada. 4. La primera parte de mi exposición, referente a los retos de la construcción del ESD, no lo trabajé a partir de la perspectiva de las víctimas; el concepto de víctima, yo lo trabajé, a partir del debate de la reconciliación y democracia, y ahí, entiendo víctimas en el sentido de derechos humanos, que es víctimas ligadas al conflicto armado: víctimas de los paramilitares, de la fuerza pública, de la guerrilla, etc. No sería el concepto de víctima, que a veces se usa, de víctimas de políticas económicas. Y no porque considere que quienes son afectados negativamente por políticas económicas no merecen atención, sino porque esto yo lo pienso más en términos de injusticia social. Trabajé, entonces, en esta exposición, en términos de víctimas de delitos atroces.

Preguntas aclaratorias: 

Si se habla sólo en estos términos de víctima de delitos atroces, ¿Qué pasa con los otros afectados, que no pueden acceder a estas condiciones o derechos mínimos: a la educación, a la justicia? R. Esta discusión es bien difícil y compleja, yo considero que ahí hay restricciones de derechos que tienen que se ser superadas para lograr una democracia; pero no estoy tan seguro de que sea bueno extender la noción de víctima, porque se establece una metáfora que tendería a igualar el que, por ejemplo, haya una política educativa que no haya funcionado bien, que haya culpabilidades para establecer, que haya niños sin educación y que esto sea lo mismo que llegue un grupo paramilitar o guerrillero, o la fuerza pública y masacre una población. Yo creo que estas son dos lógicas distintas. Yo he sido muy crítico, por esto, de la noción de violencia estructural, no de la noción de que hay condiciones estructurales de la violencia que, obviamente sí existen; pero esa noción de violencia estructural, que termina asimilando pobreza a masacre, a mi me parece particularmente problemática porque lo lleva a uno a asimilar un genocidio a una hambruna y son dos cosas distintas; igualmente trágicas para las personas que las sufren, pero para las responsabilidades de quienes están detrás de eso y para las políticas para superarlas, son muy distintas y por consiguiente, me parece equivocado tratar de asimilarlas. Es también el tema de que hoy, para reclamar derechos, no hay que ser víctima obligatoriamente; uno puede reclamar derechos como ciudadano, con sólo ser ciudadano es suficiente y, por lo tanto, no hay que extender la noción de víctima a todo el mundo.

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En esa misma lógica, en esa explicación, eso es lo que justifica que un gobierno nacional en este momento, concentre todo el esfuerzo y el proyecto de sociedad colombiana desde la perspectiva de las víctimas y entonces ¿dónde está el resto de la sociedad colombiana? Porque de esa manera, en esa lógica y con esa interpretación, es que hemos escalado en el presupuesto nacional el que los recursos, en altísima proporción vayan justamente para el presupuesto militar. No puede ser que en el proceso de construcción de social de derecho, únicamente esté la visión de las víctimas porque yo diría que, en esa lógica, estamos coincidiendo con las políticas estatales del momento.

Yo creo que esto es muy interesante pero ya forma parte del debate, entonces, no nos anticipemos al debate porque, de hecho, en las respuestas que dio Rodrigo a las preguntas anteriores, también quedó planteado un debate. Es importante que tengamos en cuenta esos puntos centrales sobre los cuales, ya que se están planteando preguntas gruesas y resbalosas, puede centrarse parte del debate posterior. 

Una pregunta sobre el Estado Social de Derecho ¿Cómo los sujetos se relacionan con el Estado Social de Derecho y si es posible el ESD sin sujetos movilizados? R. Mi respuesta sería, claramente, que no. Por eso el Estado Social de Derecho es un Estado que enfatiza el elemento democrático, el elemento de movilización, ciudadanía y participación. Ahí respondería con una frase de un defensor de la democracia deliberativa, del que se me olvidó el nombre, que dice que “la democracia vigorosa no requiere de grandes líderes sino de grandes ciudadanos”, y yo creo que esta es la idea profunda del Estado Social y Democrático de

Derecho, que es un Estado que se funda, promueve y logra subsistir en donde haya ciudadanías movilizadas y vigorosas.