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CONGRESO DE LA REPÚBLICA PRIMERA LEGISLATURA ORDINARIA DE 2004 COMISIÓN DE ECONOMÍA E INTELIGENCIA FINANCIERA VIERNES 25 DE FEBRERO DE 2005 PRESIDENCIA DEL SEÑOR MANUEL OLAECHEA GARCÍA —A las 10 horas y 45 minutos se inicia la sesión. El señor PRESIDENTE.— Señores congresistas, tengan ustedes muy buenos días. Al igual a los señores asesores que hoy día nos acompañan. Hoy hemos convocado a una reunión extraordinaria para recibir a los ministros, como está en la agenda que se les ha pasado: El Viceministro de Economía, el Ministro de Salud y la Ministra de la Mujer. Vamos a rogar a la congresista Susana Higuchi y al congresista Jorge Mera para que acompañen a los ministros que se hagan presente aquí en el Hemiciclo. Gracias. Suspendemos por breves momentos la sesión. —Se suspende la sesión. —Se reanuda la sesión. El señor PRESIDENTE.— Reanudamos la sesión. Con la asistencia de los congresistas que conformamos el quórum correspondiente y la presencia del Ministro de Economía, el doctor Pedro Pablo Kuzcynski; la Ministra de la Mujer, doctora Ana María Romero; la doctora Pilar Mazzeti; damos inicio a la sesión. Nosotros, señores ministros, hemos convocado a esta sesión extraordinaria para que nos expliquen en detalle los alcances del Programa Properú que fuera anunciado por el Presidente de la República. Debido a que el crecimiento económico no está beneficiando a los más pobres, entonces, hay un reconocimiento implícito de que los actuales programas sociales no vienen funcionando adecuadamente y que el Programa Properú solucionará estos problemas. Ciertamente este programa ha logrado captar la atención de la prensa, de la ciudadanía, desplazando otros temas como las firmas falsas y generando un debate saludable de quienes están a favor y en contra. Pero sobre todo de la eficacia y eficiencia de la política social. En todo caso, ha servido para recordar que un problema social solo puede resolverse cuando se vuelve un tema político. En el compromiso que este Congreso tiene con los más pobres, queremos que se nos aclare los siguientes puntos críticos del Programa Properú. Aspectos técnicos y de control, cuál es la experiencia que se tiene sobre el tema y qué mecanismos de control

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tendría el programa. Financiamiento del programa, cuánto es el costo y de dónde provendrán los recursos. Identificación de los beneficiarios, quiénes y cuántos serán los beneficiarios y cómo saber si realmente son pobres extremos. Compromisos que deben cumplir los beneficiarios que debe hacer el beneficiario a cambio de recibir el subsidio. Absoluta certeza que el programa no tenga manipulación política, cuáles son los mecanismos que se implementarán para evitar la manipulación política del programa. Finalmente la administración del programa, quiénes van a administrar este programa y cómo asegurar eficiencia y evitar deficiencia. Lo que estoy haciendo es aperturar en síntesis las inquietudes que, como lo dije anteriormente, están no solo en el Congreso sino en la ciudadanía y en la prensa. Entonces, señores ministros, esperamos que ustedes absuelvan y satisfagan la expectativa, sobre todo en relación a este programa que realmente sí consideramos de que es necesario ayudar a los pobres extremos. Que si bien es cierto, hemos tenido dificultades hace unos pocos meses atrás con respecto a la aprobación del presupuesto por los escasos recursos, ahí está la inquietud manifiesta del Congreso con respecto a cómo vamos a financiar este programa. Posteriormente, señores ministros, después del uso de la palabra de cada unos de ustedes, vamos a dar la palabra a los señores congresistas que están aquí presentes, para que sus inquietudes las puedan expresar y de alguna forma las puedan responder. Entonces, damos la palabra a los señores ministros. El señor MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS, economista Pedro Pablo Kuczynki Godard.— Señor Presidente, si me permite decir muy breves palabras a nombre de los tres ministros aquí presentes. Tenemos tres presentaciones y va a empezar la señora Ministra de la Mujer y Desarrollo Social, luego la Ministra de Salud y luego el que habla. Antes de empezar, sin embargo, queremos aclarar de que este programa está en elaboración en este momento, entonces, no va a ser posible contestar todas las preguntas que usted ha suscitado y que son preguntas con las cuales ciertamente concordamos conceptualmente. Entonces, yo le pasaría la palabra con su venia, a la Ministra de la Mujer y Desarrollo Social. El señor PRESIDENTE.— Adelante. La señora MINISTRA DE LA MUJER Y DESARROLLO SOCIAL, doctora Ana María Romero-Lozada Lauezzari.— Muchas gracias. Buenos días, señor congresista Manuel Olaechea, Presidente de la Comisión de Economía e Inteligencia Financiera; señores congresistas, señores colegas ministros, señoras y señores. En primer término agradecer esta invitación para informar a la Representación Nacional a través de la Comisión sobre los criterios relacionados al Primer Programa de Transferencias Condicionadas dirigido a las primeras familias en extrema pobreza de nuestro país, informar de acuerdo al estado en que se encuentra este programa que, como ha señalado el Ministro de Economía y Finanzas, el diseño no está concluido. Las informaciones como ha señalado usted, señor Presidente de la Comisión, las informaciones periodísticas sobre el programa y el debate generado a través de los medios de comunicación, la opinión pública, especialistas, etc. ha permitido colocar un tema sustancial: el tema de pobreza en la Agenda Nacional.

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Ha generado un debate saludable y también nos ha permitido al equipo que estamos trabajando en el diseño de este programa, incorporar recomendaciones y comentarios que han surgido en las últimas semanas. Esto es muy importante para hacer visibles las políticas y programas sociales del Estado, dirigidos a reducir el problema que afecta a uno de cada dos peruanos. También nos permite hacer un balance de los resultados de los actuales programas sociales y llamar la atención sobre la situación humana de los más pobres y excluidos de nuestro país, Permítanme, señores congresistas, señalar que en el marco de compromisos internacionales en los que se ubica este Programa de Transferencias Condicionadas. Las metas del milenio, acordadas por los presidentes y jefes de Estado del mundo, hace cinco años definieron como primer objetivo reducir a la mitad la extrema pobreza y el hambre en el año 2015. Este objetivo fue retomado como principal compromiso en la Cumbre Social de Copenhague en 1995, acompañándolo de objetivos dirigidos a reducir otras dimensiones de la pobreza, como la falta de cobertura educativa, la iniquidad de género, la mortalidad infantil y materna, las enfermedades transmisibles y el deterioro ambiental. Para la Comunidad Internacional de la que el Perú es miembro activo, la erradicación de la pobreza extrema es un compromiso ético y político que afecta a uno de cada cinco habitantes del planeta, lo que no puede ser tolerado por más tiempo, como ha sido señalado en las conclusiones de la Asamblea General de Naciones Unidas, reunida hace dos semanas en Nueva York, a diez años de la Cumbre de Copenhague. Las familias de extrema pobreza con ingresos menores a un dólar diario, no están en condiciones de acceder a la canasta básica de alimentos, generando sí, hambre y desnutrición crónica que afecta principalmente a la niñez y a las madres gestantes y lactantes. Dañando, por cierto, las capacidades humanas de las actuales y futuras generaciones en forma irreversible. Señores congresistas, lo que hagamos o dejemos de hacer hoy a favor de esta población, será determinante para el futuro de los peruanos que se encuentran en situación de extrema pobreza. En nuestro país, el Acuerdo Nacional ha establecido los compromisos de largo plazo para la erradicación de la pobreza y la pobreza extrema en el marco de las políticas de Estado por la equidad y la justicia social. Para el Foro del Acuerdo Nacional, está claro que la superación de la pobreza, la iniquidad y la exclusión, no es una tarea que le corresponde a un solo gobierno ni a un grupo de instituciones, sino es una responsabilidad de largo plazo que debe ser asumida por todas las instituciones sin excepción. Entendemos que la pobreza no es solo carencia de necesidades básicas y de ingresos económicos, sino es no tener acceso igual a oportunidades que otros sectores sociales tienen. Es sufrir discriminación y marginación por razones de género, de edad, etnia o discapacidad. La superación de la pobreza exige, por tanto, desarrollo de capacidades y vigencia de derechos para superar la iniquidad y la exclusión, demanda salud y educación de calidad, trabajo digno y adecuado, demanda seguridad alimentaria y nutrición y estrategias de protección integral a la familia, la niñez y la adolescencia. Según le encuesta nacional de hogares del 2003, el Perú actualmente hay un 54,8% personas debajo de la línea de pobreza y 24,45 que sufre pobreza extrema. La dimensión de la pobreza en el Perú cambia si se la ubica geográficamente. En el gráfico vemos que en la línea superior se encuentra Huancavelica, Huánuco, Puno, etc. porque detrás del promedio global estadístico se encuentran realidades muy diferentes como la que separan las regiones de la costa con las de la sierra andina y la selva amazónica, donde se concentra la mayor pobreza de acuerdo a este gráfico. Adicionalmente y según Naciones Unidas, el Perú tiene un índice de desarrollo humano de 0,62%. Pero detrás de esta cifra se encuentran regiones tan dispares como Lima con un índice de desarrollo humano de 0,75% o Huancavelica con un índice de 0,46%.

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La pobreza, señores, se profundiza con la exclusión social. Por ello, una persona es más pobre si a la vez es niña, si es indígena; y más aún si tiene alguna discapacidad, situación que se presenta con mayor agudez en las zonas rurales en la que el conocimiento y la vigencia de derechos de las personas es menor. La desigual distribución de ingresos es también una expresión de iniquidad en el acceso a los activos que tienen las personas —como observamos en este gráfico— mientras el decil más rico en el Perú, tiene mejor educación, salud, servicios, acceso a medios de producción y bienes muebles e inmuebles. El decil más pobre carece de la mayor parte de ellos o si los tiene no son de buena calidad. (2) El resultado es evidente, mientras una familia urbana del decil más alto tiene un consumo de 11 dólares al día, la familia rural del decil más bajo apenas tiene un consumo de 50 céntimos de dólar por día. Por tanto, para alcanzar los objetivos del milenio y del acuerdo nacional se necesita reducir sensiblemente las brechas de desigualdad, para lo cual consideramos que es indispensable un crecimiento económico propobre que genere mayor capacidad adquisitiva y bienestar a los pobres; políticas de redistribución del ingreso reasignando recursos para mejorar la equidad y bienestar de los pobres; políticas sectoriales en educación, salud, nutrición con enfoques de derechos humanos, con enfoques de equidad y género y de interculturalidad. También se necesitan programas sociales mejor focalizados para atender a los más pobres, en especial a la niñez y a las madres gestantes y lactantes, que mejore ingresos y desarrolle capacidades para romper la transmisión intergeneracional de la pobreza. Los programas sociales existentes para enfrentar la grave crisis económica y crecimiento de la pobreza, en su mayoría, por no decir todos, fueron creados entre los años 80 y 90. Tanto los programas alimentarios que tenemos al frente, como la infraestructura social de atención a familias en riesgo, de apoyo a desplazados por la violencia y otros del gobierno nacional, como el Programa Municipal del Vaso de Leche, comparten características comunes, nos estamos refiriendo a los programas del gobierno nacional que tenemos al frente, así como el municipal, que es el Vaso de Leche. Sus servicios no están sujetos a una contraprestación y no tienen condiciones de ingreso ni de graduación, se dirigen a organizaciones sociales e instituciones que han formado redes sociales con gran capacidad de movilización. Su población objetivos son familias principalmente pobres, aún cuando entre el 2001 y 2005 hay un esfuerzo por focalizarlas y ampliar la cobertura en beneficio de los quintiles más pobres. En la década de los 90 fueron sujetos de manipulación política y clientelismo, recuperando una gestión transparente y neutral con el actual gobierno democrático. Los programas sociales se han creado en diversos ministerios, Promudeh, Ministerio de la Presidencia, etcétera, con objetivos, poblaciones, recursos dispersos. Desde la creación del Mimdes, en el año 2002, se inicia un proceso de fusión y de reforma dentro del Mimdes para mejorar la eficiencia en el gasto y descentralizar su ejecución en los municipios. Veamos el caso de los programas nutricionales. El Pronaa tiene tres grandes programas: Complementación Alimentaria dirigido a comedores populares, clubes de madres y albergues; Alimentación Escolar para niños y niñas entre 4 y 11 años de edad, que incluye almuerzos y desayunos escolares; y un tercer programa, el de Nutrición Infantil para niños y niñas entre 6 meses y 3 años, así como madres lactantes y gestantes. En el año 2005, el Programa de Complementación Alimentaria ya ha sido transferido en un 60% a los gobiernos locales. Esa transferencia de Complementación Alimentaria, que no está en el gráfico, concluirá el año 2006. Como parte del esfuerzo de focalizar el gasto a favor de las familias más pobres reduciendo también filtraciones, los programas escolares e infantiles se dirigen principalmente a los quintiles uno y dos de mayor pobreza. En la actualidad los fondos gastados en los tres primeros quintiles, que vemos en el cuadro a la vista, representa el 80% del presupuesto de este Programa de Nutrición Infantil. Para los programas nutricionales y escolares se están reformando a fin de mejorar su gestión e iniciar la transferencia a los municipios que estén acreditados en el año 2006. De esta forma, el Pronaa aporta al desarrollo de capacidades humanas, principalmente a los niños, niñas y madres gestantes y lactantes. Otro ejemplo es el de inversiones de Foncodes. Foncodes ha ganado en eficiencia, focalización y transparencia en su gestión a diferencia de los años 90.

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Como se observa en el gráfico, el 51% de esos recursos se orientan, en el 2004, al primer quintil, mejorando el 47% alcanzado en los años anteriores; igual avance se registra en los quintiles dos y tres. En los tres primeros quintiles se ubica el 98% de los brigadistas del Programa a Trabajar Rural, lo que muestra la eficacia de la focalización geográfica para enfrentar el desempleo rural. Así como el caso del Pronaa y Foncodes hemos concentrado sus proyectos y recursos en tres programas, en el caso de Foncodes Mejorando tu vida, A trabajar rural y a Producir, está orientado a mejorar ingresos, está orientado a mejorar el acceso a oportunidades económicas y mejorar la infraestructura social para las familias más pobres. La inversión y cobertura poblacional de los programas sociales existentes también ha mejorado en relación a los años anteriores, beneficiando a los grupos más pobres. El presupuesto de 2005 considera que el 77% del presupuesto del Pronaa se orienta a nutrición infantil y escolar, cuya población forma parte del 86% de beneficiarios, aproximadamente 3 millones 300 mil niños. En el caso de Foncodes, es el 66% del presupuesto que se orienta a proyectos de infraestructura social y productiva, que llega en su mayoría a zonas rurales. Esto es aproximadamente 2 millones de beneficiarios. Pero, señores congresistas, aún cuando se viene mejorando la cobertura, la financiación, la focalización entre los más obres, en los dos principales programas sociales del Estado sabemos que no llegamos a todos los 6 millones de personas en extrema pobreza del país. La rigidez del diseño, la rigidez de su gestión y condiciones establecidas en los actuales programas sociales creados desde hace muchos años obran como reglas de juego establecidas entre el Estado y las organizaciones. La reforma integral de los programas y su transferencia hacia los gobiernos locales, definitivamente mejorará su focalización con la participación de las comunidades y las autoridades locales. Sin embargo, consideramos necesario un nuevo programa social orientado exclusivamente a los extremos pobres que supere las limitaciones encontradas desde un enfoque diferente. Este nuevo enfoque de transferencias condicionadas establece, en primer término, corresponsabilidad entre el Estado y las familias pobres para mejorar, invertir en capital humano de sus hijos, invertir también en el desarrollo de las mujeres y romper la transmisión intergeneracional de la pobreza. El programa se orientará a familias en extrema pobreza que sufran condiciones de inequidad, exclusión social y territorial, incluyendo aquellas víctimas de la violencia política. También consideramos que un nuevo programa mejorará ingresos familiares a condición de invertir en el capital humano de las madres gestantes y lactantes y niños y niñas menores de cinco o seis años. Es un complemento a los actuales programas sociales contribuyendo a reformarlos para mejorar su eficiencia y focalización. El programa es temporal y establece condiciones de ingreso y de salida a las familias. Debe contar con la legitimidad social, ser gestionada con transparencia y neutralidad y tener el menor costo administrativo posible. Los actuales programas sociales a pesar de las limitaciones expresadas, compartidas no serán suprimidos, sino que continuarán siendo reformados y focalizados para la transferencia hacia los gobiernos locales. Y, finalmente, el programa de transferencias condicionadas debe contribuir eficazmente a reducir los siguientes indicadores críticos: la indocumentación de las madres, niñas y niños, de ahí la corresponsabilidad, la desnutrición infantil crónica, la morbilidad infantil, la elevada mortalidad materna y prenatal, la deserción escolar y las heridas abiertas por la violencia terrorista que agravan la extrema pobreza de miles de familias rurales indígenas. Muchísimas gracias, señor Presidente. La intervención correspondiente a Mimdes ha concluido. El señor PRESIDENTE.— Muchas gracias, Ministra. Ahora, damos la bienvenida al congresista Diez Canseco. Está planteando una cuestión de orden.

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El señor DIEZ CANSECO CISNEROS (SP-AP-UPP-IND).— Señor Presidente: Si pudiera, para facilitarse la reunión, distribuirse los power point donde están los datos para que la discusión pueda, en el caso de los ministros que van a ser uso del mecanismo. Gracias. El señor PRESIDENTE.— Bien. Señora Ministra, ¿si podría...? Va a ser atendida la cuestión de orden, congresista. Mientras, va preparando los documentos, no sé si la doctora, Ministra de Salud, también en el mismo caso tendrían los documentos. Están preparando también en el caso de la Ministra de Salud. Entonces, damos el uso de la palabra a la doctora Pilar Mazzeti. La señora MINISTRA DE SALUD, doctora Pilar Mazzeti Soler.— Señor Presidente, señores congresistas que integran esta comisión, señoras y señores que nos acompañan hoy día y que tienen interés en el tema. Vamos a tratar algunos aspectos vinculados con salud en relación a este programa con transferencias condicionadas a las familias que se encuentran específicamente en extrema pobreza. La siguiente lámina, por favor. Vamos a revisar fundamentalmente qué es este programa desde el punto de vista de salud, desde el punto de vista de salud por qué hay que implementarlo, en quiénes debemos hacerlo y cómo ejecutarla, todas estas preguntas en relación específicamente en el tema de salud. La siguiente lámina, por favor. En primer lugar este es un programa social que lo que va a buscar es intentar focalizarse en la población en extrema pobreza. Busca implementar lo que es la estrategia nacional de superación de la pobreza. ¿Cuáles son los objetivos específicos de este programa? La herencia de la pobreza va de generación en generación y lo que nosotros necesitamos es interrumpir esta transmisión de la pobreza extrema de una generación a otra. Para hacer esta interrupción necesitamos, en primer lugar, intervenir sobre las mujeres gestantes y los niños menores de cinco años. Este tipo de ruptura de la cadena de transmisión de la pobreza se puede lograr, dentro de los muchos intentos que se han hecho a nivel mundial, a través de una asistencia temporal a las familias. Este fondo que se entrega a las familias, específicamente a las mujeres independientemente de si son o no son jefas de hogar, permite a esa familia financiar una canasta alimentaria básica y otras necesidades que ellos quisieran. El financiamiento no es total, de tal manera que no se genere dependencia, es simplemente un apoyo para estimular a la familia y facilitar el cumplimiento de una serie de actividades en salud, (3) que lo van a hacer es mejorar su calidad de vida y ponernos en contacto con los sistemas de salud. Este tipo de programas nos permite contrarrestar el efecto que van a limitar los accesos de las familias a los servicios básicos que nos preocupan desde el ángulo del ministerio, específicamente salud y nutrición. Y esto también permite a los beneficiarios una incorporación que es gradual en el mercado del empleo digno y productivo. La siguiente lámina, por favor. Todo ello se hace evidentemente teniendo como centro a las familias, no a cualquier familia, a familias en pobreza extrema que estrictamente tienen que cumplir los requisitos. Estos programas se vienen abajo si no hay una adecuada vigilancia del cumplimiento de los requisitos o si existe algún tipo de componente de prebendas, por ejemplo, en donde yo te firmo que sí cumpliste y tú me das un porcentaje. Entonces, aquí la transparencia y la fiscalización son muy importantes.

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Este es un programa que es financiado a nivel de gobierno y el monto aproximado es habitualmente alrededor de 100 soles. Sin embargo, esto no está del todo definido por el momento porque depende de los lugares en donde se defina el inicio de este programa. Pudiera suceder que en algunos lugares haya necesidad de alguna modificación en este monto, pero por lo menos es lo que más o menos en promedio se está viendo. Las familias tienen que cumplir compromisos vinculados con educación, con salud y nutrición, y vinculados con estímulo del empleo; y la sociedad civil es la encargada de vigilar y fiscalizar. La siguiente lámina, por favor. La base legal es evidentemente la suscripción de los objetivos de desarrollo del milenio, donde tres objetivos de desarrollo del milenio están directamente relacionados con salud y otros tres están indirectamente relacionados con salud. De tal manera que los objetivos de desarrollo del milenio son los que van guiando este tipo de programas. Para los que han recibido el texto, nos encontramos en la página 5. El segundo objetivo tiene que ver con lo que hemos todos concordado en el Acuerdo Nacional, las políticas que se mencionan en la lámina; el tercero corresponde a la estrategia nacional de superación de la pobreza; y el cuarto, la estrategia nacional de focalización de un reciente decreto. La siguiente lámina, por favor. Vamos a la página N.° 6. Mediante esta red de protección social, las transferencias monetarias van a llegar a las familias que están en extrema pobreza, intentando que superen esta presencia de la pobreza. Necesitamos una participación y vigilancia social, de tal manera que la fiscalización del programa sea hecho por un ente totalmente diferente a aquel que administra o aquel que proporciona el servicio; y esto lleva a la familia a fortalecer sus capacidades. En primer lugar, acceso a los servicios básicos, que es lo que nos interesa en el ministerio. Y se establecen aquí compromisos individuales de salud, de nutrición y otras áreas con relación con los otros ministerios que participan. Y en segundo lugar, el poder tener nuevas oportunidades económicas, de tal manera que al no ser éste un apoyo permanente parte de la estrategia es proporcionar acceso a microproyectos productivos, y aquí viene el compromiso de tipo colectivo de participación en estos microproyectos que nos permiten emplear muchos de los mecanismos que ahora existen y vincular las autoridades de diferentes niveles de intervención. La siguiente lámina, por favor. ¿Cuál es el impacto social? Tenemos que considerar dos grandes aspectos: un impacto a corto plazo y un impacto a mediano plazo. A corto plazo, evidentemente el cofinanciamiento de la canasta familiar. No la va a cubrir totalmente, pero sí ayuda a financiar la canasta familiar. Hay que recordar que esto tiene que ser de libre disponibilidad; es decir, la familia tiene que disponer libremente de ese dinero. No le vamos a decir tiene que comprar tal o cual cosa. No. Ellos analizarán sus propias necesidades y harán la inversión que consideren necesario. Lo que se ha visto en otros países es que la mayor parte de la inversión va fundamentalmente al complemento nutricional y luego ellos mismos escogen qué otros aspectos de calidad de vida les interesa. Un segundo aspecto a corto plazo es la incorporación en estos microproyectos productivos, de tal manera que la persona comienza a insertarse dentro de los mecanismos de producción social. A mediano plazo evidentemente lo más importante para nosotros es mejorar la calidad de vida de los seres humanos en pobreza extrema, inversión en el capital humano. Se tiene que cumplir un paquete de educación, de nutrición y de salud básica particularmente en los menores de cinco años, es decir, todos los niños que van naciendo y todos los niños menores de cinco años, con la idea de hacer este corte de la transmisión de la pobreza hacia las nuevas generaciones.

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La siguiente lámina. Quisiera mostrarles algunos, solamente voy a dar ejemplos cortos porque creo que todos los que nos interesamos en aspectos vinculados con desarrollo y superación de la pobreza podemos revisar una serie de cifras en diferentes lugares disponibles. Recordemos que la pobreza es un poco como lo que nos sucedió en la Comisión de Verdad y Reconciliación, es una deuda nacional. Pueda ser que uno haya o no haya participado, pueda ser que uno sea responsable por más, por menos, o por último no sea responsable, pero el hecho real es que todos somos ciudadanos de este país y compartimos esta deuda nacional con todos nuestros conciudadanos que están en pobreza extrema. Recordemos que la pobreza total en el Perú es 54,8 —las cifras probablemente que tengamos este año sean un poquito menores, pero por lo menos hasta el año 2003, 54,8—; 24,4 de pobreza extrema y la prevalencia de desnutrición crónica es 25,4. El poder ayudar a esta parte de nuestra población a salir de pobreza extrema es el objetivo de este tipo de actividades. Y lo interesante es ver las grandes inequidades en nuestro país. Y creo que aquí Huancavelica es probablemente el ejemplo más claro. Esta es la media, miren ustedes, en pobreza total, 88% en Huancavelica, 2,5 veces más que los que estamos aquí sentados cómodamente en Lima; en pobreza extrema 74%, mientras que acá en Lima tenemos 3%; desnutrición crónica 53%, mientras que en Lima 8%. La siguiente lámina, por favor. La oferta de servicios básicos en nuestro país, específicamente me refiero a salud, se encuentran además subutilizados. ¿Qué significa esto? Que aquellos que tenemos mejores condiciones de vida, que somos menos pobres, utilizamos más los servicios de salud; nos enfermamos menos, pero los utilizamos más. En cambio las personas que están en pobreza extrema son los que más se enferman, pero lo que menos utilizan nuestros servicios de salud. Los más pobres en realidad no demandan nuestros servicios disponibles de salud preventiva a pesar de que sea gratuita. Evidentemente existen otras barreras además de la económica, hay barreras geográficas, hay barreras de disponibilidad en algunos lugares muy alejados. En fin, hay otras barreras, pero esto nos permite darnos cuenta que las personas más pobres son justamente las que no se acercan a los servicios de salud y con este tipo de programas nosotros estamos pudiendo favorecer este acercamiento. La siguiente lámina, por favor. Esta es una lámina muy importante, este es un trabajo que se ha efectuado en Centro América, y es uno de los pocos trabajos que nos muestra a qué nos condena la situación de salud en el momento en el cual nosotros recién estamos llegando a la vida. Se hace una evaluación de niños en Centro América entre 6 y 18 meses y se establece una serie de parámetros de salud que los ubican en tres niveles: un nivel A que sería lo normal, un nivel B que está en el límite inferior y un nivel C que está por debajo. Esto es de 6 a 18 meses. Y se establece un grupo de población que se encuentra por debajo de los estándares de salud definidos para este estudio. Se espera 15 años y se vuelve a ubicar a estas personas y se trata de ver qué ha sucedido con ellas. Miren ustedes, un solo de los factores voy a mencionar, su capacidad adquisitiva. Y miren ustedes como el grupo A, en buen estado de salud, se encuentra con altos niveles adquisitivos; en el límite inferior normal se encuentra por debajo del salario mínimo legal, pero a un nivel intermedio. Y miren los que estaban muy mal de salud, esta es su capacidad adquisitiva, muy por debajo de lo que debiera ser lo mínimo. ¿Qué quiere decir esto? Que la salud al principio de nuestra vida es uno de los determinantes de la capacidad adquisitiva futura de las personas. Los que nacemos en pobreza extrema, nos quedamos en pobreza extrema. De ahí lo que estos programas lo que buscan es cortar ésta, lo que se llama transmisión de generación en generación de la pobreza. La siguiente lámina, por favor.

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Vamos ahora a lo que nos interesa, ¿cuáles son los criterios de inclusión para este tipo de programas luego de haber hecho una serie de análisis en relación con las varias decenas de programas de este tipo que existen en el resto del mundo y una contrastación con nuestra realidad y en base a algunos estudios donde se han hecho propuestas de este tipo en nuestro país? Se tiene que apoyar a aquellas familias que tienen la presencia de al menos de una de las siguientes variables: una mujer gestante, niños menores de cinco años, una persona con tuberculosis. Y los compromisos familiares se tienen que cumplir habiendo estas características que hemos mencionado. La siguiente lámina nos va a permitir ver los componentes que vamos a solicitar sean cumplidos tanto en salud como en nutrición. En salud para la gestante, el control prenatal. Nuestras gestantes tienen que recibir como mínimo cuatro controles prenatales, y en promedio lo ideal sería seis controles prenatales. Estos controles no es solamente pesar a la gestante, no es solamente hacerle una serie de pruebas, sino además aspectos de consejería en salud durante la gestación. Igualmente, la atención de parto institucional. Para que tengan una idea, el promedio país de parto institucional está en 76%; pero somos un país de inequidades y las medias esconden muchas cosas. Tenemos nosotros el parto urbano y el parto rural. El parto rural se encontraba en el año 2000 alrededor de 24% efectuado institucionalmente con un profesional de salud debidamente entrenado, y ha subido al año pasado a 48%. Pero miren ustedes el esfuerzo de estos cuatro años solamente ha determinado de 24 a 48. Hemos mejorado, pero debiéramos mejorar muchísimo más. De tal manera que esto significa que con este tipo de programas tendríamos nosotros una atención de parto institucional donde la mujeres corren mayor cantidad de peligros muchísimo más todavía que 48%. Y evidentemente esto no solamente nos lleva a la atención del parto institucional, sino que también se va a solicitar control del puerperio, ya que el otro componente importante corresponde a los peligros inmediatamente después del parto. En los niños menores de 5 años, control de peso al nacer, que nos sirve de parámetro de inicio; control de niño de sano, que incluye una serie de variables que sería sumamente largo enumerar, pero que en forma resumida tiene que ver con ir verificando que su peso y talla vayan avanzando de acuerdo a las medias normales nacionales, ir verificando que el niño vaya desarrollando sus habilidades sicomotoras mínimas, ir verificando que el niño esté dentro de los estándares nutricionales habituales. Y por último la cobertura de vacunas. La cobertura de vacunas es muy importante porque a nivel internacional está más que demostrado que es la mejor inversión en salud, porque no gastamos en salud, invertimos. Es la mejor inversión en salud que se pueda realizar. Desde el punto de vista nutricional, en la gestante el control prenatal que incluye higiene y nutrición, y el suplemento de hierro que es una de los grandes patologías en gestantes; y en los niños menores de cinco años, la consejería nutricional para la madre, la antropometría, es decir, el control de los parámetros de crecimiento, y el suplemento de hierro. En la siguiente lámina, tres aspectos que al Ministerio de Salud le interesa en particular. La focalización. Para nosotros es muy importante el componente de áreas rurales, porque han visto que para salud el componente de inequidad más fuerte se expresa en las áreas rurales. (4) Por consiguiente, el efectuar este tipo de programas en las áreas rurales nos va a permitir actuar prácticamente en forma universal en los distritos que delimiten como de extrema pobreza, y en donde la posibilidad de encontrar una persona que no sea pobre es muchísimo menos; y para ello, los mecanismos de fiscalización nos permitirán determinar si hay alguna persona que eventualmente no fuera pobre en ese momento. La focalización comunitaria es uno de los mecanismos que en realidad ya se ha empleado en otros programas en nuestro país. Otro aspecto muy importante para el Ministerio de Salud es la autenticación. Como ustedes saben, en el ministerio estamos involucrados en una serie de proyectos que nos van a permitir darle identidad a todos los peruanos.

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El día en que todos los peruanos, niños y adultos podamos tener nuestro DNI y ese número sea nuestro número para atención de salud en cualquier lugar del país —nosotros a través del DNI podamos acceder a la información básica de salud— realmente nuestras condiciones de vida van a tener mejores probabilidades. Esto nos permitiría, por ejemplo, si yo vacuno a mis niños en un lugar de la costa, luego me mudo a la sierra, mi esquema de vacunación no se interrumpe, se continua porque está registrado en una base de datos única. Para nosotros, la autenticación es muy importante en este proyecto. Los adultos evidentemente deben acreditarse con el DNI, pero en poco tiempo también los niños. Parte de este programa implica los proyectos que tiene el Ministerio de Salud y los convenios que ya ha firmado con el Reniec, de tal manera que se pueda proporcionar DNI en forma gratuita a aquellos que no lo tenga. Evidentemente el ministerio también colabora con el registro de los recién nacidos, que en este año, mejor dicho, desde el año pasado se está otorgando en forma gratuita. Y por último, la base de datos de beneficiarios. A partir de esta base de datos de beneficiarios para nosotros podemos hacer una serie de alternativas de análisis individualizado de información en salud y la potencia de esto para nosotros es fabulosa. A partir de la base de datos del SIS que incluye información nominal y con DNI, esta misma base de datos del SIS puede validarse con la participación del INEI y con la participación del Reniec, y tendríamos un instrumento de seguimiento de nuestra población sumamente poderoso. El monitoreo de cumplimiento de compromisos para el Ministerio de Salud también es muy importante porque significa evolución de la calidad de salud en el país. En realidad, la totalidad de los compromisos que planteamos en salud y nutrición forman parte de las prestaciones que hace el Seguro Integral de Salud: el Plan A para las gestantes, el Plan C para los menores de 5 años y el Plan B para la población escolar. La única excepción es inmunizaciones. En realidad, nosotros a través del Seguro Integral de Salud, en las zonas donde estamos registrando a las personas con un retraso de 30 días, accedemos a la información a nivel nacional sobre las prestaciones. Se modificaría nuestra fecha de registro del SIS, de tal manera que ahí se apunte también las inmunizaciones. Las inmunizaciones se dan en forma gratuita porque es parte de los programas del ministerio. Por eso no han sido incluidos dentro del Seguro Integral de Salud; pero sí va a ser muy interesante que se registre en el mismo sistema informático del Seguro Integral de Salud para hacer una unificación. La siguiente lámina es únicamente para darles las gracias y recordarles que aquí tenemos una gestante adolescente que ya tiene un niño. Entonces, es para recordar que son nuestros niños y nuestras gestantes los que se van a beneficiar con este tipo de programas y nos van a permitir a todos los ciudadanos participar en una iniciativa muy interesante: romper con la pobreza intergeneracional. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.— Bien. Antes de dar el uso de la palabra al Ministro de Economía, damos la bienvenida al doctor Solari y al congresista Santos Jaimes. Señor Ministro, tiene usted la palabra. El señor MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS, economista Pedro Pablo Kuczynski Godard.— Muchas gracias. Aquí tenemos una muy breve presentación que complementa las presentaciones de las dos ministras. En la primera lámina vemos que en los últimos 40 años el crecimiento del ingreso per cápita del Perú ha sido muy errático y ha estado muy por detrás de países como Chile, Brasil e incluso Colombia. Esto es hasta el año 2001. En el siguiente cuadro vemos que a partir del 2001 ha habido un crecimiento más o menos sostenido del producto; o sea que estamos empezando a salir de este estancamiento que hubo durante un largo período. Ahora, obviamente un crecimiento errático y bajo tiene como consecuencia altos índices de pobreza, y esto lo estamos viendo en el Perú. Estas son cifras aproximadas al 2004, poco más recientes que las cifras expuestas por la

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Ministra de Salud; pobreza, 52%; pobreza extrema, 21%; y la desnutrición crónica la misma cifra que ella dio. Vemos, por ejemplo, que Colombia tiene algo menos que pobreza pero pobreza extrema parecido; Brasil, una situación mejor que la del Perú; obviamente, Bolivia peor; y Chile muchísimo mejor, básicamente ha desaparecido la pobreza extrema en Chile y también la desnutrición. Ahora, un tema fundamental que se discute mucho en los medios en el Perú es el tema del chorreo. Cómo hacer que el crecimiento se vaya decantando en una especie de mancha que llegue a todos o, por lo menos, a la gran mayoría. Y ahí, si bien hay señales de que el crecimiento está llegando a niveles económicos más pobres, todavía hay un enorme faltante. Entonces, lo que se está tratando de hacer en este programa que se está elaborando en este momento es tratar de reducir la pérdida de capacidades desde la infancia, o sea que los chicos nacen con facultades inadecuadas, deficiencias de vitaminas, deficiencias de hierro, no crecen suficientemente, no aprenden suficientemente; y tratar de paliar esto con una mucho mayor inversión en salud prenatal y post natal, nutrición y educación. Y esto para las familias más vulnerables, o sea, las que están en los lugares más pobres, con menos acceso a los servicios básicos. Esto se ha llamado, para fines de esta exposición, Transferencias Monetarias Condicionadas, porque no es así un término muy político; pero no hemos llegado a esa etapa todavía. ¿En qué cosa consisten estos aportes a las familias más pobres? Yo creo que eso ya se ha explicado y tiene dos componentes, como se ha dicho: la parte del corto plazo, o sea, una situación inmediata de alivio económico para las familias beneficiadas; y luego, un componente de inversión en vacunas, vitaminas, nutrición, salud y educación, para que en el mediano plazo las familias puedan tener una oportunidad mejor. Ahora, ¿por qué este tipo de programas combina una donación transitoria por un tiempo? Con la condición que es que la donación se da a cambio de la ejecución de un programa médico nutricional y educativo. Y lo que se ve es que internacionalmente es esto en la mayoría de los países, y ahora vamos a ver en cuáles ha funcionado. Por eso, en el Perú se está estudiando este tema desde hace ya cierto tiempo, incluso es algo que en la campaña se anunció. Claro que en ese momento estábamos en una situación económica muy distinta de la actual. Ahora hay mayores posibilidades de llevar a cabo un programa de este tipo. Y es, según la experiencia en otros países, este tipo de programas reduce el costo administrativo que podría haber en otros programas. Se dice, por ejemplo, que algunos programas sociales tienen un muy alto costo administrativo y el porcentaje que realmente llega a los beneficiados que son la intención del programa hay bastante fuga y no hay, por consiguiente, mucha eficiencia. Ahora, ¿cuáles son las experiencias internacionales? En alrededor 48, 50 países hay programas de este tipo, pero muchos han fracasado, el 25% han fracasado. ¿Cuáles son las razones de los fracasos? Yo creo que esto es muy importante para el trabajo que se está haciendo ahora, de diseñar un programa. 1) No haber definido claramente cuál es la población objetivo, o sea, demasiada dispersión, demasiada difusión sin una cosa suficientemente focalizada. 2) No contar con un sistema de registro y seguimiento a los beneficiarios. Esto es absolutamente fundamental. Por ejemplo, una vacuna que se le da y luego no se le da seguimiento al año siguiente o el refuerzo que hay que dar a los 5 años, entonces, la primera vacuna se perdió. 3) No tener una administración eficiente de los servicios que van junto con las donaciones de dinero. O sea, se da el dinero pero no se le da el seguimiento del DNI, del registro, etcétera. 4) No empezar con un programa inicial; o sea, tratar de hacer demasiado en la primera etapa, de tal suerte que el esfuerzo se diluya. 5) El quinto defecto en estas experiencias, en estos 48 países, que son países industrializados y países en vías de desarrollo, es no vincular el programa con las otras reformas que se están haciendo, que por ejemplo, se describieron hace un rato. En este cuadro tenemos algunos programas que existe en América Latina, en México se llama hoy Oportunidades, se llamaba Progresa. Es un programa que se inició al final del gobierno del licenciado Ernesto Cedillo y ha ido creciendo con el tiempo. Tiene un alcance bastante grande y llega casi al 70% de la población pobre. Claro que en México la población pobre es bastante menor porcentualmente que en el Perú.

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En Brasil, en la época de Fernando Enrique Cardozo se inició un programa llamado Bolsa Escola, que enfatiza, como su nombre lo indica, el tema educativo; en Colombia hay también un programa parecido al que se piensa implantar en el Perú, (5) que se inició en la época del presidente Pastrana; en Jamaica hay también un programa, en Nicaragua y en Chile el gobierno actual empezó un programa que parece que tiene bastante éxito; o sea, los costos de estos programas en general están alrededor de un tercio de 1% del producto bruto. Si el producto bruto del Perú es 75 mil millones de dólares, en parte debido a la revaluación del tipo de cambio, 1% viene a ser unos 700 millones de dólares; el 0,3% son 200 a 250 millones de dólares una vez que esté andando el programa. No quiero decir que eso es lo que va a ser el costo, esto lo que nos dice es que mirando los otros países más o menos por ahí se situaría una vez que esté andando ya a full. Ahora, para que el programa funcione bien hay una serie de requisitos que fluyen de los defectos que vimos hace un rato; o sea, tiene que haber focalización, tiene que haber una oferta de servicios condicionados que sea clara, tiene que haber seguimiento y evaluación constante, debe haber criterios de ingreso al programa y luego de salida para que no se transforme en un programa permanente como ocurrió en Estados Unidos con el Welfare que crea una dependencia y crea generaciones de familias que dependen de eso. Debe haber una red de distribución de transferencias, que es bastante difícil articular porque el Estado no esta representado de manera igual en todo el país; tiene que estar coordinado con los otros programas asistenciales que ya existen, que se han descrito; tiene que ser financieramente sostenible, y para que sea financieramente sostenible tiene que tener un costo manejable dentro del presupuesto y tiene que tener un momento en que el programa va disminuyendo en la medida que va logrando sus objetivos; y necesita tener etapas, una primera etapa que es una especie de etapa de prueba y luego una segunda, tercera, etcétera, etapa para llegar a alcanzar una proporción significativa de la población. Los pobres extremos en el Perú están alrededor de casi 6 millones de habitantes, es obvio que no se podría llegar a todos ellos, pero para que el programa tenga impacto habría que llegar a una proporción importante que es eso, un tercio, una mitad, es algo que se está estudiando en este momento. La importancia de un plan inicial, llamémoslo plan inicial más que plan piloto, sería —después de puesta en marcha de este plan inicial— evaluar los impactos; o sea, cómo funciona, cómo reacciona la gente al programa, validar los procedimientos para que no se estén haciendo cosas ineficientes, medir la capacidad de la oferta de servicios y también manejar las expectativas, para que no se cree un expectativa irreal de lo que puede hacer este programa. Ahora, se nos ha pedido sistemas de control de cómo se financiaría, de quiénes serían los beneficiarios y cómo se administraría. En cuanto al sistema de control habría un directorio con representantes del Estado, de las regiones, de las ONG y de las iglesias, pero este es un mecanismo de control, no es la ejecución misma que estaría a cargo del Estado. El financiamiento una vez que se fijen los números, cosa que no se ha hecho todavía, tendría que depender de una ampliación presupuestal. Cómo se financia esa ampliación presupuestal es un tema en el cual el MEF está trabajando, va a depender obviamente de la tendencia de los ingresos. Como la economía va razonablemente bien, los ingresos también van bien, pero no tenemos nuevos recursos. El año pasado hubo el ITF, ya el ITF está en el presupuesto; o sea, ya no hay recursos adicionales ni podemos pensar en nuevos impuestos, tendremos que evaluar muy cautelosamente los ingresos que tenemos, qué economías se pueden efectuar, que no son muchas pero siempre hay algo que se puede recortar, y traer al Congreso un proyecto de ampliación presupuestaria porque sin eso no se podría hacer ni esto ni financiar las otras cosas que vamos a tener que financiar, aumentos, etcétera, que están muy comentados en los medios. Quiénes serían los beneficiarios, eso sí está muy claro, son las familias de pobreza extrema, los más extremos que están en zonas rurales y algunos también en zonas urbanas; habría que empezar, en la primera etapa, con los más fáciles de identificar y luego ir expandiendo. Y cómo se administraría eso es un tema que no es del Ministerio de Economía pero está siendo estudiado en los dos otros ministerios que estamos juntos. Esto es una sinopsis de la situación, de la etapa del trabajo, pensamos que la etapa inicial, sujeta a financiamiento, podría iniciarse en el mes de mayo o junio; o sea, tendríamos que tener el trabajo hecho en el curso de marzo, a más tardar abril. Esos son los tiempos. Yo me quedaría ahí, señor Presidente.

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El señor PRESIDENTE.— Bien, señor Ministro. Efectivamente, vamos a dar la oportunidad a los congresistas aquí presentes para que puedan hacer las respectivas preguntas. Sin embargo, me permito, señor Ministro, adelantarme en decir de que entendiendo de que como usted al principio, al inicio de su exposición ha dicho bien claro de que esta es una propuesta que está elaborándose, que está efectivamente en preparación, entendemos que no están todas las respuestas que nosotros necesitábamos saber, pero, señor Ministro, vamos a pasarle por escrito, a título de la Comisión de Economía, algunas preguntas para que en el ínterin usted vaya absolviendo, en el ínterin del desarrollo del propio programa. Sin embargo, señor Ministro, yo me adelanto a decirle que realmente me extraña porque la gran expectativa para nosotros es cómo se va a financiar y cuánto va a costar; sin embargo, usted ha dado una respuesta que si bien es cierto no la tiene concluida, pero basándose en la mayor recaudación o en los mejores ingresos, porque la economía estaría mejorando, también está adelantando de que se podría recortar el presupuesto de algunos sectores. Puede hacer uso de la palabra el congresista Alva. El señor ALVA CASTRO (PAP).— Usted acaba de señalar algo importante. Me parece que de las exposiciones está muy claro que el diseño no está concluido, esto está todavía en proceso de elaboración. Lo que también me parece que es clarísimo es que no hay otra fuente de financiamiento permanente que no sea la del presupuesto, y lo que resulta sí preocupante es que en ninguna de las exposiciones, porque entiendo que el diseño no está concluido, se nos ha explicado cómo es que esto se va a administrar, cómo es que se va a coordinar, a nivel nacional, regional, municipal, cómo van a ser las relaciones, las coordinaciones intersectoriales, interinstitucionales. Ahí hay un tema de quién va a nombrar a la persona que va a dirigir todo este programa o quién va a ser la que lo va a dirigir, nada de eso está claro y yo creo que más o menos por ahí está el tema fundamental. En general nadie puede estar en contra de un programa que atienda a la pobreza, lo importante es saber cómo es que se va a organizar, cómo es que se va a dirigir y de dónde van a salir los recursos que es algo que a todos nos preocupa. El señor PRESIDENTE.— Para terminar, señor Ministro, mi intervención y dar oportunidad a los congresistas que se han anotado en las respectivas intervenciones, yo quiero manifestar que en el tema de los actuales programas sociales de acuerdo a los estudios, al consejo y a la opinión que tiene la ciudadanía es que no funcionan, no hay una forma eficiente cómo verdaderamente llegar al resultado, al objetivo. Entonces, no hemos ordenado, no hemos mejorado los actuales programas y estamos dándonos a otro, que es importante, lo hemos dicho al principio. Señor Ministro, habría que, paralelamente a eso, tratar de corregir. Adicionalmente, creo que por el lado, por ejemplo, del recorte a algunos sectores también pondríamos en peligro sus objetivos de acuerdo al presupuesto. Nosotros a través de la Comisión de Economía conocemos, por ejemplo, del sector Educación, de que porque el presupuesto no es suficiente, no alcanza, hay pendientes deudas de pago desde el año 2001 y que no son grandes cifras, pero que sumado el total de las regiones realmente hace falta atender el tema de educación, el tema de salud, la ministra ha expuesto con bastante optimismo, pero que también estaría pendiente por el tema de las medicinas en las postas médicas, el tema de los sueldos nuevamente en el sector Educación. Ojalá, señor Ministro, en la forma como ustedes van elaborando puedan, de la manera cuidadosa y la especialidad que usted tiene, cuadrar las cuentas bien. Vamos a dar las intervenciones respectivas. Está el congresista Mera, luego el colega Diez Canseco, el congresista Franceza, la congresista Higuchi y el congresista Latorre. Congresista Mera, tiene el uso de la palabra. El señor MERA RAMÍREZ (SP-AP-UPP-IND).— Muchas gracias, señor Presidente. Antes que nada el saludo al señor ministro de Economía, Pedro Pablo Kucsynski, a la ministra de Salud, Pilar Mazzeti, y a la ministra de la Mujer, Ana María Romero Lozada.

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Nosotros, señor Presidente, señores ministros, estamos a favor de como disminuir la pobreza, como paliar la pobreza, aliviar la extrema pobreza en el país y jamás nos vamos a oponer a este tipo de programas que en otros países va teniendo éxito porque en forma directa los beneficiados son los de extrema pobreza. (6) Pero, Presidente, nos preocupa también cómo del sector Educación se viene siendo afectado por una racionalización. En la Región Loreto, mil 116 administrativos no han sido renovados sus contratos y algo parecido está con docentes. Y se anuncia una huelga que van a empezar porque no han sido renovados sus contratos. Y el rumor es que, justamente al racionalizar estos sectores se va a conseguir los fondos para poder cumplir con nuestros hermanos de extrema pobreza. Entonces, se haría, pues, desvistiendo un santo para vestir otro, eso es muy peligroso. Por consiguiente, si contratamos a los docentes que ya estaban contratados en el año anterior los administrativos del sector Educación. Aparte de eso, le podemos dar sus 100 soles directos a nuestros hermanos de extrema pobreza, en buena hora, Presidente, pero si se va a desvestir un santo para vestir otro santo, estamos mal; esa es mi preocupación. Quisiera que eso me responda el ministro Pedro Pablo Kuczynski, porque esperemos que haya una solución salomónica a esto que está sucediendo en la Región Loreto y espero que no sea en todo el país, señor Presidente. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.— Congresista Mera. El ministro ha pedido un minuto retirarse del hemiciclo, pero está volviendo en un momento. Yo le voy a transmitir la pregunta. Acaba de retornar el ministro. Está el ministro, congresista Kuennen, después del congresista Diez Canseco tiene la palabra. Damos la bienvenida al congresista Chávez Trujillo. Congresista Diez Canseco, puede hacer uso de la palabra. El señor DIEZ CANSECO CISNEROS (SP-AP-UPP-IND).— Muchas gracias, señor Presidente. Quisiera, en primer lugar, saludar la presencia de las y el ministro en esta reunión que permite debatir un asunto que para mí provoca mi primera pregunta y es ¿por qué se da este debate prematuro? Quisiera entender con claridad si lo que ha ocurrido es que un proyecto en curso ha sido filtrado a los medios para llevar una discusión en condiciones absolutamente inapropiadas, porque estamos discutiendo sin balances adecuados, estamos discutiendo sin fuente de financiamiento. Da la impresión que se ha puesto la pelota en la cancha para provocar un debate que genera condiciones poco propicias para su discusión. Es indudable que este es un problema bien de fondo, porque las presentaciones yo creo que plantea un conjunto de elementos que son interesantes e importantes, pero yo veo ausencia de varios factores que son sustanciales en las presentaciones sobre las cuales voy a presentar algunas interrogantes e inquietudes, pero me preocupa este debate prematuro. Es como estar discutiendo sobre la profesión de un niño que no está ni concebido y este es un problema de fondo, porque a mí me preocupa si el Congreso está interviniendo en un debate que ha sido colocado políticamente en la intencionalidad de colocarlo en problemas y me preocupa, señor Presidente, porque comparto lo que ha dicho el congresista Mera, en el sentido que la utilización no utilización del programa no puede ser un argumento para decir que no se va a atender la situación de población de extrema pobreza. Yo esas condiciones de debate no las acepto, me parecen absolutamente incorrectas. En esta país, señor, a pesar del crecimiento que se nos ha presentado, hay un crecimiento de la pobreza, es inverosímil, pero el modelo económico que se está aplicando hace que crezca la economía y crezca la pobreza y un problema, señor Presidente, que yo quisiera plantear para que sea aclarado, es por qué hay dos cifras de pobreza total en el Perú, en las presentaciones. En la intervención de la doctora Mazzeti la pobreza total en el Perú es 54,8%. En la presentación de Ministerio de Economía, la pobreza en el Perú es 52%. Estamos hablando de una diferencia de 2,8%, entonces, ¿qué ha ocurrido? Ha habido una disminución.

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Entiendo que la cifra del año 2004 son las de la doctora Mazzeti. Bueno, es que curiosamente en las cifras del ministerio dice "Fuente de Nutrición Crónica, Cepal 2003". Como hay un problema de claridad de orígenes y pido que este asunto se aclare, porque estamos hablando de una significativa cantidad de gente en la diferencia de porcentajes. Lo cierto es que hay un problema que tiene que ver con redistribución del ingreso y modelo económico en esta discusión sobre pobreza. Hasta dónde logra el Estado mecanismos de redistribución del ingreso que permite un mejor acceso a la riqueza generada socialmente a quienes pueblan la sociedad. Pero en todo caso, señor Presidente, siendo estas dos inquietudes iniciales yo quería preguntar en relación a los temas de la evaluación del proyecto que está en debate, está en preparación. Tengo una primera apreciación y aparece el cuadro que ha presentado Mimdes de que hay un nivel de superposición de programas sociales. Quisiera entender si el gobierno tiene una evaluación de los problemas de superposición de programas sociales y si la tiene, en qué consiste esta superposición y qué es lo que plantearía para evitar este superposición y para buscar resolver mecanismos de esta superposición y para buscar resolver mecanismos de esta superposición y tener más eficacia en su manejo. En segundo lugar, es evidente que hay errores en la focalización de los programas que generan problemas de filtración y su cobertura. Esto ha sido reconocido en algunas de las intervenciones que han hecho los y las ministras en esta reunión. Es decir, se atiende a personas que no son parte de la población objetivo y otros que debieran ser parte de la población objetivo no reciben la atención. En tercer lugar, creo que hay un tema que no ha sido mencionado. Y es la escasa participación de los gobiernos locales en la ejecución de los programas. Hay un proceso de descentralización en curso y gradualmente se están transfiriendo programas, pero hasta el momento lo que se ha transferido son programas de comedores populares, alimento por trabajo, hogares y albergues del Pronaa a 67 municipios provinciales y parte de los programas de Foncodes a 241 municipios distritales. Estos municipios son los que cumplieron con el proceso de validación de expedientes que llevó a cabo el Consejo Nacional de Descentralización a falta de un real proceso de acreditación cuando se inició el proyecto. Pero una cosa que hemos notado es que no hay un mecanismo de seguimiento de la ejecución en los municipios. Cuando el programa tenía un nivel de descentralización uno podía seguir a través de la página del ministerio respectivo, el seguimiento a la ejecución, pero hay cantidad de municipios que no están conectados, no acceden al programa que permita transparencia en el seguimiento y fiscalización y me da la impresión de que es uno de los temas que tendría que ser colocado, el poder hacer un mecanismo de seguimiento y fiscalización, de cómo están operando los municipios. Hay la autonomía por supuesto municipal, pero me parece indispensable que hayan mecanismos, eficientes de seguimiento en este terreno y la impresión que tengo es que en este campo el desarrollo todavía limitado. Otro problema que hay es el desarrollo de mecanismos clientelistas y asistencialistas. Si uno ve en el presupuesto y eso fue parte del debate, las regiones más pobres reciben en término per cápita menos recursos que las regiones más ricas. Es decir, hay un per cápita de asignación de recursos que se concentra en las regiones menos pobres y las regiones más pobres reciben menos, acá hay un problema que tiene que ser encarado y el molde del mecanismo de manejo presupuestal que manejamos reproduce este problema. Luego, me parece que hay un problema de impacto de los programas sociales y evaluación que es un tema que señalé inicialmente. Si los mecanismos de pobreza han aumentado o la población en pobreza se ha estancado en el nivel que está, hay un problema de balance de la efectividad de los programas, pero también hay un problema de balance del manejo del modelo económico y de la distribución de ingresos y del manejo del proyecto presupuestal. Entonces, por ejemplo, nosotros vamos a entrar a un programa de asistencia directa que irá a temas alimentarios, ¿correcto? Pero el Ministerio de Salud pidió 148 millones para un SIS que está en una situación crítica y no se lo dieron y pidió 29 millones y medio de soles para atender nueve regiones de extrema pobreza con 140 centros médicos para aumentar la atención al nacimiento asistido, al parto asistido y no se lo dieron y pidió 8 millones 400 mil soles para atender el tema de VIH Sida y tampoco se lo dieron. Por consiguiente, tiene que ver un problema de congruencia entre el Programa de Asistencia Directa condicionada, como el que está planteándose, y los mecanismos de atención en salud, educación, para que combinen con el apoyo alimentario y entonces haya un círculo virtuoso y no un círculo vicioso en el tema.

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Y esto tiene que plantear que la propuesta de asistencia directa condicionada tiene que ir de la mano con un planteamiento de reorientación del manejo presupuestal, de la asignación de recursos. Esto me parece que es un tema central y esto va de la mano con un cuarto tema que son los recursos. Quiero preguntarle ahí al ministro de Economía qué tiene que ver este programa con el anuncio que se hizo el 15 de diciembre del año 2004 de la reunión del señor ministro con el señor Enrique Iglesias donde firmaron los documentos de un préstamos sectorial de rápido desembolso de 300 millones de dólares para mejorar la calidad y equidad del gasto social y consolidar la red de protección social del país y donde firmaron, además, un préstamos complementario de 5 millones 300 mil dólares para financiar asistencia técnica. Según la nota de prensa difundida se señalaba que los recursos del préstamo sectorial serán desembolsados en la medida que las autoridades peruanas realicen una serie de acciones para mejorar los programas de inversión social al identificar adecuadamente a las familias más necesitadas de ayuda, optimizando programas de nutrición escolar y desarrollando un sistema para supervisar la calidad de gastos públicos y de transferencia gubernamentales de recursos. Esta misma nota dice, que la reforma se realiza en el marco del proceso de descentralización del país que ya apoyó el BID con 28 millones que dio de crédito en noviembre del 2002 y que es parte de las metas del Pacto o Acuerdo Nacional. Entonces, pregunto, en cuarto lugar, si el programa apunta a ser financiado con endeudamiento externo y si estos 300 millones y si parte de ellos o de los 5 millones 300 mil para asistencia técnica, son parte del costo de preparación de este proyecto. Es decir, si los mecanismos de gasto asistencial, como los mecanismos de gasto corriente, seguirán afirmándose en mecanismo de endeudamiento o si, porque ha quedado claro que el recurso no está definido, ni los montos ni el origen del recurso. Pero así como estamos discutiendo el proyecto en ciernes, podríamos discutir el financiamiento en ciernes, cuál es la visión de ese financiamiento y cómo se va a articular con fondos de crédito internacional o fondos de ingresos propios y de dónde podrían provenir. Y, finalmente, quisiera, señor Presidente, hacer cuatro interrogantes puntuales. Existe, por parte del MEF o del Mimdes, mediciones sobre pérdidas y subcobertura de los distintos programas sociales más allá de lo presentado por la ministra de la Mujer y Desarrollo Social respecto al incremento de haber llegado a determinados quintiles en este terreno de sectores de mayor pobreza o no y esta medición va a tener relación con propuesta de modificación de asignación presupuestal, mi primera pregunta. Mi segunda pregunta específica, de las finales, es si hay algún abordaje en bruto, en crudo, (7) sobre cuánto podría implicar este proyecto que el Ministro de Economía ha dicho no quisiera llamar proyecto piloto, pero es una suerte de proyecto inicial, cuánto podría representar como estimado y cuáles podrían ser, por lo tanto, fuentes posibles de financiamiento, y comentar ahí este tema del endeudamiento externo y del BID y si ha habido algún uso de esos recursos en este terreno. Mi tercera pregunta es cómo se piensa manejar el tema de identificación de beneficiarios y el tema de a cargo de quién quedaría el sistema. Finalmente, quisiera plantear si las comunidades rurales o urbanas serán las que sean prioritariamente atendidas por el programa y, de ser el caso, si van a ser prioritariamente las rurales, si no sería más eficaz manejar un mecanismo que articulara con fórmulas de desarrollo local. Y yo veo ahí, con extrema preocupación, que hoy día hay una intensísima ofensiva de las grandes empresas mineras y de la Sociedad Nacional de Minería para caer encima a una batalla política que ya perdieron, a una batalla social que ya perdieron y ahora buscar ganarla vía jueces y recursos de amparo para inaplicar 150 millones de soles que debieran ir a beneficios de municipios rurales para permitir desarrollo de obra productiva y desarrollar complemento en este sentido. Entonces, mi pregunta es si lo rural va a ser prioritario en este terreno, del programa o no, y en este sentido cómo pensarían manejar el tema. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.— Gracias, congresista Diez Canseco.

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Una aclaración antes de darle la palabra al congresista Franceza. Con respecto a por qué la reunión, la invitación de los ministros aquí a la Comisión de Economía, es el propio Ejecutivo el que dando diferentes cifras sobre este tema y anunciando que en mayo empieza a funcionar este programa, la preocupación nuestra era conocer del propio Ministro de Economía cuál es el sustento económico que le daría a este programa y la viabilidad, por eso es que está presente hoy día aquí. Congresista Franceza, tiene la palabra. El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Gracias, señor Presidente. Yo quería rogarle, señor Presidente, me permita hacer un anuncio muy lamentable. El día de ayer a las 8 y media de la noche, aproximadamente, sufrió un atentado un alcalde de Huánuco, y atentado de bala, muerto en el hospital, en el seguro, con 3 balazos y ya es el segundo o tercer atentado que hay en Huánuco. No conocemos la naturaleza, de dónde viene, pero este es un hecho humano que tenemos que lamentar; por lo tanto, señor Presidente, antes de continuar la sesión, muy brevemente, les pediría un minuto de silencio porque ha sido político como nosotros y preocupado por el desarrollo del país, sin duda. Dicho esto, señor Presidente, le suplico que podamos hacer este minuto de silencio. El alcalde se llamaba César Martínez y es de Amarilis, un distrito adjunto a la ciudad. El señor PRESIDENTE.— A ruego del congresista Franceza vamos a dar un minuto de silencio por el fallecido alcalde Martínez. —Se guarda un minuto de silencio. El señor PRESIDENTE.— Puede continuar, congresista Franceza. El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Señor Presidente, tengo toda la seguridad y me parece que comparto con los colegas y estamos impresionados por algo que no nos llama la atención, porque me da la impresión que estamos asistiendo a un programa de salud, que es necesario en el país, y desde ese punto de vista no nos queda otra cosa que felicitar y es loable, porque, como se ha dicho aquí el Ministerio de Salud ya había solicitado con anterioridad recursos para su sector. De manera que el Ministro de Economía nos ha dejado doblemente con miel en la boca porque yo pensaba que nos iba a decir "esta es la fórmula para conseguir los recursos", y lo digo con todo respeto y con apreciación pero hay que ser objetivos y hay que pisar tierra firme: o recortamos otro programa o lo resolvemos vía presupuesto. Esa es la fórmula que necesitamos entender para generar recursos, porque sin recursos no camina ningún programa. De manera que por un lado nos anuncian, por ejemplo, y está escrito aquí, y lo digo igualmente con respeto absoluto, pero eso no quiere decir que no podamos cambiar, yo creo que siempre en economía se puede reformular, se puede tener puntos de vista un poco distintos pero se puede mejorar. Por ejemplo, se anunciaba que el gobierno garantizaba que los recursos para el programa del vaso de leche no serían recortados, muy bien; por otro lado, tenemos un presupuesto de aproximadamente 38 mil millones de soles de ingresos y tenemos unos gastos de 49 mil 400 que en la última sesión tuvimos problemas para ponernos de acuerdo y se hizo un esfuerzo para que estos ingresos pudiesen equilibrar teóricamente el presupuesto; y, por otro lado, Sunat está haciendo un esfuerzo para cobrar más ingresos. No me queda ninguna duda, señor Presidente, que el programa social planteado hoy día, y el programa de salud, específicamente, es necesario aplicarlo en el país porque la situación es dramática, la situación es insostenible. Esta gente no lo reclama abiertamente ni está dispuesta a hacer una revolución en el país porque ha entendido que es mejor vivir en democracia, pero la democracia tiene un costo y ese costo no es entendido cuando se vive en ese nivel de pobreza. Tampoco estoy de acuerdo, señor Presidente, con que se plantee un cambio de modelo económico porque todos los otros modelos no solamente han quebrado y fracasado, sino que además han creado más pobreza y esta es una opinión que la digo con todo respeto porque no he venido a ofender a nadie ni a faltarle el respeto a nadie sino es una opinión que la comparto y la llevo profundamente adentrada en mi pensamiento político, económico y social.

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De manera que el tema es discutible: de dónde conseguimos los fondos. Y sin esta discusión estaríamos tentando el camino para ver de dónde sacamos el dinero y en eso tendríamos que estar en el esfuerzo conjunto, pero como ustedes lo lanzaron no nos queda a nosotros sino preguntar de dónde van a obtener el dinero, porque si nosotros lo hubiéramos lanzado proponiendo nosotros la fórmula social, que estamos de acuerdo, tendríamos de todas maneras que decirle: pensamos que hay que crear un nuevo impuesto. Y esa no es nuestra propuesta porque nosotros hemos dicho que para que haya crecimiento de la economía pensamos que hay que disminuir impuestos, sobre todo algunos que son antitécnicos. De manera que teniendo casi la tercera parte de nuestro presupuesto que no tiene un ingreso real y hay que financiarlo con deuda pública, mi pregunta es y no me olvido de la extrema pobreza porque vengo de lugares donde conozco de cerca lo que pasa ahí y todo el mundo lo conoce, en cada semáforo de Lima hay gente pidiendo plata, y en cada parte de los hospitales falta ropa, falta vestido, falta máquinas para utilizar en el tratamiento médico, falta personal médico, es dramática la situación en salud; entonces, este, para empezar, no debería haber tenido esa connotación sobresaliente de decir vamos a darle 100 soles a cada peruano en extrema pobreza, sino haberle llamado con nombre propio "este es un programa de salud", con el cual compartimos. Y este es un programa que tengo que felicitar a la ministra porque sé que de su esfuerzo debe haber salido la idea, porque de un economista de ninguna manera, porque habría primero propuesto de dónde tengo el dinero para hacer esto. Y no solamente tenemos un brecha en lo que respecta a salud, también a educación, pero si le damos prioridad a la cosas es evidente que tenemos que atender primero la salud, no nos queda otra cosa, somos seres humanos. De manera que con todo aprecio, señor Ministro, y con la brevedad del tiempo que siempre tenemos en estas comisiones, tendríamos que conversar y esa es la única fórmula que entendería, yo que soy un poco rudo, no resulto tan inteligente, que me haga entender cómo vamos a conseguir los recursos. Siempre se puede, porque nada es imposible, no estoy en la posibilidad señor, porque no somos gobierno de decir que hay que reformular el gobierno, hay que reducir, hay que juntar programas sociales que están demasiado dispersos, hay necesidad de optimizar los recursos, hay demasiado mal manejo en las municipalidades con respecto a las corruptelas que hay con el Vaso de Leche, las prebendas que hay ahí. No soy fiscal ni soy abogado para defender pero esto lo ve toda la ciudadanía, los malos manejos que hay, la poca compra que se le hace a la producción local, lo cual no genera nuevos recursos. Hasta una ley hemos dado, señor Presidente, para que las municipalidades compren los recursos de la zona, lo que palancaría el desarrollo hacia adelante; sin embargo, la ley es letra muerta. Y no es letra muerta por culpa únicamente del Ejecutivo sino porque en el Perú no estamos acostumbrados a tener orden ni a ser Estado. Y, por otro lado, ¿se puede hacer crecimiento económico sin industria, sin agricultura intensiva, sin inventar a la inversión? ¿Se puede hacer solamente atendiendo a las demandas sociales sin tener en cuenta los ingresos nacionales? Yo lo veo muy difícil, eso va a ser de corto plazo y de corta duración, y con toda seguridad, como dije la primera vez, dentro de 6 meses vamos a tener que plantear nuevos impuestos. Pero si eso para atender esta situación hay que decirlo, porque si hay que sacrificarse más todos tenemos que hacerlo, y el sector industrial al que pertenezco, o por lo menos pertenecía mientras estaba en la vía privada, es el que sufre las consecuencias porque cuando ve que sus precios se incrementan no puede contratar nueva gente, cuando ve que sus precios son mayores no puede exportar porque justamente los otros países que atienden las demandas sociales lo primero que hacen es hacer crecimiento de la economía y eso es indiscutible, salvo que se muestre lo contrario. Entonces, si planteara un modelo económico distinto entraríamos a un socialismo pleno en donde todo el gobierno tenga toda la economía en sus manos. ¿Queremos eso? Y a las otras formas de hacer economía le llamamos neoliberalismo y finalmente liberalismo. Aclaremos las cosas porque estamos hablando de temas de fondo. De manera que, señor Presidente, con todo aprecio, para terminar este corto alcance, yo aprecio demasiado este esfuerzo y hay que hacerlo, apuesto por eso. Pero si nos preciamos de ser seres humanos hay que buscar la fórmula correcta para conseguir los ingresos y no sacrificar a los que ya están pagando. Hay que ampliar la base tributaria, no sé, ahí hay una discusión larga que tendríamos que darla, y plantear una reunión en la que busquemos la fórmula porque sino estamos en la discusión bizantina y sin efecto de lo que debemos hacer mañana y estamos ensayando hace 4 años algo que hemos debido hacerlo el primer año y eso no me parece correcto porque podríamos dejar, si no lo dejamos bien planeado, una bomba de tiempo para el próximo gobierno porque estamos hablando de un programa

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de 15 años. Entonces, no se puede distinguir a corto plazo algo que se plantee para 15 años. En todo el orden de cosas, cuando se habla de economía, hay que ser coherente, porque si es heurística también tiene su metría, tiene que tener datos y tiene que tener una estadística para poder calcular. La situación del Perú no es de superávit, la situación del Perú no es la de México, tampoco es la de Chile, el crecimiento económico que tiene el Perú no es suficiente para soportar todos los programas sociales que tiene y eso hay que decirlo. Hay que optimizar los recursos y creo que ahí se puede hacer un esfuerzo. Finalmente, señor Presidente, yo lo único que hago es decirlo porque nosotros no somos gobierno, hemos entendido hace rato que perdimos las elecciones, por eso es que nosotros no sugerimos más allá de lo que es posible hacer dentro de la educación que nos permite. Pero yo creo, y lo hemos dicho varias veces en Unidad Nacional y como pertenezco al Partido Popular Cristiano nos anima un ánimo de cristianismo, evidentemente queremos la mejoría de la gente y sobre todo de los que están en extrema pobreza, pero no nos olvidamos que todo esto está regido por la economía y si no hacemos más economía no solamente no hacemos más política para todo sino hacemos economía para nadie y eso no es bueno para un país. Gracias, señor Presidente. Con todo aprecio. El señor PRESIDENTE.— La modalidad que vamos a llevar, señor Ministro, creo que sería la intervención de 5 congresistas para que ustedes pudieran dar algún tiempo de respuesta o prefieren que sea todos. De acuerdo. Todos, entonces. Puede hacer uso de la palabra el congresista Peralta. El señor PERALTA CRUZ (PAP).— Señor Presidente, para saludar al señor Ministro y la señora Ministra aquí presentes. Como lo ha manifestado ya el congresista y colega Lucho Alva Castro, creo que nadie de los que está aquí y mucho menos la Célula parlamentaria aprista se va a oponer al inicio de la ejecución de un programa social (8) tan necesitado para el combate de la pobreza y la extrema pobreza. Asimismo, ha observado que no han dado información, que nos llegue siquiera aproximar al esquema del programa social que se anunció; y muchos menos el tema de financiamiento, que no se ha dado nada de información. Sin embargo, queremos dejar bien en claro que ningún programa social que se implemente va a poder sustituir los efectos desde una política económica que no genera un crecimiento sostenido redistributivo y muchos menos genera el trabajo y el empleo que es el fondo del tema. Nosotros creemos que también materia de reflexión no solamente debe ser este tema, que no es un tema de política económica propiamente dicha, sino que también debería analizarse, porque la pobreza son los efectos de algo, y justamente la pobreza y extrema pobreza en términos relativos parece que se han reducido, pero si los vemos en términos absolutos vamos a ver que el número de pobres y extremo pobres en el Perú se ha incrementado. Entonces, el tema es más grave de lo que se piensa; y es por eso que nosotros creemos que es importante reflexionar y discutir respecto al modelo económico y a la política económica que se está implementando, porque quizá el ministro dirá: "bueno, yo respondo por los tres años y medio de lo que va este Gobierno", pero salvo algunas variantes de forma el modelo económico que se viene implementando en Perú hace más de una década es el mismo. Entonces, yo creo que es importante reflexionar profundamente sobre los efectos de este modelo económico y por qué este no llega a las zonas rurales y a las zonas pobres. Y para ir ya al tema materia de discusión, señor Presidente, mucho se ha hablado de las experiencias en otros países, en México, en Chile, etcétera, sin embargo, por ejemplo, ni siquiera se ha tomado cuál es lo positivo de estas experiencias para podernos traer al menos un diseño de lo que se piensa ejecutar aquí en el Perú. El primer tema importante que yo veo, y que son algunas lecciones que se pueden acoger y se pueden implementar en el programa a diseñar, por ejemplo, es el tema de la dirección. Ni el Ministro ni las ministras han mencionado

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quiénes son los que van a tener a cargo la ejecución de este programa. En el caso, por ejemplo, de México, que es uno de los programas más exitosos, es un programa y una dirección multisectorial y multidisciplinaria. Nosotros creemos que debería ser así, donde estén los ministros de Educación, de Salud, de la Mujer, pero también creemos que debería estar el ministro de Agricultura, ¿por qué? Porque nosotros, en el APRA, creemos que estos programas de asistencia social tienen que estar vinculados con la actividad económica local. Si vemos las cifras de extrema pobreza, la extrema pobreza en su mayoría está en las zonas rurales, ¿y cuál es la actividad económica principal de las zonas rurales?, ¿acaso no es la agricultura? Entonces, el tema agrario tiene que estar vinculado a este programa, porque sino vamos a seguir en lo mismo. Eso como primera elección importante que tenemos que recoger. Y, es más, los gobiernos regionales y los gobiernos municipales también deberían estar incorporados en esta dirección porque son quienes tienen la pobreza ahí, diaria; y en el tema de la ejecución también. Segundo, el tema de la información. Creemos que debe haber transparencia y debe haber una página web o sistema de información para poder monitorear y ver cómo se va desarrollando esto, el número de beneficiarios, cómo se desarrollan los gastos administrativos, etcétera. La tercera lección importante es que se debe contar con un paquete de indicadores de gestión, algo que no se ha mencionado. Es importante ese tema que también se ha recogido las experiencias y que se han dado en otros países. También quisiera elaborar algunas interrogantes a los señores ministros. Primero manifestar cuándo cree el ministro de Economía que pueda tener la información, para que lo podamos citar a la Comisión de Economía. Dicen que en mayo o en junio podrían estar presentando la propuesta de ampliación presupuestal, pero de repente antes. Así que quisiera que nos diga qué día y qué mes, para que la Comisión proceda a invitarlo y podamos tener la información que habíamos pedido y que no se nos ha brindado. La primera preocupación, señor Presidente, que ya se ha manifestado, cómo se va a identificar a los beneficiarios. Se ha hablado de las encuestas de hogares, pero las encuestas de hogares solamente nos permiten ubicar zonas de pobreza, pero no nos permite identificar a los pobres. Entonces, nosotros creemos que es importante el censo; sin un censo, nosotros creemos que podemos tener una debilidad en cuanto a la información para que este programa sea exitoso. Segundo, no ha quedado claro en la información, dada especialmente por las señoras ministras, si es que este programa social se va a sumar o va a sustituir a los otros programas. Hemos escuchado un poco espíritu autocrítico aquí, porque en los últimos meses se ha venido hablando de las debilidades de los diversos programas, especialmente en el tema de las filtraciones. No se ha mencionado el diagnóstico que se tiene del Gobierno Central y cuáles son las soluciones que han planteado para resolver estos problemas de las filtraciones de los problemas existentes en los programas actuales y cómo evitar que se den en el nuevo programa. Eso no lo hemos escuchado y creo es importante. Tercero, si se han identificado mecanismos o procedimientos para evitar los problemas de filtración observados. Vaya a ser cosa que por no tener la información necesaria, estos dineros que se van a dar en efectivo vaya a gente que no está dentro de la población objetivo. Creo que ese tema es también sumamente importante. El cuarto, señor Presidente, aquí no se ha hablado ni de metas ni de plazo ni de indicadores de gestión, y creo que es importante que en la próxima convocatoria, cuando esté el programa ya completo, definido o aproximado al esquema que piensen implementar, nos traigan esa información cuantitativa, que no se nos ha dado. Y, quinto, cómo se va a articular el Programa Pro Perú a los programas sociales de salud y educación. Creo que es importante, por ejemplo, que la ministra de Salud aquí presente nos diga si es que en Huancavelica, por ejemplo, que es la zona que se ha mencionado, y en Huánuco cómo está la infraestructura de salud; si es que los pobres ubicados en algún distrito, cuando se les dé los recursos, está la oferta disponible, ¿están los establecimientos de salud?, ¿están las postas?, ¿en qué condiciones están esas postas? Si es que tienen los implementos y el personal adecuado. Y en el Ministerio de Educación también, vaya a ser cosa que se dé la transferencia de recursos, pero no se encuentre la oferta disponible; o si es que eso de implementar la oferta disponible va a significar recursos adicionales a lo que ya se ha mencionado. Y, por último, solamente para reafirmar que nosotros creemos que estos programas tienen que ser necesariamente

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articulados a las actividades económicas, especialmente al tema agrario, que es en donde están focalizados los pobres. Y es por eso que nosotros hemos venido insistiendo en el apoyo al agricultura, en los recursos agrarios, y si es que se hubieran tomado esas recomendaciones hace tres años creo que los niveles de pobreza hubieran sido menores. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.— Bien, congresista Peralta. La congresista Susana Higuchi tiene la palabra. La señora HIGUCHI MIYAGAWA (GPDI).— Gracias, señor Presidente. A través suyo quiero felicitar a los ministros que han expuesto, tanto en masculino como en femenino. Verdaderamente conoce, y se ve que son mujeres de campo, se aprecia, la situación de la pobreza en que está sumido, en especial la zona rural; y si a ello se le ha agregado los conocimientos y la experiencia de quien presidió la mesa de la Comisión de la Verdad y Reconciliación, y como una manera de paliar el hambre, que no tiene afiliación partidaria, señor Ministro, no soy quién para poder cuestionar este clase de ayuda. Me preguntaba, ¿alcanzará 100 soles? Pero también es cierto que si aumentamos esta cantidad se hace costumbre, y no queremos generar para mañana hijos acostumbrados a ver mendigar a los padres. Entonces, esa metáfora tan trillada que dice "a un pobre no le des un pescado, enséñale a pescar", no es así, no se cumple eso. En muchas partes rurales, he podido apreciar, por ejemplo, asháninkas, pero muy adentro de la selva, donde hacen cola niños, adultos y, por qué no decirlo, no de la segunda ni la tercera edad, sino ancianos, cada dos días para comer una cucharada de comida. ¡Levanto mi voz en nombre de ellos! Mientras nosotros, congresistas y ministros o ministros y congresistas parecemos gasfiteros de escritorio; pero no es así. Es por ello que invoco a la sensibilidad de todos y cada uno de los políticos, dejarnos de criticar y decir que es hora de empezar, porque por cada 100 solcitos, que aparentemente dicen que por la coyuntura es preelectorera, siempre hay un día en el cual se deba empezar, porque no todos conocen el Perú profundo, real. Si quieren que me arrodille, me arrodillaré, por la sensibilidad, y no hacer de esto una apología para una próxima reelección. No politizarlo, controlar que no haya fugas en el camino; mejor dicho, evitar la corrupción y acordarse, lo he dicho en varias oportunidades, que solamente el Perú unido jamás será vencido. No he dicho la izquierda; izquierda, derecha, centro, todos, como peruanos. Señor Presidente, ya muchos han preguntado si está presupuestado para el 2005; no lo está. Otros se han preguntado de dónde vamos a obtener 233 millones de dólares, que equivale a 760 millones de soles porque debo hablar en soles; con nuevos impuestos dice usted. Otros dicen lo mencionado por el Premier, acabo de escuchar hará unos dos o tres días atrás, que dijo deudas internacionales; de repente por ahí me van a decir: "no he dicho subsidios, he dicho bonos", lo mismo da. Otros dicen, y por qué para febrero del 2006, ad portas de elecciones parlamentarias, abruptamente se atenderá a 3 millones de personas. (9) Yo soy sensible, pero cándida no. ¿En alguna etapa del programa se apoyará al sector urbano? Me dicen por allí —como eso es un plan en borrador, no lo sé, todo es especulación— que en la última etapa se va a apoyar al sector urbano, a la de Lima. ¡Ah, qué bonito! Cuidado nomás, take it easy.

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Y muchos nos preguntamos, nos preguntamos, nos preguntamos, pero todas las demás preguntas se las voy a pasar por escrito, porque "papelito manda". Muchas gracias, Presidente; gracias, ministros. El señor PRESIDENTE.— Gracias, congresista Susana. Congresista Adolfo Latorre. El señor LATORRE LÓPEZ (PP).— Gracias, Presidente. Saludo a los señores ministros. Yo voy a ser muy corto y muy breve. En realidad, Presidente, creo que nos estamos adelantando mucho a los acontecimientos. Evidentemente se trata de un proyecto importantísimo, porque se trata de reducir la pobreza. Y éste es un proyecto que obedece no sólo a un proyecto de gobierno, sino de Estado, porque hay una recomendación obviamente del Acuerdo Nacional y es una política. Por lo tanto, yo debo decir varias cosas quizás, pero, hubiese sido interesante que en esta reunión informativa y no de debate, porque no hay nada todavía de fondo, no tenemos el proyecto en la mano, no tenemos el presupuesto; entonces, ¿de qué estamos hablando lógicamente? Entonces, yo creo que acá lo menos que ha debido usted de hacer es una reunión conjunta con la Comisión de Presupuesto ya cuando venga el proyecto y debatir el crédito suplementario, creo que ése era el camino. Sin embargo, estamos hablando de algo que está en un proceso de evaluación, en un proceso de gestación. De manera que lo que dijo y la observación de Javier no deja de tener razón. Sin embargo, ya estamos informados y creo que esto va a ayudar que en el debate del Pleno ya todos estemos informados y seguramente conscientes de que este proyecto tan importante, extraordinariamente importante, porque tenemos que, de alguna manera, distribuir, ¿no es cierto? —como dicen "el chorreo"— los logros interesantes en la macroeconomía y una recaudación fiscal que está subiendo. Como el año pasado comparativamente, por ejemplo, hemos recaudado por concepto de impuestos, de tributos internos, excluyendo los sociales, más de 24 mil millones de soles, y eso significa un incremento del 8,3% comparativamente al ejercicio anterior. Y este mes, este año, vamos a tener también un ingreso adecuado, porque en verdad SUNAT está haciendo un trabajo extraordinario, ¿por qué? porque se está ampliando la base tributaria, y los resultados del ITF dio, de alguna manera, resultados. Lo que a mí me preocupa es que esto... pero menos mal ya el panorama está aclarado, para este programa no va a haber financiamiento externo, por un lado, y tampoco va a haber una emisión de bonos, que creo que eso sería un error. Sin embargo, vamos a tener seguro recursos —como dije antes—, pero también, al mismo tiempo, vamos a recibir una demanda. Yo no sé si este proyecto va a estar incluido en este paquete global del crédito suplementario o va a ser totalmente independiente. Ésa es una aclaración a la que tenemos que estar preparados para el debate cuando llegue a la Comisión de Presupuesto. Sin embargo, yo debo decir que sí, mucho hemos hablado de la extrema pobreza. Menos mal que los congresista conocemos objetivamente en nuestros lugares de origen a qué niveles está la pobreza. Yo creo que a esta preocupación del gobierno —como dijo el congresista Peralta— nadie en su sano juicio se va a oponer. Lo que hay que ver son los mecanismos de financiamiento y, finalmente, lograr objetivos sobre todo transparentes, donde la sociedad civil, por un lado, de repente el clero y algunos organismos también no gubernamentales puedan participar en el control adecuado, en la redistribución, y logramos los objetivos de este proyecto tan importante que, al final, bueno, pues, tiene que llegar en algún momento. Muchas gracias, Presidente. El señor PRESIDENTE.— Gracias, congresista Latorre. El congresista Jesús Alvarado tiene la palabra. El señor ALVARADO HIDALGO (PP).— Gracias, Presidente.

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Saludo a los ministros presentes. Yo quiero señalar que, en realidad, tal como lo han planteado los ministros asistentes a este Congreso, se trata de una propuesta que está en estudio y que el tema abortó, por alguna razón inexplicable, porque alguien filtró la información a los medios de prensa; y los medios de prensa comenzaron, o muchos otros políticos también comenzaron a especular sobre muchas aristas de un tema que todavía no se conoce. Aun ahora que estamos más cerca de la fecha de su implementación, que esperamos que simplemente vamos a apoyar en esa dirección, no tenemos los elementos de juicio para poder pronunciarnos sobre el tema de fondo. Sin embargo, yo creo que esto nos sirve para poder elaborar algunos elementos de juicio sobre la base de lo que nos han presentado y también hacer algunas recomendaciones o sugerencias sobre el tema de fondo. Pero, en primer lugar, como congresista de Perú Posible quiero... El señor .— ¿Una interrupción me permite, congresista Jesús Alvarado? El señor ALVARADO HIDALGO (PP).— Todavía no he comenzado, colega. El señor .— No, simplemente una interrupción, si me permite, por lo que ha dicho hasta ahora. El señor ALVARADO HIDALGO (PP).— No, pero todavía voy a desarrollar y después le voy a dar la interrupción. No, quiero comenzar desvirtuando que Perú Posible con este proyecto no pretende hacer ni populismo ni clientelismo, y la prueba está en los cuatro años de gobierno que hemos mantenido estable la cifra macroeconómica, aun cuando hemos reconocido que el famoso "chorreo" está llegando a cuentagotas. Pero tampoco podemos desdeñar que sí hay ciertos beneficios para los menos favorecidos o los que menos tiene. Solamente dos ejemplos les voy a poner sobre el tapete: Primero, la cantidad de celulares o de teléfonos móviles en la capital se ha multiplicado por cuatro, porque comenzamos el gobierno con menos de 500 mil y ahora estamos cercanos a los... no, perdón, con 500, ahora estamos a los 2 mil. Yo creo que eso es un indicador.. dos millones, perdón, dos millones y 500 mil, dos millones de teléfonos. El otro tema que nos explica que sí está beneficiando el progreso económico es la presencia de supermercados en los conos, cuyas ventas se han multiplicado por cuatro, se ha multiplicado por cuatro respecto a los supermercados sentados en los centros residenciales. Yo creo que, entonces, tampoco podemos desdeñar estos beneficios que sí han comenzado a llegar. Pero sí tenemos que reconocer que hay una oposición de la clase tradicional para poder redistribuir los beneficios de esta riqueza que se viene creando, y ahí está lo que ha señalado el congresista Diez Canseco, que hay algunos empresarios que se resisten a compartir la generación de esta riqueza. En segundo lugar, yo quiero recomendar que debemos establecer una estadística que nos refleje la pobreza en su verdadera dimensión. Porque nosotros nos referimos siempre a extrema pobreza y pobreza, y la diferencia está en la cantidad de dólares. Y ahí está, por ejemplo, como prueba de la lucha contra la pobreza monetaria, el programa del Seguro Integral de Salud y el Programa Nutricional. Pero hay otros beneficios indirectos —como, por ejemplo, el acceso a educación, a agua, a desagüe y a luz— que no se reflejan en los indicadores de pobreza. Entonces, yo pregunto si el hecho de poner desagüe o agua en una asentamiento humano, eso no mejora el bienestar de las personas. Entonces, la pregunta es ¿ahora medimos ese impacto? Yo creo que no lo medimos. Entonces, entre los peruanos tenemos que ponernos de acuerdo sobre este indicador de pobreza, porque desde mi punto de vista yo creo que sí ha bajado la pobreza más de lo que ha señalado el ministro en su lámina, que lo pone en un menor nivel que el año pasado, y justamente porque no utilizamos el indicador adecuado. Pero para utilizar el indicador adecuado de medición de la pobreza y extrema pobreza, nosotros tenemos que ponernos de acuerdo en la información que utilizamos para ese cálculo.

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En segundo lugar, yo creo que hemos dado un paso importante en el programa Properú al establecer este sistema condicionado. Pero una de las explicaciones, porque el programa social no reducía la pobreza y porque siempre hemos estado acostumbrados a orientar los esfuerzos a un asistencialismo cada vez más creciente, y el asistencialismo lo hacía más dependiente. Entonces, había gente que como ya tenía el comedor, como ya tenía el Vaso de Leche, como tenía la educación gratuita, como tiene el sistema de salud gratuito no se ha preocupado en trabajar. Entonces, bastaba con impulsar a la esposa a ir a los comedores populares o a los Vaso de Leche o a los comités para que ya tenga asegurada su alimentación. Yo creo que ese asistencialismo lo podemos superar si es que nosotros acompañamos a este programa condicionado a nutrición, a salud y educación, si incluimos dentro del programa una reforma productiva; es decir, impulsamos los comedores populares autogestionarios o impulsamos microempresas —creo que la Ministra de Salud había hecho mención a este tema—, yo creo que debemos generalizarlo tanto por el lado del MIMDES como por el lado del Ministerio de Salud y también por el lado del Ministerio de Educación, para hacer una plataforma productiva de forma que se generen ingresos permanentes y la gente no siga creciendo en pobreza o en extrema pobreza. Yo creo que los temas centrales para la aplicación de estos programas, de este programa es básicamente de la focalización. Y acá yo quiero hacer una primera interrogante ¿qué criterios se van a utilizar para ubicar a la gente más pobre o en extrema pobreza que nos ayude a focalizar individualmente o por familias, de tal forma que los recursos lleguen directamente a quienes queremos que llegue; y, de esa forma, vamos a obtener los mejores resultados. En segundo lugar, en el tema de fondo, siempre los recursos van a ser escasos. Y aun en extrema pobreza vamos a requerir una categorización por niveles. A los más pobres les daremos un nivel, y a los menos pobres dentro de la extrema pobreza también. Entonces, yo creo que en esa medida vamos a ir atendiendo a la gente más pobre, a la menos pobre en función de la disponibilidad de los recursos. Adicionalmente, tenemos que diseñar mecanismos de control y mecanismos de fiscalización. En último lugar, yo creo que tenemos que seguir apoyando a la SUNAT porque el resultado de los controles administrativos o fiscalización administrativa nos ha permitido ensanchar la base. Y, para ejemplo, un botón. En el mes de enero, no obstante que el Tribunal Constitucional ha determinado que no se cobre a cuenta del Impuesto a la Renta, (10) los ingresos tributarios han aumentado en un porcentaje cercano al 9%. Eso significa que sí está dando resultados las medidas administrativas para iniciar la base tributaria. Yo creo que hay muchas cosas más por hacer, por eso quiero aprovechar esta tribuna para felicitar al Sunat y al Ministerio de Economía, por cierto; porque creo que todavía no obtenemos los resultados del cruce de información que fue complementaria al ITF, que mencionó el congresista Latorre. Yo creo que ahí se va a cruzar información, y con seguridad yo creo que se va a encontrar a personas que no solamente declaran poco, declaran menos de lo que ganan; sino que han dejado de pagar durante mucho tiempo grandes cantidades de dinero. Y acá estamos los profesionales. ¿Cómo explicamos si no las grandes viviendas de invierno, las grandes casas de playa, si solamente se declara una porción muy pequeña de los ingresos anuales? Yo creo que ahí los políticos tenemos que apoyar decididamente a la Sunat, ésa es la fuente de cómo generar los ingresos necesarios para implementar este programa. Y en esa medida yo creo que vamos a apoyar decididamente al programa ProPerú y a todo lo que signifique alivio para la pobreza y la extrema pobreza. Gracias. Una interrupción me pidió en su oportunidad el congresista Alva, después el congresista Valdivia y luego el congresista... El señor .— Sí, solamente para hacer una acotación respecto a su última intervención. El que debe ayudar a la Sunat es el Presidente de la República, porque lo ha calificado de "maldita", en campaña, dijo "la maldita Sunat". El señor ALVARADO HIDALGO (PP).— Le recuerdo que había pues prácticas no muy santas antes de la campaña.

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El señor PRESIDENTE.— Congresista Alva, puede hacer uso de la palabra. El señor ALVA CASTRO (PAP).— Yo solamente quería decirle a nuestro colega Jesús Alvarado, cuando él se ha referido a que alguien filtró la idea de atender a los pobres. Y ésta ha sido más que una filtración, un anuncio del Presidente de la República, que ha dado una serie de cifras y datos, que prácticamente nos convenció a todos que el diseño de este plan ya estaba terminado. Y ahora nos damos cuenta, como alguien ha dicho que ésta es la improvisación para la ejecución de una buena idea. No sabemos cuál de la organización; usted mismo se hace una serie de preguntas que de pronto usted mismo en la reunión que tiene con el presidente Toledo, podría preguntarle ¿no es cierto?, de cómo va a organizar, cómo va a funcionar, de dónde salen los recursos. Nos viene usted a decir aquí las cosas que nadie sabe; y la conclusión que hemos sacado, realmente, es que esto no está terminado. La idea es excelente, muy buena; yo estoy seguro que todos les vamos a apoyar; pero nos hemos juntado los congresistas de todos los grupos políticos para sugerir ideas, iniciativas; pero todavía no conocemos el plan integral que todos quisiéramos apoyar, pero queremos conocerlo. Por eso es que aquí nos formulamos una serie de preguntas; no sabemos cómo se coordinará, cómo se organizará, de dónde van a salir los recursos. Usted mismo dice: "Hemos incrementado los ingresos tributarios". Entonces, ésa podría ser una idea; de repente el Ministro nos dice si hemos incrementado los ingresos tributarios, de ahí van a salir los recursos para el plan ProPerú; ProPerú, que también es el nombre de una agencia de publicidad. De repente va a terminar enjuiciando al gobierno por hacer uso. Gracias. El señor PRESIDENTE.— Congresista Kuennen, puede hacer uso de la palabra. El señor FRANCEZA MARABOTTO (UN).— Muy breve. Con todo aprecio, yo no estoy muy seguro si es malo en el Perú tener una buena casa; y si un país se puede hacer a base de sólo pobreza. Discrepo, con todo respeto, de la idea que ustedes tienen, o por lo menos usted, señor congresista; de que se puede crear un país a base de miseria. Creo que el espíritu del hombre que cree en las riqueza, es tener comodidad y luchar por lograrse un futuro; y eso es lo que hay enseñar a los niños, a tener propiedad, a luchar por el futuro. Será tema de otro día, pero creo que fue una infeliz expresión que le ha servido como pretexto para culpar a alguien que no la tiene. Por lo menos permítame decirle con todo aprecio, porque sé que usted es un caballero. Y estoy seguro que hay personas que gracias a sus esfuerzos tendrán una buena casa; y eso no podemos mirarlo mal, porque sino ninguna empresa va a venir a invertir al país. ¿Cómo hago una buena fábrica?, pues hago con esteras. No me parece simplemente que ése haya sido su punto de vista, creo que ha sido un desliz. Gracias. El señor PRESIDENTE.— Congresista Alvarado, puede hacer uso de la palabra. El señor ALVARADO HIDALGO (PP).— Y para terminar, quiero precisar que el término "maldita Sunat" se utilizó en la campaña; porque justo había un famoso RUC sensible que permitía a mucha gente no pagar impuestos. Eso lo hemos cambiado totalmente, lo hemos vuelto transparente, y se está recaudando más. En segundo lugar, yo me referí a la filtración de la información antes que se concluya los estudios. Por supuesto que la idea es buena, y todos los apoyamos; hubiese sido preferible que esto llegue al Congreso, o se presente el proyecto, sea conocido públicamente cuando ya están todos los elementos de juicio sobre la mesa en un estudio completo, integral, etcétera. Y, por supuesto que sí tiene la interrupción. El señor ALVA CASTRO (PAP).— Quizás usted nos pueda ilustrar, porque, inclusive, no estamos seguros, aunque se ha dicho que el programa se llama ProPerú; pero ahora resulta que me acaban de informar que tampoco tiene nombre, o sea éste es un programa sin nombre todavía ¿no?

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Entonces, quizá usted sabe el nombre y nos pueda decir; porque usted se ha referido, todos nos hemos referido a un programa que se llama ProPerú, y resulta que tampoco ese nombre ha sido acordado (risas). El señor ALVARADO HIDALGO (PP).— Yo creo que cuando tengamos todos los elementos yo creo que va haber oportunidad de ponerle un nombre muy sugerente, y nosotros no debemos preocuparnos. Y, finalmente, señalarle al congresista Kuennen Franceza, sobre mi exposición. Yo no estoy en contra de la riqueza, de la generación de la riqueza; yo creo que más bien ése es la generación del valor agregado es manifestación clara y contundente de progreso. Sólo que digo de que aquellos que creamos regir esa ley debemos saberla distribuir; y una forma de distribuir es pagando puntualmente sus impuestos. A eso me refería, que se va a detectar muchas personas en base a este cruce de información, que no han pagado impuestos, pero sin embargo se tienen muchos lujos, y esto creo que hay que limitarlo. Muchas gracias, señora Presidenta. La señora PRESIDENTA.— Tiene la palabra el congresista Cruz Loyola. El señor CRUZ LOYOLA (PP).— Gracias, Presidenta. Igualmente, saludando a los ministros. De lo que se ha expresado veo que hay ya un consenso, si se quiere, para poner en marcha este programa. Entiendo que éste es un programa que abarca el tema social, económico y político. El tema social para atender a la gente siempre marginada, olvidada, la pobreza extrema, se da cifras que está en el 14%; haciendo el cálculo estamos hablando de 7 millones de personas. Indudablemente algo hay que hacer, que se ha venido haciendo en el tiempo, indudablemente, pero programas sociales, pero no son suficientes. Pero ése también es un problema económico; financiamiento para atender todos los programas ha quedado muy corto; el presupuesto ha tenido que ser ajustado a las cifras que pueden manejar a la economía, sin embargo, cada sector ha presentado necesidades adicionales; y los mismos programas de apoyo social, también requieren más presupuesto. Es un tema que se tiene que manejar, indudablemente, adecuadamente; es un problema también político que ha generado, obviamente, una posición muy encontrada, sobre todo por la forma, la oportunidad, el manejo y el rédito que se pueda poder conseguir. Creo que esto se puede ir disipando en el tiempo; pero bien que este tema se haya puesto en el tapete, y se está marcando posiciones. Yo no recuerdo, por lo menos en el plan de gobierno de mi partido, que haya habido este programa otra vez, diría un asistencialismo que hace daño; tampoco ningún partido político lo presentó. Entonces, una idea hoy día se ha convertido en yo diría un mecanismo adecuado para apoyar a la extrema pobreza; pero, sin embargo, es un tema que en nombre de los pobres se puede hacer muchas cosas. Los buenos deseos, las intenciones y los hechos; pero también en nombre de los pobres muchas veces, por lo menos, hasta la experiencia que hemos vivido, mucha gente ha traficado con ellos. Yo espero que quienes estamos en este momento con una responsabilidad, todos los partidos políticos y el partido de gobierno, obviamente, con mayor responsabilidad, éste es un tema que tiene que manejarse en función a los pobres, en beneficio de los pobres. Ahora, en las cifras, indudablemente que es muy poco con los recursos que se puedan obtener, o vía un reporte, un ajuste, una mejor recaudación, que sería lo más sano; ni pensar en endeudamiento indudablemente, ¿a cuántos podría beneficiar? No hay cifras todavía, es cierto ya se ha explicitado acá de que se está haciendo cálculos como una primera etapa, un proyecto que va a beneficiar en una primera etapa a un porcentaje determinado como plan piloto; se habla de ochenta mil, cien mil, doscientos mil. Pero, hablando en cifras, un cálculo fácil en base a la exposición que han mostrado, México, en su programa "Oportunidades" dedica el 0,32% de su PBI; y los otros países mostrados en el cuadro están con cifras menores del 0,32%. En un momento óptimo el programa lanzado para atender a los pobres en el Perú, podríamos hacer un cálculo solamente como ejercicio; destinar un 0,3% del PBI, estaríamos hablando de 120 millones de soles; y esto, con los

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100 soles que es mensual, entiendo no es anual; entonces, anualizado es un millón doscientos, atendería a 600 mil. ¿Y cuánto son seiscientos mil pobres en el Perú?, significaría un 2% de la población, 2,14, estaba haciendo cálculos. Sin embargo los pobres extremos, tenemos una cifra de 14.8%, estamos hablando de cerca de 7 millones de peruanos en extrema pobreza. Entonces, ahí saldría la pregunta de inmediato; si vamos a tener la posibilidad de atender hasta un 0,3% destinar recursos hasta un 0,3% del PBI, vale decir, 720 millones de soles, ¿a cuántos vamos a poder atender?, a 600 mil. ¿Y cómo vamos a seleccionarlos?; cómo se va a poder determinar de que los pobres que más han sido olvidados, si se requiere atender en prioridad, están de acuerdo a los cuadros que nos han dado, por ejemplo, en el departamento de Huancavelica, que casi llega al ochenta y tanto por ciento de habitantes que están en extrema pobreza. Y, en Lima, se ha fijado, como una cifra de acuerdo a los cuadros un 4%. Pero 4% de 8 millones de limeños, es una cifra también bastante importante, entonces, ¿cómo se va a identificar? Éste es un tema que, obviamente, deben estar trabajándolo en cifras, pero va a ser bastante complicado —creo— atender con responsabilidad del Estado a los que más lo necesitan. Ahora, ¿ellos están en estos momentos siendo olvidados por el Estado, no les alcanza los programas sociales?, entonces, ahí surge otra pregunta, ¿van a recibir este programa los que ya están siendo atendido vía comedores populares, vía vaso de leche u otro programas asistenciales como en las zonas rurales? Ése también es un tema que tendría que tenerse claro. No es que reciban doble beneficio, pero en todo caso se tendría que reorientar esos programas sociales. En esto quiero hacer una observación en cuanto a los programas sociales que sé que están en una reformulación; pero que aprovecho esta ocasión para (11) expresarle que se tome muy en cuenta que, hay mucha gente, que no opina favorablemente aun cuando reciben estos programas sociales que es beneficioso. Me refiero exactamente al tema de los Comedores Populares que está implementados en las zonas del ande, de la sierra. En estos lugares de donde muchos de nosotros hemos vivido, hemos crecido, hay pobreza, pero la gente que sabe trabajar no pasa las dificultades enormes de carencias, tiene para comer, si trabaja la tierra. Y lo que está creando estos comedores populares que no es la oportunidad al expresar a la ministra esta preocupación, es que está creando ociosidad, con 50 centavos ya tienen para comer y trabajan una vez al día que ganan un jornal de 7 ó 10 soles tienen para comer durante una semana y ya no trabajan y las mismas poblaciones opinan que esos comedores populares no deben existir habría que reorientarlos; por ejemplo, para tener recursos para tener a los que sí lo necesitan realmente o cambiarlos en todo caso a esas poblaciones en proyectos productivos y darles herramientas y no darle, la frase "trilladada" que no se le dé pescado y se les enseñe a pescar y hoy día también con este programa resulta que estamos un poco por ahí, si no tenemos el cuidado, desviando la orientación y el sentir del proyecto. Me preocupa bastante el tiempo en cuanto se necesita para identificar a esta población, que necesita ser atendida con los escasos recursos que se va a destinar, está en un proceso, hoy día sabemos de hace cinco meses en buena hora la idea brillante que se le ocurrió algo, pero que sabemos que hay más de 50 países que lo está implementando, ¿pero acá vamos a poder hacerlo en 60 días?, o es que necesita más tiempo, el tiempo necesario; porque este programa no va a ser para este gobierno, este programa va a ser estos pobres que, lamentablemente, subsistir en el tiempo en los gobiernos todavía, en muchos años, por lo tanto, es un programa que tiene que seguir manejándose en los próximos gobiernos, estamos implementando otro sistema ya que va directamente a los beneficiarios mucho más necesitados; pero, entonces, debemos implementarlo con las celeridad, cuando bien sabemos que una vez que se le da a una población un apoyo, eso piensan que es de por vida, es un derecho y no se le puede cambiar. Por lo tanto que se tome el tiempo necesario, tres meses, cuatro meses, cinco meses, cuando se implemente el programa adecuadamente y podamos tener, por una parte el recurso económico necesario y por otra parte identificar a la población a beneficiarse o apoyarse en ese momento que se implemente, si en esto estamos apoyando, por lo menos he escuchado, no solamente la gente del gobierno, sino todos los actores políticos y todos los ciudadanos que en buena fuente saben que hay una pobreza extrema, creo que debe tomarse el tiempo necesario si ya se filtró es un hecho, está en el tapete, pero hagámoslo con responsabilidad. Gracias. La señora PRESIDENTA.— Gracias, congresista. Congresista Carlos Chávez Trujillo, tiene el uso de la palabra.

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El señor CHÁVEZ TRUJILLO (PAP).— Muchas gracias, señora Presidenta. Señora Presidenta, indudablemente el objetivo y la definición misma del programa es sumamente interesante, sin duda, pero acá ya se ha manifestado que no está presupuestado ni tampoco se ha dicho cómo se va a financiar y cuando va a empezar. Ahora yo intervengo, señora Presidenta, con el fin de hacer notar que cómo sería cuando se comience a ejecutar este programa, con quienes se organizaría la distribución y a quienes, es decir, dónde se encuentra la extrema pobreza en el país, la extrema pobreza en el país se encuentra en la zona rural y en la zona rural se encuentra la agricultura y la agricultura hoy que va a entrar a un Tratado de Libre Comercio que dentro de un programa de competitividad debería estar, justamente, el financiamiento. Vamos a encontrar que el sector agricultura sería el que estaría en la peor situación económica del país. Siendo así, señora Presidenta, yo quiero hacer recordar a la representación parlamentaria qué es lo que dijo el Presidente de la República el 20 de febrero del 2004, el 20 de febrero del 2004, a través suyo al señor Ministro y a los señores ministros, manifestó y reconoció que el 33% de la población depende de la agricultura y dijo también que acabo de hablar con el Ministro de Economía y Finanzas y he pedido que Agrobanco pase al sector agropecuario para estar más cerca del productor agrario y de los 100 millones iniciales que se dedicaron a Agrobanco, anuncio que para el 2004 dedicaremos 347 millones de soles y más abajo dice: "Estamos bajando a cero los aranceles para insumos", eso se ha cumplido. Y dice más abajo, "insecticidas también", no se ha cumplido. Y lo que es más dice: "a otros componentes químicos", tampoco se ha cumplido. Y dice también queremos que la producción agraria siga creciendo pero que la pobreza se reduzca en el campo", de da cuenta, ese es lo que dice el Presidente. Y dice que el agro es una actividad riesgosa por eso que el seguro agrario es indispensable. Es decir, se reconoce que la agricultura está en una situación crítica, caótica, no rentable, no competitiva y se necesita echar mano ahí y, por lo tanto, consideramos que por ahí debería estar este programa, en todo caso. En el mensaje a la nación del 28 de julio del 2004, el Presidente de la República dijo: "También anunciamos hace un año el aumento de los recursos Agrobanco. En efecto, estos recursos ascienden a 265 millones, quiero aclarar, de los cuales 182 millones son recursos propios y 83 millones que son de fondo Frasa que va a créditos indirectos de 10 hectáreas arriba y con intereses mayores y los intereses comerciales, por lo tanto sus recursos ordinarios de Agrobanco para la pequeña agricultura es 183 millones. Y dice nos falta 92 millones de soles provenientes de la reforma tributaria para cumplir con la meta de 357 millones de soles que serán cubiertas entre noviembre y enero del 2005, a través suyo, pregunto al señor ministro con el mejor de los respetos, ¿ya se transfirió los 92 millones anunciados por el Presidente de la República a Agrobanco?, no se ha transferido, señor, caso contrario que nos diga fecha en qué se ha transferido, no se ha transferido. Eso es lo que debe advertir la población y los agricultores del país. ¿Qué más dice, señora Presidenta, a través suyo a los señores ministros? Dice: "Con relación al agro en el último año transcurrido se hicieron grandes esfuerzos para devolverle su prioridad, ¿de qué prioridad hablamos, señora Presidenta? Voy a hacer de conocimiento de los señores parlamentarios y los señores ministro y en especial del Ministro de Economía, el Banco ha financiado en Arequipa al 31 de enero del 2005 solo a 368 beneficiarios, ¿cuánto? cuatro millones 808 mil, en Arequipa, hasta la fecha y tiene por aprobar en créditos para Arequipa cerca del millón de soles, ¿con qué va a cubrir esta demanda? En el Cusco, señor, solamente ha ejecutado 5 millones 105 mil, en el Cusco, ¿cuántos beneficiados? 2 mil 360 beneficiados, ¿cuánto requieren solo para estos días a corto plazo la presente campaña? Cerca a los 4 millones, exactamente, 3 millones 781 mil, ¿dónde están los fondos para cubrir? En Puno, señor, que está en una extrema pobreza, en la peor extrema pobreza, sólo se ha beneficiado a 148 agricultores, nada más, 148 agricultores, ¿por cuanto? 667 mil soles. Se necesita para este corto plazo los que en buena manera lograron cumplir los requisitos dos millones de soles, señora Presidenta. Como usted podrá observar si nosotros sacamos el promedio entre los tres departamentos con sus necesidades multiplicamos por 22 departamentos y multiplicamos por los centros de atención en el Perú el banco necesitaría en la presente campaña 100 millones de soles, las que calificarían, las que califican, lejos está aquellos créditos por cubrir, lejos está para cubrir todos los créditos, señor, para cubrir los créditos, por ejemplo, de las siembras proyectadas, siembras proyectadas algodón-rama, 107 mil 990 hectáreas, ¿cuánto se necesita ahí en préstamo?

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Arroz, la siembra proyectada, señor, 333 mil 435 hectáreas, se necesita mil 540 millones de soles, ahí normas, en arroz. Papa, 273 mil 713 hectáreas; maíz amarillo duro, 319 mil 543; trigo 142 mil 765; cebada 157 mil 515 (ininteligible) 3 mil 625 en ellos normas, señor, se necesita ene, no sé cuánto, multiplicados, señor, en soles en el Banco Agrario para prestar. Entonces yo pregunto acá, si es que este programa se dedica a la extrema pobreza, me parece extraordinario que debería comenzar y presidir los agricultores del país, señora Presidenta, porque ahí está la pobreza, ahí están 9 millones de peruanos que dependen de la agricultura. Por otro lado, señora Presidenta, algunos de los colegas no les gusta, cuando decimos las contradicciones de su presidente, allí está escrito, escrito están las cifras, escrito están las proyecciones, señor, escrito están las ejecuciones del banco, no les gusta, pues, hay que decir la verdad. Por otro lado, señor Presidente, debo significarles también el día de hoy que en su mensaje a la nación el Presidente de la República dijo el año pasado, que van a hacer carreteras y dentro de ellas dijo para Amazonas será este año 2004 la hará la carretera Laymebamba Chachapoyas, acá dice: "El próximo año se estima una inversión de 900 millones de soles para efectuar obras en 499 kilómetros de carreteras, allí dice Laymebamba-Chachapoyas". Esta carretera, señora Presidenta, usted la conoce y muchos es la que conduce a Kuélap, a la fortaleza de Kuélap, hoy olvidada, ¿saben cuánto están ejecutando para su conservación, investigación y restauración? Ni dos millones de soles, ese es la situación de Kuélap y esta carretera es la que conduce a Kuélap y esta carretera es destino macro regional turística, pero sin embargo, usted sabe cuánto tiene de presupuesto en el 205? Cero, cero presupuesto, señor, para ejecutar, solo estamos a la espera en la demanda priorizada que ha considerado en el primer crédito suplementario tal vez otorgarle unos 20 a 25 millones de soles, ese es la situación crítica. Y Amazonas tiene un pobreza, señor, de 43% de extrema pobreza y 32% de pobreza, qué decir de la provincia de Condorcanqui, donde están las comunidades nativas aguarunas en el departamento de Amazonas, de una población del 100%, señor, tiene insatisfecho sus servicios cerca al 90% las comunidades aguarunas guambisas nativas de Condorcanqui en la frontera con el Ecuador en la zona que se llevó a cabo la guerra del Perú con el Ecuador, ese es la situación. Entonces comencemos por allí, donde está la pobreza, de esas zonas fronterizas, de esas zonas que van a dar recursos y que si bien el programa es interesante, señor, si bien el programa es interesante, considero de que la mejor forma es de dar el empleo, y el empleo se da masivamente en la agricultura, señor, la agricultura necesita estos créditos y la agricultura necesita investigación agraria, la agricultura necesita planificación, la agricultura necesita tecnificación y necesita crédito. Y si queremos hacer una reconversión agraria, ¿con qué fondos? (12) Entonces, creo que para enfrentar el Tratado de Libre Comercio hay que hacerlo competitivo, que este Programa comience por las organizaciones agrarias porque ahí están los pobres del Perú, señora Presidenta. Muchas gracias. La señora PRESIDENTA.— Gracias, congresista. Tiene el turno el ex premier y congresista, don Luis Solari de la Fuente. El señor SOLARI DE LA FUENTE (PP).— Gracias, señora Presidenta. Mis saludos a las ministras y al ministro de Economía. De las exposiciones de los ministros que han sido hechas dentro de lo mejor que podían traer al Congreso con la poca información que les ha sido brindada, se desprende claramente que esta idea —es una idea, no es un programa todavía— no se origina en ninguno de los tres ministerios. Y la pregunta que surge es: ¿dónde se origina? Esta creo que es una pregunta fundamental, que creo que los ministros debieran contestar a la Comisión, ¿dónde se origina esta idea y quién es el asesor externo, interno, nacional o internacional, que ha puesto esta idea sobre el tapete? Yo quiero demostrar, y quiero que quede en el récord, por qué he sostenido que la mejor forma de resolver la pobreza en el Perú es aumentar, en este momento, los fondos al Seguro Integral; y, en segundo lugar, destinar fondos para un sistema de consorciamiento masivo de las zonas rurales del Perú, que ha sido aprobado por este Congreso y que está promulgado en julio del año pasado, cuyo reglamento debió haber salido en setiembre. Y también voy a tratar de demostrar que la idea de ese asesor no es precisamente una idea que se base en el

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conocimiento, sino en la copia de modelos externos que no necesariamente tienen que ver con la realidad del país. Señalo diciendo que estos otros programas, oportunidades, etcétera, de otros países se han dado en países donde ninguno de ellos se ha atrevido a hacer un programa como el que se dio acá; y tengo que citar y resaltar el rol del ministro Kuczynski, el Seguro Integral de Salud se inició en el Perú en plena recesión, con un fondo semilla de 100 millones de soles, que el ministro proporcionó del Tesoro Público, que fue aprobado por este Congreso. La ley se aprobó en el Congreso para que no pudiera ser cambiado por decreto supremo por cualquiera, y ese programa ningún gobierno se ha atrevido, porque esto es importante. En el informe PNUD-*DESCO* de la democracia en América Latina dice claramente que en donde se siente la falta de estabilidad es principalmente en la ausencia de ciudadana social. Esto es en la protección de los derechos sociales de las personas en América Latina. Obviamente, este informe tiene el peso de haber sido hecho después de una década de aplicación del Consenso de Washington y si la aplicación del Consenso de Washington ha aumentado la pobreza, la exclusión y la desigualdad, obviamente, tiene que haber una preocupación de por qué razón hemos ido a una situación en la que la estructura actúa básicamente contra las personas y las personas hoy día son cada vez más conscientes de ser personas. Ese es el conflicto en el que estamos hoy día. Y por esta razón el Perú decidió hacer eso, porque el sitio donde se siente más la falta del Estado es ahí: en la protección de la salud. Esto es algo fundamental. Todos estos países han asociado esta clase de programa al acceso a la salud. Yo les garantizo que los indocumentados en estos países no están teniendo acceso a estos programas y en el Perú las mujeres indocumentadas, que son la mitad de las mujeres rurales, tampoco tendrían acceso a este programa si se hace con las ideas de ese asesor que está copiando y que no sabe lo que pasa en el Perú. Por esa razón, Ministra de Salud, es mucho ingreso a la estatalidad de los olvidados del Perú el Seguro Integral porque no le piden a la gestante que muestre su DNI ni nada, basta con que esté gestante y ya está dentro del sistema. Entonces, en primer lugar, hay una diferencia sustancial, que ninguno de estos países ha tenido un programa con los resultados que tiene el programa del Perú. Yo quiero que quede en el récord esto, y por eso quiero hacer una pequeña exposición para sustentar y que no sea tan aburrida la escucha monocrómica de mi voz, señor Presidente. Así que le ruego que facilite usted. Gracias. —Reasume la Presidencia el señor Manuel Olaechea García. El señor PRESIDENTE.— Puede proceder. El señor SOLARI DE LA FUENTE (PP).— Aquí también dilucidaré la duda del congresista Diez Canseco. Hasta el año 2002 hemos tenido encuesta anual de pobres; a partir de mayo de 2003, tenemos encuesta continua. O sea, en vez de tener un paciente en una cama, al que le tomamos la temperatura cada 30 días, tenemos para tomarla diaria; o sea, en vez de leer la pobreza una vez al año, la leemos mensual. ¿Y cuál es el mea culpa de todos nosotros? Que habiendo detectado hace meses la caída del consumo de calorías en Lima, nadie ha hecho nada para que eso se detenga. Ese es un mea culpa que tenemos que hacer como país. Hoy día hay una nueva clasificación de pobreza. Se está tratando de abandonar el tema de pobreza extrema, que esta fue encuesta de fin de año, de 2001, trimestre último, hay una reducción a nivel nacional, a nivel provincial, a nivel provincial-rural y a nivel provincial-urbano. Pero hay un aumento de la pobreza en la ciudad de Lima, ¿y por qué razón? En todos los países, cuando salen de la recesión económica hay una migración a los centros de producción que comienzan a generar trabajo. Miren ustedes lo que estoy seguro que no conoce el asesor que ha tenido la idea. Este es el valor bruto de la producción agrícola, estos son los años 2001, 2002, 2003, 2004; a mitad de año, tenemos que todos los años crece el valor de la producción agrícola. ¿Qué pasa en el Perú cuando se cae la producción agrícola? Aumenta la PEA en

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Lima. ¿Qué significa? Que aparte de la migración constante desde la década del 40, hay una marea migratoria anual. Y cuando sube la PEA, la PEA va teniendo un remanente, no regresa a lo que era antes. Entonces, esto es fin de 2001, fin de 2002, fin de 2003, fin de 2004. ¿Y cuál es la siguiente consecuencia de la sobreoferta de mano de obra que genera la PEA? Se cae el empleo. Entonces, tenemos empleos con tendencia a crecer en el invierto limeño y empleos que decrecen en el verano limeño. Este proceso tengo casi la certeza que se dan en las principales ciudades de la costa y en las siete ciudades principales que reciben migración. Es decir, la pobreza en Lima, que ha aumentado de 2001 a esta fecha, no se resuelve mientras uno no atiende esto. Por eso la solución adecuada a esta cifra de pobreza de aumento en Lima es la que ha hecho el Ministerio de la Mujer y Desarrollo Social, donde se ha creado el proyecto Propoli, que es un proyecto de desarrollo de capacidades económicas La estrategia de superación de la pobreza que está publicada, y esa es solamente una corrección tipográfica en la presentación de la señorita Ministra de Salud, es estrategia de superación de la pobreza y creación de oportunidades económicas para los pobres. Así se llama, porque no hay superación de la pobreza sin creación de oportunidades económicas, en eso estamos de acuerdo. Entonces, este problema de la pobreza en el Perú es un problema estructural. Solo tenemos un distrito en todo el país, rural andino, que tiene riego tecnificado, uno solo que ha podido migrar de solo agrícola a agropecuario, uno solo: en el Cusco, Canas si no me equivoco, para que saque pecho el congresista Latorre. En esta situación, obviamente, la solución tiene que ser igual que la causa: estructural. Este es el Perú luego de los últimos 50; un Perú que tiene una producción concentrada en 7 departamentos, tres cuartas partes del PBI y una cuarta parte la producen todos los demás. ¿Cuál es el problema? Que la población también se ha concentrado y que el presupuesto que acabamos de aprobar, que es 71%, está consumido solo por 10 departamentos. Entonces, si uno tiene la mala suerte de nacer en una provincia que está en estos departamentos, en un departamento que está en el grupo de los 17 que producen poco, en el grupo de los 14 que solo tienen el 29% del presupuesto y que además tiene población envejecida porque ha migrado, su primera opción es morirse antes de los 30 días, la segunda antes del año y la tercera antes de los cinco. Ese es el problema real. ¿Y cómo se evita que la gente pobre se muera en esas provincias? Dándole salud gratuita. Ese es con lo que se evita. Y no es porque haya sido ministro de Salud. Este es el Perú estructural, concentración del PBI, concentración de la población; las 144 provincias que le interesan al congresista Chávez Trujillo, que son las rurales, todas tienen abandono poblacional; y el 80% de los migrantes son menores de 34. O sea, tenemos sobreoferta de mano de obra en las ciudades, de mano de obra no calificada, y suboferta de mano de obra agrícola en las zonas rurales. Por tanto, una caída drástica de la productividad y esto es lo del presupuesto. Consecuencia, esto es del año 95, no es una novedad, esta es la demostración en el Perú en tres departamentos que expulsan población que lo que ha pasado en esos 17, que cuando se va la población progresivamente se va a cayendo el PBI. Esto es del año 70 al 92. Vea usted en 22 años la caída progresiva e inexorable del PBI. Y este es el origen del círculo. Vean, acá están todos los departamentos. Miren ustedes Amazonas, que mencionaba el congresista. Qué departamento que participa en menos del 1% del PBI va a poder resolver su pobreza. El problema nuestro es cómo hacemos para que las zonas que no producen produzcan, esos 17; y eso es en lo que hemos estado trabajando en el Congreso y en el Ministerio de Economía.

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Tenemos en el Perú, y aquí tienen ustedes, la gente cuando ha migrado no ha migrado al sector Agrícola, en el año 61, esto es proyectado al 93. 50% estaba en la agricultura y en la ganadería, hoy día es 21%. Miren la manufactura: 3,2 de la población laboral estaba hace 40 años en la manufactura y al 2002 era 9,7. Aparte de esto, tengan en cuenta que entre el 95 y el 2000 Fujimori hizo cerrar al 54,7 de las empresas industriales, lo cual creó más sobreoferta en mano de obra en Lima. En el sector terciario, tenemos en las ciudades gente que busca trabajo en el sector terciario, porque ahí es donde se produce, pero que ha generado informalidad, aumento de la pobreza urbana y esta caída del PBI en las zonas rurales en pobreza estructural rural. Esta es la estructura de la pobreza en el Perú. O sea, cómo está construida en el Perú. Esto, obviamente, hace que tengamos cuatro Perúes: el Perú donde los ingresos crecen rápido y bastante, que solamente son Lima y Lambayeque; y aquí tienen ustedes otros departamentos. Si uno hace una estrategia de superación de la pobreza, en el Perú se tiene que hacer cuatro estrategias de superación de la pobreza, porque es diferente ir a luchar contra la pobreza en las zonas pobres rurales de Lambayeque que ir a cualquier departamento que está en el cuadrante inferior izquierdo. Estos son los dos Perúes que yo he dicho reiteradamente: el Perú que tiene casi todo y el Perú que no tiene nada. Y no se puede ir a ninguna clase de programas de este tipo si no están claramente identificados los ciudadanos a quienes tienen que recibir. O sea, ese asesor debería ser retirado del aparato del Estado, honestamente, porque por el tipo de propuesta se ve que no sabe en qué país está viviendo, y lo digo con esta dureza porque no podemos permitir que en el aparato del Estado permanezca gente que no entiende lo que pasa en el Perú y que quiere seguir copiando cosas de otras partes, y lo único que termina haciendo es perennizando los daños. Aquí tienen ustedes, el presupuesto del año 86 era 10% del PBI; el del 2001, 20% del PBI prácticamente. El curso del PBI per cápita, ustedes ver que la pobreza prácticamente no se ha movido en el Perú desde el año 86 hasta la actualidad, salvo una caída que tuvo por acá cuando le metieron pedales a la economía al inicio del segundo quinquenio del fujimorato. Pero, como era a base de artificio y no de generación de oportunidades económicas para los pobres, apenas comenzó la recesión en octubre del 97 volvió a entrar la pobreza. Aquí tienen ustedes la demostración de que el aumento del gasto social no reduce la pobreza si no se acompaña de acción en los tres niveles donde se es pobre. Este es el circuito que hay en la pobreza peruana: la gente se va, se cae el PBI, aumenta la pobreza, menos acceso a bienes y servicios, pérdida de capacidad adquisitiva, aumenta la migración, se sigue cayendo el PBI. Esto lo vive el Perú desde la década del 40, y todos somos corresponsales de que esto haya sucedido inexorablemente. Muy bien, ser pobre significa estar excluido de los servicios, lo que es más importante, de las decisiones, o sea, los pobres no son constructores de su futuro y están excluidos de la economía de la producción en los mercados. Entonces, tenemos un contingente inmenso en América Latina y en el Perú que no ejerce sus libertades y derechos, ¿por qué? Porque no son autónomos. (13) Y cuando uno dice: yo quiero que una persona salga de la pobreza. Tiene que decir: con estos caminos yo lo vuelvo autónomo, ¿y dónde se actúa?, se actúa en estos tres sistemas. Y eso es lo que el Perú está haciendo, entre Congreso, Ejecutivo y otros poderes del Estado. ¿Qué se ha hecho hasta ahora? En los servicios aumentar la recaudación para darle más plata, a quién, al Seguro Integral de Salud básicamente, para que los pobres no se mueran; si su principal riesgo es ese, que se mueran, y no necesitamos que vivan por una razón de dignidad y de derecho fundamental y, por otras razones, productividad, estructura, agricultura, etcétera. En decisiones, ninguna descentralización en la región se ha hecho como la descentralización peruana donde los olvidados han tomado la conducción del gasto público, conforme se van trasfiriendo las competencias: el próximo colegio, el próximo puente, el próximo centro de salud. Cuando este proceso esté más avanzado, terminará no siendo decidido por burócratas. Y en el tema de producción y bienes, descentralización económica y obviamente detección de dinero, la UIF, el ITF, la fiscalización y el transporte de carga.

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¿Dónde estamos entrampados? Estos son los logros del seguro integral, esto es lo que ha pasado con sus 100 millones, ministro Kuczynski, se han atendido 46 millones de veces, casi 47 los peruanos pobres del Perú, usando 711 millones. Entonces ¿a dónde tengo que ponerle plata? Al seguro integral, porque solamente tiene 9 millones 200 inscritos, y hay 14 millones de pueblos prácticamente en el Perú; entonces, o al FISAL, Fondo Intangible Solidario de Salud, es una ley del Congreso que es un fondo creado exclusivamente para ser utilizado para la salud de los pobres. Acá tiene usted ¿quiénes son los inscritos? Afiliaciones, en oscuro; atenciones, en claro. En los quintiles más pobres, está obviamente la mayoría de los peruanos, o sea está llegando efectivamente a los más pobres del Perú, porque el 84% de los inscritos son urbanos marginales y son además rurales. Y si miramos por edades, se da usted cuenta que la mayoría de las atenciones están generadas a menores de 17 y 76 años, ¿y eso por qué? Porque la dictadura entregó a la mortalidad infantil rural creciendo, y este seguro ha tenido el logro —si no me equivoco, ministra— una caída drástica de la mortalidad rural, creo que alrededor de un tercio ¿en cuánto?, en dos años y medio. Que venga alguien de estos países y nos diga, ¿quién de estos países ha reducido la mortalidad rural infantil 33 ó 30% en dos años y medio? Ninguno. Entonces no sirve, ministra de Salud, la base de datos de beneficiarios del SIF para hacer base de datos beneficiarios a este, ¿por qué? Porque la mayoría de los beneficiarios están siendo menores de 17, gestantes, y como no tenemos plata en el país no podemos incluir a los adultos pobres, a las que no están gestantes; como siempre, las mujeres son las paganas, y a los hombres menos, solo están los lustrabotas, las madres de los vasos de leche y los comedores populares y la federación de mercados, pero pagando un cachito que son 2 millones de puestos de mercados, que son más o menos un millón y medio de familias. Entonces no sirve la base de datos del SIS para aplicar al programa, al menos de que esté completa y tiene a todos inscritos. Este es la comparación entre la Ende dos mil y la Ende continúas, somos el único país del mundo que tiene encuestas demográficas y de salud como piloto apoyados por el censo de los Estados Unidos, y miren ustedes los resultados. Como dijo la ministra, el parte institucional rural se ha duplicado de 23,80 a 48%. Pero si le mete plata, Ministro de Economía, llegamos pues a noventa y tantos, a lo mismo que es la zona urbana. Partos atendidos por profesionales de salud. Estos pobres de acá han sido los que se estaban muriendo que nos entregó la dictadura, esto que estaba aquí en estos dos sitios y esos son los que hay que seguir salvando, y eso se hace dándole más plata a este sistema. Este es el crecimiento del empleo en las ciudades grandes del Perú que es mucho más acelerado que en Lima y que en las ciudades chicas. Si nosotros tenemos 50 urbanas y 144 rurales, ¿qué tenemos que hacer para que las zonas rurales se incorporen? Las zonas rurales son 3/4 en territorio nacional. Tiene razón el congresista Chávez Trujillo cuando dice que esto no se puede resolver la pobreza sin incorporar los territorios rurales a la creación de oportunidades económicas para los pobres. Acá tenemos, para un recordar y estos cuadros los conocemos en la comisión, ministros, 99,7 de las empresas, micro y pequeña empresa. Rurales, 77 de cada 100 empresas en el Perú son micro y pequeña empresa rural. Micro y pequeña empresa rural, prácticamente entre el 96 y el 99 de las principales actividades productivas. 76% de la población trabaja en micro y pequeña empresa rural, produce 42% del PBI, casi no participa en la exportación. Este es la composición de las empresas micro y pequeñas en todos los departamentos del Perú; o sea, todos los países que hoy día los viajeros se llenan la boca y dicen: Chile, la India, China, las tres economías que crecen más tiempo sostenidamente, las tres han hecho: nueva estructura productiva, nuevo mercado interno, nuevo mercado de capitales y abrirse al comercio exterior. Nosotros solo estamos haciendo abrirnos al comercio exterior. Entonces tenemos que incorporar a todas estas unidades productivas en este proceso. Entonces, ¿qué ha hecho el Congreso para esto? El Congreso ha dado estas dos leyes, esta segunda la firmaron todos los integrantes de la comisión, ministros, y la de arriba la mayoría, ésta desarrolla competitividad y Mype y esta crea

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una nueva economía rural. Esta es la tecnología financiera actual, un crédito a una prestatario y el prestatario tiene que asumir todos los riesgos. Como bien sabe, ministro, y gracias por el apoyo que se dio esta ley. En la nueva estrategia hay una cadena productiva que se arma y se diluye del riesgo, ya lanzó Cofide los productos financieros estandarizados y todavía no sale el reglamento de la ley. ¿Qué significa? Que hay que gastar un montón de plata, ministros y colegas, por su intermedio, Presidente, en capacitar articuladores y asistentes técnicos, porque la ley consiste en unir pequeños productores en empresas productivas capitalizadas, varias empresas productivas capitalizadas una cadena productiva y esto va a producción por conglomerado. Esto significa, congresista Chávez, una revolución en el agro peruano, olvídese del Banco Agrario, esto es financiamiento privado. Esos fondos ociosos que están en los bancos, se trata de que ingresen a este sistema; y si no quieren bajar sus intereses, se trae de plata de afuera y se bajan los intereses, pues. Eso significa que aumentarán las tasas, porque al utilizarse ese dinero, automáticamente va haber un interés por captar dinero. En este momento ningún banco tiene interés por captar depósitos, tiene interés por colocar; pero convierta la economía peruana en una economía financiera que tenga interés por captar, y por eso yo he sostenido: darle dinero al SIS y darle dinero a crear rápidamente un desarrollo de cadenas productivas en las zonas rurales, son las dos mejores formas; la primera, proteger la dignidad personal; y, la segunda, promover la dignidad personal incorporándolos en la economía. Termino con las dos siguientes trasparencias. Este es la meta: descentralización productiva, redistribución de la población, redistribuir ingresos y redistribuir el presupuesto. No va haber justicia en el Perú con un presupuesto concentrado en 10 departamentos 70%, pues. Entonces, este es un diseño tentativo, hemos tenido un quinquenio para actuar, recién a partir de este año vamos a actuar simultáneamente por primer año en las tres zonas: Servicios con el SIS, decisiones con la descentralización y economía, producción y mercados con estos sistemas que están en estas leyes, significa que hay otro quinquenio que es un quinquenio transicional para pasar de una democracia electoral donde todos los sistemas electorales funcionan bien, pero no hay ciudadanía política, civil, social ni económica, no hay protección de los derechos. Entonces, esto lo hicieron otros países en 30 años, como Malasia, ningún país en América Latina tiene 30 años para hacer lo mismo. Entonces está el sustento de por qué yo he declarado que si queremos resolver los problemas de los pobres realmente, se trata de crear oportunidades económicas y entre tanto éstas se crean, hay que protegerles la vida. Ese fue el fundamento de los programas a trabajar rural y a trabajar urbano, en tanto la economía crezca, hay que crear programas de empleo temporal. Entonces, es mucho más dignificante para la persona recibir un insumo que lo convierte en un creador de su futuro, que convertirse en un actor pasivo de la historia. Ese es la conversión de un espectador en un protagonista. Yo me opongo a este programa que acaba de ser insinuado, la idea por lo menos de él. Pero creo que en esta realidad no es lo que debe ser hecho, puede ser que en otros países donde no se han atrevido a decidir —yo lo he dicho en otro país— si América Latina se decidirá corporativamente a través del organismo andino de salud, el organismo del Mercosur, a partir del próximo año le damos crecientemente salud gratuita a todos los pobres. La sensación de presencia del Estado y de satisfacción por la democracia cambia en dos años. Entonces, yo quería que quedara en el récord, Presidente, para que se acredite que no es una idea descabellada, sino que hay un sustento técnico, formal, estructural, demostrado con información al acceso de todos los peruanos de que en este momento para avanzar en una reducción acelerada de la pobreza hay que acelerar los impactos que el SIS está teniendo en las zonas de pobreza extrema, dando atención preferente a las mujeres que son las que sufren las mayores exclusiones en esa zona; y, en segundo lugar, acelerar el tema del cambio de la economía rural. Mientras comenzaba la sesión, tiene una reunión por encargo del Presidente, con el encargado del crecimiento económico de AID, y ellos están dispuestos con las manos en los bolsillos a apoyar el tema de las cadenas productivas, los articuladores, toda esta cuestión, están dispuestos a apoyar el reglamento como apoyaron a esta comisión con los asesores externos.

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La solución del desarrollo alternativo es casualmente el consorciamiento, como lo ha demostrado el Copasgo, dos mil y pico de cocaleros que cultivan cuatro mil hectáreas de algodón, que se han ganado el premio de ADEX. Entonces, yo solamente quería señalar estos puntos, y reiterar que de las exposiciones de los ministros, tengo que felicitarlo porque no viniendo de ninguno de sus ministerios han presentado alguna información, pero es necesario saber quién cree en el Estado peruano, que no hay que hacer las cosas que deben ser hechas, sino las que uno cree que tienen que ser hechas. Gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.— Bien, congresista Solari, realmente agradecemos su brillante y respectiva exposición. La congresista Susana Higuchi; un minuto, congresista, por favor, para que los ministros puedan responder. La señora HIGUCHI MIYAGAWA (GPDI).— Gracias, señor Presidente. En realidad para que un país en estado de pobreza salga, primero hay que ver, efectivamente, la salud, luego la educación y luego las infraestructuras: viales, portuarias, aéreas, etcétera. En segundo lugar, este programa evitaría la migración hacia la ciudad, sobre todo a Lima. (14) En tercer lugar, habiendo 15 programas de ayuda social, ¿por qué ellos no se fusionan de tal forma que evitaríamos las filtraciones? En cuarto, ¿quién va a hacer el seguimiento —va a aumentar la burocracia, dicen muchos— para poder tener los indicadores? Pregunto si será a través de las iglesias. Una pregunta para la ministra Pilar Mazzeti, en las zonas marginales, rurales, de frontera, donde no hay energía eléctrica, me pregunto: ¿la cadena de frío, para mantener las vacunas, cómo lo van a hacer? Pero también le puedo sugerir una respuesta: a través de energías no convencionales, la energía solar, la energía eólica, sobre todo la solar, si es en la selva. Y en quinto lugar, muchos dicen, muchos son pesimistas; pero no, el Perú sí puede. La verdad que, señor Presidente, a través suyo, ¿cómo se puede lograr los fondos sin cambiar el presupuesto nacional del Perú? Una tajadita sería con un buen control en todos los programas de ayuda, evitando las filtraciones; y, en segundo lugar, el proyecto de ley que hiciéramos, conjuntamente con el doctor Luis Solari de la Fuente —que se está yendo—, la Unidad de Inteligencia Financiera, que recaudaría tres mil millones de dólares por año, pero como a mí no me gusta dolarizar, nueve mil 900 millones de soles por año si la UIF trabaja de manera adecuada. Entonces, esto sobra para el agro, sobra para la educación, sobra para la infraestructura, para mejorar los puertos, para mejorar todo, y el Perú sí puede. Mente positiva, fe en cada uno. Gracias. El señor PRESIDENTE.— Por último, para cerrar la ronda de intervenciones, tiene la palabra el congresista Juan Valdivia. El señor VALDIVIA ROMERO (PAP).— Señor Presidente, muy breve. Creo que la presencia de los ministros nos permite un poco analizar el problema de la pobreza del país y cómo el Estado y la sociedad en su conjunto se debe enfrentar a esto que es una necesidad inmediata. Aquí no se trata de replantear programas de asistencia social ni cómo buscar el financiamiento, sino un problema del día. Cada día aumenta la pobreza, cada día se muere más gente porque no se alimenta bien o no tiene la atención de salud y el Estado debe responder inmediatamente a estos temas que son de vital importancia. Se han hecho grandes inversiones en programas sociales que han fracasado y que muchos de ellos se mantienen por la exigencia o la presión que hacen las instituciones u organizaciones sociales que lo representan.

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Pero, naturalmente, hacer un análisis sobre la pobreza, hacer un análisis sobre el programa que debe ser implementado adecuadamente, el SIS por ejemplo, que es una interesante idea del gobierno, no funciona debidamente. Uno se va al Hospital del Niño, vaya usted al Hospital del Niño, ¿cuánto financia el SIS el tratamiento de un niño? Nosotros, los congresistas provincianos, recibimos a niños pobres y resultamos financiando más del 90% directa o haciendo solicitudes para el tratamiento de ese niño. Entonces, creo que lo primero es, hay que evaluar cómo están funcionando los programas, cuáles son los programas que realmente deben desaparecer pues, así haya presión. Hay algunos programas que no funcionan o se han burocratizado o se han organizado mafias alrededor de ellos que hacen pues que no funcionen bien o que la atención no llegue a la población más pobre del país. Yo entiendo, siendo el señor Solari, ha tenido la delicadeza de no decir cuál es el chakano que ha hecho este programa, porque se refiere que no han sido los ministros, bueno, o de repente un compañero, no sé... El señor SOLARI DE LA FUENTE (PP).— ¿Me permite una interrupción? El señor VALDIVIA ROMERO (PAP).— Me pide una interrupción el congresista Solari. El señor PRESIDENTE.— Puede interrumpir, congresista Solari. El señor SOLARI DE LA FUENTE (PP).— No conozco el nombre, por eso no lo he dicho. No ha sido una delicadeza. El señor VALDIVIA ROMERO (PAP).— Muy bien. Pero yo lo que digo es que debemos asumir con responsabilidad el tema. Resulta hasta inmoral no tratarlo ni tampoco decir que puede buscarse un aprovechamiento político. Bueno, pues, si se aprovecha políticamente resolver la pobreza, ojalá sea así. Hay que resolver en parte el problema de la pobreza. Que se hizo tarde, no importa, hay que hacerlo realmente. Porque vemos cómo la población se está levantando y cómo la gente no se siente representada por el Estado ni por sus representantes políticos. Y eso nos hace recapacitar en la medida de que tiene que buscarse los recursos a fin de que pueda atenderse a este sector tan importante del país. Entendemos que este es un presupuesto deficitario, no es que tenga déficit, es deficitario porque no cubre las expectativas de los diferentes sectores de la población. Hemos visto, cuando discutimos el presupuesto, cómo se han hecho los recortes, sobre todo en los sectores sociales, fuertemente se recortó el sector social. Y muchas de las atenciones que debe hacer el Estado, no se hacen. La última noticia, el 50% de los colegios en Lima —cómo estarán en provincias— no puede ser usada su infraestructura. Y en provincias es mayor. El programa del SIS va a terminar solamente en un logo, pero evidentemente no está funcionando como debe funcionar. Los programas alimentarios tampoco están funcionando, la excesiva burocracia, gastos superfluos que no permiten mejorar las condiciones de vida de la población pobre. Y creo que esa es la tarea que tenemos que emprender. Y por eso creo que la presencia de los señores ministros es importante esta mañana, para, ojalá, empezar en definitiva a analizar estos temas y en el más breve plazo resolverlos, a fin de que pueda atenderse a esta clase social que día a día aumenta. Muchas gracias, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.— Congresista Chávez Trujillo, muy breve. Quiero también anunciar a los presentes de que ya no vamos a dar ninguna otra interrupción, hay que aprovechar la oportunidad de que están los ministros para que hagan las respuestas necesarias, porque con anticipación los congresistas habían anunciado de que la sesión no podía prolongarse hasta horas de la tarde porque tenían pasajes comprados para viajar a sus provincias. Congresista Chávez Trujillo, tiene la palabra.

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El señor CHÁVEZ TRUJILLO (PAP).— Muy breve. Solamente que me hubiese gustado saber en su exposición del congresista Solari este esquema a qué tiempo se va a implementar, si es que es en un proceso entre cinco años, a 10 años, a un año, a 15 años, a 20 años, ¿cuándo sería? Porque la realidad de la agricultura es totalmente diferente, la realidad de la agricultura es sui géneris; las unidades agrarias se encuentran ubicadas en la sierra y en la selva mayormente. El grado de educación de los agricultores es entre sin educación y con educación primaria, 79%; la infraestructura y la demás logística es totalmente terrible. Y por lo tanto considero de que se necesita, hoy, solucionar el problema, y la solución pasa por generar empleo, y el empleo lo genera inmediatamente la agricultura. Si el Banco Agrario hubiera incrementado sus capitales, otra sería la realidad hoy día. Así que yo rechazo cuando dice: olvídese del Banco Agrario. Yo seguiré luchando para que el Banco Agrario siga existiendo. El señor PRESIDENTE.— Gracias, congresista Chávez. Congresista Solari, por la alusión correspondiente. El señor SOLARI DE LA FUENTE (PP).— Lo de "olvídese del Banco Agrario" es obviamente en el sentido metafórico. Si el Banco Agrario tuviera mil millones de soles, calcule cuántos millones de soles hay en el sistema financiero que pueden ser utilizados en un sistema que al mismo tiempo le crea mercado de capitales, le crea mercado interno, le formaliza el agro, le tapa el hueco negro de los evasores de los mayoristas que obligan a vender sin factura, etcétera. Es decir, es, obviamente, un sentido metafórico; siempre va a haber un sector que va a necesitar un soporte directo. Mientras más capital ocioso del Perú ingrese a financiar este nuevo sistema de financiamiento a las cadenas, creación de empresas productivas capitalizadas, producción por conglomerados y la operación toda con mercado conocido, podremos repetir la experiencia de los consorcios conocidos. El primer exportador de cítricos del Perú es el CPF, 50 pequeños productores que han multiplicado por 10 el millón 200 de hace tres años, en tres años han multiplicado por 10 sus ventas en millones y son el primer exportador de cítricos y el segundo en palta, el otro es el *copaso*. O sea, simplemente no es un tema formalmente agrícola, es un tema agrícola financiero estructural, y eso es lo que nosotros tenemos que comenzar a traspasar, sin abandonar los enfoques sectoriales indispensables, asumir que los enfoques sectoriales y las reformas sectoriales no han resuelto los problemas. Y lo que se trata es hacer acciones sectoriales dentro de una visión estructural con enfoque territorial. Eso es en realidad, señor Presidente. Gracias. El señor PRESIDENTE.— Gracias, congresista Solari. En el mismo orden con que hicieron la presentación los ministros, vamos a dar la palabra a la Ministra de la Mujer... El señor DIEZ CANSECO CISNEROS (SP-AP-UPP-IND).— Una cuestión de orden, señor Presidente. El señor PRESIDENTE.— Congresista Diez Canseco, tiene la palabra. El señor DIEZ CANSECO CISNEROS (SP-AP-UPP-IND).— Creo que por respeto mutuo, señor Presidente, se deben responder las interrogantes de los que están presentes. Porque uno no pregunta y se va, no opina y se va; uno opina, pregunta y escucha y participa en la discusión. Gracias. El señor PRESIDENTE.— Bien, se toma en cuenta, congresista Diez Canseco. Doctora Ana María Romero-Lozada, tiene la palabra.

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La señora MINISTRA DE LA MUJER Y DESARROLLO SOCIAL, doña Ana María Romero-Lozada Lauezzari.— Gracias, señor Presidente. Efectivamente, hay determinadas características que en el pasado han tenido los programas sociales: débil focalización, dispersión, sobreposición. Pero no olvidemos, en el 2000, justamente con la finalidad de corregir estos errores, es que se congregan en un solo ministerio programas nutricionales que estaban en Salud, infraestructura que estaban en Presidencia, etcétera. El rol que hemos tenido desde entonces, desde la creación del Mimdes, justamente ha sido reordenar los programas sociales. En el caso de los programas nutricionales, como hemos podido observar en la exposición, o en los programas de alimentación en su conjunto, estos fueron creados para superar una crisis de un determinado momento que vive el país en la década de los 90. No tuvieron ninguna condicionalidad, lo cual les dio un carácter de permanencia; no tuvieron ningún registro de beneficiarios, lo cual también se operaron de una manera generando dispersión. Este programa, como ya ha sido expuesto, corrige una serie de errores de esa naturaleza. En el caso del Pronaa, hemos expuesto que el 80% de los recursos, principalmente nutricionales, están ya orientados a los quintiles uno y dos y dirigidos a madres lactantes, gestantes y niños hasta seis años. Esto sí forma parte de la reforma integral de los programas sociales. Esto forma parte de una de las condiciones, como ha mencionado el ministro Kuczynski, uno de los motivos por los cuales fracasaron otros programas similares de transferencias directas condicionadas, era porque no estaban sujetos a una reforma integral. Ya esta reforma integral está en curso en el caso del Pronaa. (15) No olvidemos que respondiendo a la razón de su creación en la década pasada, el Pronaa tenía como característica la lógica de adquisición y distribución de alimentos. Hemos transitado ya de esa lógica de adquisición y distribución de alimentos a una de estrategia de seguridad alimentaria, focalizando en esta población señalada. De igual manera, Foncodes ya transitado de una lógica de exclusivamente trabajar en infraestructura social hacia una de colocando énfasis a temas de acceso a oportunidades económicas, desarrollando capacidades a la vez que transfiera recursos para infraestructura básica de generación de ingresos. Por ello, la reforma de los programas sociales ya están en curso y para ello es que también hemos fusionado algunos programas en torno a tres ejes centrales, que también responden a los tres objetivos del Plan Nacional para la superación de la pobreza: Uno que es seguridad alimentaria compartido con otros ministerios, otro que es acceso a oportunidades económicas donde está Foncodes, el Par Coopop; y finalmente el tercero de red de protección social donde está Inabif, Huahuasi y el programa contra la violencia familiar y sexual. Con esta visión estamos también evitando una superposición y tratando de corregir los errores de concepción de estos programas sociales. Efectivamente, hay temas sí de filtración pero de acuerdo al Enao de 2003 de los programas que están a cargo del Mimdes, concretamente el Programa de Comedores Populares señala el 20% tiende a extremos pobres, el 44% a pobres y 36% a no pobres. Estos programas creados bajo las condiciones que conocemos, reciben entre el 15 y el 20% del apoyo del Estado. Entre el 80 y el 85% son recursos de las mismas organizaciones que se crearon justamente para superar esta crisis económica, el ajuste económico de la década pasada. Hay que recordar también que esas organizaciones sociales de base en contacto estrecho con el Mimdes, no solamente son una red de alimentación o de entrega de alimentos, sino son una red que apoya al Estado en capacitación para acceder a oportunidades económicas en vigilancia contra la violencia familiar y también ahora con los nuevos programas que ha mencionado uno de ellos, el doctor Solari, Propoli; créditos para las microempresas. Con las organizaciones que han sido señaladas estamos trabajando una migración o una transición desde un programa netamente asistencial, a un programa de desarrollo de capacidades para la superación de la pobreza.

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Estimamos de acuerdo a lo que hemos venido discutiendo en el equipo de trabajo convocado por el Presidente de la República para el diseño de este programa, que los que actualmente reciben o son beneficiarios de los programas existentes, no van a participar del programa de transferencias directas condicionadas. Queremos llegar a los pobres extremos, a los aún excluidos de los programas sociales. Y la clave consideramos es contar con una ficha de familia para identificarlos y poder hacer un acompañamiento y un seguimiento a lo largo de la implementación del programa. La condicionalidad la consideramos clave y una de las condiciones que consideramos importantes es el del cumplimiento al derecho de la identidad. La identidad de las personas y con ello apoyaremos la inscripción en Registros Municipales, así como la obtención del DNU, tanto de las madres como de los niños del programa. De tal forma, que podamos hacerle un seguimiento al cumplimiento de estas condiciones. Finalmente, ha sido mencionada el tema de las transferencias de los programas sociales. Me permito señalar que no son 241 distritos y 67 provincias. En este momento son 125 provincias que ya están administrado el 42,47% del presupuesto de complementación alimentaria son 406 distritos que vienen administrando el 85,67% del presupuesto de infraestructura social. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.— Ahora el turno de la señora Ministra de Salud, la doctora Pilar Mazzeti. La señora MINISTRA DE SALUD, doctora Pilar Mazzeti Soler.— Gracias, señor Presidente. Señores congresistas, voy a mencionar algunos comentarios que han efectuado los congresistas aquí presentes. En primer lugar, se mencionó el hecho de la inconsistencia entre la solicitud que hace el Ministerio de Salud, una parte del presupuesto que no le es aprobado y la instalación ahora de este tipo de programas. Efectivamente, para nosotros esta es justamente la oportunidad de que recibamos los que no hemos podido recibir antes. Por consiguiente, lo vemos como una oportunidad fabulosa de poder tener mayor cantidad de fondos, ¿cómo así? Hemos hecho, no tenemos todavía los distritos que estarían involucrados, pero lo que hemos hecho es tomar simplemente un listado del INEI de distritos más pobres y hemos empezado a colocar en nuestro sistema, georeferencial, todas las postas y centros de salud con el personal que tienen y con la información que nos está ahora proporcionando el *Cismed sobre disponibilidad de insumos y medicamentos para estos establecimientos. De tal manera, que en el momento en que nos digan: Esta es la lista de distritos. Nosotros podamos responder cuánto personal más necesitamos, cuántos medicamentos más, cuánto instrumental, etc. Es más, estamos haciendo algunos cálculos de la brecha, es decir, del número de personas que sospechamos que no acuden a atenderse al Ministerio. De tal manera, que con ese estimado también podamos tener una forma de decirle al Ministerio de Economía y Finanzas, cuánto es realidad lo que estamos necesitando adicional para poder atender lo que no estuviera hasta este momento presupuestado. Esto nos ha permitido verdaderamente un ordenamiento muy interesante, porque el sistema georeferencial lo estamos usando parcialmente y a raíz de esto, nos hemos visto obligados a utilizarlo mucho más eficientemente y a ponerle otros datos que no habíamos nosotros colocado. El señor PRESIDENTE.— Congresista Diez Canseco. El señor DIEZ CANSECO CISNEROS (SP-AP-UPP-IND).— Muy puntualmente, señor Presidente. La Ministra de Salud dice que el programa le permitirá nuevos recursos. Yo quisiera entender cómo le va a permitir

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nuevos recursos un programa que va dirigido a entregarle dinero en efectivo a los beneficiarios, no a los sectores salvo que el programa vaya complementado por otro programa adicional. Pero entiendo que este es un programa de ayuda directa condicionada. Por lo tanto, no veo cómo de ahí van a salir recursos para más medicamentos, más instrumentos, más personal en las postas que no tienen. No he logrado entender adecuadamente cómo se engarza con la propuesta. El señor PRESIDENTE.— Congresista Solari. El señor SOLARI DE LA FUENTE (PP).— Gracias, señor Presidente. Solo para complementar lo del congresista Diez Canseco. En el programa mexicano de todo lo que llega a la persona, seis centavos son gastos de administración. El señor PRESIDENTE.— Señora Ministra. La señora MINISTRA DE SALUD, doctora Pilar Mazzeti Soler.— Gracias, señor Presidente. Nosotros estamos considerando que, evidentemente, aquí se va a generar dos cosas: Uno, algunos lugares en donde nos dicen, por ejemplo: Este distrito. Y no hay posta ni centro de salud. Por consiguiente hemos costeado la oferta móvil, un equipo elite de un médico, una enfermera, una obstetriz, un técnico; y según los lugares, algún otro profesional si fuera necesario, tiene un costo mensual de alrededor de 15 mil soles. Por ejemplo, hemos costeado eso. Si nos dicen: Es en este distrito. Y no hay dónde poner a alguien, tienen que incluirse evidentemente ese costo, porque ahí no habría una posta ni centro de salud y tengo que llevar la oferta al lugar. Hay comunidades muy pequeñas que no justificarían que tengamos una posta o centro de salud, entonces, tenemos que tener una oferta móvil que visite en forma sucesiva, el lugar. Ese estimado de presupuesto es lo que nosotros tenemos que estar en capacidad de pasarle al Ministerio de Economía y Finanzas. Hay otro detalle, además, como se ha visto en otros países de estas experiencias, esto va a generar una demanda adicional porque las personas que no tienen costumbre de ir al Ministerio de Salud, ya van a saber que hay una posta que ofrece esa posta y cada vez que se sientan mal, en lugar de enfermar más o evolucionar espontáneamente, van a venir a los establecimientos. Entonces, se sabe por las experiencias en otros países que esto genera, evidentemente, una demanda adicional y eso también lo hemos conversado y se ha visto en los indicadores que nosotros tenemos que seguir añadiendo para cuando se establezca dónde se hace y en ese caso, podamos nosotros indicar el monto de dinero. Por eso es que el monto de dinero que se menciona hasta ahora es aproximado, porque una cosa es lo que se entrega, pero otra cosa es lo que se requiere para que el Estado pueda cumplir. Porque si el Estado no puede cumplir, esa es una de las condiciones de fracaso inminente que existe para este tipo de programas. Además, por supuesto, hemos costeado lo adicional de suplemento de fierro, de antiparasitarios, en fin todas las otras cosas que vamos a necesitar para implementar todos estos programas donde no los hubiera. Donde los hay, tienen presupuesto y lo que tenemos que poner es el adicional para cuando esto se incremente. Se habló de indicadores. En realidad no lo hemos mencionado porque por lo menos, para nosotros es una conversación preliminar. Uno de los aspectos más importantes del ordenamiento que se genera para el Minsa, es medir el antes y medir el después. De tal manera, que el Ministerio de Salud ha levantado un listado de indicadores que estamos registrando en este momento e, inclusive, hemos levantado una serie de indicadores que no estamos registrando y que va a ser muy importante en la primera etapa de la intervención, poder registrar. Una de las cosas que yo comparto en cuanto a crítica es el hecho de que no medimos el impacto de las cosas que hacemos en nuestro país, nunca lo hemos medido realmente en forma ordenada. Y esta es la oportunidad para que

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realmente en forma ordenada, podamos tener la posibilidad de medir: Qué sucede cuando entramos y qué sucede luego de cinco o seis años porque, pos supuesto, los indicadores no esperamos que cambien en un año —eso sería ilógico— hay que esperar dos a tres años para que los indicadores de salud cambien. ¿Cómo está la oferta de salud en estos lugares? Es justamente lo que acabo de mencionar. Esto va a depender, nos dicen dónde y nosotros inmediatamente armamos los cuadros de qué nos está faltando en esos lugares y el cálculo de brecha que no acude atención. Nos mencionaron el problema de la cadena de frío, como ustedes saben, que va a empezar a fallar en unos cuatro a cinco años aproximadamente. Por consiguiente, estamos viendo el financiamiento para renovación. No les puedo dar exactamente el monto este año, pero ya en lo que va en estos dos meses ya tenemos todo un grupo de sistemas de almacenamiento de vacunas en termos especiales que han sido ya cambiados en base a apoyo que hemos recibido de fuera. Una parte pequeña de nuestro presupuesto, alrededor de 3 millones está definido para hacer una parte de este cambio y estamos a la espera de ver otros apoyos para continuar con la cadena de frío. Es cierto que la electricidad es ideal, pero no es indispensable afortunadamente y como muy bien ha mencionado la congresista. Existen otros sistemas que ya utiliza el Ministerio de Salud. El Ministerio de Salud tiene sistemas de refrigeración por combustible, tiene sistemas de refrigeración con energía solar, tiene sistemas de refrigeración por energía eólica. No existe en la gran mayoría de establecimientos, pero existe y donde no hay lo que se hace es que la brigada llega con unos grandes conservadores que duran cerrados, cinco a seis días aproximadamente. Por consiguiente, se puede trasladar al interior donde llevamos oferta móvil, donde no hay oferta fija. Entonces, tenemos cómo cubrir esto. Nuevamente los indicadores que ya he mencionado. Los aspectos de fiscalización del componente de salud son muy importantes. Afortunadamente, nosotros tenemos una muy buena relación con las regiones. El Ministerio de Salud ha efectuado ya cinco reuniones vinculadas con descentralización y compartimos con los gerentes de desarrollo social, compartimos con los directores regionales de salud las estrategias del Ministerio y nos ponemos de acuerdo en qué vamos a transferir y qué todavía no vamos a transferir; (16) además, tenemos una aproximación importante en el componente de municipios saludables. De tal manera que nosotros esperamos que no solamente el sistema de salud fiscalice, porque tenemos nuestra propia forma de fiscalizar, me refiero a lo que es salud específicamente, al cumplimiento, sino que además, a través de los niveles locales provinciales y regionales, vamos a poder también contribuir a que, efectivamente, nadie vaya pues a falsificar una tarjeta de vacunación o cosa por el estilo. Esta es una forma fácil de hacerlo. Es cierto que el SIS no pide DNI, pero eso no mejora la situación de nuestra población, porque yo creo que es mejor un sistema donde todos sí tenemos DNI. Y si podemos incluir el DNI dentro de este programa como uno de los condicionantes sería fabuloso. ¿Por qué? Porque el primer mes para poner orden y saber quiénes somos y cuántos somos, cosa que no sabemos, el condicionante sería inscribirse para tener su DNI. Ya he mencionado en una de las láminas que nosotros tenemos un presupuesto ya asignado este año para empezar a proporcionar DNI a los niños y a las personas en situación de pobreza extrema. Tenemos un presupuesto para el próximo año, también, que ya está separado y que podemos ver una forma también de adelantar. Es cierto que el SIS no solicita DNI, pero el SIS, por ejemplo, nos proporciona una excelente base de datos no de adultos, porque ¿cuál es el condicionante de este programa? Gestantes y niños. Entonces, lo que necesitamos es la base de datos de gestantes y niños. Pueden haber adultos en extrema pobreza, ciertamente, pero para la forma de ingresar a este sistema es a través de niños y gestantes, cosa que sí tenemos. Creo que son todas las preguntas más o menos en relación a los que están aquí presentes.

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Gracias. El señor PRESIDENTE.— Gracias, doctora Pilar Mazzeti. El Ministro de Economía tiene la palabra. El señor MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS, economista Pedro Pablo Kuczynski Godard.— Muchas gracias. Voy a ser muy breve, porque sé aquí que el congresista Alva lo está esperando un arroz con pato y no queremos que se enfríe. Yo ciertamente quiero felicitar al congresista Solari por su exposición, porque ciertamente la mejor forma de luchar contra la pobreza es producción y en su exposición eso yo creo que se aprecia muy claramente. Aquí este programa, en la medida en que se le puede llamar un programa, porque está todavía en confección, está diseñado para los pobres más extremos, los más pobres, gente que ciertamente no tiene acceso, por ejemplo, a dinero bancario o al banco agrario o cualquier otra forma de financiamiento. Ahora, se ha referido en varias intervenciones al hecho de que la pobreza no baja y las cifras que nos mostró el congresista Solari muestran que sí baja y claro que son estimados. O sea, habría que ver una tendencia, a lo largo de muchos años, para realmente estar convencidos de esta cifra, pero los resultados pareciera que son positivos. Y ciertamente en los programas sociales, que son criticados todos los días, las cifras que han mostrado las dos ministras, por ejemplo, la caída de la mortalidad infantil, la participación de pobres en programas como el Pronaa, etcétera, si son yo creo que bastante claros. Ahora, ¿de dónde vendrían los recursos para este programa? La recaudación parece que va bien, vamos a tener la regularización del impuesto a la renta, que termina el 8 de abril, eso nos va a permitir, a principios de abril, tener una idea clara de si estos pedidos son financiables dentro del esquema actual o no. Yo pienso que sí serían financiables, pero habrá que esperar pues unas cuantas semanas, cinco semanas para tenerlo claro. Lo que también sí se puede afirmar es que hay dinero vía donaciones no reembolsables internacionales para este tipo de programas, dinero que se consiguió para la etapa inicial de A Trabajar y que se podría muy probablemente transferir a esto. El señor .— (Intervención fuera del micrófono). El señor MINISTRO DE ECONOMÍA Y FINANZAS, economista Pedro Pablo Kuczynski Godard.— Ya no necesitamos eso. Ahora, el tema del préstamo del BID de 300 millones, que es un préstamo básicamente para pagar los riesgos préstamos, o sea, estamos rotando la amortización de la deuda, que es de este año. De la amortización que tenemos no se va a pagar del presupuesto nada, se va a financiar toda la amortización. Ya tenemos cubiertas las necesidades del año, incluyendo este préstamo de 300 millones, al cual se le agregó 5 millones con tres propósitos: los trabajos de focalización que está haciendo el MEF, que quiere decir identificación de a dónde está la pobreza, cómo se mide, que obviamente tiene relevancia para el programa que estamos explicando ahora. Segundo, una mejora en los programas de nutrición, también, para llegar más efectivamente a los beneficiados potenciales. Y, tercero, la preparación del trabajo para el censo. El censo se va a hacer en junio, se requieren varios meses de preparación. Ya estamos muy adelantados, son diez preguntas de las cuales dos nos van a permitir tener una identificación mucho más clara de a dónde está la pobreza y también otras preguntas de carácter social. Pero el censo se tiene que procesar, o sea, va a tomar todo el mes de junio. Las cifras de población se tendrán probablemente en agosto, pero las cifras sociales van a tomar más tiempo.

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Eso sería todo por ahora, pero, obviamente, estamos a disposición para contestar otras preguntas, contestarlas por escrito. Muchas gracias. El señor PRESIDENTE.— Tal como habíamos anunciado, vamos a pasar, Ministro, las preguntas por escrito. También, Ministro, creo que en forma independiente los congresistas hemos preparado algún material que puede servir como insumo para poder terminar de diseñar esta propuesta. Quiero decirles de que tanto la presentación de los ministros, como de los congresistas está a disposición en la página web en la Comisión de Economía. Y, bueno, agradecer la asistencia, la presencia de los señores ministros en esta comisión y rogarles a los congresistas, miembros de la Comisión de Economía, por favor, que vamos a suspender por unos instantes la sesión a ver si podemos tratar un tema pendiente en agenda a consideración de ustedes sobre el tema de remuneraciones, si es posible, sino decisión. Se suspende por breves momentos. —Se suspende la sesión. —Se reanuda la sesión. El señor PRESIDENTE.— Verificar. No tenemos el quórum suficiente. Siendo las dos de la tarde con cuarentiocho minutos, se suspende la sesión. —A las 14 horas y 48 minutos se levanta la sesión.

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