GIZA ESKUBIDEEN BATZORDEA COMISIÓN DE DERECHOS HUMANOS

IV. legegintzaldia / IV Legislatura

1992.12.04 / 04.12.1992

BATZORDEAREN BILKUREN ALDIZKARIA DIARIO DE COMISIONES

Gaia-Asunto:

- Comparecencia del Secretario de la Presidencia, a petición propia, con objeto de informar sobre el programa de ayudas para la cooperación y el desarrollo. - Otros asuntos de la Comisión.

SUMARIO

Página - Se abre la sesión. ...........................................................................................

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- Primer punto del orden del día: "Lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión celebrada el día 26 de noviembre de 1992". ....................................

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- Segundo punto del orden del día: "Comparecencia del Secretario de la Presidencia, a petición propia, con objeto de informar sobre el programa de ayudas para la cooperación y el desarrollo". ...................................................

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- Tercer punto del orden del día: " Otros asuntos de la Comisión ". ...................

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- Cuarto punto del orden del día: " Ruegos y preguntas "....................................

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- Se levanta la sesión. .......................................................................................

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Se abre la sesión a las 13 horas y 10 minutos. El Sr. PRESIDENTE (Rubalcaba Quintana): Egun on jaun-andreok. Vamos a proceder a celebrar esta sesión de la Comisión de Derechos Humanos según el orden del día que sus señorías ya conocen, porque se les ha repartido con anterioridad. En primer lugar, lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión anterior, de 26 de noviembre de 1992. Se les ha repartido el acta. La han leído. Si no hay ninguna objeción... Se aprueba. Punto segundo: "Comparecencia del Secretario de la Presidencia a petición propia, con objeto de informar sobre el Programa de Ayudas para la Cooperación y el Desarrollo". Conocen sus señorías el procedimiento. No lo voy a repetir. Sin más, le concedo la palabra al Secretario de la Presidencia, Carmelo Sainz de la Maza, para que exponga la razón de la comparecencia. Gracias. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Muchas gracias, señor Presidente, y buenos días a todos. Les hemos repartido a todos ustedes una de documentación que entiendo tiene un carácter complementario a mi intervención, y por supuesto al diálogo que crean ustedes oportuno celebrar, a los efectos de proporcionar a esta Comisión de Derechos Humanos el máximo de elementos de juicio sobre lo que es el desarrollo del Programa de Cooperación al Desarrollo que sustentan económicamente, ejecutan y evalúan las instituciones vascas (Gobierno Vasco y las tres Diputaciones Forales de Álava, Bizkaia y Gipuzkoa). Tienen ustedes tres publicaciones que ya tienen un cierto tiempo. Una de ellas concretamente es la memoria de la Cooperación Pública Vasca, Ayudas al Tercer Mundo al Desarrollo; una traducción al inglés de parte de los decretos, que fundamentalmente tiene como objeto proporcionar rápidamente una información a las ONGs actuantes en este campo, especialmente de otros países, y las Primeras Jornadas sobre Cooperación Pública Vasca, que se hicieron como reflexión conjunta de instituciones ONGs sobre este proyecto. Asimismo, les adjuntamos una serie de informes sobre los viajes y contactos de evaluación de los distintos programas que se han venido desarrollando. Para que el informe ante esta Comisión sobre la situación actual del Programa de Ayudas a la Cooperación y al Desarrollo cobre su verdadero dimensión es conveniente situarlo dentro de una perspectiva histórica. El origen más inmediato del actual programa se sitúa en la década de los 80. Tras varios años de iniciativas de sensibilización, las organizaciones no gubernamentales existentes por entonces en el País Vasco se dirigieron en el año 1985 al Lehendakari Ardanza. En su escrito solicitaban a las instituciones del país el compromiso de aplicar el 0,7 por ciento de los Presupuestos en favor de los países más necesitados, demostrando que desde una Autonomía es posible la solidaridad y la colaboración internacional. El Lehendakari Ardanza, con fecha 14 de mayo de 1985, respondió positivamente a la petición, iniciándose así el embrión de la actual cooperación vasca. Durante los ejercicios 1985, 86 y 87 se destinaron 10 millones de pesetas anualmente, dentro de la partida presupuestaria de Presidencia, para ayudas a familias 3

necesitadas del Tercer Mundo. Los fondos se entregaron entonces a Justicia y Paz, que concertó con las organizaciones no gubernamentales existentes su afectación a proyectos en países en vías de desarrollo. En 1988 se da un salto cualitativo en la consolidación de la voluntad institucional de cooperación internacional. Respondiendo a una petición de once organizaciones no gubernamentales, se presentó ante esta Cámara una propuesta para que se creara un crédito de 300 millones de pesetas destinados a la cooperación con el Tercer Mundo. Esta propuesta fue recogida en la disposición adicional novena de la ley de Presupuestos de ese año de 1988. El Parlamento encargó a su Comisión de Derechos Humanos el establecimiento de criterios de selección, el análisis de los proyectos presentados y la proposición al Gobierno de la asignación del crédito establecido para este ejercicio. Los Presupuestos de 1989 establecieron en 430 millones de pesetas el monto de la cooperación. La adjudicación de los fondos quedó regulada por el Decreto 223/89, elaborado tras recibirse la sugerencia de la Comisión de Derechos Humanos. La entonces Secretaría General Técnica de Presidencia fue la encargada de gestionar este programa. Hasta el año 1989 los presupuestos del Programa de Cooperación se financiaban minorando proporcionalmente los créditos de todos los Departamentos. A partir de 1990 se constituye como programa específico dentro de la Sección Lehendakaritza. La novedad más significativa de esta etapa se produjo con la aprobación por el Consejo Vasco de Finanzas de un fondo de solidaridad de 900 millones de pesetas para 1990, financiado por el Gobierno Vasco y las tres Diputaciones Forales. En aplicación del citado acuerdo, y a propuesta de la Presidencia del Gobierno, el Consejo aprobó el 30 de enero de 1990 el decreto por el que se creaba la Comisión Gestora del Fondo para la Cooperación; comisión gestora en la que están representados el Gobierno, las tres Diputaciones Forales y la Comisión de Derechos Humanos del Parlamento Vasco. Se estableció también en él la Comisión Técnica de Apoyo y Asesoramiento para la Comisión Gestora. Ese mismo año de 1990 vio nacer la ampliación de la normativa de cooperación mediante el desglose del presupuesto en dos decretos distintos. En el primero se reservaba a las ONGs el desarrollo que llevaban a cabo distintos microproyectos. El segundo decreto contemplaba la participación, además de las ONGs, de otros actores sociales comprometidos en proyectos de cooperación y de desarrollo integral. En el año 1991, y al inicio de esta Legislatura, en el marco del Decreto 258/91, la Secretaría General de Acción Exterior, que acoge en su seno a la Dirección para las Relaciones con la Diáspora y la Cooperación al Desarrollo, aborda la orientación, seguimiento y control de todos estos proyectos. Corresponde a esta Dirección, por tanto, entre otras facultades, gestionar, de acuerdo con lo que al respecto se establezca, la contribución de Euskadi para la cooperación y ayuda a los países en vías de desarrollo. La creación de esta Dirección dota al Programa de Cooperación de una estructura propia, estable, de gestión, que no podía sino a contribuir a consolidar y perfeccionar su funcionamiento. Como ejemplos de las nuevas posibilidades de acción podemos citar la organización en noviembre de 1991 de las Primeras Jornadas sobre la Cooperación Pública Vasca, y la publicación de la Memoria 1988-1991, recapitulativa de todo lo realizado por nuestras instituciones en el ámbito de la cooperación durante los años citados. 4

El presupuesto para 1991 se fijó en 1.000 millones de pesetas, manteniéndose la tónica de aumento anual. Ese mismo año se establece el Premio al Cooperante Vasco, dotado con dos millones de pesetas, destinado a realzar la labor en favor de los países del Tercer Mundo de una persona o entidad originaria de Euskadi que se haya insertado de forma prolongada y eficaz en una acción de desarrollo, teniendo en cuenta que en este premio, por su propia regulación, este montante económico debe destinarse concretamente al trabajo, a la cooperación al desarrollo. En 1992 la dotación del programa asciende a 1.100 millones de pesetas, distribuidos entre dos decretos inspirados en la voluntad de ampliar y enriquecer el concepto de la cooperación pública vasca al desarrollo. Esta voluntad queda subrayada en el artículo 3.2 del Decreto 199/92, que regula las formas específicas de cooperación, en el que se establece que la Administración púbica vasca podrá establecer convenios de cofinanciación de programas de desarrollo en favor de países del Tercer Mundo con la Administración central, con las Comunidades Autónomas, con regiones europeas y con otras personas jurídicas de derecho público externas al País Vasco. Quisiera detenerme brevemente en lo que es el sistema de gestión del Programa de Cooperación. En este sentido, quisiera iniciar exponiéndoles a ustedes cómo se elaboran los decretos. La base jurídica sobre la que se apoya el Programa de Ayudas a la Cooperación y el Desarrollo del Tercer Mundo la constituyen los decretos que fijan los criterios y requisitos para acceder a las subvenciones, así como las normas para la justificación de la utilización de estos fondos. Esta normativa se ha ido enriqueciendo paulatinamente en función de la experiencia de estos primeros años de existencia del programa, lo cual ha motivado modificaciones en su articulado. Los decretos de cooperación (copia de los mismos les hemos entregado a ustedes) establecen la filosofía básica en la que se apoya nuestra acción en favor de los pueblos en vías de desarrollo. Se opta por una concepción de los pueblos como actores de su autopromoción. Sobre la base de sus propios esfuerzos, se les apoya para que puedan conseguir lo antes posible la satisfacción de sus necesidades básicas y avanzar hacia cotas más dignas de bienestar. La ayuda se materializa en subvenciones a fondo perdido para cofinanciar proyectos de producción de alimentos, de salud y educación, de viviendas sociales y de pequeñas infraestructuras. A estas formas de apoyo se han ido añadiendo la asistencia técnica, la cooperación universitaria, la formación profesional, los estudios de viabilidad de proyectos productivos, etcétera. Los beneficiarios de las ayudas establecidas en las normativas son de forma muy generalizada asociaciones locales o regionales, cooperativas, instituciones religiosas, fundaciones, ONGs y otros grupos que trabajen eficazmente al servicio de las poblaciones más desfavorecidas de los países del llamado Tercer Mundo. Quisiera indicarles que el reciente convenio de cooperación firmado entre el Gobierno Vasco y el cantón y República del Jura en Suiza, para cofinanciar un proyecto de asistencia sanitaria con el Ministerio de Salud del Camerún, ilustra las nuevas vías de cooperación interinstitucional, en las que nuestra Administración asume mayores cotas de protagonismo. Los responsables legales de los proyectos cofinanciados por la Administración pública vasca son las ONGs y otras entidades presentes en Euskadi que cumplan los requisitos establecidos en los mencionados decretos. Estos requisitos se aplican también en los casos 5

de cooperación con otras Administraciones o personas jurídicas externas a la Comunidad Autónoma. En lo que se refiere al estudio de las solicitudes una vez presentadas, quiero indicarles que los decretos establecen un plazo de 30 días naturales desde su publicación en el Boletín Oficial del País Vasco para la presentación de las propias solicitudes de cofinanciación. Estas solicitudes pasan a ser estudiadas por los asesores técnicos de la que denominamos Comisión Técnica, nombrados por la Comisión Gestora a propuesta del Consejero Secretario de la Presidencia. La Comisión Técnica, de la que es secretario con voz pero sin voto el Director para las Relaciones con la Diáspora y la Cooperación al Desarrollo, elabora una propuesta de adjudicación de los fondos que es presentada a la mencionada Comisión Gestora. De forma sistemática quisiera decir que el importe total de las solicitudes que acuden a cada convocatoria supera muy ampliamente el de los fondos a adjudicar. Así, por ejemplo, para el primer decreto de 1992 se contabilizó una cifra de peticiones de 1.783,356 millones de pesetas, frente a los 598 millones disponibles; para el segundo decreto, de 1992, destinado a proyectos de desarrollo específico, se contabilizó un volumen global solicitado de 1.126 millones de pesetas, frente a los 416 millones a adjudicar. Esta realidad condiciona notablemente la posibilidad de financiar todos los proyectos que cumplen básicamente los requisitos, debiendo seleccionarse aquellos que en mayor grado se ajusten a las prioridades establecidas. Como media podemos señalar que de cada cien solicitudes sólo cincuenta alcanzan financiación. Para ello se hace a veces necesario otorgar cantidades inferiores a las solicitadas, siempre que la naturaleza del proyecto lo permita. En alguno de estos casos las organizaciones no gubernamentales no informan siempre al programa sobre la obtención de los fondos restantes, lo cual evidentemente crea problemas contables cuando se procede al control del gasto. Pasados ya cinco años desde el establecimiento del programa partimos del principio de que las organizaciones no gubernamentales conocen ya suficientemente la normativa, y, por lo tanto, deben aportar expedientes seriamente elaborados, sin que sea necesario solicitar una y otra vez las informaciones no aportadas dentro del plazo de convocatoria. Tras la auditoría realizada en 1991 por el Departamento de Intervención de Hacienda al Programa de Cooperación, tema del que informaré más adelante, quedó corroborada la práctica de exigir los requisitos establecidos en los decretos de cooperación a todas las ONGs y entidades solicitantes. Quisiera indicar que hemos tratado de ser suficientemente razonables en estos años. Era lógico, dado que hacía falta un cierto rodaje en el conocimiento de los mecanismos de cooperación. Estamos yo creo que alcanzando unos niveles importantes de conocimiento por parte de las ONGs, y, consecuentemente, también creo que es de justicia ser un poquito más exigentes, razonablemente exigentes. Se presume que las acciones para las que se pide apoyo no son, por tanto, improvisadas en el último momento, y que deben ser fruto de una preparación seria y responsable. Estas reflexiones ponen en evidencia el hecho de que las organizaciones no gubernamentales no son valoradas en función de prejuicios favorables o desfavorables, sino según su capacidad para elaborar y llevar a cabo proyectos de desarrollo eficaces, viables y duraderos.

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Una vez aprobados los proyectos, se firman los correspondientes convenios y se inician los pagos. Las organizaciones no gubernamentales o entidades responsables de la ejecución de las acciones previstas deben presentar trimestralmente informes sobre el estado de los proyectos, así como la justificación del gasto realizado según los porcentajes y normas establecidos. En esta materia de justificación del gasto, se verifica la documentación aportada y se contrasta con los términos de la solicitud. Ninguna organización puede modificar el contenido del proyecto cofinanciado por nuestras instituciones sin autorización previa de la Comisión Gestora. En los primeros años se observó que algunas organizaciones no gubernamentales alteraban la naturaleza de la acción, de tal manera que lo realizado era sustancialmente diferente de lo inicialmente presentado a nuestro Programa de Cooperación. En este ámbito del conocimiento de los proyectos, los viajes de evaluación sobre el terreno cumplen una función irremplazable, y es a través de ellos como se constata de forma directa el grado de realización o de incumplimiento, en su caso, de los programas cofinanciados. Estos contactos directos, más allá de su misión estrictamente verificadora, permiten un conocimiento mutuo entre nuestras respectivas comunidades y entre nuestras respectivas instituciones. Nuestro Programa de Cooperación evidentemente no se agota en su dimensión financiera, sino que representa la voluntad de crear lazos de solidaridad con los diversos pueblos del llamado Tercer Mundo. Los informes de viajes que se les han entregado a todos ustedes les permitirán conocer en detalle contactos y visitas realizadas a diversos países, así como el grado de realización de numerosos proyectos. Quisiera hacer aquí un inciso. Yo he tenido la oportunidad de hacer un viaje de verificación, simultaneando otro tipo de res ponsabilidades, y tengo que decir personalmente que me parece un método excelente de verificación de los proyectos. Y tengo que decir que los viajes que se han realizado, además de la enorme paliza personal de trabajo, de esfuerzo de viaje, han sido evaluados por la Comisión Gestora como un instrumento utilísimo y eficaz a la hora de saber exactamente en qué términos se producen, se ejecutan los proyectos, conocer de qué manera se puede seguir apoyando a las organizaciones actuantes. Como les había comentado, en el año 1991 el Programa de Cooperación fue objeto de una auditoría por el Departamento de Hacienda. El objeto de esta auditoría era la verificación del grado de cumplimiento de la normativa por parte del propio Programa de Cooperación. Los fondos públicos dedicados a la ayuda al Tercer Mundo están, por supuesto, también sometidos al mismo rigor dispositivo que el resto de los Presupuestos o partidas presupuestarias, programas de la Comunidad Autónoma del País Vasco, independientemente de su carácter humanitario. En el curso de este año 1992 el Departamento de Hacienda está procediendo a la realización de una auditoría de aquellas ONGs que han recibido un volumen importante de subvenciones, para verificar su situación interna desde el punto de vista contable y de otros requisitos de funcionamiento a los que están obligadas por el contenido de los decretos de cooperación. Por el momento no disponemos aún del informe final con los resultados de estas auditorías. Dentro del propio Programa de Cooperación se han detectado a lo largo de estos años, de estos cinco últimos años, algunas irregularidades en la utilización de las subvenciones. Aunque gracias a Dios se trata de casos muy contados y que están siendo 7

objeto de los informes preceptivos para formalizar un contencioso, ponen de manifiesto la necesidad de que se controle debidamente, de la manera más eficaz posible, el destino de las ayudas otorgadas. Hay que conseguir que sea unánime la ya muy extendida cultura de la responsabilidad y del respeto a los convenios firmados entre cada organización no gubernamental y la Administración vasca. La justificación verificable del gasto debe garantizar que los fondos de cooperación con los países en vías de desarrollo no se desvían de su destino inicial. Yo señalaría que la Comisión Gestora ha comprobado con satisfacción que la inmensa mayoría de los proyectos se están desarrollando en condiciones óptimas. Desgraciadamente, se ha tenido oportunidad de comprobar algunas irregularidades que nos obligan a actuar en consecuencia, de acuerdo con los mecanismos previstos en los decretos reguladores de estas ayudas. Pero es interesante comprobar y resaltar que son una ínfima minoría. Desde su inicio la cooperación pública vasca ha destinado un total de 3.760 millones a ayudas a países en vías de desarrollo. Más del 75 por ciento se ha adjudicado a proyectos en América latina; el 25 restante se reparte entre África, Asia y acciones de sensibilización realizadas en Euskadi. Estos y otros datos sobre la distribución de la ayuda por sectores aparecen detallados en los cuadros y gráficos de la Memoria 1988-1991. En 1992 han aumentado relativamente los porcentajes de África y Asia, aunque se mantiene el volumen mayoritario para América latina. Los datos referidos a las ayudas de 1992, aprobados en la Comisión Gestora y comunicados oportunamente al Consejo de Gobierno, fueron trasladados a esta Comisión de Derechos Humanos y, según tengo entendido, fueron repartidos a los miembros de la Comisión; por tanto, omito referirme a ellos. A pesar de la experiencia acumulada durante estos cinco años, entiendo que el Programa de Cooperación es aún joven. Son muchos los aspectos en los que cabe una maduración en las orientaciones y un enriquecimiento de las perspectivas y ámbito de la ayuda al desarrollo. Se puede ya afirmar que la cooperación descentralizada, la que se realiza desde ámbitos como el de Euskadi, ha adquirido carta de ciudadanía a nivel estatal y a nivel europeo. La cooperación descentralizada enriquece el amplio espectro de la solidaridad, haciéndola más flexible y personalizada. En tanto que Administración pública, debemos potenciar una cooperación diversificada que asuma la realidad de las ONGs y de otros actores sociales como la Universidad, el cooperativismo, la asistencia técnica, etcétera; sin olvidar un espacio propio a nuestras instituciones desde el que podemos crear lazos de interés común mutuo, aportando aquellos aspectos de nuestra realidad organizativa e industrial que sean útiles para los países en vías de desarrollo y para nuestra propia Comunidad. El concepto de cooperación no se debe agotar en los límites de un Presupuesto. Es necesario aunar voluntades para que la aportación de la sociedad vasca a los pueblos del Tercer Mundo cobre paulatinamente mayor significación y eficacia. Ésta es la que he entendido oportuna exposición de cómo se han venido gestando las ayudas a la cooperación vasca sostenida con los fondos públicos. Y sólo me restaría concluir con una valoración muy positiva, tanto por el modo en que comprobamos que se van desarrollando estos proyectos como por el trabajo que se está realizando desde los 8

responsables políticos, técnicos y la propia gestora, que evalúa todos y cada uno de los pasos que he tenido oportunidad de describirles. Muchas gracias. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Abierto el turno de grupos, señor Markiegi. El Sr. MARKIEGI CANDINA: Muchas gracias, señor Presidente. Quisiera aprovechar este turno para agradecer la presencia del señor Consejero Secretario, de su equipo, y la información, tanto la verbal que nos ha dado como el material documental que nos ha aportado también. Recordarán que cuando yo sugería la conveniencia de esta comparecencia, tal como consta en dos actas de esta Comisión anteriores, era fundamentalmente porque recibimos el borrador del posible decreto a finales de junio. Y, bueno, pues hay una costumbre, que yo creo bien establecida aunque no preceptiva, de que antes de aprobar estos decretos año a año desde Presidencia se tiene a bien mandar a esta Comisión, pues para que los lea, para que se sugieran aportaciones... Entonces, me parecía que en ese trámite hubiese sido bueno tener esta comunicación, porque lo importante yo creo que es aprender todos de la experiencia año a año. Pero, bueno, como las fechas de verano no eran las más apropiadas para realizarlo... me gustaría que al menos esta comparecencia y lo que podamos aprender de ella pueda servirnos para hacer sugerencias para los decretos del año siguiente. Estamos en este momento en trámite de aprobación de Presupuestos; se va a aprobar una partida muy parecida... vamos, idéntica, en esta línea, y sería bueno que, bueno, hubiese una mejora continua, como usted mismo ha dicho que se está haciendo año a año. Además, yo creo que el clima de la política de cooperación que ha existido hasta ahora y que sigue existiendo necesita esta mutua comunicación, no sólo escrita sino también personal. Yo noto que en la Comisión de Derechos Humanos van cambiando las personas y también en los órganos gestores van cambiando las personas, y no sería bueno que perdiésemos las buenas costumbres que han existido de colaboración y de cooperación. Tenemos la presencia del Presidente de la Comisión en la Comisión Gestora, y eso garantiza la presencia de esta Comisión allí. Y en los dos decretos se establece también que el Gobierno, una vez que ha decidido la resolución sobre los proyectos que van a recibir subvención, lo comunica al Parlamento. Hay una comunicación escrita, y, bueno, yo creo que ésta es la comunicación verbal que me parece interesante. Después de haber solicitado, de haber sugerido esta comparecencia, hubo en la prensa del país noticias que a mí al menos me preocuparon. Y algunas de las cosas han venido ya a ser contestadas en esta primera intervención. En "Egin" y en "El Correo" se hacía referencia el 2 de noviembre de este año a una rueda de prensa que habían hecho los de "Berdeak", bueno, acusando, denunciando algo así como arbitrariedades en la gestión, en la distribución, etcétera, etcétera. Y esto me preocupaba, porque creo que el bien hacer y la valoración positiva de cómo se están haciendo las cosas debe tener absoluta transparencia para que todo el mundo se entere de que se están haciendo bien las cosas.

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Y luego hubo también el día 17 de noviembre en algunos medios, a raíz de una rueda de prensa dada por la Diputación de Bizkaia explicando su proyecto de Presupuestos, pues algunas interpretaciones que también dejaban como cabos sueltos a que la distribución de estos fondos se hacía sin criterios suficientemente objetivos. Entonces, yo creo que sobre eto siempre será bueno insistir, explicar, aclarar cómo se hacen las cosas para que no quede ninguna duda sobre ello. Y en base a esta preocupación y a la información que usted nos ha dado, y como estamos en un turno ya de preguntas, de petición de más aclaraciones, yo quisiera hacer algunas preguntas un poco genéricas, y luego algunas un poco más concretas. Las genéricas serían si el modelo que se adoptó sobre los dos decretos les parece, desde la evaluación que se está haciendo, que obedece a una decisión oportuna, o habría que ir a otros modelos, no sé, de dos, de tres, de cuatro, de uno... Porque en aquel momento yo me acuerdo que hubo una cierta incertidumbre o duda. El primer borrador de decreto que nos vino aquí a esta Comisión en realidad abarcaba las dos esferas y fue sugerencia de esta Comisión, a su vez sugerida por la coordinadora de ONGs que opera fundamentalmente en Euskadi, que vinieron aquí y, bueno, y nos explicaron cómo veían ellos las cosas, se sugirió hacer dos decretos. Estamos funcionando con dos decretos. ¿Les parece positivo, acertado el modelo, o habría que cambiarlo? Bueno, sobre el funcionamiento de la Comisión Gestora, de los asesores, ya nos ha valorado. Los plazos que se dan desde que aparecen en el Boletín Oficial los decretos de convocatoria hasta el momento en que las ONGs presentan la información... Bueno, ha aludido a que con la experiencia de estos años, pues, bueno, están ya más o menos preparadas. ¿Es suficiente, o se necesitaría algo más? A mí me da la impresión de que los decretos salen tarde, salen tarde. Es decir, que los presupuestos los aprobamos más o menos en diciembre -es verdad que el año pasado hubo, bueno, un cambio de Gobierno, hubo que repetir o retrasar el proceso de aprobación de Presupuestos- y, bueno, pues, las fechas de estos decretos, dentro de lo que es el ejercicio, a mí me da la impresión de que es un poco tardía. Entonces, sí me gustaría saber si hay alguna razón para ello, si hay alguna práctica que obedece a alguna razón y que las ONGs están acostumbradas a eso y les parece bien. No lo sé, pero lo pregunto. Luego, preguntas ya más concretas. Los criterios que en la Comisión Gestora están actuando a la hora de elegir a aquellos que van a ser los destinatarios de las subvenciones. No ha hecho alusión en la primera intervención, y antes se lo comentaba aquí confidencialmente o coloquialmente. A mí me da la impresión de que desde el 88 hasta el 92 van ganando la carrera las ONGs confesionales. Es decir, que todos los religiosos, religiosas y misiones diocesanas, bueno, se han enterado de que hay ventanilla y piden, y piden. Y, entonces, como están allí y están aquí, pues tienen su contraparte perfectamente establecida. Entonces, en lo que son los tantos por cien a mí me da la impresión de que están ganando la carrera, en la proporción de las ayudas, las misiones diocesanas y las órdenes religiosas, y algunas ONGs confesionales que están más o menos en torno a esas órdenes religiosas que tienen misiones en países del Tercer Mundo, ¿no? Entonces, esto sí me preocupa, porque, bueno, reconociendo su derecho a pedir, ya el encaje en el primer decreto lo veo un poco más difícil, el encaje. Porque a mí me da la impresión de que cuando se planteó esta partida en Presupuestos en el 88 (incluso esta 10

Comisión hizo de árbitro en algo que no le correspondía, pero subsidiariamente hasta evaluó proyectos), bueno, luego, como en los propios textos del primer decreto aparece, hay una voluntad política de la Cámara y también del Ejecutivo de potenciar las ONGs que actúan fundamentalmente desde Euskadi, en Euskadi, que tienen, vamos a decir, su domicilio, su labor de articulación de la sensibilidad, de la preocupación por la cooperación y el desarrollo aquí y desde aquí. Y entonces, bueno, yo pienso... al menos yo, y lo digo con absoluta ingenuidad, entonces pensaba en las no confesionales, porque podían ser ámbitos de articulación social desde la pluralidad. Es decir, las confesionales de alguna manera restringen la participación de los ciudadanos. En las confesionales no pueden participar los ciudadanos no creyentes o no adscritos más o menos a esa creencia, a esa religión o a esa... o en sintonía con esa orden religiosa que tiene misiones aquí o allá. Entonces, a mí me parecía que había una voluntad... ya digo, quizás desde la ingenuidad y desde un prejuicio personal. No sé si esto existía en los otros compañeros de los otros grupos. A lo mejor no. Y puede ser un buen momento no sólo para aclararlo desde quienes gestionáis, sino también desde los... Y os hago también a los demás una pregunta en alta voz: si lo percibíais así entonces vuestros grupos, si ahora hay una continuidad. Porque, claro, de hecho a mí me da la impresión de que están proliferando las subvenciones a órdenes religiosas, ONGs confesionales, y se está disminuyendo a las no confesionales. Incluso hay también ONGs que yo las llamaría institucionales o gubernamentales, ¿no?, que también acuden y, bueno, si se les da siguen acudiendo, ¿no? Y no vía convenio, no vía convenio, que es una novedad este año, no vía convenio. Pues, no sé, por poner un ejemplo, ACNUR, por ejemplo, bueno, pues depende de la ONU, tiene fon dos atribuidos por otras partidas de los Presupuestos de cada uno de los Estados que están en la ONU, etcétera, etcétera: recibir también por estas vías, habiendo tan poco dinero... ¿no? Porque si tuviésemos mucho, pues, podíamos repartir a todos. Entonces, sí me gustaría que nos comunicaseis vuestros criterios sobre los destinatarios de las subvenciones. Si realmente las ONGs no confesionales y que actúan fundamentalmente desde Euskadi no están perdiendo terreno en la recepción de las subvenciones. También me gustaría, y ésta es otra pregunta concreta -y perdonad la extensión, pero para una vez al año que estamos juntos creo que merece la pena-, la evolución también de las distribuciones territoriales. Es decir, en las distribuciones territoriales por continentes o por áreas geográficas hay también una evolución del 88 al 92. Has hecho mención de ella, y sí me gustaría que se ilustrara al conjunto de la Comisión los motivos, las razones por las que se están produciendo estos desplazamientos, ¿no? Y luego hay un tema que sí me hubiese gustado tratarlo antes del decreto, antes de los dos decretos, pero, bueno, pues que sirva al menos para el 93. A mí me da la impresión de que el 8 por cien que se destina en los dos decretos para la labor de administración, control y evaluación que se hace desde el Ejecutivo, con unos presupuestos ya de 1.100 millones globales, me parece excesivo. Entonces, quiero que me digáis si a vosotros también os lo parece, si os sobra... Porque, claro, a las ONGs del primer decreto se les atribuye hasta un 6 por cien para gastos de administración y evaluación, un 6 por ciento, para las del segundo un 3 por 11

ciento, y, sin embargo, vamos a decir, la Administración de la Comunidad se reserva un 8 por ciento del conjunto. Y esto, bueno, en la medida que sea necesario a mí me parece bien. En la medida en que estuviese pensado para partidas más pequeñas, de 300 millones, de 450 millones, a lo mejor en aquel momento podía tener su justificación. Pero ahora, al ir ampliando el monto total de la partida hasta 1.100 millones, a mí al menos me parece que no se mantienen los límites a los que sometemos también a aquellos que están colaborando y cooperando con nosotros como intermediarios en el eslabón. Bueno, éstas son las preguntas. Perdonadme, sobre todo los demás compañeros, por la extensión. Pero sabéis que tenía mucho interés en esta comparecencia y quiero que aprovechemos todos. El Sr. PRESIDENTE: Gracias, señor Markiegi. Señor Sainz de la Maza, puede usted contestar ahora directamente al señor Markiegi o esperar a que hagan la intervención todos los grupos y contestar generalmente a todos, como usted desee. Eso es a voluntad de... El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Si me permite, dado que la intervención comprende varios aspectos, casi prefiero hacerlo ahora. El Sr. PRESIDENTE: De acuerdo. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): En primer lugar, en cuanto al procedimiento a seguir para el diseño, elaboración y aprobación del decreto, quisiera indicarle que es cierto que en ejercicios anteriores se sometían los criterios generales previos a la consideración de esta Comisión de Derechos Humanos. También es cierto que en el año 91, y concretamente en la elaboración de la ley de Presupuestos, este trámite se obvió formalmente. Yo lo que quiero señalarle es que -antes usted lo ha manifestado- a veces hay una serie de circunstancias que llevan a que la gestión del decreto, su aprobación, se alargue en el tiempo. Mi impresión personal es que lo ideal es que la gestora, que es el órgano de representación del Gobierno y Diputaciones, diseñe el decreto y lo someta rápidamente a aprobación al Consejo de Gobierno. Precisamente la fórmula jurídica del decreto es un reglamento que compete, lógicamente, a un órgano ejecutivo, no a un Parlamento. Yo creo que de esa manera ganamos en agilidad. Obviamente, ello debe venir complementado con el máximo de información a esta Comisión. A mí no se me solicitó formalmente que compareciera: cuando yo conocí su inquietud, rápidamente pedí la comparecencia. Porque estamos deseando informar de todos y cada uno de los detalles de este programa exhaustivamente, y, por supuesto, intercambiar puntos de vista de si los criterios generales son correctos o no. Pero yo entiendo que es mejor que procedamos de esta manera. Segundo, nuestra intención en este ejercicio próximo, en el 93, es, a poder ser, sacar en el mes de enero el decreto. Y es tamos trabajando ya en ello. De hecho, está 12

confeccionado el texto de un decreto -le explicaré esto-, para que en el mes de enero la Comisión Gestora lo vea y se apruebe por el Consejo de Gobier no. Hablaba usted del modelo de dos decretos. La experiencia que tengo es que es muy bueno que existan dos modelos: el modelo vía ONGs en proyectos de ayudas humanitarias (también pequeños proyectos educativos, sanitarios, de promoción económica, de infraestructuras), eso por un lado, y luego los que venimos llamando como proyectos de desarrollo integral bajo distintas fórmulas. Yo creo que es bueno que existan estas dos modalidades. Tal vez lo que creo que será bueno es que en el año 93, manteniendo esas dos modalidades, lo hagamos con un único decreto, una única norma. Porque lo que hemos comprobado es que al final, para las propias ONGs, que existan dos normas, pues aquí... Es decir, los leguleyos a veces cometemos demasiados excesos ¿no?, y que haya dos decretos con normas que se entrecruzan entre sí y remisiones de un sitio para otro no es bueno. Entonces, nuestra idea es hacer un único decreto pero con las dos fórmulas de cooperación, y seguramente avanzando en su renovación, en los mecanismos, pero con un único decreto. Es cierto que apareció en la prensa alguna información, algunas manifestaciones de ese colectivo "Berdeak" -no tengo el gusto de conocer qué entidad tiene-, que hacían una serie de matizaciones o de valoraciones personales que me parecían totalmente injustas. Por eso he venido hoy aquí a explicar que la Comisión Gestora no es un órgano fantasma, como se titulaba en aquel momento, sino que es un órgano integrado por las personas que les he dicho. Si quieren ustedes mayor información les doy los nombres. No hay ningún fantasma en esa Comisión Gestora, actúa con total transparencia. Es más, creo que tengo que decir que el señor Josu Legarreta, responsable directo del programa desde el Gobierno, ha hecho un esfuerzo magnífico, extraordinario en tener una relación personal, gastar todo el tiempo que haga falta (igual el término "gastar" no es apropiado...), utilizar todo el tiempo que haga falta para tener una relación personal con todas y cada una de las ONGs que creía oportuno. Precisamente por ello se articularon aquellas Jornadas de Reflexión sobre la Cooperación Pública Vasca, para que cada cual dijera lo que creyera oportuno, que todo ello se tradujera a papel escrito y constara. Eso se hizo con toda la intención, y en todo momento estamos dispuestos a seguir abriendo un proceso de reflexión. Siendo exigentes en aquello en que tenemos que ser exigentes, pero totalmente abiertos al diálogo y a la reflexión. Se hablaba de arbitrariedad en la concesión de las ayudas. Me parece una imputación totalmente injusta. Los criterios, año a año, los criterios de selección de los proyectos, que a su vez es una orientación para las propias ONGs, están fijados en los decretos. Y yo creo que hemos hecho un esfuerzo de ir matizándolos poco a poco, cada vez mejor, para que se vea claramente cuáles van a ser los criterios sobre los cuales se van a adjudicar las ayudas. Para que sea una distribución lo más justa posible, precisamente hay un grupo de especialistas -normalmente son gentes provenientes del mundo universitarioque elevan una propuesta a la Comisión Gestora, que muy escasamente modifica la propuesta. Normalmente ratifica la propuesta de esta Comisión Técnica. Arbitrariedad en ningún caso, y tal vez lo que habría que decir es: "Si usted cree que existe una arbitrariedad, venga, cuéntelo y díganos cuál". Pero yo estoy notablemente satisfecho de cómo han ido las cosas, y creo que hay una gran profesionalidad en todo este trabajo, tanto en la definición de los decretos, en el análisis pormenorizado de un montón de papel con mucho cariño, en la elaboración de la propuesta y en la evaluación posterior también. Donde habrá que decir también que vamos a ser muy exigentes; vamos a ser muy 13

exigentes con algunas ONGs, especialmente con las que no han cumplido. Y a esas ONGs habrá que decirles que aplicaremos los criterios que están contenidos en ese decreto de no otorgarles más subvenciones, de pedir lo ya entregado, es decir, exigir la devolución de lo ya entregado... Que hay casos que son manifiestamente... no sé qué término utilizar, pero un desvío de fondos clarísimo, constatado precisamente por el viaje realizado por nuestra gente a determinados entornos. Entonces, oscurantismo en absoluto, sino un deseo enorme de tener total transparencia. Y, por supuesto, abiertos al contacto y al diálogo sobre lo que haga falta. En cuanto a los plazos, sobre el dato que le he dado antes, que trataremos de sacarlo cuanto antes, siempre hemos actuado con bastante flexibilidad, siempre respetando, por supuesto, la garantía al principio de igualdad y ser estricto en los plazos. Pero digamos que en la presentación de solicitudes, pues, se ha hecho un esfuerzo siempre... "Os falta este papel", "Esto no está claro; por favor, aclaradlo". Y, en este sentido, la dinámica nuestra va a seguir siendo de fortalecer la exigencia de rigor, de seriedad, tanto en la presentación de proyectos como en su ejecución. En cuanto a los destinatarios de las ayudas, tengo que decir en primer lugar que la gestora y todos los que intervenimos en este programa no discriminamos "a priori" a nadie, ni por el color de su posicionamiento ideológico ni por el color de su posicionamiento religioso, confesional... A nadie se le discrimina "a priori", y tampoco "a posteriori". Lo único que pedimos es que los proyectos respondan a los criterios que fija el decreto, y la evaluación comprobará si se ha hecho en serio o no. ¿Que sobre la constatación de los proyectos subvencionados puede abstraerse la conclusión de que determinados grupos -vamos a llamarles- confesionales tienen un mayor respaldo económico? Yo le puedo asegurar a usted que no es resultado de ninguna opción de la Comisión Gestora ni de los que aquí estamos. Creo que es justo decirlo, creo que es justo decirlo: reciben una subvención porque lo hacen muy bien. Y yo tengo la satisfacción de decirlo, con carácter general también -siempre hay alguna excepción-. Lo hacen francamente bien, y es un reconocimiento de la Comisión Gestora donde está representada gente plural. Y en la India... yo no he estado en la India, pero tengo informe evaluativo del Gujerat, religiosos de ascendencia vasca que están haciendo un trabajo maravilloso. Y tuve la oportunidad, el único viaje que he hecho, aprovechando otro viaje que hice a Venezuela, en la ciudad de Valencia, de ver cómo se levantan unas escuelas, un proyecto educativo, en una zona pobrísima, unas religiosas, unas de ascendencia vasca, otras no, otras nativas, en un proyecto magnífico. Entonces, como son gente seria, se les apoya. Porque es un proyecto serio y porque se ve una seriedad en la ejecución. Y, como le digo, si hay un posicionamiento o una identificación religiosa o política, sea de extrema izquierda, sea de izquierda, de centro, o váyase usted al arco ideológico que usted crea oportuno, si son gente serie, es un proyecto de cooperación al desarrollo, y no hay nada raro detrás, se apoyará. Y ése es el criterio, no hay otro. Lo que yo sí creo personalmente es que no hay organizaciones no gubernamentales neutras. Todas tienen un posicionamiento, es lógico. Es decir, no voy a extenderme más, pero neutro no hay casi nada en la vida, y me imagino que en el mundo de las ONGs tampoco. Yo creo que ésa es una realidad rica que tenemos que constatar. Y yo creo que debemos estar abiertos a que participen todas, las laicas, las confesionales... Siempre que no haya nada raro detrás, apoyar ese tipo de proyectos.

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Quiero señalarle que en todo caso el esquema de trabajo que está articulado es que tiene que existir una ONG radicada aquí con una ONG radicada en el país actuante. Yo creo que ese mecanismo garantiza que haya un implicación también vasca en el proyecto. Eso está puesto desde el principio. Yo creo que es un buen mecanismo. En cuanto a distribución territorial de las ayudas, sí quisiera señalarle que ha habido una reflexión bastante amplia sobre cuál era la mejor opción: estar abiertos a ayudas en cualquier tipo de lugar del mundo, o hacer un esfuerzo por centralizar o por ayudar especialmente a determinados pagos, a determinados entornos territoriales. Es una reflexión que no la hemos cerrado así, radicalmente; en este momento yo diría que la opción es no excluir ayudas en ningún sitio. Mire usted, verá que en la memoria, en los datos que le proporcionamos, usted puede ver ayudas en Gujerat, en la India; en Santiago, en Chile; en Caracas... o podrá usted ver en Ruanda, en cualquier lugar del globo. No hay ninguna exclusión. Tal vez se produce una realidad, y es que en Sudamérica, porque tenemos tal vez allí una colonia vasca -en el sentido más amplio de la palabra-, pues tiene unos vínculos de relación mayores con este país, y ello proporciona que tengan un mayor conocimiento del programa. Lo que hemos tratado de hacer con la publicación en inglés de los decretos es que cualquier ONG o entidad actuante en el mundo conozca cuál es la postura de colaboración del País Vasco y, si cree oportuno, solicite la misma. No estamos excluyendo ningún territorio, en absoluto. Nos interesa más la seriedad del proyecto que el lugar en el que se ejecuta. Porque evidentemente los proyectos los presentan ellos, no nosotros, ni la Comisión Gestora, ni el Gobierno, ni las Diputaciones. Son los actuantes, que yo creo que es el mejor sistema. Es el sistema más eficaz. Por ejemplo, el proyecto concretamente que les comentaba, que hemos firmado el convenio de colaboración con el cantón suizo del Jura, no lo vamos a ejecutar nosotros: lo ejecuta la entidad que soporta el proyecto. Y finalmente, en cuanto al 8 por ciento para gastos de gestión del programa, yo tengo que decirle que creo que... no le voy a decir que es insuficiente; creo que está justito. Es un programa que demanda una serie de recursos en comunicaciones (teléfono, fax...) extraordinariamente caras (comunicarte con lugares tan lejanos...), que al final hinchan la bolsa del gasto de teléfono y de fax y de comunicación, de transporte. Visitar este tipo de proyectos, que, yo insisto, es un mecanismo sumamente eficaz, no es nada caro, por la fiabilidad que tenemos con la visita "in situ". A veces, lo digo con toda sinceridad, alguno se ha jugado el pellejo visitando proyectos, a lugares donde hay conflictos armados, países donde el vandalismo y el asalto en la carretera es frecuente... Alguno de los que han viajado por ahí se ha jugado el pellejo, y hay gente bastante... yo diría, ilusionadamente atrevida. Y, entonces, yo creo que eso tiene un costo. Y teniendo en cuenta también que en el 8 por ciento está contemplada la celebración de las jornadas famosas de Cooperación al Desarrollo, las diversas publicaciones... Ahí estamos trabajando con las ONGs en buscar un sistema de concienciación social. Es decir, yo personalmente pienso que está bien asignado ese 8 por ciento. Es mi opinión, en todo caso. Espero haberle contestado oportunamente. El Sr. PRESIDENTE: De acuerdo, señor Sainz de la Maza. 15

Señor Markiegi, ¿alguna aclaración? El Sr. MARKIEGI CANDINA: Para agradecer la explicación y para contrastar. En el tema de la distribución territorial, yo no sé si me he expresado bien o no he hecho referencia a los datos, pero me da la impresión de que estamos hablando de cosas distintas. Yo precisamente lo que... vamos, en América del Sur veo que hay un crecimiento, vamos a decir, estable más o menos. Lo que me ha llamado la atención es cómo baja Centroamérica y, sin embargo, cómo suben África y Asia en los últimos años. Y esto era lo que no sabía exactamente por qué, a qué obedece, si hay ONGs especiales que han surgido más orientadas a estos continentes, etcétera. Pero, bueno, la respuesta genérica me resulta suficiente. Si se pide hacia esos continentes, hay necesidades, hay buenos proyectos, se ejecutan bien, pues me parece suficiente. Pero me llamaba la atención, dentro de lo que es la estadística, que hay una cierta evolución, y no precisamente en favor de América, donde más o menos sabemos que hay una colonia vasca suficientemente distribuida, sino en zonas donde yo creía al menos que no existía esa comunidad vasca. ¡A lo mejor sí que hay! El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Markiegi. Señor Sainz de la Maza. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Yo tengo que reiterarle que fundamentalmente el efecto de la distribución viene dado por la naturaleza de los proyectos. Y no es que haya una distribución "a priori" (tanto a tal continente), sino que, bueno, examinados los proyectos, pues sale así. Aunque sí tengo que decirle que, curiosamente -es un dato que tiene su incidencia en esto que usted me señala-, que, desgraciadamente, los proyectos que hemos detectado donde hay anomalías son en esas zonas. Tal vez eso ha contribuido -yo creo que en una parte, no totalmente-, ha contribuido a que haya bajado. Es decir, hemos detectado que en esa área geográfica había habido desvío, desvío de fondos. Y, bueno, evidentemente nuestra voluntad va a ser muy seria, de que quien desvía fondos no recibe más dinero. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Señor Aulestia. El Sr. AULESTIA URRUTIA: Sí, señor Presidente. Para agradecer al señor Sainz de la Maza la información, tanto la inicial como la que, ante preocupaciones y preguntas que creo -por lo menos yo- compartir, el señor Markiegi ha expresado. Respecto a este punto, yo sí creo que después de sus propias manifestaciones sería bueno que en el plazo más breve posible la Comisión conociera con el detalle necesario las situaciones en que se haya producido desvío de fondos. Entre otras cosas porque yo creo 16

que todos los que aquí estamos presentes tenemos nuestras propias relaciones con las organizaciones no gubernamentales en un sentido o en otro, y es bueno conocer y despejar también las dudas que hayan podido quedar aquí respecto a las responsabilidades contraídas. Una pregunta muy concreta, muy breve. Tanto este año como el año pasado se ha evidenciado que hay una imposibilidad de res ponder a todas las solicitudes que se presentan para estos programas. Preguntarle simplemente si esa imposibilidad se debe únicamente a cuestiones de disponibilidad presupuestaria, o si hay otro tipo de dificultades más en el terreno de la gestión, de la capacidad de gestión que con ese 8 por cien del presupuesto que sea se puede desarrollar de cara a los fines que se plantean. Simplemente esa pregunta. Es decir, si sólo se debe a problemas de disponibilidad presupuestaria. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Aulestia. Señor Sainz de la Maza. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Sí, gracias, señor Aulestia. Sobre los datos que nosotros tenemos, bueno, también debemos ser prudentes. Evidentemente... El Sr. AULESTIA URRUTIA: Perdone. No sería para este momento, ¡eh! El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): ¡Ah, bien! En todo caso, sí quiero señalarle que, lógicamente, vamos a actuar en este caso con toda la garantía de los derechos también de las propias ONGs. Es decir, hay un procedimiento a seguir que hay que respetar, de audiencia a cada una de ellas escrupulosamente, hablar sobre los temas con toda franqueza y cumplir los trámites de los procedimientos sancionadores previstos siempre en el ordenamiento jurídico. Y, cuando esté el tema cerrado, pues tendremos oportunidad. Y, en cuanto a que no se pueden contemplar todos los proyectos presentados, pues es algo que desgraciadamente ocurre en todos los ámbitos de responsabilidad. Y simplemente quería destacar el dato, para su conocimiento, de que al final la Comisión Gestora parte de la cantidad presupuestaria consignada por decisión de este Parlamento. Simplemente era una constatación de hecho, simplemente. Y, bueno, pues es cierto que de todos ésos presentados hay mucho de ellos que no merecen la pena, muchos de ellos. Hay algunos que no merecen la pena. Hay otros que están mal articulados, que necesitan ser mejorados. Hay otros que son muy interesantes pero que no hay más dinero, y, como la Comisión Gestora se mueve en los límites estrictos de lo que aprueba el Parlamento, pues era una constatación. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Señor Aulestia. 17

El Sr. AULESTIA URRUTIA: Sí, por precisar quizá la pregunta, que ha sido demasiado genérica por mi parte. Es decir, no ve usted -en la medida en que no está toda la Comisión Gestora aquí-, no ve usted problemas más allá de lo que pueda ser, digamos, el carácter de las solicitudes, el interés o no interés de las solicitudes. Pero el problema es más allá de lo que es la partida presupuestaria que en su momento aprueba este Parlamento. Es decir, ¿no hay problemas de gestión de un volumen más amplio, etcétera? No habría, me refiero. Es una hipótesis, pero quiero por eso mismo conocer su opinión. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Bueno, la verdad es que yo creo que en esta Legislatura se ha dado un salto cualitativo importante. Cuando yo diseñé el decreto de estructura orgánica de la Lehendakaritza yo entendía que un programa de esta naturaleza necesitaba tener unos recursos mínimos para hacerlo con dignidad y con eficacia. Entonces, por primera vez el programa tiene un director, o sea, un responsable que puede atender a las ONGs, puede dar explicaciones, puede recoger sus inquietudes; que articula el programa, que dirige el mismo, que se desplaza y evalúa los proyectos. La verdad es que le tengo bastante "zurrado", pero, como está ilusionado en el proyecto, pues tampoco es problema, ¿no? Yo lo que creo es que, ¡hombre!, crearía problemas más trabajo, pero no creo que sería un problema... es decir, que frenara el crecimiento en principio. El Sr. AULESTIA URRUTIA: De acuerdo. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Señor Vllar. El Sr. VILLAR MONTERO: Gracias, señor Presidente. Agradecer la información oral. Y la escrita, bueno, tiene muy buena pinta, y cuando la podamos... Ahora no hemos hecho más que hojearla en el sentido estricto, y cuando la podamos leer seguro que estaremos conformes también. Bueno, solamente un pequeño matiz, dada la hora además y que mis compañeros han hecho todas las preguntas, diríamos, las más coherentes. Decirle simplemente una cosa. Yo no estoy de acuerdo con usted, o difiero de usted, por decirlo más suave aún, en que los viajes, estos viajes, sirvan para controlar o para comprobar. Salvo que sean temas como muy de bien físico, habiendo problemas de idioma, de idiosincrasia, de cultura, etcétera, etcétera, es muy difícil comprobar la eficacia, si realmente el programa tiene una eficacia ya no es tal, y convivir con ello mucho tiempo, en cuyo caso sí que es muy cara la estancia. Y no me refiero y no pienso que vayan ustedes a divertimentos, puesto que encima además nos han contado que corren unos riegos importantes, en cuyo caso el divertimento queda al margen completamente y cae en la línea casi de lo heroico. No; yo lo que quiero decir es que, bueno, que quizá para evitar primero los posibles fraudes que se puedan producir hay que hacerlo cada vez en puntos más concretos, es decir programas más

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grandes. Porque además la cantidad no es grande, y lo que no se puede hacer es atender a todo. Por lo tanto sometámonos a programas grandes, sometámonos a programas con organizaciones como muy establecidas y de la mayor confianza. Es decir, hacer pocos tiene la ventaja de poder elegir también a los patrocinadores aquí y allí, sean laicos o no sean laicos, es decir, los de mayor confianza. Y, claro, evidentemente todo eso evita una serie de controles, o alarga los controles, con lo cual el 8 por ciento a lo mejor da incluso para ahorrar. Muchas gracias. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Villar. Señor Sainz de la Maza. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Es muy posible que según vamos avanzando en el diseño y evaluación del programa se haga mejor. Estoy convencid o de ello. Yo estoy notando una evolución muy clara: se es cada día más eficaz. Pero yo quisiera señalarle que considero... Yo no he tenido la experiencia de ver muchos proyectos, más bien poquitos: he estado solamente una vez en dos años, y coincidiendo con otro viaje. Pero yo creo que sí, que es totalmente necesario, porque no solamente es ver el proyecto, es más cosas. Es tener la oportunidad de confrontar cuál es la opinión de la autoridad local, es confrontar la opinión de otros entes que funcionan en ese campo; si el proyecto señala que se va a pedir o hay una financiación de no sé qué entidad en no sé qué país, tener la oportunidad de estar allí, y además estar allí con esa entidad que aporta la financiación y con la persona que ha comprometido la financiación. Y si no está, buscarle, y si se ha ido a cinco kilómetros o a otro sitio, buscarle, ir detrás. Y si te dicen que el responsable del proyecto se ha marchado porque tenía que ir a visitar unos indios en no sé qué bosque, ir a buscar a este señor y encontrarle en el bosque, y preguntarle qué pasa con ese proyecto. Ahí está, ahí está la eficacia. Es decir, cuestiones que no se puedan resolver por teléfono ni por carta, sino que exigen estar muy seriamente detrás del proyecto, casi como un auditor, y aspecto a aspecto evaluarlo, confrontar si los responsables existen, si los responsables trabajan, y tener un cumplimiento muy estricto de lo que se ha comprometido. Yo coincido con usted en que debemos caminar hacia un esfuerzo de cooperación en zonas más amplias, a mi juicio en proyectos de desarrollo integral. Estamos caminando ya; en estos años se ha producido una evolución. Estamos no abandonando, porque no se va a abandonar, no es criterio de Consejo Gestora abandonar: estamos equilibrando. Del total de ayudas, antes se concedían, yo creo, la inmensa mayoría para pequeños proyectos, para proyectos a veces humanitarios, consuntivos si me permiten la expresión (se consume gasto, y se esfumó), y entonces yo creo que estamos caminando hacia proyectos más amplios, territorialmente más amplios, comprometiendo más recursos, comprometiendo incluso a las autoridades locales seriamente, comprometiendo seriamente, y en proyec tos que significan inversión en el área, el municipio, la región; comprometiendo instalaciones, formación, servicios sanitarios, que tienen además una garantía de futuro de funcionar por sí solas. Porque, claro, gastar dineros en proyectos que una vez que uno se retira desaparecen, pues, es una pena, ¿no? 19

Entonces, estamos trabajando por actuar en zonas territoriales concretas, en proyectos integrales, y procurando que ello derive en proyectos que puedan ser autosostenidos en aquellos lu gares donde actuamos. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Señor Latierro. El Sr. LATIERRO CORTA: Muchas gracias, señor Presidente. Algunas de las inquietudes o de las dudas que yo tenía han sido ya planteadas por algún otro interviniente anterior. Ahora, yo quisiera exponer algo que a mí me preocupa particularmente. Porque yo creo que en el tema de la cooperación existen dos caras en el problema. Por un lado está su importancia en relación con la ayuda que se aporta a los receptores de los programas, fundamental pero siempre muy limitada. Es decir, desde el punto de vista de los recursos que nosotros podamos destinar del Presupuesto de la Comunidad Autónoma vasca, y aunque fuésemos capaces de establecer una asignación mucho mayor, siempre iban a ser limitados en relación con las necesidades de los países pobres, del sur, del Tercer Mundo, como lo califiquemos. Yo creo que por eso hay otro factor que quizás es tan im portante, o en mi opinión por lo menos es tan importante, como es el de que estas políticas de cooperación sean capaces de producir una cultura de la solidaridad entre nuestro pueblo. Es decir, yo creo que todos estamos convencidos de que el problema de la desigualdad en el mundo, se exprese como se exprese, es el gran problema del futuro; que lo tenemos ya presente, pero que a medida que pasa el tiempo cada vez es un problema mayor. Y en este sentido el desarrollo de esta cultura de la solidaridad parece particularmente importante, y además creemos que es la única manera de que nuestros programas de ayuda y de solidaridad crezcan, porque seremos capaces de destinar mayores recursos en tanto en cuanto la conciencia social en relación con el problema sea mayor. Dicho esto, para ir a lo que concretamente quería exponer y preguntar, yo creo que es en este sentido donde el papel de las organizaciones no gubernamentales cobra toda su significación. Es verdad que todas las organizaciones no gubernamentales tienen nombre y apellido, filiación, ideas, pero en cualquier caso se constituyen con la voluntad de trabajar por el voluntariado y la cooperación, elementos que en nuestra opinión deben ser desarrollados y que deben suponer uno de los criterios a la hora de establecer los programas. No sólo los criterios de eficacia, sino que también un criterio de capacidad para generar el estímulo dentro de la propia sociedad vasca; es decir, para fortalecer las ideas de voluntariado y cooperación entre los ciudadanos vascos. Y en relación con esto, y aunque sea marginal e incidentalmente -no quiero darle mayor importancia-, pero en relación con la pregunta que hacía Xabier Markiegi en relación con el peso cada vez mayor yo no diría de las organizaciones no gubernamentales confesionales, sino principalmente de las órdenes o congregaciones religiosas... No dudo de que lo hagan bien, y seguramente tienen una experiencia mayor que muchas organizaciones gubernamentales muy voluntaristas para hacer bien cuestiones de este tipo. Yo creo que el problema... En primer lugar, que incluso no sé -yo eso no lo conozco muy bien-, pero no sé hasta qué punto encaja estrictamente en el decreto el hecho de que... Yo

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creo que las órdenes o las congregaciones religiosas no son estrictamente organizaciones no gubernamentales, pero, en fin, eso es una cuestión secundaria. Pero, en fin, al margen de este tema, lo que yo quiero decir es que no tenemos que procurar que quienes sean los promotores de las iniciativas sean sólo buenos transmisores, sean buenos transmisores, sino que sean organismos específicamente comprometidos en la tarea. Es decir, que a mí me parecería muy bien que determinadas órdenes religiosas o agrupaciones confesionales, etcétera, desarrollasen sus propias organizaciones para la cooperación y el voluntariado, para la solidaridad. Es decir, en este sentido, que quienes protagonicen los programas sean la Compañía de Jesús, creo, y determinadas órdenes religiosas... ¡hombre!, pues son organismos que tienen funciones mucho más amplias que éstas. Por tanto, si he vuelto al tema, insisto, no era tanto para referirme a ello, sino para subrayar este sentido de la necesidad de fortalecer e impulsar el papel de las organizaciones no gubernamentales. No considerarlas exclusivamente como órganos transmisores de programas, sino como órganos vertebradores en la sociedad vasca del sentimiento de solidaridad, de voluntariado y de cooperación, y, por tanto, introducirlo como factor. E incluso yo creo que desde el punto de vista de los casos -que sin duda han existido, y puede que vuelvan a existir en alguna ocasión-, los casos de desviación de fondos, es decir, de no cumplimiento de las funciones específicas, yo creo que en eso también hay que comprometer a la propia..., yo no sé si con la coordinadora o con una comisión de enlace, pero comprometer al máximo en su propia responsabilidad a las organizaciones no gubernamentales. Porque sí que es verdad que entre nosotros existe una tendencia -en nuestro pueblo y yo creo que, en fin, en más-, sí existe la tendencia a crear tingladillos, juntándonos unos poquitos hacer... y que después no... Ahora, yo creo que, en la misma medida en que seamos capaces de alentar la coordinación, de alentar la colaboración entre las diversas organizaciones no gubernamentales, seremos capaces de dotarles de capacidad para el cumplimiento de lo que tienen que ser sus propios fines y para que también cumplan mejor con su papel en todo el conjunto de los instrumentos de cooperación. Nada más y gracias. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Latierro. Señor Sainz de la Maza. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Sí, gracias, señor Latierro. Totalmente de acuerdo en que este programa debe coadyuvar a incrementar la solidaridad de este país, de los ciudadanos o los agentes sociales. En este campo de la cooperación al desarrollo y en otros. Si me permite el Presidente, quisiera muy brevemente traer a colación una muestra de solidaridad. Señor Aulestia, continuando con alguna conversación que tuvimos con el tema de la antigua Yugoslavia, pues una expresión concreta: seguramente el próxima lunes tendremos 140 personas que llegarán a este país. En ello es tán comprometidos Ayuntamientos, Diputaciones, Gobierno, ONGs, ciudadanos singulares... Es una muestra de que... Bueno, esperemos que todo ello contribuya a que la solidaridad sea cada vez mayor. 21

Yo tengo que decirle que uno de los criterios de este programa es precisamente ése. Ello se puede plasmar en acciones de ONGs, del propio Gobierno, de las Diputaciones, de los propios Ayuntamientos, que están haciendo ellos mismos de manera singular, y estamos tratando de buscar nuestra coordinación también interinstitucional en ese campo. Todos están ejerciendo su solidaridad. Sobre el tema del desvío de fondos yo no quisiera hacer tremendismo. Volvería a decir que es una excepción marginal, que también las propias ONGs están muy interesadas en que eso desaparezca, y estamos trabajando conjuntamente en ello. Y no vamos a dar más vueltas al tema. Y luego señalarle que no son las órdenes religiosas las que presentan proyectos de cooperación al desarrollo. Obviamente, son ONGs que contactan, colaboran, tienen relación con órdenes religiosas. Igual que hay ONGs laicas que promueven un programa y no lo ejecutan ellos, sino que confieren la ejecución a otra entidad en el país en el que actúan, que es un grupo de voluntarios unidos en una fundación, una asociación o lo que fuera, pero evidentemente esa ONG es la responsable de su ejecución. Es decir, en la ejecución la ONG puede buscar colaboración en terceros, para eso, para la ejecución del proyecto, y es la ONG la responsable de la ejecución del proyecto. En la materialización obviamente pueden colaborar terceros, ciudadanos, otras ONGs, entidades locales, lo que fuera, ¿no? El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Señor... El Sr. LATIERRO CORTA: Para agradecer la respuesta, pero lo que me ha llevado a mí a la confusión en relación con el tema de las órdenes religiosas es que en la relación de proyectos de cooperación aparece, por ejemplo, el primero "Compañía de Jesús, S. J.", directamente. ¡No creo que sea ninguna organización no gubernamental...! (Murmullo.) El Sr. DIRECTOR DE LA DIÁSPORA Y COOPERACIÓN AL DESARROLLO (Legarreta Bilbao): Si me permitís, o si me permiten ustedes un pequeño comentario al respecto, yo creo que en el fondo está aclararnos qué es una ONG. Todavía recientemente hemos pedido un informe también para que nos digan realmente desde el Gobierno cuál es la concepción, porque en la concepción más amplia, en la más amplia, ONG es "organismo no gubernamental". Si entendemos por organismo no gubernamental el hecho de que haya 50 amigos que se asocien y que se constituyan así como ONGs, si entendemos sólo así, realmente las órdenes religiosas estarían de sobra. Si lo entendemos en una concepción mucho más amplia, de que todo organismo no gubernamental que tenga por objetivo ayudar al Tercer Mundo pueda ser considerada ONG, ahí podían entrar las órdenes religiosas con sus movimientos. Pero, dejando aparte esta reflexión que hago, existe la casuística concreta de que las órdenes religiosas en bastantes casos tienen su propia ONG, con lo cual, si mañana les decimos a estas órdenes religiosas que no son ONG, al día siguiente tenemos la solicitud de constitución de ONG con gente laica de sus parroquias o de sus asociaciones, o cosa 22

por el estilo. Es decir, que desde una perspectiva excesivamente legalista estaríamos cayéndonos en aquello que queremos salvar. Por otra parte, hay ONGs que se consideran laicas pero que luego los proyectos que presentan son de órdenes religiosas, que no son ni siquiera proyectos de ellos mismos. Con lo cual estas ONGs estarían dejando un poco de cumplir su misión y serían meros transmisores de dinero, lo cual es contrario a lo que es la concepción un poco universal de lo que es una ONG. Es decir, que tenemos una casuística bastante amplia en este país, y tenemos que ir un poco dando pasos, avanzando en este tema. Yo lo que sí les puedo decir a ustedes es que la relación con las ONGs es continua: hasta el mes de abril hemos estado reuniéndonos una tarde todos los meses, en septiembre hemos reiniciado las reuniones, ayer le dediqué todo el día al presidente de la coordinadora, todavía no hace quince días estuve cinco horas con él planteando temas de estos, y el objetivo es un poco llegar a acuerdos y llegar a reflexiones que ellos mismos se hagan y que hagamos desde las instituciones para que el objetivo final, que es la ayuda al Tercer Mundo a través de este programa, sea cada vez mejor. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias. Señora Zenarruzabeitia. La Sra. ZENARRUZABEITIA BELDARRAIN: Gracias, señor Presidente. Muy brevemente. Yo creo que hasta ahora se ha presentado y se ha respondido cumplidamente a todas las cuestiones, a las inquietudes y a las solicitudes de ampliación de información sobre la estructura del Programa de Cooperación con el Tercer Mundo, los mecanismos y modelos del mismo. Yo creo que este Programa de Cooperación con el Tercer Mundo responde a la sensibilidad de nuestra sociedad sobre la redistribución necesaria de recursos en el mundo, ¿no? Y, como digo, aquí hemos tenido ocasión de realizar un debate sobre cuál es nuestro programa, qué condiciones existen para el mismo y cómo se ven cumplimentadas estas condiciones, pero me gustaría a mí relacionar esta cuestión del programa del Tercer Mundo de Euskadi con otro tema, o sea, la participación de Euskadi en el contexto europeo. Me explico. Nosotros somos socios de la ARE, tema éste sobre el que ya informó el Secretario de la Lehendakaritza, y allí el Gobierno Vasco encabeza uno de los grupos de trabajo, que es el de Cooperación con el Tercer Mundo. Entonces, a mí me gustaría saber, aunque quizá no sea éste el turno, me gustaría saber hasta qué punto el programa de Euskadi se ha contrastado en el foro de la ARE, qué tipo de experiencias se ven entre otras comunidades y regiones de Europa, y si, por ejemplo, el convenio con el Jura responde a un tipo de colaboración surgido de este foro de colaboración. Nada más. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Zenarruzabeitia. Señor Sainz de la Maza. 23

El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Habrá que decir aquello de "me alegro de que me haga esta pregunta", ¿verdad? Pues sí, sí. Es decir, yo creo que se ha hecho un esfuerzo... No estábamos compinchados. (Risas.) Yo a la señorita Zenarruzabeitia le tengo mucho cariño y somos amigos además. Hemos trabajado muchos años juntos; nos llevamos bien, nos llevamos muy bien, ¿eh? En todo caso, es cierto, este programa hemos tratado de repensarlo muchas veces, enriquecerlo. Y, obviamente, una manera de enriquecerlo es contactar con otros agentes europeos, poderes regionales, "länders", cantones suizos... Y concretamente en el foro de la Asamblea de Regiones de Europa, en su grupo 5, que coordina José María Munoa, miembro del equipo de Acción Exterior del Gobierno Vasco, pues se ha hecho un trabajo muy serio. Yo creo que también se ha conocido en Europa cuál es nuestro trabajo. Hay una revista de intercambio de ideas (se llama "Solidaredad", jugando con el nombre "ARE"), que también es un instrumento... es una revista de la ARE. Hemos hecho ese esfuerzo de intercambiar puntos de vista. Sí creemos que habría que tener muy presente fórmulas de cooperación al desarrollo que se han experimentado en otros ámbitos. También Bélgica, Alemania, Holanda, Italia, tienen una larga experiencia en cooperación al desarrollo. Han abandonado fórmulas que tal vez nosotros hemos experimentado. En este sentido, es muy importante conocer su experiencia, conocer por dónde no hay que ir, o al menos escucharles, ¿no?, ver cómo están orientando la cooperación al desarrollo a futuro. Y yo creo que esta relación nos confirma en algo que varios intervinientes han manifestado: la necesidad de focalizar ayudas en áreas territoriales más restringidas, digo focalizar ayudas dentro de continentes, pero que sean ayudas a cooperación al desarrollo mediante proyectos de desarrollo integral que permitan el autosostenimiento a futuro de los propios nativos del país. No olvidar la cooperación humanitaria, pero que no chupe la mayor parte de los recursos de cooperación al desarrollo. Yo creo que ésa es nuestra línea de trabajo, y creo que vamos a seguir en esa línea que usted señalaba de confrontar con agentes europeos de la cooperación. En este ejercicio hemos abierto esta experiencia, que es novedosa pero que es muy interesante, y es concretamente con el cantón del Jura, con el que nos une buena amistad, porque el Vicepresidente del Jura es Vicepresidente de la ARE, con el que hemos trabajado muchísimo en la vertiente de construcción europea, pero también en la vertiente de solidaridad. Y yo creo que es una manifestación maravillosa de cómo se puede entender un poder regional o nacional, como ustedes quieran la denominación, como un poder o un protagonismo europeo no solamente visto hacia dentro, sino en la construcción europea y en la cooperación con terceros países en vías de desarrollo. Porque no me negará que es una cosa bastante original, en este mundo que cambia tanto, que dos poderes, el cantón del Jura y la Comunidad Autónoma del País Vasco, lleguen a un acuerdo y además tenga efectos en un tercer continente, ¿no? Pues ello, además de una expresión yo creo que muy positiva de solidaridad, yo creo que es una aportación pequeña al cambio de categorías y conceptos jurídicos en la Europa de hoy. 24

El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Sainz de la Maza. Señora Zenarruzabeitia. La Sra. ZENARRUZABEITIA BELDARRAIN: Turno de explicación, para evitar suspicacias en la Comisión. Porque, aunque no lo han manifestado los representantes de los demás grupos, por lo menos parece que a micrófono cerrado lo han pensado y algunos incluso han hecho algún comentario. Si yo he hecho esta pregunta es por lo siguiente. Me daba la impresión de que todos los intervinientes estaban preguntando sobre el funcionamiento de la Comisión Gestora en el Programa de Cooperación con el Tercer Mundo de Euskadi, etcétera, sobre cuestiones puntuales de este programa de Euskadi, y yo lo que quería, en una reflexión en alto, era demostrar que Euskadi no trabaja sola en este tema. Que nosotros estamos sensibilizados con un tema muy general, en el que solamente seremos un granito de arena a aportar a una redistribución de recursos en el mundo (o sea, la redistribución entre las regiones, los países, o los Estados incluso a veces, ricos y pobres y demás), y que nosotros aportamos nuestro granito de arena. Pero a la vez quería dejar manifiesto que no estábamos solos, que otros también hacen lo mismo. Y quería contrastar experiencias. Esto surgía de una reflexión personal a la vista también de cómo funciona el Gobierno Vasco desde la Asamblea de Regiones de Europa. En ese sentido, yo no estaba compinchada con el señor Sainz de la Maza, sino que la reflexión era común. Imagino que también para el resto de los intervinientes. En ese sentido sí me gustaría, en el momento en que exista documentación sobre este tema que se pueda contrastar, no sé, desde la actividad exterior del Departamento en relación con temas de derechos humanos o de cooperación con el Tercer Mundo, que nosotros pudiéramos también realizar un seguimiento de estos temas. No solamente puntual de lo que compete a la Comisión de Derechos Humanos en relación con la Comisión Gestora del Programa de Ayudas a Cooperación al Tercer Mundo, sino todas las experiencias que se puedan contrastar al respecto, para ver si, a su vez, también conviene dirigir, no sé, pues los criterios de adjudicación en ese sentido. Nada más. Solicita la palabra el Sr. Aulestia Urrutia. El Sr. PRESIDENTE: Muchas gracias, señora Zenarruzabeitia. ¿Sí, señor Aulestia? El Sr. AULESTIA URRUTIA: A mí... vamos, no sé si alguien ha sentido una suspicacia, pero a mí me hubiera parecido muy bien que la señora Zenarruzabeitia y el señor Sainz de la Maza se hubieran conchabado, ¡eh! (Risas.)

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El Sr. PRESIDENTE: Aclarado que no lo estaban, quedamos donde estábamos. Por mi parte... El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Un detalle. ¿Un detalle me dejas...? El Sr. PRESIDENTE: Sí. Señor Sainz de la Maza. El Sr. SECRETARIO DE LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO (Sainz de la Maza Arrola): Un detalle para cerrar el ciclo: es que Idoia y yo tenemos una relación mental... Nos entendemos muy bien. (Murmullos.) Como un ejemplo más, y ya cerrando las intervenciones, sin ninguna explicación, por ejemplo otra manifestación de este esfuerzo de caminar juntos es, por ejemplo, que hay un proyecto de Medicus Mundi en Ruanda, para un hospital en Ruanda, que está financiado 50 por ciento por el Gobierno de Navarra y 50 por ciento por el País Vasco. Y es otra fórmula distinta, pero que es la concertación de esfuerzos para el mismo objetivo. El Sr. PRESIDENTE: Bien. Muchas gracias. Agradecerle al señor Sainz de la Maza y al señor Legarreta su visita ante esta Comisión y sus explicaciones, y quedamos para otra próxima reunión. Sin más, pasaríamos al punto tercero: "Otros asuntos de la Comisión". En este momento la Comisión no tiene... Tiene pendiente cumplir alguno de los acuerdos que hubo -pero la mayoría están cumplidos, me parece- de remitir las cartas. En una próxima reunión daremos cuenta de todos ellos. Sí hay una solicitud precisamente de un misionero, un sacerdote misionero que ha estado en las misiones diocesanas de Angola y que en el año 90-91 con otros cinco sacerdotes vascos recibieron la ayuda de 25 millones para una obra social a través de este programa, y nos solicita que le gustaría comparecer ante esta Comisión para exponer cómo se ha invertido aquella ayuda y al mismo tiempo agradecer la solidaridad de este Parlamento con aquel pueblo. En una próxima reunión -no sé si podremos el jueves que viene a esta hora- recibiríamos a este misionero para que nos explicara el tema. ¿De acuerdo? Y sin más pasaríamos a ruegos y preguntas... (Pausa.) Y si no hay ninguna se levanta la sesión. Eran las 14 horas y 36 minutos.

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