DIÁLOGO CON EL PÚBLICO

PÚBLICO:

básicamente eran los mismos: quiénes eran las víctimas, cuál era la verdad, el problema de los derechos humanos. En los últimos 40 años muchos actores que han trabajado y actuado nacionalmente, aprendieron de la región, y así podemos hablar de la guerrilla, de los militares, de los organismos de derechos humanos.

¿Cómo fue la utilización del material que realizó la Conadep y Ernesto Sábato cuando se inician los juicios a los militares en Argentina?

ALDO MARCHESI En el caso chileno, como en el argentino, hay discusiones de cómo van a ser usados los informes. Está presente la idea de que ellos pueden cerrar o abrir la viabilidad de justicia. En Argentina, por ejemplo, inicialmente los organismos de derechos humanos estaban en contra de la Conadep. Planteaban la creación de una comisión parlamentaria que investigara todas las violaciones a los derechos humanos, y que ella, después, entregara los datos a la justicia. Básicamente, estaban en contra porque era una institución del Poder Ejecutivo. Su material, sin embargo, más tarde, fue utilizado como fuente documental en el juicio a la Junta Militar.

A modo de síntesis, es notoria la polaridad entre aquellos informes producidos por el Estado y los hechos por sectores de la sociedad civil. En ellos se perciben las diferentes políticas de memoria. Las desarrolladas por el Estado han apostado, básicamente, a una noción limitada de los derechos humanos. Han sido, no únicamente una crítica a la violación de los derechos humanos, sino a cosas como la violencia política de los ‘60 y ‘70, y en el caso chileno, también de los ‘80. Tuvieron otras dimensiones políticas, en términos de reflexión sobre el pasado. Por ejemplo, el tema de la violencia política es claramente expresado en el Informe Rettig y en el Informe Nunca Más de la Conadep. El cuestionamiento no es sólo a la experiencia dictatorial, sino a la experiencia política de izquierda. En los informes de la sociedad civil, en cambio, ese tema no aparece, no es parte de la reflexión.

Pero, hasta último momento, hay una discusión fuerte en torno a cuál va a ser el sentido del informe. Es decir, si es el comienzo o un paso hacia la obtención de justicia, o el cierre definitivo de esa posibilidad. Hasta hoy son utilizados en los juicios todos los legajos de la Conadep.

[ 18 ]

V Seminario sobre

Patrimonio Cultural

PÚBLICO:

Pero si tuviera que hacer una afirmación en general,

En Chile, el informe de la Comisión Rettig tiene

tendría que decir que los que tuvieron mayor

un nivel de aceptación en la sociedad que es relativo.

aceptación fueron los producidos por el Estado. En Uruguay, el informe se elabora dos meses antes de

Hay sectores que lo cuestionan. ¿Qué sucede con el

un plebiscito sobre la amnistía a los militares. Por lo

resto de los informes, especialmente con el brasileño y el uruguayo?

tanto, recién viene a ser recordado por la gente en

ALDO MARCHESI

desaparecido. No es consultado. Diría que el más

la década de los ‘90. Por varios años permanece aceptado es el argentino, y en segundo lugar, el

La aceptación es difícil de medir. Es una categoría

chileno. Porque en ambos, el peso del Estado actuó

complicada. Parece claro que los informes estatales,

como un legitimador muy fuerte.

a pesar de todo, fueron más legitimadores de la verdad que los no estatales. El caso más notorio es

PÚBLICO:

el argentino. El informe se transformó en un best

En la conmemoración de estos 30 años del golpe

seller desde el comienzo, por una política editorial

militar en Chile, me llama la atención el sectarismo

específica: es un libro que se vendió barato y que

de ciertos grupos. Por ejemplo, usted se refirió a que

era medianamente legible. Hay fotos, de 1984, que

en la sociedad civil todavía no hay un informe sobre

muestran a la gente en las playas argentinas leyendo

las violaciones de los derechos humanos de los grupos

el Nunca Más. Es decir, logró divulgarse

de izquierda o terroristas. Existe una carta que envía

masivamente, y la oposición pública no fue tanta

Eduardo Frei Montalva a Mariano Rumor, presidente

como en Chile. Por lo menos, no existió el

de la Unión Mundial de la Democracia Cristiana. Ella

protagonismo de los militares.

es fundamental, porque afirma que hay un grupo de guerrilleros argentinos, brasileños y uruguayos, que

Además, ocurre otro fenómeno. Con el pasar de los

había cometido hechos en sus respectivos países, y

años, esos informes se legitiman públicamente, y

que aquí estaban protegidos por la Unidad Popular.

empiezan a ser utilizados como fuente de verdad por

Esa carta se publicó en un diario en Santiago, y nadie

todo el mundo. Es lo que ocurre con el caso uruguayo

se ha referido al tema. Entonces, hay cosas que

y el brasileño. No lo tengo tan claro en el caso chileno.

parece que nadie quiere sacar a la luz. [ 19 ]

DIÁLOGO CON EL PÚBLICO

ALDO MARCHESI

mundo de la política eran claramente diferenciadas.

Lo que usted plantea me parece que es bastante

PÚBLICO:

notorio en los informes de la sociedad civil. Es un

Usted se ha referido exclusivamente a cuatro países

tema por el cual no hay interés en hablar, al menos,

donde se han generado informes relacionados con

por algunos sectores. Al inicio de la democracia, en

el tema de la violencia política. ¿Qué sucede con

esos países, parece no ser un tema importante.

otras naciones de Sudamérica? Tengo en la memoria

También es cierto que, en el caso argentino, fue un

a Perú, Bolivia, Paraguay, donde hubo dictaduras,

tema tabú durante mucho tiempo (de 1983 a 1996)

probablemente, con muchas más muertes, y la

el que varias de las víctimas habían pertenecido a

verdad, al parecer, está mucho más oscura. Tengo

sectores guerrilleros. Incluso, las propias

la impresión de que no se han generado informes

organizaciones de derechos humanos no querían

de este tipo.

hablar.

ALDO MARCHESI

Esto dice relación con la idea de que en la sociedad

Primero, tengo que decir que trabajo sobre esos

argentina realmente primó, por mucho tiempo, la

cuatro países por una cuestión de acotar el campo

idea de que “algo habrás hecho”, o “vos te la

de estudio.

buscaste”. Es un concepto de derechos humanos muy relativo, y en función de él los organismos

Segundo, me parecía interesante trabajar sobre

dedicados al tema buscaron alguna estrategia para

estos países y comisiones porque tienen algunas

legitimar sus reclamos. Poco tenía que ver si eran

características comunes. Como lo dije, todas son

guerrilleros o no, con el hecho de que fueran

elaboraciones que se hacen en el primer momento

desaparecidos. No hay relación alguna. Pero sí creo

de las democracias; intentan dar algún tipo de

que es un tema tabú, problemático. Es cierto que

solución a ese problema y, en general, esas

la reflexión sobre ese período debe darse sin juicios,

comisiones se han transformado en una suerte de

sin riesgos de anacronismos. Que nuestras sociedades

solución a los conflictos políticos en el mundo.

vivían procesos políticos muy diferentes a los que

Desde el Nunca Más argentino, hasta ahora, ha

se ven hoy, y las visiones acerca de lo que era el

habido comisiones de verdad en lugares muy diversos [ 20 ]

V Seminario sobre

Patrimonio Cultural

del mundo. Con problemáticas de violencia, pero

El informe de la comisión del Perú, por ejemplo, es

claramente diferenciadas. Por ejemplo, violencia

realmente revelador de lo que han sido los niveles

étnica, política, nacional. Hay veces en que realmente

de violencia política. Se está hablando de 60 mil

existe toda una producción en torno a las comisiones

muertos. Se ha llegado a la conclusión de que hubo

de verdad que es, desde mi punto de vista, demasiado

más violencia por parte de la guerrilla que por parte del Estado, y fue un trabajo muy interesante, incluso,

generalizadora y quita contexto histórico. Son

en términos de elaboración de información.

situaciones muy diferentes los procesos ocurridos en el Cono Sur, con los procesos, por ejemplo, en

También, en las comisiones ha habido un aprendizaje

Sudáfrica. Estamos hablando de conflictos que son

de las experiencias anteriores. En Argentina el

cualitativamente diferentes. Incluso, con el proceso

Informe Nunca Más tuvo un problema en ciertos

de los ‘90 en el Perú, donde hay una comisión de

sectores más marginales, en la recopilación de los

verdad que hace poco publicó los informes.

datos. Pero, en el informe del Perú, se ha logrado recolectar la información en, prácticamente, todas

En algunas oportunidades, estas comisiones de

las zonas rurales. Han hecho un muy buen trabajo.

verdad, como propuestas políticas, han sido efectivas.

En estos días supe, también, que se había creado

En el sentido de publicitar los niveles de violencia

una comisión en Paraguay. O sea, hay una moda de

que han alcanzado determinadas sociedades, y en

que las comisiones de verdad ayudan a promover

promover una reflexión pública sobre derechos

una reflexión pública. Pero hay que distinguir

humanos. Pero hay ocasiones en que me da cierto

determinados espacios geográficos, donde las

temor cuando veo una generalización en este tema.

comisiones de verdad quieren decir cosas diferentes,

Existe una cuestión, exageradamente ilusoria, en

porque tienen que ver con historias diferentes.

ciertas bibliografías que plantean las comisiones de verdad como la solución a los conflictos. No lo son.

PÚBLICO:

Sí son espacios de reflexión pública sobre esos

En los cuatro informes que analiza, ¿advierte ciertos

conflictos. Pero ellos se resuelven con otro tipo de

contenidos ideológicos que determinan una categoría

desarrollos institucionales y sociales, de mucho más

lógica de análisis? Y en su proceso de análisis

largo plazo.

personal, respecto de estos mismos temas, ¿usted [ 21 ]

DIÁLOGO CON EL PÚBLICO

está determinado tendencialmente por alguna lógica?

años del golpe, es que hemos sufrido un bombardeo por parte de los medios, que ha ido reabriendo las

ALDO MARCHESI

heridas.

En principio, diría que no estoy determinado por ninguna lógica. Vengo del campo de la historia; no

ALDO MARCHESI

tengo un marco teórico muy rígido, delimitado,

Quise decir aceptados, no con relación a cerrar las

aunque sí hay una intención, ciudadana si se quiere,

heridas, sino al reconocimiento público de que se

de reflexionar acerca de las características de

han violado los derechos humanos. En Chile, el

democracia en el Cono Sur. Eso no es marco teórico,

informe tuvo mucho peso. La idea de reconciliación,

pero sí es una inquietud que, en alguna medida,

incluso, aparece en el nombre de la comisión. Sin

incide en la reflexión que hago acerca de los informes.

embargo, no estoy muy de acuerdo con la idea de cerrar las heridas. Creo que esos debates, en las

Ahora, sobre los informes, creo que existe esa lógica.

sociedades contemporáneas, cuando hay procesos

Donde aparece más notorio es en las explicaciones

de violencia política, son eternos. No se cierran. Y

acerca de los orígenes de las dictaduras. Hay

no es un problema para las sociedades el hecho de

elementos ideológicos que pesan. En la oposición

que continúen. No es algo cualitativamente negativo

entre informes estatales y los de actores de la

el que se discuta. Incluso, la metáfora de la herida

sociedad civil se ve claramente. Hay dos nociones

no me parece la mejor, porque hace referencia a

de democracia que están enfrentadas en alguna

algo insano que hay que curar. Creo que, en realidad,

medida. Una, que plantea la democracia como un

puede haber excesos de los medios de comunicación...

problema, básicamente, procedimental. Es la que

hasta oportunismo. Recuerdo que en Argentina,

emerge de los informes estatales. Y otra, una

cuando se produjo el Informe Nunca Más, hubo una

concepción más socioeconómica de la democracia,

cosa que se llamó “El show del horror”, ya que todas

la que surge de los informes de la sociedad civil.

las revistas frívolas se dedicaban a hablar de los desaparecidos.

PÚBLICO: ¿Cuál es su opinión acerca de la efectividad de estos

El debate público acerca de lo que pasó no es algo

informes? Porque en Chile, lo que puedo ver, a 30

que deba ser cerrado en algún momento. Cuando [ 22 ]

V Seminario sobre

Patrimonio Cultural

dije efectivos y aceptados, fue en el sentido de lograr

bueno que hubiera en otros países, porque así se generaría en el campo histórico una discusión mayor.

que ciertas verdades sean reconocidas a nivel público.

PÚBLICO: Usted ha dicho que viene desde el ámbito de la

Estudio lo que se produce a nivel social sobre el pasado y la memoria, y lo que dice la historia, realmente, es otra cosa. Lo que hago, simplemente, es analizar la memoria como un objeto de estudio, entender qué me dice eso de la sociedad en que estoy viviendo. Pero no pretendo contraponer verdad histórica y definitiva contra memoria social.

historia, ¿existe allí una suerte de verdad canónica universal? ¿Y si esa verdad percibe el proceso de las dictaduras como algo intrínsecamente malo? En Chile, obviamente, no es así. Hoy, existen intelectuales e historiadores que son presentados como autoridades públicas, eminencias, y que tienen una foto de Pinochet en la habitación.

ALDO MARCHESI En el caso de Uruguay, aun en el campo de la historia, hay un escaso desarrollo del pasado reciente. Aún permanecen esos recelos de que los historiadores no trabajan períodos antes de pasados 40 años. En el caso de la producción histórica, la que conozco, no pretende ser definitiva, porque la visión de historia ha cambiado también. No es aquello de que “esto es lo que ocurrió”, “esta es la verdad”, mientras la gente recuerda diferentes formas. Hay que habilitar las relaciones que hay entre historia y memoria, es decir, el papel del historiador en los procesos de discusiones públicas del pasado. En el caso chileno, sí hay historiadores de derecha, en otros lados no. Pero, tal vez sea [ 23 ]