Siglo XX - Segunda Guerra Mundial Esteban:

Un gran capítulo de la historia, Salvador, es el de las guerras y hemos tenido de todos los colores; pero hoy queremos focalizarnos en una de ellas.

Salvador:

Sí, focalizarnos en la guerra más importante que ha tenido la humanidad, que es la Segunda Guerra Mundial. El hombre siempre ha vivido en guerras; son muy pocos los años que se pueden computar en el mundo donde puede llegar a pensarse (porque nunca se tiene la certeza completa) de que en ninguna parte del globo el hombre estaba levantándose contra el hombre. Pero la guerra siempre ha sido una constante, y una constante lamentable pero que está siempre presente y que marca los libros de historia. Y la Segunda Guerra Mundial es particular en este sentido y es particular por las consecuencias que tuvo, por el alto nivel de la beligerancia y de la participación de gente en esa guerra, y por las consecuencias posteriores, por la forma tan brutal en que la Segunda Guerra Mundial terminó. Pero quisimos mirar un poco la historia, es decir, buscar a un especialista en historia del siglo XX para que nos hablara acerca de la Segunda Guerra Mundial, de los alcances, de lo que significa la Segunda Guerra para la humanidad. Y creo que es bueno analizar esta cosa que nos ha pasado y de la cual somos un poco testigos aunque hayamos nacido posteriormente, pero somos testigos de las consecuencias de esa guerra, somos testigos de lo que ha dejado esa guerra como secuela, secuela que todavía la estamos sufriendo. Y por eso qué mejor que entrar en la historia y analizar eso, porque tal vez reflexionando sobre la Segunda Guerra y mirando cómo sucedió y lo que sucedió, puede ser que empecemos también a reflexionar sobre cómo evitar que en el futuro vuelva producirse. Así que este es el tema de hoy.

Esteban:

Y tenemos un invitado especial. Lo escuchamos.

COMIENZA ENTREVISTA Salvador:

Estamos nuevamente en Tierra Firme con el profesor Claudio Nava, profesor de historia, que nos ilustró en programas pasados acerca de los totalitarismos del siglo XX, y hoy vamos a hablar un poco acerca de la segunda mitad del siglo XX. Vamos a hablar de la Segunda Guerra Mundial y de los resultados de ésta. Bienvenido al programa Tierra Firme.

Claudio:

Bueno, nuevamente gracias por haberme invitado. Creo que es un tema importante la Segunda Guerra Mundial. Hay infinidad de películas sobre este tema, libros, y creo que valió la pena aclarar sus causas, su desarrollo y las consecuencias graves que se produjeron en esta guerra.

Salvador:

Y ¿cuáles serían las causas que llevan a la Segunda Guerra Mundial?

Claudio:

Tienen que ver con programas que hicimos anteriormente. Los que provocaron

la Segunda Guerra Mundial básicamente son Alemania seguida por Italia, pero el expansionismo alemán, con ese ideal de crear un tercer imperio que iba a durar mil años. El avance alemán de Hitler sobre Austria, Checoslovaquia, Polonia, desembocó finalmente en que Gran Bretaña y Francia le declarara la guerra. La causa básica es esa, pero digamos que en el fondo es el descuido de las potencias occidentales hacia un régimen marcadamente totalitario. Es decir, Gran Bretaña, Francia, Estados Unidos, ¿qué hicieron mientras Hitler crecía, crecía y crecía? Creo que hubo un cierto descuido; no quisieron intervenir. Me parece que eso generó la Segunda Guerra Mundial. Salvador:

Ahora, ésta es una característica (parece) de occidente que siempre llega tarde a entender la violencia desatada y las agresiones; porque hoy estamos viviendo algo parecido.

Claudio:

Sí, el hombre occidental a veces hace muchos cálculos políticos, y en ese entonces el cálculo políticos decía que había que estar más preocupados por lo que pasaba con Stalin en la Unión Soviética, que el comunismo no avanzara, y como un tapón permitir el mal menor que era Hitler y Alemania. Entonces los cálculos políticos que se realizan a veces son equivocados, y es como se tolera el mal y no se frena a tiempo por intereses públicos. Y cuando algo está mal hay que decir que está mal, y hay que frenarlo a tiempo. Creo fue ese el error de occidente.

Salvador:

Bueno, Churchill llevó a Inglaterra adelante y no tenía mucha ayuda porque la ayuda le vino después. Ellos tuvieron que hacer punta (por así decirlo) en la Segunda Guerra Mundial porque fueron los primeros, y eso le costo muchísimo a Inglaterra por los bombardeos que tuvo Londres y todo eso, hasta que después otras potencias se vinieron adicionando y entonces la guerra fue mucho más efectiva, la defensa fue mucho más efectiva. El pueblo Ingles sufrió al principio muchísimo ¿no?

Claudio:

Gran Bretaña sufrió pero al mismo tiempo tuvo la ventaja de ser isla; es una isla y entonces estuvo protegida. Pero es cierto: fue el único bastión de resistencia porque Francia fue ocupada, el resto de Europa también, otros países como España (el régimen franquista era también simpatizante de Alemania y del fascismo), así que realmente la única que estaba resistiendo firmemente era Gran Bretaña. Pero cambió la historia con la intervención de Estado Unidos y de la Unión Soviética. Recordemos que Estado Unidos entra a mitad de la guerra por el ataque que hace Japón en Pearl Harbor, esta base naval que Estados Unidos tenía en el Pacífico y cuando entró en la guerra allí si hubo provisión de armas, alimentos, hombres, y allí sí se pudo hacer frente.

Salvador:

¿Cuáles fueron las consecuencias de la Segunda Guerra Mundial?

Claudio:

Justamente por eso elegí este tema: no es solo una guerra más (y que sucedió hace poco, relativamente poco); es una guerra devastadora, porque en medio de más de sesenta millones de muertos hubo un genocidio (el holocausto judío que fue aplicado por el régimen Nazi), también se utilizaron las bombas

atómicas en Hiroshima y Nagasaki. Así que creo que es una guerra devastadora. Nosotros de pronto aquí habitualmente, el hombre occidental ve las películas, ve a los héroes norteamericanos, cómo salvan ciudades y triunfan en las guerras, y los ve desde un punto de vista heroico, pero fue una guerra terriblemente maléfica, que permitió un genocidio y la aplicación de bombas nucleares atómicas en Nagasaki e Hiroshima. Murieron ese año un cuarto de millón y la mayoría civiles en esas ciudades, así que fue realmente desastrosa esta guerra. No es una guerra más, no es una guerra sencilla, sino que es una guerra devastadora realmente. Salvador:

Hablemos del genocidio porque ese es un tema interesante, doloroso por supuesto para la cultura y para todo nosotros, pero es un tema interesante de ver. Porque esto que se comete, un genocidio como cometió Alemania en su momento, es preocupante realmente porque no era solamente una guerra: es que se estaba matando gente en los campos de concentración en una forma sistemática. ¿Cómo se interpreta eso que paso con los genocidios en la Segunda Guerra Mundial?

Claudio:

Hoy en día hay una corriente historiográfica que estudia mucho este tema porque no es el único genocidio. Si bien fue terrible y el más grave pero ya a principios de siglo tenemos el genocidio de los Armenios y también en Camboya hubo un genocidio “Khmer Rouge” del ejército rojo; allí mato más de un millón y medio de camboyanos. Tenemos la guerra civil en Yugoslavia... En realidad yo creo que esto tendría que ser tema de otro programa: “Los genocidios durante el siglo XX”. También en Ruanda (recuerdo ahora)... Es sorprendente que en el siglo XX, racional, donde han avanzados los derecho humanos, las democracias, donde el hombre conoce ciencias, tecnología, medios de comunicación, se organicen así grandes masacres. No solo en el caso Alemán, sino que son una marca del siglo XX los genocidios, y que los pueblos se sumen a esto; porque no es solo un líder político iluminado, sino que los pueblos acompañan en esto de creer que hay un enemigo común que quiere dañarnos y que nosotros tenemos que destruirlo. Realmente esto manifiesta que hay una gran maldad tanto en los líderes como en el corazón del ser humano, como para cometer semejantes barbaridades.

Salvador:

Ahora, nosotros conocemos bastante del genocidio de Hitler porque fue el más difundido ¿no cierto? El genocidio armenio no fue tan difundido, incluso los armenios están todavía luchando para que algunos países reconozcan ese genocidio. Pero éste fue, digamos, más conocido, más publicitado; no sé porque está más cerca de nosotros. Ahora, ¿qué paso con el pueblo judío justamente? ¿Por qué Hitler tenía esa visión de que hay que destruir al pueblo judío?

Claudio:

Cuando Hitler empezó su predica (porque era un gran orador) y comenzó a ascender en su carrera política y llegó al gobierno (ya en su libro publicado también), le fue sencillo decirle al pueblo alemán que el culpable de sus fracasos era el pueblo judío y no ellos mismos. Es siempre muy simpático no asumir nuestras responsabilidades, nuestras propias culpas, y echarle las

culpas al otro. Entonces Alemania había quedado destruida por la Primera Guerra Mundial, había fracasado, y en vez de asumir las responsabilidad de ese pueblo alemán era más sencillo decir “el pueblo judío, estos fueron los responsables, los culpables, los que conspiraron contra nosotros”. Siempre es más fácil para el ser humano echarle las culpas a otro, alguien ajeno. Entonces Hitler hizo esa prédica constante año tras año y llegó hasta practicar este genocidio bien armado (sabemos: campos de concentración, cámaras de gas). Pero cuando uno ha cometido una falta tiene que reconocer su responsabilidad. El pueblo alemán tiene que haber reconocido que participó en la guerra y que está mal la guerra, no echarle las culpas de su fracaso a un pueblo. Así que fue el chivo expiatorio y el pueblo alemán quiso creer en esto. Salvador:

Claro, siempre se manejan chivos expiatorios en la política y se juega con la ignorancia de la gente, porque indudablemente el pueblo alemán tuvo que decir “!No, pero me están engañando!” cuando dicen que toda la culpa es de ellos, porque hay otra serie de factores que son los que produjeron el problema. Lo realmente preocupante de esto es la forma (¿cómo podríamos decir?) industrializada de matar, porque era una industria matar allí. Y se mataba no a gente armada, no era una guerra; era gente que la levantaban de sus pueblos, de sus ciudades, la llevaban y la mataban. Es decir, ¿llega a tal grado de inhumanidad (como decimos a veces) el hombre?

Claudio:

Sí, lamentablemente no es inhumanidad porque somos seres humanos y la han hecho seres humanos. Pero sí, lamentablemente se llega a eso. El tema es que nos engañamos a veces porque yo que me dedico a la enseñanza de la Historia, habitualmente señalamos que el Imperio Romano, el Imperio Persa, los Sirios eran sanguinarios, vengativos, destruían ciudades, pero eso no pasa en la Modernidad. Pero realmente cuando llegamos a la Modernidad, al siglo XX, vemos que al contrario ahora se aplica también la tecnología para aniquilar pueblos, ciudades. Entonces yo creo que tenemos que entender que estas actitudes no son excepcionales; son inherentes al ser humano y al mal que tiene el hombre en el corazón, y por lo tanto tenemos que cuidarnos justamente de que no se vuelvan a repetir porque no son cosas excepcionales, no son cosas extraordinarias. Yo he mencionado genocidios que han pasado en Europa pero también en Asia, en África, aquí también con el caso de los indígenas en colonia... Es decir, es una característica del ser humano el ser destructivo, dañino y no velar por su prójimo.

Salvador:

Al margen de esto que es uno de los aspectos de la Segunda Guerra Mundial está el otro aspecto que a veces se lo trata menos, porque es que también se hizo algo así como un genocidio con las bombas atómicas. Porque se mató a una cantidad de gente en un momento. ¿Cuánta gente fue la que murió en Hiroshima y Nagasaki?

Claudio:

Es difícil precisarlo porque se sabe que el tema de la energía nuclear deja secuelas y hay que seguir los rastros en los años posteriores de cuántos murieron. Pero se calcula que en ese año 1945 (las bombas fueron lanzadas en agosto de 1945), al término de ese año aproximadamente 250.000.

Alrededor de esa cifra de personas había muerto y habría que sumar posteriormente todos los que fueron lamentablemente muriendo con el transcurrir de los años. Pero sí, ese es un hecho que en la historia también ha quedado sin suficiente análisis. ¿Cómo se puede lanzar semejantes bombas sobre una ciudad y sobre civiles y que no se haya juzgado convenientemente eso? Ese es un tema que realmente no figura en los libros, no se analiza, no se asumen responsabilidades, porque no es que se atacó una base militar; fueron ciudades arrasadas en un instante. No sé si el calificativo es un genocidio, pero evidentemente es una matanza indiscriminada, una barbaridad. Se adujo que mediante este mecanismo si se resolvía la guerra rápidamente se evitaban más muertes; pero matar un cuarto de millones en un año, meses, para finalizar una guerra tampoco era una solución interesante. Salvador:

Sí, algunos de los científicos que trabajaron en el desarrollo de la bomba atómica se negaban a que la tiraran sobre poblaciones; le sugirieron a Estado Unidos que la tiraran en una isla cercana para mostrar el poderío que tenía y asustar a Japón para que retrocediera. Pero algunos en Estados Unidos dijeron que Japón no iba a retroceder de ninguna forma, que no iba a resultar efectivo eso y la lanzaron directamente sobre la gente. Ahora, el hecho de que no se los haya juzgado es los vencedores siempre tienen razón.

Claudio:

Sí, exactamente. En la Historiografía, en el estudio histórico, quedó como que al contrario, los vencedores impusieron la libertad, liberaron, derrotaron a los grandes imperios y son héroes. Pero creo hay que juzgar lo que se ha hecho mal de ambos bandos. Lo que está mal está mal, eso es invariable. Semejantes atrocidades de bombas atómicas sobre población civil, familias, gente que no participaba en la guerra es totalmente nefasto. Así que yo creo que sea lanzado por un país que es democrático, que está luchando contra los regímenes totalitarios, igual está mal, es totalmente nefasto lo que se hizo.

Salvador:

Llegamos al final de nuestro diálogo y pienso en lo que hemos hablado: totalitarismos, militarismos exacerbados, genocidios, masacres. ¿Esto es lo que deja como saldo el siglo XX? ¿Qué podemos hacer en el siglo XXI para que no pase eso?

Claudio:

Digamos que tenemos que analizar; en realidad habría que analizar bien por qué el hombre del siglo XX llegó a esos desastres. Y creo que llegó a esos desastres por seguir ideologías, filosofías o creencias equivocadas; seguir lo que le dictaba su propia razón, el poder político, el poder económico. Y el hombre no puede seguir regímenes, partidos políticos o ideologías o lo que dice un líder; el hombre tiene seguir principios trascendentes, eternos, y tiene que respetar esos principios como respeto a la vida. todo lo que hemos hablado de los regímenes totalitarios y la Segunda Guerra Mundial tiene que ver con que no se respetó la vida, y es un principio que está en los Diez Mandamientos: “no mataras”. Aquí en el siglo XX, ¿qué ha pasado? No se ha respetado ese principio; es decir, el siglo XX justamente fue un quiebre: no se respetaron las leyes establecidas por Dios. Creo que lo que deberíamos hacer

en el siglo XXI es retomar esos principios, esas leyes establecidas mas allá de las que estableció Dios, la cultura hebrea, el cristianismo; esos principios tiene que respetarlos Occidente porque si no se producen genocidios, guerras, masacres. Hay que ver cuáles son los principios sobre los cuales fundamos nuestra sociedad; eso tiene que reverlo el hombre del siglo XXI, porque sino lamentablemente se van a producir guerras y otra vez grandes desastres. Salvador:

Muchas gracias, profesor, por haber ilustrado a los que estamos aquí y a toda nuestra audiencia con su conocimiento. Tierra Firme le agradece mucho la colaboración y esperamos que en alguna otra oportunidad podamos tenerlo con nosotros.

Claudio:

Espero que nuevamente me convoquen, y el agradecido soy yo por poder participar y discutir estos temas que quizás todavía merecen una discusión más amplia; mucho más de lo que hemos hablado para continuar discutiendo. Pero gracias por haberme invitado.

TERMINA ENTREVISTA Esteban:

¡Cuántas enseñanzas debemos sacar cada uno en forma personal y colectiva, Salvador, de estos episodios que han involucrado toda la humanidad!

Salvador:

Y creo que el profesor Nava dejo bien explicitado cuál es la respuesta final: Necesitamos volver a los principios que Dios ha establecido, necesitamos volver a leer los Diez Mandamientos, necesitamos volver a leer el Sermón del Monte, y tenemos que volver a ello. Porque si no volvemos a Dios (que es lo que nos está pasando) volvemos a la jungla. Y en este momentos estamos volviendo a la jungla, y será que estamos todavía a tiempo para dar la vuelta, para volver a Dios y para encontrar el camino realmente de la bendición de Dios al respecto, y no este camino de muerte, de desolación, de angustia y de destrucción que hemos vivido y que ninguno (estoy seguro) desea que volvamos a vivir.