CORTS VALENCIANES DIARI DE SESSIONS Número 122

DIARIO DE SESIONES V Legislatura

Any 2002

Sessió plenària celebrada el dia 24 d’abril de 2002 Presidència de la Molt Excel·lent Senyora Marcela Miró Pérez SUMARI (Comença la sessió a les 10 hores i 41 minuts) Presa en consideració de la Proposició de llei de modificació de la Llei 5/1993, de 27 de setembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular de la Comunitat Valenciana, presentada pel Grup Parlamentari Esquerra Unida del País Valencià (RE número 31.385, BOCV número 127). Criteri del Consell (RE número 36.869, BOCV número 142). Pàgina 4.425. Intervencions dels diputats Joan Ribó i Canut (GP Esquerra Unida del País Valencià), Rafael Maluenda Verdú (GP Popular), Joan Francesc Peris i García (Grup Mixt) i Andrés Perelló Rodríguez (GP Socialista). Votació de la Proposició de llei: es rebutja per 44 vots en contra i 34 vots a favor. Presa en consideració de la Proposició no de llei sobre autorització de les investigacions amb cèl·lules mare embrionàries (CME), en paral·lel amb les desenvolupades amb cèl·lules mare adultes (CMA) i cèl·lules mare fetals (CMF), presentada per Joaquim Puig i Ferrer i set diputats més del Grup Parlamentari Socialista-Progressistes (RE número 36.258, BOCV número 141). Pàgina 4.439. Intervencions de la diputada María José Mendoza García (GP Socialista-Progressistes) i dels diputats Alejandro Font de Mora Turón (GP Popular), Joan Francesc Peris i García (Grup Mixt) i Joan Ribó i Canut (GP Esquerra Unida del País Valencià).

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Votació de la Proposició no de llei: es rebutja per 43 vots en contra i 36 vots a favor. (Se suspén la sessió a les 14 hores i 38 minuts) (Es reprén la sessió a les 16 hores i 35 minuts) Preguntes. Pàgina 4.451. Preguntes números 3.727/01, 3.728/01, 3.729/01 i 3.730/01 al conseller d’Innovació i Competitivitat, senyor Fernando V. Castelló Boronat, sobre un espectacle de varietats patrocinat a les festes de Xodos, que formula el diputat Ramon Cardona i Pla, del GP Esquerra Unida del País Valencià (BOCV número 116). Preguntes números 4.495/01 i 4.496/01 al conseller d’Innovació i Competitivitat, senyor Fernando V. Castelló Boronat, sobre el compliment de la normativa de l’euro, que formula el diputat Francisco Pérez Baldó, del GP Socialista-Progressistes (BOCV número 136). Preguntes números 872/02, 873/02 i 874/02 al conseller d’Innovació i Competitivitat, senyor Fernando V. Castelló Boronat, sobre diverses apagades en el subministrament elèctric, que formula el diputat Joan Antoni Oltra i Soler, del GP Esquerra Unida del País Valencià (BOCV número 145). Preguntes números 4.670/01, 4.671/01, 4.672/01, 4.673/01, 4.674/01, 4.675/01 i 4.676/01 al conseller de Medi Ambient, senyor Fernando Modrego Caballero, sobre la realització de tallafocs en zones d’actuació urgent dels boscos valencians, que formula el diputat Joan Ribó i Canut, del GP Esquerra Unida del País Valencià (BOCV número 139). Preguntes números 7/02, 9/02 i 11/02 al conseller de Medi Ambient, senyor Fernando Modrego Caballero, sobre un projecte d’ampliació del port esportiu d’Altea, que formula el diputat Joan Antoni Oltra i Soler, del GP Esquerra Unida del País Valencià (BOCV número 139). Preguntes números 12/02, 13/02 i 14/02 al conseller de Medi Ambient, senyor Fernando Modrego Caballero, sobre la platja del carrer la Mar del Campello, que formula el diputat Joan Antoni Oltra i Soler, del GP Esquerra Unida del País Valencià (BOCV número 139). Interpel·lació a la consellera d’Agricultura, Pesca i Alimentació, senyora María Àngels Ramón-Llin i Martínez, sobre política general de la Conselleria d’Agricultura, Pesca i Alimentació pel que fa a les comarques deprimides del País Valencià, que formula la diputada Dolors Pérez i Martí, del GP Esquerra Unida del País Valencià (RE número 35.283, BOCV número 139). Pàgina 4.464. Interpel·lació al Consell (intervenció del conseller d’Innovació i Competitivitat, senyor Fernando V. Castelló Boronat) sobre política general del Consell sobre el suport a l’artesania i els artesans i les artesanes de la Comunitat Valenciana, que formula el diputat Francesc Colomer i Sánchez (intervé la diputada senyora Cristina Lozano Salvador), del GP Socialista-Progressistes (RE número 26.150, BOCV número 101). Pàgina 4.468. (S’alça la sessió a les 19 hores)

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Ple de les Corts Valencianes celebrat el dia 24 d’abril de 2002. Comença la reunió a les 10 hores i 41 minuts. Presideix la Molt Excel·lent Senyora Marcela Miró Pérez. Sessió plenària número 66.

La senyora presidenta: Bon dia, senyories. Senyores diputades i senyors diputats, s’obri la sessió. El primer punt de l’ordre del dia és la presa en consideració de la Proposició de llei de modificació de la Llei 5/1993, de 27 de setembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular de la Comunitat Valenciana, presentada pel Grup Parlamentari Esquerra Unida. Criteri del Consell. En primer lloc, té la paraula l’il·lustre secretari primer de la Mesa de les Corts per a la lectura del criteri del Consell.

Presa en consideració de la Proposició de llei de modificació de la Llei 5/1993, de 27 de setembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular de la Comunitat Valenciana. Criteri del Consell.

El senyor secretari primer: “José Joaquín Ripoll Serrano, conseller secretario del Gobierno Valenciano, certifico: Que el Gobierno Valenciano, en la reunión del día 8 de febrero de 2002, adoptó el siguiente acuerdo: El artículo 119 del Reglamento de las Cortes Valencianas establece que, ejercitada la iniciativa de presentación de una proposición de ley, la Mesa de las Cortes Valencianas ordenará su publicación y su remisión al Gobierno Valenciano para que manifieste su criterio respecto a la toma de consideración de la misma por las Cortes, así como su conformidad o no a la tramitación si implica aumento de créditos o disminución de los ingresos presupuestarios. Vista la Proposición de Ley de Modificación de la Ley 5/1993, de 27 de diciembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular de la Comunidad Valenciana, presentada por el Grupo Parlamentario Esquerra Unida del País Valencià, a propuesta del vicepresidente segundo del Gobierno Valenciano, el Gobierno Valenciano acuerda: Manifestar que su criterio respecto a la toma en consideración por las Cortes Valencianas de la proposición de ley, presentada por el Grupo Parlamentario Esquerra Unida del País Valencià, sobre modificación de la Ley 5/1993, de 27 de diciembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular de la Comunidad Valenciana, es el siguiente: La proposición de ley trae causa de la primera tramitación de una iniciativa legislativa popular que se ha realizado en la Comunidad Valenciana, en aplicación de la Ley 5/1993, de 27 de diciembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular. Concretamente, la iniciativa que pretendía la aprobación de una proposición de ley sobre la Huerta de Valencia.

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El Grupo Parlamentario Esquerra Unida del País Valencià considera que, partiendo de la única experiencia habida en nuestra Comunidad, se ha puesto de manifiesto, a su juicio, que el actual marco normativo adolece de una serie de imperfecciones que convendría rectificar. Los argumentos del grupo parlamentario giran en torno a dos principios: La necesidad de lograr los mecanismos para conseguir que los representantes que designe la promotora de la iniciativa legislativa popular puedan defender ante las Cortes Valencianas la iniciativa por ellos propuesta y avalada con las firmas necesarias exigidas por nuestra legislación. Y la conveniencia de resarcir los gastos de dicha promotora con los límites legales previstos, aún en el caso de que la iniciativa legislativa popular no prospere en el trámite de toma en consideración por las Cortes Valencianas. Una vez expuestas las propuestas esenciales formuladas por el Grupo Parlamentario Esquerra Unida del País Valencià, deben realizarse las siguientes consideraciones: La iniciativa legislativa popular es una institución propia del constitucionalismo actual que supone un avance y profundización en el principio de participación ciudadana en los asuntos públicos, y encuentra su fundamento jurídico en el artículo 87.3 de la Constitución Española de 1978 y, en el ámbito autonómico, en el artículo 14.5 del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Valenciana, aprobado por la Ley Orgánica 5/1982, de 1 de julio. La iniciativa legislativa popular posibilita que los ciudadanos, de forma directa, puedan presentar sus propias iniciativas legislativas al margen de las instituciones que tradicionalmente gozaban de esta prerrogativa en un sistema democrático, es decir, los grupos parlamentarios y el propio Gobierno. No obstante lo anteriormente expuesto, no hay que olvidar que en un sistema político parlamentario, y concretamente en el ámbito de la Comunidad Valenciana, corresponde única y exclusivamente a las Cortes Valencianas la potestad de aprobar las leyes según lo establecido en el artículo 10 del Estatuto de Autonomía, y ello porque la Cámara legislativa representa al pueblo valenciano. La legitimidad democrática de los miembros de las Cortes Valencianas está basada en el apoyo popular obtenido en las urnas; por ello, los grupos parlamentarios, que son reflejo de la voluntad popular y de las distintas sensibilidades de la sociedad valenciana, deben ostentar un papel preponderante en cualquier procedimiento tendente a la aprobación de las leyes. Sobre esta base, hay que tener en cuenta también la regulación que el Reglamento de las Cortes Valencianas hace respecto de la intervención en la Cámara de distintas personas y órganos. Así, con carácter general, solo pueden intervenir en las Cortes aquellos que tengan condición de diputado –artículo 8 del Reglamento de las Cortes Valencianas– y de acuerdo con el procedimiento previsto para los debates en cada caso. En cuanto a los debates de las iniciativas parlamentarias en el Pleno, como órgano supremo de las Cortes, el Reglamento se refiere en todo momento a los diputados, a los grupos parlamentarios, a la Mesa o al presidente como únicas personas y órganos que pueden intervenir en el mismo.

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Respecto a las personas que puedan comparecer a los efectos de informar o asesorar a los órganos de la Cámara, exclusivamente se contempla la comparecencia, en su caso, de los miembros del Gobierno Valenciano –artículo 162. De todo lo anterior se deduce claramente que el derecho de intervención en las Cortes Valencianas únicamente corresponde de manera intrínseca a los miembros de las mismas, criterio generalizado en la regulación que de este derecho se hace en el resto de las comunidades autónomas. No obstante, ello no significa que los promotores de una iniciativa legislativa popular no tengan cauces de defensa sin la intervención directa ante las Cortes, ya que, en primer lugar, el texto de la iniciativa legislativa popular debe contener una exposición detallada de las razones y criterios que, a juicio de la comisión promotora, justifican la aprobación de la iniciativa legislativa. Esta memoria es publicada en el Diario de Sesiones y leída posteriormente de forma íntegra por el secretario primero de la Mesa de las Cortes en la sesión parlamentaria, dándosele así la suficiente publicidad y protagonismo en el primer trámite parlamentario que se efectúa en el debate para su toma en consideración. Y en segundo lugar, ello sin perjuicio, como se ha señalado con anterioridad, de que los grupos parlamentarios son representantes directos de los ciudadanos y que, por tanto, pueden asumir y defender ante las Cortes las posiciones de la comisión promotora, como de hecho ocurrió en el debate de la citada iniciativa legislativa popular sobre la ordenación y protección de l´Horta. Por todo lo expuesto, el Gobierno Valenciano considera que el actual marco jurídico establecido en la Ley 5/1993, de 27 de diciembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular de la Comunidad Valenciana, es el adecuado, ya que respeta los principios constitucionales y estatutarios tendentes a dotar al pueblo directamente de la posibilidad de intervenir en el proceso de producción normativa, al tiempo que conjuga la potestad soberana del Parlamento, que es quien ostenta la representación del pueblo valenciano. Respecto a la propuesta de contemplar la compensación económica a los promotores de la iniciativa aún en el caso de no prosperar su toma en consideración, hay que indicar que esta iniciativa va en contra de lo pretendido inicialmente en la propia Ley 5/1993, que con un criterio razonable sólo compensa las iniciativas legislativas populares que son tomadas en consideración, como medida para garantizar la seriedad de la iniciativa. En efecto, como se expone en su preámbulo, esta condición, junto con los demás requisitos exigidos para la tramitación de este tipo de proposiciones de ley, tiene por objeto que no se produzcan gastos ni esfuerzos antes de tener clara la viabilidad de la propuesta de iniciativa, tanto desde el punto de vista técnico como del constitucional y estatutario. Al mismo tiempo, con la exigencia de la toma en consideración, que es el acto de consolidación de la iniciativa legislativa, se fomenta que los promotores realicen un estudio previo acerca de la oportunidad e idoneidad de su proyecto. Aunque no sea el caso de la iniciativa legislativa popular de protección de l´Horta — tema cuya importancia no se cuestiona y de hecho se recoge en un proyecto de ley del Gobierno Valenciano en tramitación— , de aceptarse la modificación legislativa propuesta por el Grupo Parlamen-

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tario Esquerra Unida del País Valencià, se podrían ocasionar, en otros supuestos, pagos a iniciativas menos justificadas y poco razonables. Y al efecto, si bien el sistema de la vigente ley, que fue aprobada por una amplia mayoría, en algún caso concreto pueda considerarse o resultar rígido, elimina planteamientos triviales o de excesivo interés particular, lo que a su vez implica un respecto a la institución parlamentaria. Así pues, por todo lo expuesto en los razonamientos anteriores indicados, el Gobierno Valenciano manifiesta su criterio contrario a la toma en consideración por las Cortes Valencianas de la proposición de ley presentada, según los términos en que se ha formulado. Para que conste y surta sus efectos, expido la presente certificación en valencia, a 8 de febrero de 2002.” La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor secretari primer de la Mesa de les Corts. A continuació, el torn a favor. Té la paraula el senyor Ribó, en representació del Grup Parlamentari Esquerra Unida. El senyor Ribó i Canut: (Inoïble) ...i diputats. La iniciativa que presentem avui de modificació de la Llei 5/93, del 27 de desembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular, és una iniciativa que presentem com a conseqüència de veure els seus efectes en el moment de debatre aquesta llei, la primera concretament que es va presentar a les Corts Valencianes en defensa de l’Horta, i veure el seu funcionament. Nosaltres, abans que res, volem dir que aquesta llei va ser aprovada en el seu moment, ja fa anys, per 63 vots a favor i 9 en contra, entre els que estaven els del Grup d’Esquerra Unida del País Valencià, perquè consideràvem, es considerava en aquell moment –jo no estava en aquestes Corts– que era una llei restrictiva. I avui ho hem de tornar a dir. Precisament per açò nosaltres introduïm aquestes propostes de modificació. Nosaltres pensem que la iniciativa legislativa popular és un mecanisme important. És un mecanisme important perquè entenem que la democràcia és alguna cosa més que votar cada quatre anys. Ens agrada que les ciutadanes i els ciutadans puguen, amb unes condicions determinades, com diu la Constitució, com diu el nostre Estatut, puguen presentar iniciatives a aquestes Corts i es puguen debatre. És evident que qui ha d’aprovar aquestes lleis en un sistema democràtic som totes les persones, totes les diputades i els diputats, que han estat escollits, però és bo que la gent, a iniciativa pròpia, es puga organitzar i, mitjançant una sèrie de requisits, puga presentar una iniciativa legislativa. Bé, jo crec que hi ha una cosa que és fàcil de comprovar: Que la llei era restrictiva, que la llei és restrictiva, ho posa de manifest el fet que han hagut de passar molts anys, molts anys, per a ser posada en marxa per primera vegada. Jo posaria l’exemple a nivell estatal, en el qual en el mateix període les iniciatives que han triomfat, que s’han debatut en les Corts, han estat molt més elevades. Alguna cosa passa

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amb aquesta llei que fa que siga una llei poc utilitzada. I nosaltres pensem que alguns dels elements que fan que aquesta llei siga poc utilitzada, la qual cosa no és positiva per a la cultura democràtica, per a la salut democràtica d’aquest país, són precisament alguns dels temes que anem a comentar. Des d’Esquerra Unida pensem que hi ha, efectivament, una relació entre el caràcter més restrictiu i, per exemple, la possibilitat, i és un dels primers temes que volem comentar, que quan unes persones, una comissió promotora, fa una iniciativa d’aquest tipus, la puga defensar directament ací. I és concretament la primera de les propostes que nosaltres plantegem: el fet que puga ser defensada en aquestes Corts directament per algun membre de la comissió promotora la seua proposta. És lògic. Si l’han passat a signar. Si almenys han recollit 50.000 signatures en tot el país -jo recorde que en la passada iniciativa, en l’única iniciativa, van ser més de 117.000sembla lògic, que aquesta persona, o la persona que propose la comissió promotora, puga venir ací i puga defensar concretament la seua proposició. Entenem que açò no va contra els plantejaments d’un Parlament. Entenem que això aproparia aquest Parlament a la societat. Entenem que determinats plantejaments que es fan per part del Govern, el que fan concretament és allunyar a la societat valenciana d’aquest Parlament. Aconseguir 50.000 firmes adequadament certificades, no és fàcil. Aconseguir-ne 500.000 a nivell estatal, no és fàcil. Exigeix, i ho volem dir amb molta claredat, un gran esforç organitzatiu, un gran esforç de difusió, d’informació, d’edició de materials, de realització d’actes informatius, que necessita un esforç econòmic important de la comissió promotora. I nosaltres volem dir que, en aquest segon punt, la llei valenciana és durament restrictiva, més restrictiva que la immensa majoria de lleis del nostre país. La llei valenciana no contempla cap tipus de subvenció, almenys no que s’hagen arribat al límit de signatures, sinó només quan s’ha pres, quan es pren en consideració. Tots sabem que el que és normal en un Parlament és que hi haja una majoria parlamentària que recolze el Govern. I tots sabem, en conseqüència, que si el Govern no ho considera, en definitiva, el que passa, el 99’9 moltes vegades dels casos, és que el Govern no solament té la potestat de dir que sí o que no a una iniciativa legislativa popular, sinó que a més té la potestat de deixar a aquesta comissió promotora sense cap tipus de subvenció. Jo voldria recordar i voldria comparar. Per exemple, la Llei del Parlament de les Illes Balears, la 4/91, de 13 de març. En primer lloc, el seu article 11 diu: “para defender la proposición de ley en el trámite de toma en consideración ante el pleno del Parlamento, la comisión promotora podrá designar a uno de sus miembros”. Per tant, quan es diu que en cap Parlament poden anar més que diputats o el Govern, es falta a la veritat. Aquí, a les Illes Balears, ocorre una altra cosa, i està clarament especificat. Per què es pot fer a les Illes Balears, per què no es pot fer ací? Article 13 d’aquesta mateixa llei: “la comunidad autónoma compensará a la comisión promotora por los gastos debidamente justificados, generados por la difusión de la proposición de ley y la recogida de firmas, hasta la cantidad máxima de...” No posa cap condicionament. Per tant, l’única condició és recollir el

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número, el llindar mínim de signatures. Això és el que es planteja a les Illes. Si anem al Parlament de Catalunya ens trobem una altra vegada que en el seu article 15, “la Generalitat de Catalunya, con cargo a los presupuestos del paralmento, ha de indemnizar a la comisión promotora de los gastos realizados”, sense cap tipus de limitació. Solament amb el número de signatures demanades, que proporcionalment és paregut al nostre. Si anem al Parlament de les Illes Canàries, ens trobem en el seu article 12, una altra vegada, “para la defensa de la proposición de ley en el trámite de toma en consideración ante el pleno del Parlamento, la comisión promotora podrá designar a uno de sus miembros”. Una altra vegada el primer tema que plantejàvem. Llei d’11 de desembre, la 10/86, de les Illes Canàries. Si anem per exemple a Navarra, en el seu article 15: “la comunidad foral resarcirá a la comisión promotora de los gastos realizados en la difusión y recogida de firmas, a aquellas proposiciones de ley foral que lleguen a publicarse en el Boletín Oficial del Parlamento de Navarra”. No posa tampoc el plantejament general. I per últim, i em sembla que és important, si anem a la llei de l’Estat, nosaltres ens trobem també en l’article 15: “Compensación estatal por los gastos realizados. El Estado resarcirá a la comisión promotora de los gastos realizados en la difusión de la proposición y la recogida de firmas cuando alcance su tramitación parlamentaria”. Bé, per tant, jo crec que després de revisar una sèrie de lleis, l’estatal i un conjunt de lleis autonòmiques, crec que tots podem estar d’acord que els dos elements que els plantege, no estem plantejant una excepció: en el tema econòmic estem plantejant la norma, el que és normal en la immensa majoria de comunitats autònomes i de l’Estat espanyol; i el que estem plantejant, que una persona puga comparéixer de la comissió promotora, estem plantejant una cosa que passa en altres Parlaments. Que és possible, que sembla lògic. Que sembla més lògic que la persona que ha estudiat, que ha plantejat, açò vinga aquí i ens ho explique, que el fet que el secretari primer de les Corts, amb tots els meus respectes, ens llija un text, per molt ample que siga, i que ho podriem fer directament, ho podríem llegir. Em sembla molt més raonable. Em sembla molt més apropar-se concretament al tema que els plantegem. Bé, nosaltres pensem, i jo voldria referir-me al criteri negatiu del Govern, i vull llegir algunes coses i les vull comentar. Respecte el tema dels recursos econòmics, em vull centrar en ells. Diu, al final de l’últim, diu: “respecto a la propuesta de contemplar la compensación económica a los promotores como medida para garantizar la seriedad de la iniciativa”. Jo voldria que reflexionaren vostés un poc en este tema. Resulta que la serietat de la iniciativa s’assolix, segons el Govern, quan és presa en consideració. La serietat de la iniciativa, per tant, la definix el Govern. Una iniciativa és seriosa, quan el Govern considera que és seriosa. Una iniciativa no és seriosa, quan el Govern considera que no és seriosa. Donat que després el grup parlamentari –no ha passat mai fins ara una altra cosa en els últims set anys– el grup parlamentari, evidentment, recolzarà el Govern en el seu plantejament. A nosaltres això ens sembla molt greu, ens sembla molt greu.

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El Govern Valencià ja pensa que a més de governar té l’exclusiva de la serietat d’una iniciativa. Ens sembla terriblement greu i ens sembla que va contra l’esperit constitucional d’iniciativa legislativa popular. La segona idea, a l’apartat següent. No pagant a la comissió promotora fins que el Govern considere la iniciativa “se fomenta que los promotores realicen un estudio previo acerca de la oportunidad e idoneidad de su proyecto”. Tornem a la mateixa. La “oportunidad e idoneidad”, evidentment, segons la llei valenciana està en funció del que considere el Govern. Evidentment, una iniciativa legislativa popular basada amb aquests criteris és, senzillament, el contrari de l’esperit d’una iniciativa legislativa popular. I l’última cosa que a nosaltres ens sembla i volem ressaltar-la també dels plantejaments del Govern. Mantenint la posició com està, s’evita “pagos a iniciativas menos justificadas y poco razonables”. La justificabilitat, la raonabilitat, l’oportunitat, l’idoneïtat i la seriositat, en el nostre país, és un patrimoni exclusiu del Govern. Nosaltres hem de dir una cosa que ens sembla clar. Què ens passa ací, com a ciutadans d’aquest país, que no tenim aquests criteris, i com a ciutadans espanyols sí els tenim. El que parla ha signat la iniciativa legislativa popular de les 35 hores; ha signat la iniciativa legislativa popular en el seu moment de finançament de l’ensenyament públic a nivell estatal, etcètera. I com a ciutadà espanyol sí que tenim serietat, sí que tenim justificació, sí que som raonables, sí que som idonis. Com a ciutadans valencians cap d’aquestes coses, segons el Govern, no. I per tant, el que vulga plantejar-se una iniciativa, independentment que considere que és raonable, que és seriós, que siga el que siga, ha de plantejarse què és el que pensa el Govern. Nosaltres pensem que per a fer açò ja estem els grups parlamentaris. No necessitem iniciatives d’aquest tipus. Perquè senzillament és un esforç inútil, que després, com està fent la comissió promotora, haurà de pagar les pòlisses de crèdit raonablement tots els mesos, perquè no pot tenir el que tenen els ciutadans espanyols, els catalans, el de les illes, els de Navarra, els de Canàries, els de pràcticament totes les comunitats autònomes. Nosaltres déiem en aquell moment, ja fa molts anys, que ens semblava una llei restrictiva. Ho volem reiterar. És una llei, que d’alguna manera, al nostre entendre, la seua aplicació ha palesat que és una llei molt restrictiva. Malgrat que la iniciativa legislativa de l’Horta ha generat una gran il·lusió. No és fàcil recollir més de 117.000 signatures. No és gens fàcil. Costa molts recursos recollir aquesta quantitat de signatures. Malgrat açò, no tenen la possibilitat, concretament, ni de defensar-ho en aquestes Corts, no tenen la possibilitat ni de ser compensats, no tenen cap possibilitat. Ja per acabar, nosaltres plantegem una transitòria, en la qual, evidentment, aquesta transitòria permeta que les iniciatives que s’ha plantejat abans d’aquesta llei... entenem que les lleis no han de ser mai retroactives, mai, ni aquí ni a nivell estatal, ni en cap lloc, i per tant, pensem que si no és mitjançant una transitòria no es pot plantejar, i entenem per a plantejar ja l’últim element, que les quantitats que es fiquen com a elements per a rescabalar aquestes comissions promotores, haurien de ser actualitzades segons l’índex de preus al consum, perquè ens sembla que és una cosa que està contemplada en la immensa majoria de les legislacions auto-

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nòmiques i l’estatal sobre ILP, i també hauria d’estar contemplada en la nostra. Res més i moltes gràcies. La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Ribó. Torn en contra. Té la paraula l’il·lustre diputat senyor Maluenda, del Grup Parlamentari Popular. El senyor Maluenda Verdú: Molt excel·lent senyora presidenta. Senyories. Exercisc el torn en contra d’esta iniciativa legislativa, mitjançant proposició de llei que presenta el Grup d’Esquerra Unida, i que ha defensat el senyor Ribó. I en primer lloc, he de dir que el senyor Ribó, en la seua defensa, ha fet uns comentaris crec que desafortunats del Consell, pel fet que el Consell ha manifestat la seua opinió contrària al fet que siga presa en consideració esta iniciativa. El senyor Ribó deu tindre en compte que és un dret legítim que té el Govern. I vosté, si vol ser tan estricte que vol posar els punts sobre les i, i vol remarcar que el Consell no recolza eixa presa en consideració, hauria d’haver sigut just i reconéixer també que si vosté està ací, hui, defensant este punt, esta iniciativa, és perquè el Consell ha sigut benvolent a l’hora d’aplicar els seus drets, els drets del Consell mateix. No oblide la seua senyoria que l’article 119 del Reglament diu que el Consell pot oposar-se a la tramitació. Independentment de manifestar la seua opinió contrària a la presa en consideració, pot oposar-se a la tramitació d’una proposició de llei si esta afecta els pressupostos, i, òbviament, afecta els pressupostos, com vorem més endavant, perquè vosté... Sí, sí, no faça que no amb el cap, que sí, o lligga’s la seua iniciativa. Vosté cànvia que la indemnització que donen les Corts a una iniciativa legislativa popular que haja segut presa en consideració, deixe de donar-la les Corts i la done la Generalitat. Aixina ho diu, “la Generalitat”. Ja vorem què és el que vol dir “la Generalitat”, però, de moment, afecta a eixos pressupostos de la Generalitat. Per tant, si vosté vol ser tan just, doncs, diga una cosa i diga l’altra, però, no, vosté diu el que li convé, com sempre. Mire, esta proposició de llei, vosté ho ha reconegut ací en la trona, és un trage fet a la mesura d’un grup de persones, un grup de persones molt respectables, faltaria més, ja ho vam dir en el seu dia, que acollint-se a la Llei 5/1993, de 27 de setembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular, va presentar en estes Corts una iniciativa que... La senyora presidenta: Senyories, pregue silenci, per favor. El senyor Maluenda Verdú: ...no es va prendre en consideració, pels motius que en aquell mateix debat va expressar, precisament, este diputat, en representació del Grup Parlamentari Popular. Ara, Esquerra Unida vol afavorir eixe grup de persones, i demana que se modifique una llei, una llei socialista, que

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se va presentar mentres el Partit Socialista tenia majoria absoluta en la Generalitat, governava el senyor Lerma i va elaborar don Emèrit Bono, conseller d’Administracions Públiques, i que se va aprovar, finalment, pels vots del Grup Socialista i del Grup Popular. Per tant, és una iniciativa legítima que està en vigor. Clar, s’ha plantejat una qüestió molt concreta, i és que hi ha hagut un grup de persones que han rebut un recolzament de la societat important, 117.000 firmes, per a complir un objectiu, un objectiu que marcaven en un article primer de la iniciativa legislativa que presentaven. El que passa és que el Govern va manifestar un criteri de no compartir el contingut de la llei, encara que sí l’objectiu, perquè entenien que s’equivocaven totalment, s’equivocaven totalment en l’articulat d’eixa proposició de llei, per a aconseguir els objectius que marcava l’article primer, i aixina ho vam dir. Però no solament és això, és que el Govern, en la Llei d’ordenació del territori, està contemplant la realitat de l’Horta i les mesures adequades per a la protecció de l’Horta. Però no és eixe el debat que mos ocupa... La senyora presidenta: Un moment, senyor Maluenda. Senyories, per favor, pregue silenci. Continue, senyor Maluenda. El senyor Maluenda Verdú: No és eixe el debat que mos ocupa, el debat que mos ocupa és la iniciativa que vosté presenta, que és modificar eixa llei, que he dit abans que va ser aprovada pels vots del Grup Socialista i els vots del Grup Popular mentres governava el Grup Socialista. És cert que vostés van presentar una esmena a la totalitat amb un text alternatiu, i que van acusar que el text de la llei socialista era molt restrictiu, però en ningun moment, en ningun moment, van dir que era restrictiva pels motius que han expressat hui. Per a vostés era restrictiva perquè, fent una interpretació errònia, totalment equívoca, o possiblement interessada, del nostre Estatut d’Autonomia i de la nostra Constitució, volien que la iniciativa legislativa no fóra només per al cos electoral, sinó que també tingueren dret a la iniciativa legislativa popular els ajuntaments, i, clar, ni el Grup Socialista ni el Grup Popular compartien eixe criteri. I tan sols per això –si no, repasse vosté el Diari de Sessions– el senyor Zamora era ponent pel Grup d’Esquerra Unida; don José Asensi, don Juan Callao, eren ponents pel Grup Socialista, i jo era ponent en representació del Grup Parlamentari Popular, en aquella explicació de vot el senyor Zamora va dir, clarament, que la llei era restrictiva perquè no donava l’oportunitat que els ajuntaments pogueren exercir eixe dret a la iniciativa legislativa, però en ningun cas pels motius que hui vosté ha exposat. I què diu la seua proposició de llei? Anem a entrar a ella, que és el que pertoca, anem a entrar a ella. Mire, vostés pretenen una modificació de l’article 4 d’eixa Llei 5/1993, i proposen el següent text: “La Generalitat compensarà a la comissió promotora les despeses adequadament justificades de la difusió de la proposició de llei i de

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l’arreplega de firmes, si la proposició de llei aconseguix la tramitació parlamentària”. Aquí hi ha dos temes que modifiquen la llei. El primer, vostés volen que la compensació de les despeses la faça la Generalitat: afecta als pressupostos de la Generalitat. Per això, fent ús de l’article 119 del Reglament, haguera pogut dir perfectament el Consell no a la tramitació, i esta presa en consideració no s’haguera substanciat, este punt no haguera vingut mai a l’ordre del dia, d’ahí que jo li diguera la benevolència del Consell amb el seu grup i amb la seua iniciativa, que vosté no ha reconegut en la trona. Jo no sé si les seues senyories, em referixc a la senyories d’Esquerra Unida, han recapacitat en el contingut de la proposta. Saben què és la Generalitat? Ho saben? Jo crec que no ho saben. Però, mire, anem a... com si estiguérem en l’escola, mire, el conjunt d’institucions d’autogovern de la Comunitat Valenciana constituïxen la Generalitat. Les Corts Valencianes, el President de la Generalitat, el Consell, el Consell!, per tant, dins del Consell estan les conselleries i cada un dels departaments de les conselleries són Generalitat; a més, les altres institucions que contempla l’Estatut d’Autonomia com és el Consell Econòmic i Social, com és el Síndic de Greuges, com és la Sindicatura de Comptes, com és el Consell Valencià de Cultura, i són també cada un dels centres públics dependents de la Conselleria d’Educació, són els instituts tecnològics, són els centres de salut... Diga’m vosté, quan diu que la Generalitat compensarà, qui s’ha de donar per al·ludit?, qui és el qui ha de fer eixa compensació econòmica? A més, si partim de la base, que jo sí que crec en ella, que la Generalitat és l’Estat valencià, l’Estat som tots, tots i cada un dels ciutadans. Per tant, és ambigua la seua proposta i en ningun cas podria complir-se amb exactitud, si s’aprovara, perquè no sabrem qui hauria d’indemnitzar. El segon punt que vosté modifica d’eixe article, diu que la indemnització es genera si la proposició de llei, la iniciativa legislativa popular, aconseguix la seua tramitació parlamentària, i no si és presa en consideració, conforme diu la llei. Aquí si que saben què estan fent, perquè és això del trage a mida... Però vosté creu que és possible que cada volta que un grup de persones, legítimament, i torne a dir, amb el màxim respecte per part del meu grup, pel mer fet que la presenten, ja s’haja d’indemnitzar? Haurà de rebre primer les firmes!, haurà de tindre el recolzament de la Cambra perquè vaja endavant, perquè qui té la potestat legislativa és la Cambra. El seu grup presenta hui una proposició de llei en representació de tots els votants valencians que els han donat el suport, i perquè se puga seguir endavant amb el tràmit ha de fer-se la presa en consideració en este moment, i si la Cambra vota en contra d’eixa presa en consideració, la seua iniciativa no va endavant. Doncs, mire vosté, les proposicions de llei que presenta el cos electoral emparant-se en eixa llei 5/1993, també ha de ser de la mateixa forma, la Cambra ha de prendre en consideració eixa iniciativa, ha de fer-la seua, perquè puga tramitar-se i anar endavant, i posteriorment cada grup manifestarà la seua opinió sobre els seus continguts. Per eixa regla de tres, ja ho he dit, qualsevol persona podria reunir-se amb un altre grupet, i emparant-se en el contingut, sempre dins del que marca eixa llei d’iniciativa

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popular, presentar aquí una protesta, presentar aquí alguna cosa que considere que al seu criteri, molt particular i molt respectable, creguen que deu convertir-se en llei, perquè diuen: “bé, no tenim res a perdre, ja mos compensaran dels gastos que s’hagen produït”. Aquí han canviat vostés d’opinió, aquí han canviat vostés d’opinió. Quan se va debatre la llei no pensaven el mateix, l’esmena que vostés van plantejar no tenia este mateix contingut. Aquí sí que estan vostés anant en contra dels actes d’Esquerra Unida, com ja vorem més avant, els actes que Esquerra Unida, i les opinions que Esquerra Unida manifestava en el moment d’aprovar-se la llei. Altra modificació és a l’article 17, introduïxen el següent punt: “La comissió promotora d’iniciativa legislativa popular podrà designar algun dels seus membres per a la defensa de la proposició de llei en el tràmit de presa en consideració davant el Ple del Parlament”. Bé, astò és un plantejament..., els ho dic amb el màxim respecte, un autèntic disbarat. Que comparega una persona que no és conseller ni diputat en el Ple de les Corts, me pareix insòlit, me pareix insòlit. A més, me pareix insòlit, però propi dels comportaments que vostés estan tenint respecte de les institucions, perquè vostés van en contra del sistema parlamentari per representació. Ací estem tots els representants del poble valencià, entre tot l’arc parlamentari representen la totalitat del poble valencià, i vosté pot ferse ressò, en qualsevol moment, de les iniciatives que presente la societat civil, vosté pot fer-se’n ressò perfectament i defensar ací les qüestions. És més, perquè una iniciativa legislativa popular puga estudiar-se la possibilitat de la presa en consideració, vosté sap que ha d’anar acompanyada d’una memòria i d’una exposició de motius. Amb la memòria i amb l’exposició de motius vosté té elements més que suficients per a saber si compartix eixa iniciativa o si no la compartix. Jo crec que admetre la possibilitat que qualsevol persona que no tinga responsabilitat política vinga ací a la Cambra a dir allò que pensa, crec que seria un autèntic disbarat. Per eixa regla de tres, doncs, haurien de vindre qualsevol associació que tinga un tema, que se debata en les Corts en un moment; qualsevol grup de persones o institució esportiva o cultural, etcètera, que vullga que la Cambra conega la seua opinió. Doncs, mire, per a què estan vostés i per a què estem mosatros? (Remors) Som els representants del poble valencià, i és legítim que qualsevol grup parlamentari se faça ressò d’eixes demandes, se faça ressò d’eixes reivindicacions. I si ho creu convenient, que vinga i que ho discutixca en la Cambra amb responsabilitat política, senyor Ribó, perquè vosté i jo, el seu grup i el meu grup i l’altre grup, se presenten cada quatre anys a les eleccions, donen la cara davant la societat civil valenciana i li diuen: “hem fet fins a este moment astò del vot que mos vas donar i en el futur pensem fer astò més”, i en funció d’eixa responsabilitat política, el poble te vota o no te vota. Ací, tan sols podem debatre eixes qüestions els que tenim responsabilitat política senyor Ribó. Després, l’últim article que modifiquen, vosté ja s’ha referit a la disposició transitòria. Bé, bé, senyor Ribó, com tenen vostés el poc estil i la poca seriositat de vindre aquí a la trona a defensar una disposició transitòria que diu clarament que s’indemnitze els promotors de la iniciativa de

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Salvem l’Horta? Però vosté se creu que se pot legislar per a una qüestió determinada? Però vosté se creu que se pot legislar per a un grup reduït de persones? La legislació és amb caràcter general. És més, el Tribunal Constitucional no acceptaria mai una disposició transitòria amb efecte retroactiu, una llei amb efecte retroactiu, excepte en els casos excepcionals d’interés general, però en temes concrets i puntuals, me pareix que tenen vostés un concepte poc seriós i poc respectuós del que és la potestat legislativa d’esta Cambra. Crec que vostés no ho han meditat. Vostés el que estan és en la desesperació que cada volta els sondejos d’opinió i les enquestes els donen menys possibilitats i s’aferren a un clau en flama. Per què? Perquè el que volen és vore si des d’eixes postures que persones molt respectables han defensat i que els objectius estan compartits pel Govern, com li he dit anteriorment, la Llei d’Ordenació del territori s’ocupa d’eixa qüestió... Però com vostés han vist que hi han 117.000 persones que han donat suport a eixa iniciativa, diuen: “anem a rascar que alguna cosa traurem”. Això no és seriós, senyor Ribó, això no és seriós. I, per tant, davant d’eixa falta de seriositat de la seua iniciativa, davant eixa incoherència del Grup Parlamentari d’Esquerra Unida i davant la intenció clarament electoralista a la qual volen vostés dur la legislació de la Cambra, ja li dic, senyor Ribó, que el Grup Parlamentari Popular va a votar en contra de la seua iniciativa. Res més i moltes gràcies. La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Maluenda. Demana la paraula per a rèplica, senyor Ribó? Té la paraula per a rèplica, per cinc minuts, el senyor Ribó. El senyor Ribó i Canut: Bé, anem a parlar de serietat perquè a vegades, quan es deixen de dir determinades coses, es falta a la veritat. El senyor portaveu del Partit Popular, al parlar del primer article, ha estat dient que nosaltres plantejàvem que qualsevol persona que es posara a recollir signatures, poguera ser indemnitzada. Jo vaig a llegir-ho textualment, perquè pense que s’ha fet un plantejament molt tortuós del tema. La proposta que fem és la següent: “La Generalitat Valenciana compensarà la comissió promotora de les despeses adequadament justificades de la difusió de la Proposició de llei i de la recollida de signatures si la Proposició de llei –li ressalte açò, que no ho ha dit–, assoleix la seua tramitació parlamentària –i li ressalte el que ve a continuació que tampoc ho ha dit–, com s’indica en els articles 17 i següents de la llei”. L’article 17 forma part del títol III de la llei, que parla de tramitació parlamentària, i aquesta tramitació parlamentària, senyor portaveu, és després de l’article 16, que diu: “La junta electoral de la Comunidad Valenciana elevará a la Mesa de las Cortes un certificado que acredite el número de firmas válidas después de comprobar el cumplimiento de los requisitos exigibles” etcétera. Per tant, és mentira, mentira, que nosaltres plantegem retribuir qualsevol grup que plantege una recollida de signatures. Plantegem, exactament, retribuir qualsevol grup que assolisca el mínim de signatures i que, per tant, passe, segons el títol III, a la tramitació parla-

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mentària. Dir el contrari és faltar a la veritat. I voldria que quedara clar. I el que plantegem és el mateix que hi ha a nivell estatal i en els parlaments que li he esmentat. És faltar a la veritat, és fer demagògia barata. I voldria que quedara molt clar. El segon tema. “Com és possible que ens plantegem que una persona que no siga parlamentària o del Govern puga venir aquí, a aquestes Corts?” Doncs, mire, tan possible com el que diu l’article 11 del Parlament de les Illes Balears: “Para defender la proposición de ley en el trámite de toma en consideración ante el Pleno del Parlamento, la comisión promotora podrá designar a uno de sus miembros”. No diu que siga parlamentari ni del Govern. És una llei de 13 de març de 1991, qui estaven governant en les Illes Balears –no sé si ho sap vosté, jo li ho dic–, era el Partit Popular, era el Partit Popular. Com és possible? Doncs, mire, en altres llocs és possible. Aquí, es veu que, segons vostés, és impossible. Els ciutadans valencians no tenen la possibilitat de poder comparéixer després d’uns requisits determinats, com poden comparéixer en el Parlament Balear, com poden comparéixer en el Parlament de les Illes Canàries. Aquí no poden comparéixer. La comissió promotora de la iniciativa legislativa popular no pot comparéixer. Com és possible que puga comparéixer en el Ple una persona que no siga diputada? Vagi vosté a les Corts Espanyoles i ho podrà veure, que poden comparéixer a la iniciativa per qualsevol element. No fa falta tenir este plantejament, solament la iniciativa. Per tant, no és una pràctica estranya, és una concepció del parlamentarisme que a nosaltres ens resulta estranya, allunyada del poble. Que 117.000 persones no puguen ni portar aquí un representant seu a explicar els motius pels quals han presentat una iniciativa, a nosaltres ens sembla greu i ens sembla canviable. Mire vosté, ha fet referència a una sèrie de temes –jo no estava en aquell moment, sí que m’he llegit els papers–, vostés van presentar una iniciativa, Esquerra Unida va presentar una iniciativa i a nosaltres ens sembla important que puga haver iniciatives legislatives en els municipis, i eixe era l’element fonamental de la iniciativa en aquests moments. Ens sembla important. I no vull acabar sense una cosa, entrar en el tema, que vosté ho ha comentat. El Govern en el seu moment va dir que no perquè preparava una llei d’ordenació del territori, una llei que fa molts anys que es prepara, una llei que va a resoldre els problemes de l’horta, però una llei que es retarda tant que quan vinga, d’horta, ja no en tindrem. Potser seria interessant que el Govern ens diguera quan va a presentar aquesta llei i que d’alguna manera es plantejara una moratòria, perquè quan arribe aquesta llei quede, almenys, un poquiu d’horta que protegir. Perquè potser s’està retardant tant aquesta llei de protecció de l’horta, aquest famós article que ens van prometre, que quan arribe... La senyora presidenta: Senyor Ribó, acabe. El senyor Ribó i Canut: ...ja no farà falta. Senzillament, ja no quedarà horta. Gràcies.

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La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Ribó. Té la paraula el senyor Maluenda, per a rèplica, per cinc minuts. El senyor Maluenda Verdú: Gràcies, senyora presidenta. Senyor Ribó, vosté parla de demagògia barata? Si vosté és catedràtic d’això. Jo, en tot cas, podré ser al millor algun alumne avantatjat, però vosté és el catedràtic, vosté és el catedràtic d’això. Cada volta que ve ací a la trona ve a fer demagògia, cada volta que va pel carrer, que se fica en tots els saraus, va a fer demagògia. (Remors) Per tant, de què mos parla? Si aquí ja mos coneixem tots, senyor Ribó. I a vosté que li agrada tant fer eixes comparacions i està donant aquí la comparació de Balears, vosté sap que a Balears no tenen Síndic de Greuges? No tenen Síndic de Greuges. I vosté això s’ho calla. Fa les comparacions que li convé fer. Tramitació parlamentària. Mire: si vosté parla que la indemnització siga a la tramitació parlamentària, vosté doneli la interpretació a la llei que vullga donar-li. Jo li dic que la tramitació parlamentària comença en el moment en què, davant d’estes Corts, se presenta la iniciativa i la Mesa de les Corts comprova que s’ajusta al que exigix la Llei 5/1993, i la remet a la Junta Electoral. Des d’eixe moment ja s’ha iniciat la tramitació parlamentària. Per tant, des d’eixe moment, encara que això quede en res i vaja al final a la paperera, encara que al final desaparega perquè ningú porta firmes, ja s’hauria d’indemnitzar. Això és el que vol fer vosté. Mire, mosatros gestionem fons públics i hem de fer-ho amb la màxima responsabilitat i amb la màxima serietat. Clar, vosté demanar, vosté demanaria inclús el viatge a la lluna. Vosté demanaria –per cert, que li agraden eixos viatges–, demanaria fins al viatge a la lluna. Per què? Perquè com sap que no va a governar mai en esta Comunitat, doncs, mire, a la llengua no li passa res, com no té os, vosté va demanant, va demanant, va demanant, i quan li interessa en funció de qui governe, demana més o demana menys. Però sempre demanant, demanant, demanant sense responsabilitat, sense defensar qüestions d’interés general. Vosté està aquí defensant concretament un problema econòmic d’un grup de persones que de bona fe van elaborar una iniciativa perquè volien aconseguir un objectiu que compartim, però s’equivocaren totalment en la redacció del projecte de llei. Possiblement molt mal assessorats, possiblement molt mal assessorats. I què és el que passa? Que tots els articles que en eixa iniciativa legislativa es plasmaven per a aconseguir l’objectiu, eren contraris a la protecció de l’horta. L’horta es protegix clarament en l’articulat que li destina a eixa protecció la Llei d’ordenació del territori que vosté diu que quan entra. Doncs, mire, molt prompte. És molt possible que abans que acabe este període de sessions. He de dir-li que ja ha passat el control del Comité Econòmic i Social i ja ha passat el control del Consell Jurídic Consultiu. Molt prompte entrarà en esta Cambra i tindrem l’oportunitat i l’ocasió de discutir eixes peculiaritats. És més, les voltes que me vaig reunir amb la comissió promotora de Salvem l’Horta, els vaig dir que la porta del

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Grup Parlamentari Popular estava de bat a bat, per a continuar parlant i quan aplegara el moment de discutir eixa llei d’ordenació del territori, poder intercanviar opinions i, en la mesura del possible, poder aplegar a acords puntuals que anaren en la direcció de salvar l’horta, de protegir l’horta, que és el que volem. Però, clar, no és eixa la qüestió. La qüestió és el que vosté planteja. Vosté planteja: primer, que siga la Generalitat qui indemnitze. Diga-mos qui, si han de ser els bombers de la comarca de l’Horta o ha de ser el Col·legi Lluís Vives o ha de ser l’Hospital de la Plana o qui ha de ser qui indemnitze, perquè la Generalitat, repetisc, són totes les institucions, dependents d’ella, el conjunt d’institucions de la Comunitat Valenciana. La Generalitat som tots, senyor Ribó. Vosté ho fa amb eixa ambigüitat...

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que, en estos moments, pot estar passant una situació econòmica angoixosa per culpa d’una iniciativa mal assessorada, que no se va a tindre en compte. Això és el que vosté pretén i això no és seriós. Se legisla per a tots. Se legisla en temes d’interés general i, per descomptat, se legisla des de la responsabilitat i des d’eixe compromís que tenim amb la societat civil valenciana, a la qual tots tenim l’obligació de defensar. I el Grup Parlamentari Popular, senyor Ribó, sí que defensa i recolza el Govern. A vosté li pareix insòlit. A mi me fa riure que a vosté li parega insòlit que el Grup Parlamentari Popular recolze el Govern Valencià. La senyora presidenta: Senyor Maluenda.

La senyora presidenta: El senyor Maluenda Verdú: Silenci, per favor. Faltaria més, senyor Ribó. (Remors) El senyor Maluenda Verdú: La senyora presidenta: ...que ningú tindria la responsabilitat d’indemnitzar. L’altre punt ja se li ha contestat, i quant a la possibilitat que comparega un membre, una persona no diputada o no membre del Govern aquí en este Ple, he de dir-li que de ninguna forma se pot admetre. Aquí compareixen els representants del poble valencià. Eixes persones que vosté vol que vinguen aquí a comparéixer tenen els seus representants. Doncs, a través dels seus representants, que els sensibilitzen el suficient per a coneixement de la iniciativa que volen portar endavant, i que aquí siguen els seus representants amb responsabilitat política els qui mantinguen postures, que les discutisquen i les debaten. Eixa és la realitat i la diferència. A vosté li agrada l’anarquisme? Vosté va contra tot allò constituït? És el sistema que vosté està portant sempre a la pràctica? Vosté, com pensa, sap positivament que mai no podrà tindre una majoria que puga prendre decisions d’interés general ni per a esta Comunitat ni per a este país, vosté diu: “doncs, bé, anem a pontejar eixa majoria legítima que ha establit el poble valencià a vore si d’eixa forma podem erosionar el Govern”. Doncs no, senyor Ribó! Astò és una cosa més seriosa, açò és la recuperació dels furs del poble valencià, que per cents d’anys van estar abolits i, en estos moments, es va fent el millor ús possible, i això és el que està fent el Govern de la Generalitat. I diu que no a una iniciativa perquè entén que no complix els objectius que marca però se compromet a aconseguir eixos objectius a través de la Llei d’ordenació del territori. I no fa falta... La senyora presidenta: Senyor Maluenda, acabe. El senyor Maluenda Verdú: –Acabe, senyora presidenta.– ...no fa falta que vosté vinga aquí a la trona a defensar una iniciativa legislativa, una modificació d’una llei que va tindre una majoria més que suficient, per a fer un trage a la mesura d’algun amic

Moltes gràcies. Senyories, per favor, silenci. Moltes gràcies, senyor Maluenda. Té la paraula, per a fixació de posició, el senyor Peris, en representació del Grup Mixt. El senyor Peris i Garcia: Gràcies, senyora presidenta. El Grup Mixt votarà a favor de la proposta que fa Esquerra Unida. He escoltat atentament les paraules del Govern i jo crec que si alguna cosa no es pot dir de la iniciativa legislativa popular de l’horta, és que no era oportuna i que no era seriosa. Jo crec que el Partit Popular, que en la Llei d’ordenació del territori incorpora una voluntat, sembla teòrica, de protecció de l’horta, va cometre un error polític importantíssim no acceptant a passar a debat del seu contingut una iniciativa que no és que aconseguix les signatures que marca la Llei 5/1993, d’iniciativa legislativa popular, sinó aconseguix més del doble. És a dir, que del cos electoral, fonamentalment de l’Horta, 118.000 electors, degudament certificats, aporten una iniciativa legislativa, complint, efectivament, la llei i, a més a més, una llei que està feta en base a la Constitució i a l’Estatut d’Autonomia, que reconeix la capacitat d’iniciativa legislativa, que és el que no cal confondre amb potestat legislativa, al cos electoral mateix. Clar, és evident que si el cos electoral haguera entés que els grups que estem ací en la Cambra anàvem a presentar una llei de protecció de l’horta específica, no s’hagueren mobilitzat a l’hora de fer la recollida de 118.000 signatures. És a dir, si hi ha una iniciativa legislativa és perquè l’electorat entén que hi havia una mancança en les propostes dels grups polítics que estàvem ací en aquesta Cambra, que al final és el que diu l’Estatut d’Autonomia i és el que permet la Constitució Espanyola. M’imagine, i aixina ho creem, que és perquè es vol alguna cosa més que el pur exercici de democràcia formal. Es pretén que no solament la democràcia siga una qüestió de

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cada quatre anys. Es pretén que el cos electoral puga participar en la presa d’algunes decisions durant el període legislatiu. I està la iniciativa legislativa popular o està també la qüestió del referèndum, reconegut en les constitucions democràtiques, que algunes coses no passen pels representants de la potestat legislativa que es voten, es decideixen cada quatre anys, sinó que és directament el cos electoral. Per tant, dintre d’eixe sistema democràtic, el mateix sistema reconeix la possibilitat de participació directa de la ciutadania. 118.000 electors i electores valencianes que porten ací una iniciativa mereixien un altre tractament polític d’aquesta Cambra. Mereixien que discutírem, mereixien políticament que discutírem el contingut i que haguérem pogut analitzar cadascuna de les parts d’eixa iniciativa. I mereixien, i ara ho possibilita la proposta que fa el Grup Parlamentari Esquerra Unida del País Valenciana, que fem una relectura, que al final és el que es pretén, d’una llei anterior; que fem un relectura de l’any 1993, que possiblement, com tot allò que fem els humans, és modificable. I, per tant, mereix que possiblement rellegim que si arriba a certificar-se que 50.000 o més –en aquest cas més del doble més–, són capaços de portar ací una iniciativa, almenys estaria molt bé que tota iniciativa que arribe ací a la Cambra, per tant, que es reconega, com reconeix la llei –que sí que està suficientment justificada perquè sí que hi ha una voluntat política que eixa llei es faça, perquè no ho havíem pensat els que estem ací–, es reconega que almenys eixe cos puga tindre una indemnització de les despeses de tota eixa mobilització. El que es demana és eixa relectura. No es demana un tracte de favor. Es demana una relectura d’una llei que possiblement en l’any 1993, si en compte d’haver posat... Si es desenvolupa simplement eixa llei, sempre que s’arribe a les 50.000 signatures, no és tan problema, possiblement no seria tan problema que se fera eixa lectura. I vindre ací al plenari i explicar-ho, per què no? Per què ho diu el Reglament de les Corts? Ho impedeix l’Estatut d’Autonomia? Ho impedeix la Constitució Espanyola? No, ho diu el Reglament que hem fet nosaltres mateixos. És a dir, ací no pot vindre ningú que puga representar el cos electoral de 118.000 electors perquè ho diem nosaltres mateixos. Perquè no ho impedeix la Constitució, perquè no ho impedeix l’Estatut d’Autonomia. Perquè si ho impedira la Constitució, ni les Illes Balears ni Canàries podrien reconéixer que una persona avalada pel cos electoral puga vindre a explicar, a presentar la iniciativa, perquè és normal que la presente qui l’avala, qui la promou. I no que resulta que l’haguem de veure nosaltres, que no som ni els que l’hem avalat ni l’hem promogut, perquè si l’haguérem avalat o promogut, no hagueren hagut de fer la iniciativa. És de perogrullo. I, per tant, no entendre això o no recolzar això –torne a dir–, forma part d’un pensament legítim, però que nosaltres compartim, d’allò de la democràcia formal, d’allò de la democràcia de solament cada quatre anys, i no de la democràcia en un sentit més participatiu, que la mateixa Constitució permet quan està la iniciativa legislativa popular possibilitada. Perquè ningú està dient que s’abandone la potestat. Nosaltres no estaríem d’acord amb això, evidentment. És a dir, la potestat legislativa està en la Cambra, i l’hora final de

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decidir està en la Cambra, però que vinga a poder defensarse una iniciativa o que algú, com altres vegades també s’ha intentat, i tampoc pot ser, representant del Govern de l’Estat en algunes de les funcions delegades que es fan ací al nostre país poguera vindre ací al plenari a donar-mos raó del que fan, tampoc seria tan estrany. Clar, però ho diu el Reglament que hem fet nosaltres mateixos. Per tant, nosaltres anem a recolzar la iniciativa. Pensem que és una llei oportuna, idònia, necessària i, com avalen eixes 118.000 signatures, reclamada per una ampli espectre de la societat valenciana, per un ampli espectre de la societat valenciana. I, és cert, en aquell moment, a més a més, se va plantejar que el contingut de la llei no era compartit pel Partit Popular i que, a més a més, era innecessari pràcticament, perquè estava ahí la Llei d’ordenació del territori i que això feia que no calia recolzar eixe debat. Ja veurem si ara arriba, si és que arriba, en aquest període de sessions la Llei d’ordenació del territori, ja veurem com queda, ja veurem com queda la protecció de l’horta amb eixa llei d’ordenació del territori. Que, és clar, si queda com està quedant la protecció de tot el litoral del territori, per posar un exemple, efectivament, va a quedar molt malament, va a quedar molt malament i una vegada més es va a demostrar que sí que era important la iniciativa legislativa popular. Que podríem, aprofitant eixe esforç de 118.000 signatures, rellegir i reformar la Llei d’iniciativa popular 5/93, i que no estaria mal tampoc que a eixe esforç hi haguera capacitat d’indemnitzar les despeses que han fet, almenys en el límit que diu la mateixa llei, que són, crec, dos milions de pessetes. Moltes gràcies. La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Peris. Té la paraula per a rèplica el senyor Maluenda, per cinc minuts. El senyor Maluenda Verdú: Gràcies, senyora presidenta. Senyories. Senyor Peris, és que vosté està parlant d’una cosa que no és el que estem discutint. O siga, que jo puc compartir algunes de les coses que vosté ha dit ací. Clar, no compartisc el que posa en la meua boca, que jo no he dit. Sí que li dic que si vol criticar –està en el seu dret– ací en la trona el que jo he dit anteriorment, que preste més atenció. Jo no he dit en ningun moment que aquella iniciativa legislativa popular fóra inoportuna ni poc seriosa. En ningun moment. He dit tot el contrari, he dit tot el contrari, i m’atenc allò que el Diari de Sessions diga. A més, si vosté repassa el Diari de Sessions de quan vam discutir aquella iniciativa, la vaig elogiar, en nom meu i nom del meu grup. I també el Govern l’elogiava en el seu posicionament. Per tant, no sé d’on s’inventa vostés eixes coses, que l’únic que tracten és de confondre a l’opinió pública. Però vosté està totalment confós. Vosté està dient: “Però és que com van rebre més del doble, més del doble inclús de

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les firmes necessàries, cal indemnitzar”. No, no, no. És que està en un error, és que està en un error. És que la tramitació de la iniciativa és anterior a la presentació de les firmes. És que quan la Mesa de les Corts dóna tràmit a la iniciativa, en esta proposició que diu el senyor Ribó que ha defensat, ja haurien d’estar indemnitzant. Però indemnitzant a qui? ¿A qualsevol grup de persones que vinga i, emparant-se en la Llei 5/93, presente ací una iniciativa legislativa popular pel mer fet de....? Sí. Perquè si la Mesa veu que s’ajusta al que exigeix la llei i no es refereix a temes d’ordenació de territori, o de cultura, o de llengua o de pressupostos, li dóna tràmit i ja està. Des d’eixe moment, cal pagar, reba firmes o no reba. Això no me pareix seriós. Això és el que diu la iniciativa del senyor Ribó, i això és el que vosté vull que me diga aquí. Si vosté està disposat, pel mer fet que es presente pel registre públic i la Mesa inicie el tràmit, a indemnitzar. I si està disposat, diga’m qui és el que ha d’indemnitzar. Quan diem que indemnitze la Generalitat, quin departament de la Generalitat ha de tindre la responsabilitat d’indemnitzar? Perquè la Generalitat –ja li ho he dit anteriorment– és el conjunt de les institucions valencianes. Generalitat és fins el centre de salut del seu poble, fins els col·legis públics del seu poble. Caldrà parlar a la millor amb el director del Lluís Vives perquè en el seu pressupost vaja preparant una partida suficient per a atendre eixe... Mire, ¿no és més seriós, no és millor, que si és ací a les Corts Valencianes on es tramiten les iniciatives legislatives dels grups parlamentaris, i són les Corts Valencianes les que en el pressupost atenen les necessitats per al funcionament dels grups parlamentaris, siguen també les Corts, en el cas que una iniciativa legislativa popular vaja endavant, les que hagen d’indemnitzar? Si és aquí on se prendrà en consideració o no, si és aquí on se discutirà i on s’aprovarà o es rebutjarà, allò lògic és que siguen les Corts Valencianes. Però la Generalitat, la Generalitat... Mire, especifiquen a què es refereixen quan diuen la Generalitat. Vosté cataloga aquella iniciativa de molt favorable, de molt convenient, que és... Escolte, jo he dit abans, i vosté m’ha entés molt malament, i vaig dir en aquell debat, que mos pareixia que la iniciativa era adequada, era oportuna i compartíem l’objectiu, com el compartia el Govern. El que no compartíem era l’articulat que en aquella iniciativa plasmaven, perquè era el més contrari al que se pretenia, era el més contrari al que se pretenia. I ho he dit aquí, i ho he dit en debats en la ràdio amb els afectats i en els distints grups parlamentari d’ací de la Cambra que han acudit a eixos debats. I si tan roïna és la llei que ara anem a modificar, què fa vosté ahí, què fa vosté ahí, senyor Peris? Si tan roïna és la llei que ara volen modificar, què fa vosté ahí? Perquè jo li recorde que vosté té un escó ací en estes Corts gràcies a les llistes del Grup Parlamentari Socialista. I són els socialistes els qui van presentar eixa llei, els qui van elaborar eixa llei, els qui la van debatre i la van votar. Per tant, si tan roïna és la llei, no sé vosté com va acceptar anar en les llistes del Partit Socialista. Francament, no ho sé. Jo sí que li dic que jo no haguera anat, però vosté sí. I ara resulta que diu que una llei socialista era molt roïna, que és perjudicial i que va en contra dels interessos de la societat i de l’objectiu de salvar l’horta. Bé, vosté això ja ho sabia i

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vosté va acceptar anar en les llistes d’un partit, del qual ha d’assumir el present i el passat. Clar, fins ara, perquè ara ja s’ha separat, ja està ahí. Però fins eixe moment que vosté ha pegat el pas, vosté ha d’assumir tot el que el Partit Socialista ha fet, allò bo, sí és que ha fet alguna cosa bona, i allò roín, que és molt roín allò que ha fet. Però, clar, ara desmarcar-se d’eixa forma, francament, no ho entenc, senyor Peris. Res més i moltes gràcies. La senyora presidenta: Gràcies, senyor Maluenda. Té la paraula per a rèplica el senyor Peris per cinc minuts. El senyor Peris i García: Gràcies, senyora presidenta. Jo en la meua intervenció feia referència, senyor Maluenda, a les paraules que havia llegit el senyor Cabot com a dictamen del Govern, i ho he dit. He dit: no compartisc, no entenc com el Govern qualificava d’inoportuna i de poc seriosa la iniciativa legislativa popular. Per tant, vosté sap que jo normalment sí que escolte les seues intervencions i les dels altres membres de la Cambra, i m’agrada a més ser rigorós en les meues intervencions. Per tant, ho torne a dir, ho torne a dir: crec que era oportuna, crec que era seriosa, això ho ha avalat el cos electoral. I, per tant, és una llei que hauria d’haver estat debatuda, evidentment, per al nostre grup i per al partit a què jo pertany, per a Esquerra Verda, evidentment, i aprovada. Però això ja és un altre debat, està clar. Això sí que és un altre debat. I la potestat legislativa fins el 2003 està en aquesta Cambra, i està clar que la potestat legislativa fins el 2003 no està en la línia d’aprovació de la iniciativa de protecció de l’horta de València. I el que deia en la meua intervenció és que era un bon moment per a rellegir una llei de 1993, que en principi és positiva en el sentit que organitza i li dóna la possibilitat d’iniciativa legislativa popular, en desenvolupament de l’Estatut d’Autonomia i de la Constitució, a 50.000 valencians i valencianes. Però d’ahí ha haver de veure tota l’anterior legislació socialista, etcètera, etcètera, és a dir, jo pense que és un poquet desbordar-se, desbordar-se en l’anàlisi i en el debat, jo pense que és un poquet excessiu. És a dir, estaria bé que reflexionàrem el contingut i que aprofitàrem l’oportunitat que hem pogut valorar, perquè jo crec que aquell dia hi havia molts valencians i valencianes que almenys eixe esforç l’havia d’haver-lo reconegut. Altra cosa és l’oportunitat política o altra cosa és la pura opinió política. Però si eixa llei no s’ha debatut ací no és perquè no tinga força del cos electoral valencià, és perquè ha hagut una opinió política del partit que governa que està en contra. Però reconéixer l’esforç, reconéixer que ho han duplicat i per tant reconéixer que possiblement si la llei diguera que quan ací la llei arriba amb suficient signatures... nosaltres pensem que no passaria res. Perquè jo he participat en recollides de signatures per a portar lleis d’iniciatives legislatives populars, la Llei de finançament, la necessària llei de finançament de l’escola pública, i li dic que per dos milions de pessetes l’esforç de replegar 50.000 signatures,

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crec, estic convençut que ningú va a fer-ho. És a dir, si la por... que vostés deien “és que ací qualsevol vindrà i de seguida tindrem...”. No, no, dos milions de pessetes no paga ni la suor d’eixes persones il·lusionades que tenen un dret democràtic de fer una iniciativa legislativa popular i s’han posat a treballar a més a més en defensa de l’interés general, de l’interés general, en defensa de l’interés general. Per tant, no s’apuren votés que per això no van arribar. I com tot és Generalitat, jo crec que està ben feta la proposta, com tot és Generalitat la pròpia llei ho diu: qui ha de pagar els dos milions són les Corts Valencianes, que són Generalitat. I, per tant, no és problema, no és cap problema. La Generalitat i la llei ho diu: són les Corts Valencianes les que quan arribe, quan arribe una iniciativa pagarà, com a màxim, dos milions de pessetes. Pense que no és tan complicada la proposta i caldria aprofitar-la per a donar-li suport i rellegir algun matís, matisos, d’algunes lleis que sempre són millorables. Gràcies. La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Peris. Té la paraula, per a fixació de posició, el senyor Perelló, en representació del Grup Parlamentari Socialista–Progressistes. El senyor Perelló Rodríguez: Señores diputados. Señora presidenta, gracias. Tenemos ante nosotros, una vez más, una proposición de ley ante la que caben dos posturas únicamente: o se está a favor del trámite y luego se está a favor o en contra o se modifica la propuesta que trae, o se está en contra del trámite, es decir, se está en contra de todo. Por tanto, si se está en contra del trámite huelga abundar si el contenido es tal o si la duda es la Generalitat o las Cortes Valencianes; si está en contra del trámite se está en contra de todo. Y ahí quedan las posiciones ya definidas desde el principio. Nosotros estamos, como en otras ocasiones, a favor del trámite. Estamos a favor del trámite e incluso a favor del contenido de la propuesta, que es verdad que puede ser mejorable, pero lo que es innegable es que tiene una cantidad de análisis de una experiencia concreta y única hasta ahora que son reales. Y también estamos a favor por coherencia, porque el 21 de noviembre ya presentamos como enmienda a la Ley de acompañamiento una propuesta de modificación de la Ley de iniciativa popular tan ambiciosa o incluso, económicamente, más que esta, porque el tope lo fijábamos en cinco millones de pesetas. Por tanto, nuestra posición está muy clara: estamos a favor del trámite y a favor de la propuesta para mejorarla. ¿Por qué? Pues porque viene a abundar en las facilidades democráticas en un momento delicado, en un momento de saturación de este Parlamento, de trabazón de las iniciativas, de falta de actualidad del nivel de debate de este Parlamento con el nivel de preocupación de los ciudadanos en la calle. Si me apuran, viene también en un momento en el que están pasando cosas en otros países que invitan a la reflexión y a la apertura democrática, no a la cerrazón, y que invitan a no

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tener celos de representatividad de quien quiera tener una iniciativa, celos o recelos, que son dos veces celos, porque en esta tribuna se han manifestado celos y recelos democráticos, que es dos veces celos, hoy. Por tanto, nosotros no tenemos ningún tipo de celos, y sobre todo porque hay mucha más fuerza argumental en lo oído aquí esta mañana, en la defensa de la propuesta, que en los argumentos que hemos oído y leído del Gobierno para rechazarla, por más que se alegue de manera arbitraria y de manera sesgada el contenido del artículo 119, que no se ha leído completo, como siempre. Por tanto, al estar de acuerdo con la propuesta, ¿qué hacemos? Estamos del lado de abrir el Parlamento, de facilitar la democracia cotidiana a los ciudadanos y estamos del lado de no dejar anclada la democracia en un proceso estacional, cuatrienal, temporal. Ya digo que no es una propuesta que no se pueda modificar, se puede mejorar, pero sí que tiene un paso más en ese avance democrático que planteamos en un momento como este. Y esta basada en el aprendizaje de una experiencia muy concreta. Caer del otro lado, del rechazo absoluto del trámite, nos negaría tener que abundar en qué se puede mejorar, como se ha hecho aquí. Sería, desde nuestro punto de vista, si hubiéramos tomado la posición contraria, caer en un conservadurismo receloso de la democracia, sería de alguna manera tener miedo de que se amplíen los límites de la democracia en un momento en el que la sociedad está demandando que esos límites se amplíen; es decir, sería colocarnos en el lado que se ha colocado con su informe el Gobierno y, si me lo permiten, con su actitud, el grupo que lo apoya. Es así de evidente. Basta leer el informe del Gobierno para ver lo fofos que son sus argumentos, lo poco sólidos jurídicamente y lo conservadores que son políticamente. Es decir, aquí no puede venir nadie a hablar porque lo impide el Reglamento. Oiga, pero el Reglamento lo aprobó este órgano; este órgano podrá aprobar una norma que lo permita, bien modificación reglamentaria puntual o bien al aprobar esta ley obligará a que se modifique. El segundo argumento, que este sí que es de ganarse el sueldo el que haya hecho el informe, porque es decir: “Hágame usted un informe de tres folios.” “Es que no me quedan argumentos.” “Pues hágalo de tres folios y ponga lo que quiera.” Aprovecha para decir que vende una moto. Bueno, pues lo ha puesto y ha venido con una moto. “Es que la actual ley no permite este cambio”. Hombre, pues esto sería como si cuando se planteó la Constitución Española hubiéramos dicho: es que la Ley fundamental del Movimiento no permite que se haga la Constitución. Pues, claro que no, para eso la propusimos, para acabar con las leyes fundamentales del Movimiento. Que algunos añoran y a veces no lo disimulan. Pero, bueno, eso es motivo de otro debate. Por tanto, no hay argumentación que sustente jurídicamente, políticamente, ni ideológicamente, ese dictamen del Gobierno. Y no lo decimos solamente porque seamos la oposición, es que no se sostiene. Huelga decir que el Gobierno se podía haber opuesto a la tramitación. Se podía haber opuesto a la tramitación, según el 119, pero a pesar de eso, según el mismo artículo, la mesa podía haber acordado que se tramitara y viniera aquí. Y, desde luego, decir que se podía haber opuesto por el gasto... Dos millones de pesetas, dos millones de pesetas es la décima parte de lo que se gas-

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taron en algún sarao nocturno los miembros del Gobierno el año pasado, la décima parte en una noche. Dos millones de pesetas es la mitad de lo que en un viaje de fin de semana se gasta el séquito del presidente cuando va de viaje sin dar cuenta de ningún viaje a este Parlamento. Dos millones de pesetas son los intereses de un cuarto de hora del dinero oculto en cuentas de gente que hasta ahora era muy noble en las islas Jersey, en un cuarto de hora. Dos millones de pesetas es el interés de media mañana de la deuda de la Generalitat. Dos millones de pesetas es lo que se pretendía cobrar aquí en siete años de vigencia de la ley. ¿De qué estamos hablando? ¿Qué interés estamos salvaguardando? ¿Decir que se está salvaguardando para que no se lesionen asuntos personales y triviales? Oiga, ¿para defender un asunto personal y trivial para que te paguen dos millones, si lo justificas, hay que encontrar 50.000 irresponsables que se pongan de acuerdo? ¿Realmente creen desde ese grupo que se van a encontrar 50.000 irresponsables en la Comunidad Valenciana que quieran montar un negocio de firmar para ganar dos millones de pesetas? Ese es el debate. Y cuando se piensa eso es que hay recelo de la democracia. Si alguien cree que en esta Comunidad se pueden poner de acuerdo 50.000 irresponsables es que hay celos y recelos de representatividad. Yo no niego la representatividad que tenemos los grupos, mi grupo tampoco. Pero hoy los grupos, los grupos... Pues, sí, mire, los grupos sí, pero la democracia está demandando nuevas formas que los grupos no podemos, por mucha legitimidad que tengamos, cerrar. ¿Nuestro grupo aprobó está ley? Sí, nuestro grupo, que aprobó esta ley, también presentó una enmienda, que se han olvidado de decir, que la tengo aquí en la mano y es más reciente... que tiene tela el tema de la memoria en esta casa, se acuerdan de lo que votamos en 1993 y no se acuerdan de lo que propusimos en noviembre del año pasado. También lo propusimos y era el mismo grupo, era el mismo grupo. Lo que pasa es que hay una especie de memoria selectiva que hace utilizar el tiempo en favor del argumento que se quiere defender. No hay mucha tesis doctoral que hacer de esta cuestión. Efectivamente, el argumento de que se aprobó la ley con unos votos es poco sólido, porque unos votos aprueban una ley y otros votos lo modifican, y lo modifican en este caso con razón. Porque, miren, reconozcamos, con la experiencia habida, que en el preámbulo de la ley y en el texto pudimos quedarnos cortos, pudimos quedarnos cortos. Porque no es verdad que la comisión organizadora tenga que ver sólo la viabilidad técnica estatutaria y constitucional, como se dice. Para poder cobrar el dinerito de los gastos que se han hecho en una campaña fuerte habrá que ver la viabilidad política de la mayoría en cada caso. Y eso no está puesto en el texto, pero es verdad. Porque si, claro, cuando reúnes todos los criterios, que son muchos y muy pesados, y muy pesados, lo traes aquí legalmente, no encuentras el apoyo de la mayoría política para que se admita a trámite, no vale. Por tanto, lo que estamos haciendo es decir que la mayoría política opine por divertimento una vez ante la sociedad proponiendo una propuesta a través de terceros. Y si eso lo hemos de reconocer, incluso los que aprobamos la ley, justo es que lo modifiquemos cuanto antes. Y da igual que lo proponga el Grupo de Izquierda Unida que el grupo que sea, no

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importa quién propone, importa qué es lo que propone. Y en este momento lo que propone es razonable. Y por eso, aun cuando votáramos o no votáramos la ley, y habiendo intentado modificarla los mismos que la votamos –me refiero como grupo, yo no estaba aquí pero estaba mi grupo y lo asumo–, tenemos perfecto derecho e incluso plena obligación de, si hemos descubierto, con la única experiencia habida, que había errores o carencias, de modificarla. Y ya está. Y no utilizar siempre el pasado como amenaza y el usted dijo... Oiga, claro que dijimos y claro que hicimos, pero también tiene mucha tela que a veces todo lo que no les ha interesado del pasado se lo han cargado y lo han condenado, y aquello que les vale para cerrarse en posiciones conservadoras lo mantienen. O lo cambian todo o lo mantienen todo o explican la verdad: “estamos en contra de esto porque tememos de alguna forma que esto pueda cundir”. Pero les digo una cosa: por mucho que pongamos la propuesta que presenta Izquierda Unida y que se apruebe, que se podría modificar, porque no olviden que lo que aprobamos hoy es un trámite, y aquellos que quieran enmendar donde dice “la Generalitat Valenciana pagará” y quieran poner las Cortes, que seguramente les apoyaremos, podrían hacerlo dándole sí al trámite y luego modificándola. Aunque a la vista, a la vista de las modificaciones que el Partido Popular introduce cuando dice sí a un trámite en una proposición de ley, no sé lo que es mejor. En este momento me viene al pensamiento la última y no sé lo que es mejor, porque cuando enmiendan les pasa como a la española cuando besa, enmiendan de verdad, enmiendan de verdad, y hacen que el que ha propuesto tenga que acabar votando en contra de su propia propuesta. Pero, bueno, háganlo, digan por qué se niegan al todo, al trámite. Nosotros estamos a favor del trámite, a favor de la propuesta y a favor de mejorarla. Y ya está. ¿Por qué? Porque en siete años ha habido una experiencia única que ha demostrado que la ley se queda corta porque ustedes, algo que hay que agradecerles, nos han ilustrado, y eso sí que quiero dejar constancia, lo cortés no quita lo valiente, y agradecerles en nombre de nuestro grupo que nos han enseñado todas las posibilidades de pervertir las leyes, ya las conocemos incluso las que no habíamos previsto, sea la Ley de televisión, sea esta ley, sea el Reglamento de las Cortes. Y, vistas las fisuras y las grietas por donde puede entrar la perversión, hay que untar un poco de silicona democrática y taparlas para que no entren más. Por tanto, estamos aquí para modificarla, para aprobarla y para ayudarles a que llegue hasta el final en su trámite. Nada más y muchas gracias. La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Perelló. Té la paraula, el senyor Maluenda per a rèplica. El senyor Maluenda Verdú: Molt Excel·lent Senyora Presidenta. Senyories. Bo, el senyor Perelló, una volta més ha vingut ací a contar la seua història, la seua vida, que, mire, que no m’interessa en absolut. Però, bé. Mire, eixos dos milions de pesse-

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tes als quals vosté es referia són menys de la dècima part del que el senyor Pla li va dir a l’alcalde d’Alaquàs que posara en els pressupostos per afavorir al seu partit. És la mil·lèsima part. (Remors) La senyora presidenta:

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Continuen vostés amb eixes incoherències, continuen, aixina els va. Mire, eixos canvis de criteri són el que porten al que ha portat. Vosté ha anat a recolzar al senyor Jospin, i el senyor Jospin s’ha pegat la batacà. Aixina, continuen. Vostés continuaran pegant-se-la com se la peguen elecció darrere elecció. (Remors) Mire, no se pot legislar per a un cas concret i específic.

Silenci. La senyora presidenta: El senyor Maluenda Verdú: Silenci, per favor. La mil·lèsima part. Sí, sí a l’exalcalde socialista d’Alaquàs el senyor Pla, segons diu l’exalcalde socialista d’Alaquàs, el va cridar i li va ordenar que fera un remanent de diners perquè una empresa a què havia de donar-li una concessió d’obra havia de finançar el Partit Socialista. Ho ha entés ara, veritat? La mil·lèsima part de les comissions que alts càrrecs del Grup Socialista s’han portat de tota la seua activitat de Govern. Pot ser que siga menys també del que vostés gastaven quan feien eixes peregrinacions a Guadalajara a la presó del carrer Amparo a vore els seus correligionaris. (Protestes) Aixina que si vol que anem per eixe camí, continuem per eixe camí. Mire, vostés són l’antítesi de la coherència, senyor Perelló, vostés hui estan rebutjant una llei que va fer el senyor Lerma... La senyora presidenta: Silenci, per favor. El senyor Maluenda Verdú: ...una llei que va fer el senyor Bono, una llei que va aprovar la majoria d’esta Cambra. I que si era bona mentre que governaven, per què és mala ara quan estan en l’oposició? Perquè vostés fan el següent plantejament: la llei de l’embut, l’ample per a mi, l’estret per a tu. I això no és gens seriós. Miren vostés canvien d’opinió constantment, vostés són incoherents en la seua trajectòria, renuncien al seu passat i renuncien al seu comportament històric, a l’igual que ho fan amb el Pla hidrològic nacional, que han dit d’aquí fins la sacietat sí al Pla hidrològic nacional, i ara de repent se desmarquen i diuen que no al finançament. I és vergonyós que vinga el senyor Zapatero a la llotja de Mestalla, quan al dia següent va negar-mos als valencians el finançament del Pla hidrològic nacional, perquè diu que ho paguem de la nostra butxaca, i ell segur que no va pagar de la seua butxaca l’entrada a la llotja de Mestalla. Aixina són vostés d’incoherents i d’insensats. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) I mire, vosatros... (Remors) La senyora presidenta: Silenci, per favor... El senyor Maluenda Verdú: ...canvien de criteri constantment. Sí, gràcies, senyora presidenta.

El senyor Maluenda Verdú: No se pot fer el que vostés estan fent. Jo sé que vosté no és partidari de la política del senyor Lerma, o no està en la família política del senyor Lerma. Ho entenc perfectament. Per això ara vol infamar una llei que va fer el senyor Lerma, una llei legítima que va aprovar la majoria socialista d’esta Cambra, i una llei que va nàixer d’eixe Govern del senyor Lerma. Jo no sé si els altres companys de vosté del grup si pensen el mateix que vosté o no pensen el mateix. Però el que sí que és cert és que vostés estan renunciant a tots els compromisos que han adquirit en el passat, i aixina els va, aixina els va. Bo, allà vostés. Continuen, continuen. Quan governaven estaven totalment d’acord en el contingut d’eixa llei, i és ara, quan porten sis anys que estan en l’oposició, o set en l’oposició, es donen compte –idea lluminosa–, que la llei no és bona. Però la van fer vostés i l’han mantinguda. I no diga vosté aquí que ha plantejat modificacions perquè a eixa llei vostés no han presentat cap proposició de llei que la modifique. No diga vosté això. Vostés han presentat altres iniciatives paregudes, però no és això. I mosatros no estem en contra de la tramitació, en absolut. Però, per què anem a enganyar-los? Si vostés plantegen una... el Grup Esquerra Unida planteja una modificació a la llei socialista 5/93, en què modifica tres articles, i no coincidim en el contingut d’eixes tres modificacions, per què hem de dir “endavant”? I després què fem, la tombem? Després què fem? En el moment final la votem en contra? Si estem en contra del contingut. Altra cosa és que aquí es presentara un text alternatiu complet a una llei determinada, i en uns articles estàs a favor i en altres no, i que és solucionable mitjançant la presentació d’esmenes parcials. Si és solucionable, se diu sí a la presa en consideració, i després es presenten eixes esmenes o es presenta un text alternatiu. Però és que no. És que el que volen modificar volen modificar-ho, i pensem que no procedix. Pensem que és una actuació interessada i partidista, una forma electoralista de voler arrimar-se a un grup de persones que honestament ha fet uns plantejaments, i que no han tingut el recolzament del Govern perquè el Govern va fer-ho a través de la Llei d’ordenació del territori de forma més efectiva i més positiva. Eixa és la realitat. Per a què volem perdre el temps? ¿Per a què volem col·lapsar el funcionament de la Cambra, portant endavant una presa de consideració de la modificació de tres articles que no estem disposats a modificar, perquè són absurds i incoherents? A vosté li pareix això correcte, perquè vosté ho fa des de la incoherència del seu grup, des de la incoherència del seu

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partit, i des de la renúncia a tots els compromisos que han adquirit en el passat en la societat valenciana i que ara estan incomplint. Com renuncien vostés a eixe compromís històric del Partit Socialista, per això els passa el que els passa, per això els va com els va. Jo, sap què li dic? Que m’alegre. Continuen per eixe camí. Res més i moltes gràcies. (Remors)

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aquí a nadie que yo no controle, porque no quiero que se me suelten los ciudadanos, sean de l’Horta, sean los diabéticos, sea quien sea; cualquier colectivo que yo no controle.” (Remors) Y que no atienda, y que no atienda. Claro que es mi ley y esta mi propuesta. ¿Y qué pasa? ¿Es que no podemos... La senyora presidenta:

La senyora presidenta: Senyor Maluenda, por favor... Moltes gràcies, senyor Maluenda. Té la paraula per a rèplica, el senyor Perelló, per cinc minuts. El senyor Perelló Rodríguez: Gracias, señora presidenta. Se me ocurre casi empezar preguntándole: ¿usted sabe cómo se ha puesto? (Remors) Sí, porque si yo llego a saber que usted coge este disgusto, con los años que le conozco, ¿a qué santo voy a salir? (Rialles) No salgo. ¿A qué santo? Oiga, salgo a defender una postura de mi grupo y agarra usted un botón... Pero esto, pero esto... (Remors i rialles) Pero hombre, tenga un poco de conocimiento y de tranquilidad, que yo sólo he venido aquí a defender una propuesta. Mire, para que se tranquilice. El pasado, todo nuestro. Mi familia, me ama. Mi partido, me presenta aquí para que salga a defender la postura. Estamos encantados. Asumimos el pasado. ¡Pero oiga, oiga, asuma usted el presente! Es que viene a negar una cosa que está registrada en estas Cortes. Que aquí hay una modificación integral de esta ley presentada en noviembre. Pero como usted va tan para atrás, que se va a pegar un día una leche mirando tan para atrás, se le ha olvidado mirar el presente. Pero mire un poco el presente. O sea, este partido ni renuncia al pasado ni renuncia al presente. Porque, mire, usted podrá decir lo que quiera del señor Pla y de los que nos sentamos aquí. El que tenga una grabación diciendo, con la voz del señor Pla, que está en política para enriquecerse, que la saque. (Remors. Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) Que la saque. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) ¡Que la saque ya! Porque si a estas alturas de la democracia de esta legislatura nos ponemos como usted se pone, no acabamos la legislatura, o porque nos matamos o porque nos da un ataque de nervios. Tómese la cosa más deportivamente y más... Yo no, yo venía aquí, que si usted me lo dice antes yo renuncio. Ya está. ¡Porque lo último que quiero yo es que a un diputado le dé un ataque en esta tribuna! Hombre, una cosa es la pasión y otra cosa es: “¡y ustedes! ¡y ustedes!” Oiga, oiga... (Remors) Oiga pero escuche. ¿Pero cómo me dice usted a mí esto a mí esto, habiendo en este momento en esta sala gente que ha dicho que el señor Cartagena fue su maestro y lo aprendió todo de él? ¡Si hoy más que nunca me alegro de ser diputado, porque si fuera monjita habría salido corriendo con una mano en el crucifijo y otra en la cartera! (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) ¿Pero de qué están ustedes hablando? Tenía que haber venido aquí a contestar lo que no ha contestado. Diga la verdad: “Me opongo a esta tramitación porque tengo recelo de la democracia, porque no quiero oír

El senyor Perelló Rodríguez: ...progresar de acuerdo con la situación? ¿Tenemos que hacer como usted, que todo lo que cambia es para atrás? (Remors) ¿Es que aquí solamente tienen derecho a cambiar algunos para pasar del “caiga quien caiga” a proteger a los delincuentes? ¿A darles cobertura? ¿De qué estamos hablando? Cuando quiera que hagamos ese debate lo hacemos. Aquí he venido a defender una posición democrática que no tenemos que agradecer a nadie (inintel·ligible) más que a los que nos han votado. ¡A nadie! Ni a usted ni al presidente del Gobierno. En todo caso, a muchos que dieron su vida porque haya democracia en este país, mientras algunos campaban muy bien en otros ámbitos. A esos sí que les tenemos que agradecer. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) ¡Y ya está bien! ¡Y ya está bien! Que una cosa es que la mayoría les dé legitimidad y otra cosa es que la mayoría les dé razón. Vengan y digan la verdad y la asumiremos. No pongan coartadas. Pero no hagan del centro el punto de coincidencia del engaño y la mentira, que son de la democracia una ruina. No lo hagan. Una ruina total. Salgan y digan eso, porque si no, al final convertirán el centro en un torbellino de mentiras en el que nadie se aclarará. Y corren tiempos de clarificación. Y corren tiempos de democracia. Y corren tiempos de apertura. Salgan y digan que se niegan desde la cerrazón. Pero permítannos que nosotros nos abramos desde la convicción. Sí, y queramos abrir este Parlamento. Sí. Y para abrirlo, ¿hay que reconocer que en un momento determinado las leyes han tocado techo? Pues sí, todas tocan techo, puede tocar techo hasta la Constitución. En eso nos diferenciamos los progresistas de los conservadores, y de los conserva duros, y de los conserva duros, también. (Remors) Que últimamente se ha descubierto que muchos conservadores eran solo conserva duros, y por supuesto no en su país sino fuera del país. Pero ya saldrán. En este país se ha demostrado que la democracia puede demostrar que se puede pasar de caballero a villano cuando a uno le miran la cuenta corriente, en tan solo diez minutos. Y eso también es de este presente. ¿Por qué mirar al pasado si hay tantos ejemplos en este presente no asumidos? Porque nuestro pasado, está asumido por nosotros, por la sociedad y verificado en las urnas. Su presente está (inintel·ligible) a la sociedad, lo están disimulando ustedes y ya veremos lo que pasa. En éstas, en las que viene o en las que sea. En las urnas. Ya lo verán, porque ustedes no pueden vivir de las rentas siempre. Y lo verán seguramente en éstas. Usted en ésta. Lo que pasa es que yo, de verdad, si ha de ser para que coja un disgusto como el que ha cogido

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aquí, casi preferiría que perdiéramos. Por su salud, por su salud. (Rialles i remors) Planteen argumentos, que no han planteado. Escenifiquen una posición política. Respeten al que ha presentado. Respeten al que puede coincidir. Y hagan de esta tribuna un templo de la palabra y de la libertad, y no un templo de darle al ventilador y de acusar siempre a los demás de lo que no pueden. No. Yo aquí no he venido a nombrar a nadie hasta que usted no ha tocado la moral de mi grupo. En un momento en el que no puede... La senyora presidenta: Senyor Perelló, vaja finalitzant... El senyor Perelló Rodríguez: Sí, me quedan diez, solamente para decirle que en un momento en el que no puede, porque ni es oro todo lo que reluce ni todo es Cartagena en este país. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Perelló. Senyories, votació per a la presa en consideració de la Proposició de llei de modificació de la Llei 5/1993, de 27 de desembre, reguladora de la iniciativa legislativa popular de la Comunitat Valenciana, del Grup Parlamentari d’Esquerra Unida. Senyories, comença la votació. El resultat de la votació és de 34 vots a favor, 44 en contra, cap abstenció, queda rebutjada la presa en consideració. Senyories, se suspén la sessió per 15 minuts. (Se suspén la sessió a les 12 hores i 20 minuts) (Es reprén la sessió a les 13 hores)

Proposició no de llei sobre autorització de les investigacions amb cèl·lules mare

La senyora presidenta: Punt dos: presa en consideració de la Proposició no de llei sobre autorització de les investigacions amb cèl·lules mare embrionàries en paral·lel amb les desenvolupades amb cèl·lules mare adultes i cèl·lules mare fetals, presentada per Joaquim Puig Ferrer i set diputats més del Grup Parlamentari Socialista–Progressistes. Per a la presentació i defensa té la paraula la senyora Mendoza, en representació del Grup Parlamentari Socialista–Progressistes. La senyora Mendoza García: Señoras y señores diputados. La Proposición no de ley que hoy defiendo en nombre del Grupo Parlamentario Socialista, se sustenta en las posibilidades que se abren con la obtención de células madre

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embrionarias para producir tejidos y el desarrollo de órganos simplificados con métodos que se conocen como de ingeniería. Nace así lo que se ha dado en llamar la medicina regenerativa. El beneficio que se puede esperar de estos avances biomédicos es extraordinario, es importante. Nos obliga a seguir investigando para superar los problemas que hoy tiene la aplicación de este tipo de investigaciones. Quedan años, no demasiados, pero quedan años de investigación básica y aplicada. La tecnología de las células madre tiene como objetivo obtener tejidos para tratar mediante trasplante enfermedades que hoy no tienen tratamientos efectivos, que son graves, que son crónicas, que disminuyen la calidad de vida de miles de personas. Me refiero a enfermedades como la diabetes, como el párkinson, como el Alzheimer. También es posible imaginar desde la fundamentación científica, por supuesto, que estas técnicas van a permitir en un futuro no muy lejano la fabricación de órganos sencillos como aparatos filtradores que sustituyan tratamientos tan engorrosos, complicados y costosos como la diálisis. No es gratuita la denominación de células de la esperanza que se ha dado a las células madre embrionarias. Las células madre humanas, como ya es bien conocido, se pueden obtener de tejidos de adulto, de tejidos fetales y de tejidos procedentes de embriones sobrantes de la fecundación in vitro. Estas son las células madre embrionarias objeto básico de este debate. No se pueden contraponer las investigaciones desde el punto de vista científico entre las células madre embrionarias de origen adulto, las células madre embrionarias de origen fetal y las células madre de origen embrionario. No tiene fundamentación científica. Sin embargo, sabemos que no hay restricciones ni de tipo administrativo ni de tipo legal en nuestro país para llevar adelante las investigaciones con células madre fetales y células madre adultas. Pero sí que existen restricciones muy claras: están realmente prohibidas las investigaciones con células madre embrionarias. Y no se pueden contraponer los diferentes tipos de investigaciones, las diferentes estrategias, porque las células madre embrionarias tienen una potencialidad que las adultas y las fetales no tienen. Nosotros pretendemos que se clarifique el debate desde el punto de vista científico. Hay un consenso científico mayoritario, mayoritario. No unánime, no unánime, porque evidentemente en este tema, por algunos aspectos de tipo ideológico, de valores de determinados grupos, existe una controversia que es real, pero que no es mayoritaria. Lo que hay es un mayoritario consenso social, científico, incluso político, en Europa. Y a ese consenso ya se ha llegado. Donde no se ha llegado a ningún tipo de consenso razonable, de momento, es en este país. No se pueden contraponer las diferentes estrategias de investigación. Así lo dice la Academia de las Ciencias de Estados Unidos, informes de la Unión Europea, informes de expertos. Para avanzar, es necesario continuar con las dos estrategias de investigación. Un grupo de científicos no marginales, no de científicos marginales ni minoritarios, le remiten una carta al presidente Aznar en el mes de noviembre, que lacónicamente no ha recibido respuesta del presidente Aznar.

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Las investigaciones que nosotros hoy planteamos, que es necesario que se impulsen madres adultas, madres fetales y madres embrionarias. Para que sea posible la investigación con células madre embrionarias hacían falta dos cosas, y el debate político, el debate jurídico y el debate ético está presente en nuestro país desde hace más de un año. La necesidad está presente desde hace más de un año y oportunidades para posicionarse se han tenido. Y, de momento, la única respuesta por parte del Gobierno y del Partido Popular ha sido dilatar las decisiones, no afrontar una decisión política, no afrontar una modificación legislativa y, además, hacer una interpretación restrictiva de la Ley de reproducción asistida. Nosotros hemos planteado este debate –digo que hemos planteado porque no es hoy cuando se inicia el debate–, lo hemos planteado con rigor, con veracidad, con transparencia, con respeto a las convicciones de todos, defendiendo que tiene incontestables, irrebatibles beneficios sociales, éticos y científicos. Y para no confundir el debate, a lo que son tan aficionados algunos políticos, incluido el presidente Aznar y el presidente Zaplana, hay un acuerdo unánime que no hay que mezclar con esto, a nivel internacional, en el Consejo de Europa, en el Convenio de Bioética de Oviedo que suscribe nuestro país, de no a la clonación reproductiva. Esa es la posición del Grupo Socialista, aquí y en las Cortes Generales. En segundo lugar, quisiera recordar que con esta proposición no de ley pretendemos que no solo se autoricen sino que se potencien desde la administración pública y se financien este tipo de investigaciones. Nuestro grupo, en el Congreso de los Diputados, ha presentado cuatro iniciativas parlamentarias desde febrero del 2001, todas ellas han sido rechazadas por los votos del Grupo Parlamentario Popular y la oposición del Gobierno. Nuestro objetivo era poder investigar a partir de los embriones sobrantes de la fertilización in vitro que hoy están crioconservados, congelados, son preembriones –y repito, preembriones y no embriones– que podrían cederse para investigación, siempre con el consentimiento informado de los progenitores y con el control de las administraciones públicas. Este debate ya ha tenido resolución, hay un consenso político en países de nuestro entorno, en el Reino Unido, en Francia, incluso en Alemania, y podremos concretarlo y podremos verlo, incluso en Alemania, repito. La ley que es necesario o bien interpretar sin restricciones o bien modificar de manera clara y a corto plazo –y eso es lo que se debate en febrero en el Congreso de los Diputados, a iniciativa de una proposición de ley de nuestro grupo parlamentario–, es la Ley 35/1988. En el año 1988 no se podían prever las expectativas que abrían estas estrategias de investigación. No se podían prever. Y coincide en el conjunto de países democráticos avanzados, en este año y en el anterior, el plantear modificaciones legislativas y autorización de la investigación con células madre embrionarias. Y esa es la realidad. Si hasta el año 1998 no se aísla una célula madre embrionaria de origen humano, evidentemente diez años antes no podía contemplar la ley ese extremo. Cualquier cosa que se diga en contra es pura y dura demagogia.

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La Comisión Nacional de Reproducción Asistida ya plantea, en el año 1998, algunas modificaciones de la ley. Y las plantea, precisamente, para resolver entre otros, entre otros, porque hay otros temas que, evidentemente, como hay un avance en la investigación, hay un avance en la sociedad, hay un avance en la necesidad de respuesta democrática a las necesidades básicas de los ciudadanos, se plantea modificaciones de la Ley de reproducción asistida. Yo defiendo hoy lo que hoy, desde el año 2001 en febrero, haría el Partido Socialista si gobernara. No podemos hablar de lo que ha hecho hace veinte años cuando estas posibilidades no existían. Y ese es el debate. Y sobre la base de ese debate es sobre la que hay que posicionarse. Y yo insisto. Si lo hemos planteado con rigor es porque hablamos de un tiempo necesario, que pueden ser diez años, para tener resultados en estas investigaciones que tengan realmente aplicación en el tratamiento. Si hablamos de transparencia es porque el debate tiene que producirse en el conjunto de la sociedad, pero también tiene que producirse en los diferentes parlamentos. Nosotros hemos cumplido, desde el punto de vista político, llevando el debate inicialmente donde era posible hacer y donde debían hacerse las modificaciones legales, que es en una ley básica. No hemos creado falsas expectativas, como se acusa de manera repetida por parte del Partido Popular. No es cierto. Estamos hablando de cuestiones que han planteado, de manera muy clara, los científicos de tiempos para tener resultados. Y hay mucha literatura científica, muchas manifestaciones de comité de expertos que así lo avalan. Sin embargo, el dilema lo tienen otros que tendrán que resolverlo. No lo tenemos nosotros. Y me atrevo a decir que no lo tiene el conjunto de la sociedad. Pero en este tema, y de momento, el Partido Popular lo que ha hecho es realmente someterse al envite de aquellas fuerzas más conservadoras, restrictivas, reaccionarias, que en base a unos determinados criterios, a unos determinados criterios particulares intentan imponer al conjunto de la sociedad unas determinadas restricciones. En una sociedad democrática, avanzada y laica, no es de recibo que se imponga al conjunto de la sociedad criterios particulares. Y nosotros no hemos eludido, en ningún momento, el debate, ni el ético ni el de garantías jurídicas. Nunca. Ni lo hemos minimizado ni lo hemos trivializado, ni lo hemos banalizado. Hemos tomado decisiones a medida que el avance científico, que la sociedad, ha ido avanzando. Y ese es el reto que tenemos en estos momentos. Nosotros hemos antepuesto o hemos resuelto el dilema con unos principios éticos muy claros. Es la ética de la curación, es el compromiso ético con los enfermos, es el respeto a la vida y a la dignidad de las personas, porque posiblemente no hay situación en la que las personas vean afectada más su dignidad, que es en las situaciones de enfermedad y de invalidez. Y, además, hemos apelado una vez resuelto el consenso científico, no en los resultados inmediatos, el consenso mayoritario, no unánime, porque eso ya no existe, la unanimidad, eso era para otro tipo de sociedades, una vez resuelto y consenso social, consenso político, consenso científico, en todos los países de nuestro entorno, y últimamente hay una resolución clara en Canadá, hemos decidido que es el

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momento de hacer un esfuerzo, es el momento de las decisiones políticas para el Gobierno, es el momento de alcanzar un claro consenso en este tema. Lo han conseguido los socialdemócratas alemanes y los socialcristianos alemanes, lo han conseguido, un acuerdo entre el presidente Schröder y Angela Merkel y un posterior acuerdo parlamentario, a pesar de que el debate en Alemania ha sido especialmente intenso. ¿Por qué? Porque tienen una historia muy clara que obliga a un autocontrol específico en esa sociedad. Los diabéticos han traído a esta Cámara una carta que refleja una iniciativa popular apoyando esta propuesta. La modificación de la ley, la interpretación no restrictiva, el apoyo a un equipo pionero en la investigación, como es el equipo de Bernat Soria, un equipo español, un equipo valenciano de investigación. No podemos cerrar la puerta a la esperanza. Esa es la pregunta que ustedes hoy deberían responder: ¿podemos cerrar la puerta a la esperanza de miles de enfermos? ¿Qué ocurriría si otros países en los que ya están autorizadas este tipo de investigaciones se desarrollara un tratamiento específico? ¿Tendrían acceso los pacientes de nuestro país? ¿O solo tendrían acceso aquellos que por sus posibilidades económicas les permitieran trasladarse a esos países, costearse y recibir los tratamientos? Y ese debate se está produciendo, realmente, en el resto de países europeos, y se han tomado decisiones en función de esta cuestión, se han perdido importantes recursos económicos. Esa investigación, que ya se había concretado en ratones, que ha tenido resultados de curación de la diabetes, para que nos entendamos, de tipo uno, en ratones, estaba preparada para trasladarla a investigación con células embrionarias humanas. Estaba dotado con 600.000 dólares que había aportado la Fundación Juvenil de Diabéticos de Nueva York al equipo del profesor Bernat Soria. De momento, eso está paralizado y, de momento, el profesor Bernat Soria va a trasladar su investigación a otros países. Nos parece importante resaltar que no puede seguir manteniéndose la prohibición de esta estrategia de investigación, porque hoy realmente sigue prohibida, impide que nuestro país se incorpore a la revolución biomédica de manera activa, y, además, en un tema que no es abstracto sino que afecta a la salud de las personas. Si seguimos por este camino, van a consolidar con una decisión poco ponderada un mecanismo más de reproducción de la desigualdad, van a impedir que los resultados de este tipo de investigaciones beneficien realmente en condiciones de equidad a los miles de enfermos del presente y del futuro que los necesitan. Muchas gracias. (Ocupa la presidència el vicepresident primer, senyor José Cholbi Diego) El senyor vicepresident primer: Muchas gracias, señora diputada. El grupo que ha presentado enmiendas, el Grupo Parlamentario Popular, la enmienda número 38.328. Tiene la palabra el señor Font de Mora.

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El senyor Font de Mora Turón: Muchas gracias, señor presidente. Señorías. El Grupo Parlamentario Popular ha presentado una enmienda a la totalidad a la proposición no de ley con un texto alternativo en el interés de que esta cuestión no quede aparcada simplemente con un sí o con un no, como suele suceder en otras ocasiones. Ya de antemano le digo que agradecemos la iniciativa y valoramos la iniciativa del Grupo Socialista en esta materia, puesto que cumple con una función que estimamos básica, que es que en el seno de las instituciones democráticas españolas y que en el seno de la propia sociedad española, se establezca un debate meditado, un debate serio y un debate reflexivo sobre esta cuestión, y, en este sentido, quiero extender mi felicitación y mi reconocimiento a la señora Mendoza, por el tono y por su actitud al plantear sus razones, que nosotros hemos atendido, y que nosotros respetamos y valoramos profundamente. Porque en este tema, y recuerdo las palabras del ministro socialista, senyor Schwartzenberg, el 15 de enero de este mismo año, cuando se hablaba de la ley relativa a la bioética, todas la opiniones deben ser escuchadas con atención y todos los parlamentos deben ser oídos con respeto. Esta es, creo, la vía a seguir, y esta va a ser la vía que mi grupo va a mantener siempre en cuestiones como la que nos ocupa. Pero dicho esto, y respetando sus opiniones y valorando el tono en que han sido emitidas, tengo que decir que no compartimos algunas de ellas, y tampoco compartimos la idoneidad del texto presentado, y luego me explicaré. En primer lugar, señoría, quiero que quede claro, por la trascendencia pública que puede tener este debate, que este ámbito parlamentario, aun cumpliendo la función social del debate no es el ámbito parlamentario que puede decidir sobre esta materia. Estamos claramente ante una materia cuya legislación, cuya decisión compete al Estado, es decir, al Congreso de los Diputados y al Senado, en su caso. Por lo tanto, aquí, siendo importante la discusión, quiero que quede claro a todo el mundo que nos encontramos hoy en esta sala: no es decisivo lo que aquí vamos a decir, sí es importante, pero no decisorio. En el Congreso de los Diputados esta situación se ha repetido y este debate se ha producido, señora Armengol, en repetidas ocasiones, está evidentemente claro, y se han producido votaciones reiteradas sobre esta materia, por lo menos cinco, que recuerde yo, tres en comisión y dos en el Pleno, y la postura del Grupo Parlamentario Popular, y lo digo en el frontispicio de mi intervención, ha sido bien clara. La leo, para que no quede duda, de las actas del Congreso. La señora Mato Adrover dice lo siguiente: “Mi grupo parlamentario está intentando reflejar en esta intervención las dificultades que existen, y no lo hace en absoluto para descalificar la iniciativa socialista, sino porque cree que sigue siendo necesaria en España y en la Unión Europea una reflexión más amplia y más profunda y, desde luego, para nosotros, y también para la sociedad española en su conjunto, sería conveniente y tranquilizador que pudiéramos cerrar de común acuerdo una sola posición europea. El Gobierno y mi grupo parlamentario somos partidarios de seguir trabajando en los comités éticos de centros de investigación, en los

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comités de expertos de la Comisión de la Unión Europea, del Consejo de Europa, de la Unesco y de las Naciones Unidas, en el Parlamento Europeo y en esta misma Cámara, en un debate en el que siempre será exigible el rigor técnico, el asesoramiento científico, experto y especializado, y para el que será muy importante la conclusión que pueda adoptarse en el seno del comité de ética en la investigación científica y tecnológica que está constituyéndose”. Y quiero decirles, señorías, que ese comité al que hacía referencia la diputada del Grupo Popular, ese comité ético está ya constituido. El día 11 de abril, es decir, este mismo mes, se ha constituido el Comité Asesor de Ética en la Investigación Científica y Tecnológica, se ha constituido ese comité, y lo que pide nuestra modificación, nuestra enmienda a su texto, es que ese comité acelere sus trabajos y les dé rápido curso, y tengo que decir también que de los diversos vocales de ese comité hay dos directamente relacionados con la Comunidad Valenciana, uno, don Daniel Ramón, biólogo especialista en Biotecnología del Instituto de Agroquímica y Tecnología de Alimentos del Consejo Superior de Investigaciones Científicas en Valencia, y, otra, doña Adela Cortina –doña Adela Cortina–, catedrática de Filosofía del Derecho, Moral y Política de la Universidad de Valencia. No creo que estas personalidades sean, en modo alguno, susceptibles de manipulación, creo que son personas respetabilísimas y creo que están en disposición de dar luz sobre estos temas tan complejos. Porque hay una cuestión en la que no estoy absolutamente de acuerdo con sus señorías, y es en que parece deducirse de la intervención de su señoría que solo este país, solo España, tiene planteada esta cuestión, y eso, señoría, no es así. Yo quiero aprovechar para agradecer a los servicios de información de la Cámara, y ruego a la Presidencia que traslade la felicitación y el agradecimiento de mi grupo parlamentario, por la extensa documentación a la que hemos podido acceder, que nos demuestra la diversa naturaleza con que se enfoca esta cuestión en los distintos países. El senyor vicepresident primer: Señor Font de Mora, un momento. Esta Presidencia recoge su expresión de voluntad y así se hará. Muchas gracias. El senyor Font de Mora Turón: Muchas gracias, señor presidente. Miren ustedes, para ilustración de todos nosotros, les puedo decir, por ejemplo, que las posiciones son diversísimas. Por ejemplo, en Irlanda, en la Constitución irlandesa, en la Contitución, existe la prohibición total de manipular el embrión. Alemania tiene una ley de protección del embrión de 1992, y en el debate producido en el Bundestag el 30 de enero de este mismo año, por voto libre –339 a favor, 265 en contra–, se ha decidido importar líneas de células madre del exterior, pero sin permitir que se creen embriones para su utilización en el seno de Alemania. Es decir, embriones creados en Alemania, no, pero importación de líneas embrionarias desde el exterior. Y le tengo que decir, para su aclaración,

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señora Mendoza, sin ánimo de polémica sino solo de información, que una proposición idéntica –idéntica– a la que usted presenta hoy aquí y a la que sus compañeros presentaron en el Congreso de los Diputados, fue rechazada por el propio Bundestag el mismo día 30 de enero del 2002, con solo 106 votos a favor de los 617 votos del Bundestag alemán. Austria tiene un estatuto de protección del embrión. Portugal, España y Grecia firmaron la Declaración de Oviedo, del Convenio de Oviedo, que usted cita solo en lo que le interesa, pero le recuerdo que el artículo 18.2 de la Declaración de Oviedo decía que no se podían crear embriones para fines de investigación. Portugal, España y Grecia. Francia, a primeros de este año, en febrero, concretamente, ha aprobado la obtención de células madre de embriones congelados excedentarios de procesos de fecundación asistida, pero prohíbe la clonación terapéutica con penas de prisión, y le recuerdo que usted, en su proposición, también se muestra partidaria de aprobar la clonación terapéutica. (Remors) Inglaterra, también, recientemente, ha posibilitado la legislación más amplia, permite la creación de embriones para la investigación y el uso de la clonación terapéutica. Holanda y Suecia también tienen posiciones avanzadas, pero con matices. Por ejemplo, Suecia aprueba la clonación terapéutica, pero con una moratoria de cinco años en su ley, como lo hace Australia, que le pone tres años de moratoria, es decir, aprueba la ley, pero dice, ojo, durante cinco años esta ley se aprueba pero no se va a aplicar. Y la posición de Estados Unidos... Me alegro que les guste y les resulte esto cómico, pero a mí no me lo parece. (Remors) Bien. La posición de los Estados Unidos, señorías, es una posición compleja. Es una posición en la cual dice que no se financie con fondos públicos la investigación sobre células madre embrionarias sobre líneas obtenidas posteriormente al 9 de agosto de 2001, que es cuando el presidente toma la decisión. Es decir, que los embriones ya destruidos que han dado lugar a líneas de células madre, esos ya están destruidos, pero que no se destruyan nuevos a partir de esa fecha. Y, sin embargo, no hay por lo menos la prohibición de que puedan hacerlo las empresas privadas, pero que están sometidas también a su vez a la legislación de los diversos estados, que a su vez es variopinta. Como ven ustedes, señorías, cualquier intento de simplificar la situación –y ese sí que es un pecado que yo creo que ha cometido la diputada señora Mendoza, de querer simplificar excesivamente la cuestión– está condenado al fracaso. No es verdad en este momento, señoría, que exista una posición mayoritaria. Pero es más, pero es más. Hay textos de los organismos europeos con iniciativas muy restrictivas a nivel de las propias instituciones europeas. Tengo aquí, por ejemplo, la resolución del Parlamento Europeo, muy reciente... relativamente reciente, de septiembre de 2000, donde incluso pide al Gobierno británico que revise su posición sobre la clonación de embriones humanos, pide que se haga el mayor esfuerzo posible a nivel político, legislativo, científico y económico para fomentar terapias que utilicen células madre obtenidas de adultos, y prohíbe que ningún centro de investigación que esté implicado de alguna manera en la clonación de embriones humanos reciba dinero con cargo al presupuesto comunitario para financiar su actividad.

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Y tengo que citarle también, señoría, un celebérrimo, el informe Fiori, en la comisión temporal sobre genética humana y nuevas tecnologías de la medicina moderna, de noviembre de 2001, en el Parlamento Europeo, que dice “que se prohíban las actividades que hagan uso de células madre embrionarias o de embriones humanos cuando el embrión haya sido creado in vitro para fines que no sean dar origen a un embarazo”. Podría seguir así, señora Mendoza, pero le reconozco, fíjese usted, le reconozco que usted podría seguir aportándome datos de otros grupos, de otras academias, perfectamente respetables, que dicen otra cosa. Luego lo que está claro, señora Mendoza, es que estamos ante un problema que está no resuelto, que no está planteado, que no está tan claro. Y eso es lo que dice mi grupo sencillamente, sencillamente. Valoramos y respetamos su iniciativa, extraordinariamente la valoramos por dar lugar a este tipo de debates, pero que quede claro que nosotros no tomamos posición. Nosotros decimos que ese comité recientemente creado, u otros comités que tengan auténtica solvencia científica y filosófica en materia de bioética, nos informen a quienes tenemos que tomar este tipo de decisiones en esta Cámara para dar apoyos o negarlos, y en otras cámaras, para decirdir efectivamente. Y me parece que esa situación, señoría, es también, creo yo, también de agradecer, porque, le repito, nosotros no nos posicionamos sobre el fondo de la cuestión. Lo que sí está claro, y parece claro, señoría, es la necesidad o la conveniencia de homogeneizar el marco legal europeo. Esta posición de mi grupo se entendió mal el otro día en unas declaraciones que pude leer. Nosotros no consideramos imprescindible para tomar una posición que todos pensemos igual. Es imposible, como hemos visto. Nosotros lo que queremos es que haya por lo menos un marco general de actuación, unas recomendaciones de carácter genérico que permitan posicionarse, porque sabemos que la unanimidad en este caso es literalmente imposible. Porque, efectivamente, y tiene razón su señoría, hay un riesgo de emigración selectiva de científicos. Lo hay, y lo reconocemos. Es más, la Cámara de los Lores, británica obviamente, llegaba a utilizar el término de turismo reproductivo para referirse a este hecho indeseable de científicos trasladándose de un país a otro, o de tecnologías transfiriéndose de un país a otro. Hay también el riesgo de que nos resignemos a la futura condición de clientes de los países más avanzados tecnológicamente. Hay otro riesgo que nunca se valora, señoría, y sobre todo las señorías del género femenino, que es el tema de los óvulos. Es decir, los óvulos tienen sus dueñas, y hay que legislar sobre el estatuto de los donantes, porque si no, nos arriesgamos a que haya auténticos mercados negros internacionales donde se comercie con ese producto, con grave cosificación del cuerpo de la mujer como productora material. Sí, señora Mendoza, ese riesgo está descrito en informes que obran en mi poder y que yo les puedo facilitar. Y no porque lo diga un miembro de ese lado de la Cámara tiene que ser rechazable, no porque lo diga un miembro de ese lado de la Cámara tiene ese riesgo que ser rechazado y tiene ese riesgo que minusvalorarse. Por tanto, no es ninguna cuestión dogmática lo que aquí está planteando el Grupo Popular. El Grupo Popular está

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planteando un problema moral y un problema de responsabilidad que nos atañe a los que formamos parte de él, a los que formamos parte de él en este grupo y a los que formamos parte de él en el parlamento nacional. Como estoy convencido que en el seno del grupo de sus señorías también habrá algunos de ustedes –lo desconozco en este caso, pero seguro que también habrá– que cuando se enfrente a la posibilidad de crear embriones o preembriones, como usted les quiera llamar, simplemente para ser destruidos para fabricar... les parecerá que habrá que pensarlo. Y estamos también muy preocupados porque no somos insensibles ante el problema de los enfermos. En absoluto, señorías. No somos insensibles ante el problema de los diabéticos, de los enfermos de Alzheimer, de los enfermos de enfermedades neurodegenerativas y de otras cuantas que podrían beneficiarse de estos temas. Y por eso en nuestra proposición pedimos que con carácter urgente, repito, con carácter urgente, estos organismos de asesoramiento se pronuncien concretamente sobre el tema de los embriones congelados, porque nos parece que unos embriones que están ya creados, simplemente que vayan a ser destruidos sin otro beneficio, nos parece que es un tema que hay que pensar, señorías. Querer colocarnos a nosotros en esta materia en el campo de los malos es una indignidad, es una indignidad política, que no la ha cometido su señoría, desde luego, pero que puede haber la tentación de poderla cometer. Y yo reclamo el derecho que tiene el grupo parlamentario y sus componentes, y los ciudadanos y ciudadanas que forman parte del Grupo Parlamentario Popular y del Partido Popular, de tener dudas morales, porque existen en Europa y porque existen en el mundo. Y como este tema no está resuelto, nosotros, ante este dilema moral, pedimos asesoramiento, algo tan sencillo como eso. Y ahí está escrito negro sobre blanco. Y le añado otra cosa, señora Mendoza –ya he subido mi tono, pero no debiera–, añado otra cosa, señora Mendoza –es la vehemencia y no la violencia–: mire usted, si algunos de los puntos o algunas de las expresiones de nuestra proposición alternativa pudieran ser susceptibles de modificación, y a usted le pareciera que suavizando determinados expresiones o cambiándolas fuera este un paso positivo a dar, aunque pequeño y modesto, y usted tuviera a bien negociar, mi grupo no tendría ningún inconveniente en sentarse con usted y pactar un texto alternativo. Nada más y muchas gracias, señoría. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) El senyor vicepresident primer: Muchas gracias, señor Font de Mora. La señora Mendoza, para la aceptación o no de la enmienda, tiene la palabra. La senyora Mendoza García: Gracias, señor presidente. Señor Font de Mora. Señoras y señores diputados. Voy a empezar intentando desgranar cada una de las propuestas que nosotros hemos hecho, y a las que presenta un texto alternativo el Grupo Parlamentario Popular.

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En primer lugar, nosotros rogaríamos que no siguieran mezclando los temas. Yo he dicho que hay cosas en las que hay un consenso, que no es la clonación con fines reproductivos, la creación de embriones a partir de la fecundación de un óvulo con un espermatozoide para fines reproductivos. Estamos hablando de otro tipo de clonación, que en nuestra proposición no de ley decimos claramente que se abra un debate de los problemas éticos, científicos, jurídicos. En el tema de la clonación terapéutica, nuestra proposición no de ley no hace nada más que instar a abrir un debate. Y después hay un tercer tema, que es la investigación ya, porque estamos en condiciones para... tenemos suficiente masa crítica precisamente en las instituciones públicas, en la universidad y en la sanidad pública para seguir adelante con la investigación de células madre embrionarias obtenidas a partir de embriones criocongelados. No estamos hablando de creación de embriones para la investigación, no hemos hablado en ningún momento. No es eso lo que ha aprobado Francia, lo que ha aprobado Inglaterra, lo que han aprobado países como Suecia, Holanda, Bélgica, Canadá, etcétera, etcétera. Porque usted sólo habla de un caso muy específico, que es el caso de Estados Unidos, que sí que tienen dilemas éticos. Permite la investigación en la iniciativa privada, la prohíben en la pública, con la consiguiente disminución de beneficios para el conjunto de la sociedad. Y sí que tienen un problema ético, porque autorizan la pena de muerte y no autorizan la utilización solidaria, con fines de investigación, de aquellos embriones sobrantes de la fertilización in vitro que hoy están criocongelados y que muchos ya no son viables desde el punto de vista de la reproducción. ¡Y esa es la diferencia! Y es un debate y es un tema lleno de matices. Y todos y cada uno de los matices tienen importancia, porque no es el objetivo de este debate volver a confundir a la opinión pública. Y hay consensos básicos. Mire, la Unión Europea ha resuelto..., y ha resuelto porque ha permitido la financiación de este tipo de investigaciones con las células madre obtenidas de embriones criocongelados sobrantes de la reproducción in vitro. España participa con un 6,3% de ese sexto programa marco de investigación. Hay 22.000 millones de pesetas en el programa de genómica, y podemos vivir la paradoja de que otros países de nuestro entorno investiguen con ese dinero, que nosotros no nos incorporemos a los avances científicos y que nuestros enfermos, nuestros ciudadanos en su mayoría, no se beneficien de ese tipo de investigaciones en condiciones de equidad. Y además, nosotros hemos introducido hace ya muchos años en la ley de reproducción asistida, precisamente de 1988, que fue un gran avance social porque mejoró las posibilidades de reproducción de las parejas no fértiles españolas, y fue un gran avance social, y ahí estaba muy clara la protección del embrión, ahí estaba muy claro que no se creaban embriones adrede para la investigación. Y ese es el tema. Y ese es el matiz, y esa es la diferencia. Y lo que no se podía prever en el año 1988 hay que modificarlo y hay que seguir las posibilidades de avance de esta sociedad desde muchos puntos de vista haciendo una modificación legislativa y una interpretación no restrictiva de la ley. Y ese es el debate.

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Mire, hasta hora... nosotros no vamos a aceptar su propuesta. Por una razón muy simple: porque todas y cada una de las propuestas que han hecho desde febrero de 2001, no han tenido más objetivo que paralizar, que mantener prohibido este tipo de investigaciones. Y no hace falta que vuelva a repetir con qué células, de qué origen y con qué garantías jurídicas y científicas. Y le digo más. El presidente Zaplana ha presentado -lo iba a arreglar, en el mes de enero lo iba a arreglar, hasta cuatro iniciativas presentó en relación a este tema- presenta una enmienda en el texto de la ponencia del congreso del Partido Popular a nivel estatal, que en realidad no tomaba partido, no tomaba una decisión, seguíamos debatiendo. También dijo que organizaba adrede una reunión científica de nivel internacional en Valencia para debatir este tema, y era una reunión que estaba prevista hacía mucho tiempo para hablar de los temas de clonación, no de la investigación con células madre embrionarias. Y así podríamos seguir. Un comité de bioética que los socialistas plantean en el Congreso de los Diputados en febrero de 2001, y que hoy nos presenta el Gobierno de manera unilateral, sin consenso, y sesgado, desde el punto de vista científico e ideológico, sesgado. En su presidencia, una persona confesional, con ya una posición clara contra la investigación que hoy estamos defendiendo y con algunos miembros, precisamente los expertos en biología, claramente sesgados, tres de cuatro. Y no ha habido consenso político. Nuestro partido lo que planteaba es que un comité científico consensuado informara y asesorara al Gobierno y a las cámaras, que informara al Senado y al Congreso, que asesorara al conjunto. Pero el dilema en este tema lo tienen ustedes, porque usted nos ha contado las posiciones ya tomadas en diferentes países. Lo que no nos ha dicho es cuál es la posición –que sí que lo sabemos- y por qué, sobre todo por qué, a qué intereses responde, a qué han tenido que doblar la cabeza, por qué sólo toman aquellas convicciones del mundo de las creencias, aquellos criterios que son los más restrictivos, los más reaccionarios, los más rancios, los que van contra un valor que para nosotros es importantísimo, que es la vida y la dignidad de las personas. ¿Por qué otros grupos, otros científicos católicos, protestantes, etcétera, etcétera, tienen una posición clara de sí en este tipo de investigaciones? Hay un consenso mayoritario, insisto, en el tema que nosotros planteamos, los debates están abiertos en otros temas. Nosotros pensamos que la protección del preembrión, la protección del embrión, etcétera, es importante. Usted sabe que hay sentencias del Tribunal Europeo, hay sentencias del Tribunal Constitucional, que clarifican muy bien qué es un preembrión, qué es un embrión y que daban ya luz para hacer una modificación legislativa. Y ese relato exhaustivo de esas sentencias no lo ha hecho aquí hoy. Nosotros pensamos que quien tiene un problema, quien tiene un dilema, son ustedes. Nosotros ese dilema lo hemos resuelto, pero no desde la simplificación, no desde la simplificación, con una base científica, con una base ética laica, con una base ética laica, que es la que debería acogerse en este país, porque para eso tiene una Constitución que declara que este Estado no es confesional. Y nosotros estamos respondiendo yo creo que al planteamiento que es respetable, pero de una minoría que ha impuesto sus criterios, de

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una minoría que impone los criterios más restrictivos, más reaccionarios, más conservadores, más en contra del avance de esta sociedad. Pero que se los apliquen a ellos mismos, que no los impongan al conjunto de la sociedad, que no los impongan a la mayoría de ciudadanos. Y usted sabe perfectamente que si su grupo parlamentario tuviera libertad de voto en este tema, que es un tema de conciencia, es un tema de conciencia y de opciones en este caso superados los problemas científicos, jurídicos y de otro tipo, es un tema de conciencia, no habría, en absoluto, unanimidad en la votación. Y eso es lo que nosotros hubiéramos deseado en este tema. Usted sabe que lo mismo se produjo con otro tema, que yo no quiero mezclar, pero con la píldora del día siguiente, etcétera, etcétera. Hay posiciones dentro de su grupo parlamentario y dentro de su partido, que ejerciendo su voto en conciencia apoyarían de manera clarísima nuestra proposición. Mire, lo que no tiene sentido es que intente volver a mezclar -ya lo hizo el presidente Zaplana, y a nosotros eso sí que nos parece inaceptable-, volver a mezclar el debate de la clonación con el debate de la investigación con células madre embrionarias provenientes de embriones sobrantes de la fertilización in vitro. Hay una alternativa ante la no viabilidad y la muerte natural, o la destrucción, porque tiene que solucionarse, no se van a mantener criocongeladas per in secula seculorum, tendrá que solucionarse, hay que hacer una modificación de la Ley de reproducción asistida y ver qué destino se le da a esos preembriones. Y no es una banalización, no estamos defendiendo crear embriones adrede para investigar, para matarlos y para comerciar. En absoluto. Las cosas no van por ahí. Ni tan siquiera es un sentimiento primario. Ni tan siquiera responde a un sentimiento primario. Porque no puede responder a un sentimiento primario los consensos científicos que hay en este momento, las decisiones de financiación de esta línea de investigación en la Unión Europea, las decisiones de parlamentos como el parlamento en Gran Bretaña, en Francia, que modifica la Ley de bioética y permite la investigación con células madre embrionarias sobrantes, ¡y lo acaba de hacer! Nosotros estamos en el tiempo y en la sintonía de lo que han decidido la mayoría de países democráticos y avanzados de nuestro entorno. Y le vuelvo a repetir, el debate en Alemania ha sido intenso. No quiero recordar porque todos lo sabemos, pero han optado de momento, de momento, por permitir la importación de células madre embrionarias. Desde luego, a mí no me parece que sea una solución para nuestro país, porque no sé qué diferencia ética hay entre que el embrión sea donado con el consentimiento de los progenitores de manera altruista y sin comerciar para obtener las células, las líneas celulares, que las importemos de otros países. Yo creo que con esas restricciones sí que estamos potenciando el comercio, el mercado negro, en un tema tan delicado. Y esa es la diferencia y esa es nuestra posición. Lo que no parece que tenga sentido es seguir pidiendo moratorias. Usted habla de moratorias en algunos países en el tema de la clonación terapéutica. Otros han decidido lo contrario. Nosotros podemos entrar en... no en una moratoria establecida en un plazo temporal, pero sí en profundizar en el debate. Sí en profundizar en el debate. Pero con el tema de clo-

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nación terapéutica. Pero no con un tema que está clarísimo. Que hoy hay un investigador que es puntero, no en España ni en Europa, sino en el conjunto de la comunidad científica, que va a abandonar nuestro país, que va a trasladar sus investigaciones a otros países. Que a nosotros no nos sirve que investiguen otros, que a nosotros no nos sirve una emigración, como usted decía, selectiva de cerebros. No nos sirve, no queremos eso, hemos apostado por el progreso, por la investigación, por la vida dentro de nuestra sociedad. No vamos a aprovecharnos de lo que otros investiguen con los embriones de no se sabe qué. Son tan sagrados, son tan respetables aquellas células que proceden de la donación voluntaria de ciudadanos de este país, como aquellas que se importan y el origen de los embriones no se sabe muy bien. Yo creo que este marco de garantías que nosotros hemos planteado de manera repetida, y que hoy volvemos a plantear, es el que impide un mal uso, un uso inadecuado del desarrollo y de la aplicación de estas investigaciones. Es realmente una propuesta garantista hasta límites insospechados. Es garantista hasta límites insospechados. Y ustedes son los que tienen que resolver su dilema. Y ustedes son los que tienen que convencer a aquel sector de su partido, que intenta y es minoritario en esta sociedad –no el Partido Popular, pero ese sector–, y consigue una y otra vez imponer sus criterios, que no siempre valores, sus criterios conservadores, reaccionarios, al conjunto de la sociedad, y que no hacen más que consolidar un retroceso que es inaceptable para nuestro país. Nada más y muchas gracias. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) El senyor vicepresident primer: Señor Font de Mora, para réplica. El senyor Font de Mora Turón: Señor presidente, muchas gracias. Señorías. Cinco minutos para responder a sus quince de intervención, pero pocos segundos para decir que nosotros no hemos hecho más que una exposición de lo que estaba sucediendo. Porque me ha dado la impresión de que su señoría intentaba achacarnos la toma de posiciones y determinadas valoraciones sobre determinadas posiciones tomadas en Alemania sobre importación de embriones o no importación de embriones. Nosotros no tenemos posición tomada. Y nosotros no hemos hecho, no hemos hecho, no hemos hecho, señorías, no hemos hecho ninguna acusación de las que usted ha venido aquí a defenderse. Sin embargo, sí que es cierto que en la última parte de su intervención no se ha podido sustraer a la fácil adscripción ideológica de unos y de otros. ¿Quién es su señoría para decir si una persona determinada para un comité, tiene o no determinada confesión o tiene o no determinada ideología? ¿Qué tipo de régimen político es ese que va mirando con lupa las creencias de las personas para decir si pueden o no formar parte de determinados comités? (Remors) (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) ¿Qué libertad es esta libertad que usted me quiere vender?

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¿Usted cree que personas como las que yo he nombrado aquí son personas que se pueden dejar manipular y que se pueden dejar colocar en comités, sencillamente para luego votar por el procedimiento del seguidismo? Son personas dignísimas todas ellas, y cada una tiene su opinión, y la darán con plena libertad. ¿Pero de cuándo a acá se tiene que mirar con lupa la biografía o las creencias? ¿Pero en qué país vivimos, señorías? Desde luego, en el que ustedes diseñan con esos términos a mí no me gustaría vivir. (Remors) En segundo lugar, y muy importante, el problema de mezcla de la cuestión de la clonación terapéutica con el tema de la investigación de células madre es su problema, porque es en su proposición donde se mezclan. Es en su proposición que copia, que copia, señoría, la del Congreso en Madrid –es que hay que decirlo–, lo copia porque es así, textualmente, donde se mezclan las dos cuestiones. Y este modesto portavoz no ha hecho más que aportar las cuestiones relativas a ambas materias que ustedes mezclan en su proposición. La nuestra, no. Yo no sé por qué, señorías, no es posible avanzar un poco, y no podrían ustedes haber aprobado que dentro del conjunto de la problemática planteada se estudie muy especialmente y con particular urgencia, la situación y el destino de los embriones crioconservados de más de cinco años de antigüedad, que es lo que nosotros les proponemos, señorías. Que con muy especialmente y con particular urgencia. ¿Es que ustedes rechazan esto? Es que ustedes, señorías, yo sé lo que buscan. Estoy (inintel·ligible) igual que usted ha hecho las imputaciones a mi grupo, a decir aquí públicamente que ustedes, con este debate, no buscan favorecer a nadie. Buscan un titular: el Partido Popular se opone a no sé qué, el Partido Popular se opone a no sé cuántos. (Remors) (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) Porque si no fuera así, señorías, el Partido Popular de la Comunidad Valenciana respalda que se estudie el tema en las instancias oportunas, y lo tienen ustedes escrito negro sobre blanco, negro sobre blanco. Y está ahí presentado en el dilema. Señorías, señorías, usted lo ha dicho, a lo largo de toda la legislatura no le podemos votar porque a lo largo de la legislatura no han hecho más que presentar. No, no. El Partido Popular, en este tema, se ha salido de lo habitual. Y ustedes deberían haberlo hecho. Este no es un tema que atañe a portavoces sectoriales de medicina. Esto es un problema en el que tiene que pronunciarse el grupo entero, porque este es un problema no solo médico. Es un problema social, filosófico, médico y político de primera magnitud y por eso está aquí el portavoz del Grupo Popular, del conjunto del Grupo Popular y no un portavoz sectorial, señoría, por la importancia que en estos temas le concede el Grupo Parlamentario Popular. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) Y le voy a decir más, señoría, le voy a decir más. ¿Por qué usted se permite decir que la posición que mantiene el Grupo Popular responde a intereses sesgados? Si lo único que queremos es asesoramiento. Lo único que pretende el Grupo Parlamentario Popular es que se le asesore. Y ¿ustedes quieren decir, señorías del grupo Socialista, que las resoluciones del Parlamento Europeo que yo les he leído han sido instadas por no sé qué grupo, por no sé qué clan? Resoluciones en positivo del Parlamento Europeo. Entonces ¿qué piensan, sus señorías, del Parlamento Europeo? ¿Que

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es aquello un grupo de berzotas dominado por cuatro dominantes? No, señorías. El Parlamento Europeo nos tiene que merecer algún respeto y si el Parlamento Europeo expresa dudas o expresa reticencias será porque existen dudas y existen reticencias. Y vuelvo a repetirle. La posición mayoritaria no está definida en este nivel. Será la posición mayoritaria de quienes asesoran a su señoría, sin duda. Pero la posición objetivamente mayoritaria no está definida. Y le digo más: no hay ningún país europeo, ninguno, que haya adoptado decisiones sin que sus propios órganos de asesoramiento, los órganos emanados de su propia sociedad les asesoren. Y ¿usted qué pretende? ¿Qué con el informe francés o el informe inglés o el informe alemán o el griego elaboremos nuestras propias conclusiones? No, señoría. En el caso de la ley francesa que usted dice, la ley promovida por el Gobierno Jospin, esa ley del Gobierno francés tuvo sus problemas, del propio Estado francés. Por ejemplo, le digo –fíjese-, en la ley francesa el Consejo de Estado se pronunció en contra, el Consejo francés de los Derechos Humanos –ojo, francés, no digo del Nepal– se pronunció en contra y la Comisión de Reproducción Asistida de Francia se pronunció a favor. Vea usted como hasta dentro de los propios países la opinión no sigue siendo la única. Mire usted, las teorías del pensamiento único, esa que nos achacan ustedes, a veces solo existen en su cabeza. Lamentado su negativa, señoría, creo que ustedes hoy, al oponerse al texto del Partido Popular, ustedes imponen un freno y niegan un pequeño paso... (esbroncs) Reconocemos que es un pequeño paso, si quieren ustedes pequeñísimo, pero habríamos dado un pequeñísimo paso adelante en la solución de este problema. Nada más. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) El senyor vicepresident primer: Gracias, señor Font de Mora. Tiene usted la palabra, señora Mendoza. La senyora Mendoza García: Gracias, señor presidente. Señor Font de Mora, señores diputados. Ustedes votan en contra de nuestra propuesta, que intentan modificar, descafeinar, posponer y desnaturalizar. Y yo le voy a leer muy brevemente... Como no mezclamos, establecemos diferentes puntos y no es un problema de copia, sino de trasladar una política que, en este caso, es la del Partido Socialista y trasladarla a cada uno de los órganos pertinentes de debate. Porque ya tenía que estar resuelto. El debate empieza donde realmente tenía que haberse solucionado, en el Congreso de los Diputados en febrero de 2001. Y usted lo sabe. Y una y otra y otra vez han votado en contra. Y, desde luego, usted nos ha leído todas las posiciones de los países europeos, pero, hombre, no me quiera convencer de que ustedes no tienen posición. Ustedes tienen una posición muy clara, que de momento es no a las investigaciones con células madres embrionarias procedentes de los embriones criocongelados sobrantes de la fertilización in vitro.

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Y esa es su posición. Porque las otras, las compartimos. No a la clonación reproductiva. Ha habido un debate sobre la clonación terapéutica y en nuestro texto no mezclamos las propuestas: “Les Corts Valencianes insten el Consell de la Generalitat a adreçar-se al Govern central perquè autoritze las investigaciones con células madre embrionarias en paralelo a las que se desarrollan con células madres adultas y células madre fetales. Que establezca una acción especial para la investigación con células madres adultas, fetales y embrionarias. Se financie con cargo a los recursos del Plan nacional de investigación e innovación este tipo de investigaciones. Se cree de manera inmediata el Consejo nacional de ética”. El planteamiento era un comité de consenso. Usted confunde la respetabilidad a los valores individuales con que esas personas sean válidas para tomar una decisión en un contexto de laicidad para el conjunto de la sociedad. Y esa es la diferencia. O sea, que no haga, por favor, demagogia en este tema. Y como cuarto punto proponíamos impulsar –impulsarun debate sobre los aspectos científicos, sociales y éticos de la clonación terapéutica. Impulsar un debate. Y entre el 1 y el 4 hay dos puntos más, o sea que de mezcladillo nada: uno, dos, tres y cuatro, y bien ordenaditos. Lo que ha pasado es que sí que tienen una decisión, sí que anuncian soluciones de manera repetida y especialmente el presidente Zaplana ya ha tenido que dar marcha atrás, porque no ha impuesto su criterio, ha tenido que dar macha atrás, cuatro, cinco y esta sexta. Y si usted quería avanzar en no sé qué, haber presentado una propuesta de resolución hace mucho tiempo. Porque hoy no votamos su propuesta, no le dé la vuelta al debate. Hoy votamos una propuesta que tiene un consenso político, un consenso social –insisto–, un consenso mayoritario, mayoritario, que no unánime, de la comunidad científica, y que hoy tiene el apoyo, además, de aquellos colectivos especialmente afectados. Porque son precisamente esos colectivos los que ven una luz de esperanza a medio plazo. Ellos son tan conscientes como los científicos y como nosotros, a medio plazo, sobre posibilidades de curación de algo que no tiene curación. Y si hablamos de ese tema, niños que hoy son diabéticos, niños que van a ser diabéticos en los próximos diez años, que serán nuestros hijos y nuestros nietos –sea dicho de paso–, van a poder beneficiarse de avances terapéuticos. Otra cosa es que algunos de nosotros no nos beneficiemos. Pero aquí estamos defendiendo el interés general y nosotros vemos que hemos perdido la oportunidad, las cosas se van retrasando, hemos ido cerrando, han ido cerrando puertas a los avances científicos, sociales, terapéuticos, históricamente. Esas posiciones que no compartirán mayoritariamente pero que están en el núcleo de su opción política y que eso motiva, entre otras cosas, que esta sociedad acabe planteándose un cambio de quién toma o no toma las decisiones políticas, legislativas, etcétera, etcétera. Nosotros les planteamos que debemos seguir avanzando, que la historia no se acaba en el año 1995, que cada una de sus iniciativas no puede ir para atrás, que hay posibilidades de consensos políticos en otros temas que no sea el terrorismo. Y no entran, no entran nunca ni en la inmigración, ni en los avances científicos...

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El senyor vicepresident primer: Vaya terminando, señora Mendoza. La senyora Mendoza García: ...ni en los consensos éticos; que han sido capaces de imponer, una vez más, un comité de bioética, que no responde a la realidad de esta sociedad, y que no responde al marco constitucional que tan bien defienden en otras ocasiones cuando les interesa, que no responde al marca constitucional del que nos hemos dotado. Nada más y muchas gracias. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) El senyor vicepresident primer: Muchas gracias. Els grups que no han presentat esmenes. Pel Grup Parlamentari Mixt, té la paraula el senyor Peris. El senyor Peris i García: Gràcies, senyor president. El Grup Mixt va a donar suport a la iniciativa presentada pel Grup Socialista, tenint en compte que, a més a més, per pura mecànica de reglament coincidim àmpliament i molt prompte arribarà una iniciativa pròpia, nostra, en la mateixa línia, i jo explicaré per què nosaltres recolzem aquesta iniciativa. Diu López Aranguren que l’home és moral, però és moral per naturalesa. Efectivament, l’home no és com els animals, que actuen per instint. Les persones estem obligades a decidir. Eixe és el concepte de moral. Nosaltres estem obligats a decidir. Eixa és la moral per un filòsof que, evidentment està dintre de tot el pensament de filosofia cristiana com José Luis López Aranguren. I des d’eixa moralitat, des d’eixe reconeixement que com som persones i no animals estem obligats a decidir, davant dels dilemes estem forçats a prendre opcions. Naturalment que ens preocupa a nosaltres. Com estic convençut que li preocupa a la Federació de Diabètics de la Comunitat Valenciana quan es demana que portem aquestes propostes ací a les Corts Valencianes per a arribar a les Corts Espanyoles. Naturalment que també ens preocupa un mal ús que poguera produir-se dels embrions humans. Però estan forçats a decidir, i davant d’eixe dilema moral, d’eixa necessitat de decidir, nosaltres optem per l’aprodundiment i la possibilitat d’investigar amb eixes cèl·lules mare embrionàries que, possiblement estiguen albirant una solució a les persones vives, a les que existixen, a les que caminen, a les que estan tots els dies en el carrer per a donar-li solució al seu problema que, en aquest moment és de més de 400.000 persones solament en la nostra Comunitat, solament al País Valencià. Eixe és el dilema que n’hi ha. I quan es diu que és que encara no s’ha legislat, alguns hauran de ser els primers que legislen, o és que ací sempre hem de ser els últims? És a dir, què passa si no han legislat. Que eixe és el problema? Tampoc s’havia legislat ni s’havia investigat quan Galileu dia: “com que no? Clar que el sistema és l’heliocèntric”. I va

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ser condemnat per l’Església Catòlica. Clar que va ser condemnat Galileu. Però la Terra es movia, i cinc-cents anys després va i se’l perdona, a Galileu. Alguns han de ser els primers. I resulta que, a més a més, estan sent els primers uns investigadors valencians que investiguen en una universitat d’Alacant, que estan forçant una universitat d’Alacant, la Miguel Hernández, que està ahí investigant, que estan desenvolupant tota una sèrie de possibilitats. Per això, no per a la clonació reproductiva, no, per a la clonació terapèutica, per a donar solucions. Eixe és el dilema que hem de resoldre. Eixe és el recolzament que hem de fer als nostre investigadors, als nostres científics, per a salvar vides, per a aprofundir en la investigació. I s’han de resoldre els problemes. “No, que estudien, que m’assessoren”. No, no. La vida no espera. La investigació no espera. Perquè, a més, no és competència nostra. Efectivament, estem plantejant la reforma de la Llei 35/1988, que és competència de l’Estat com ací s’ha dit ja abans. Per tant, nosaltres el que estem fent és instar i dir: “mire, i si a vosté l’assessoren, que té la competència, els valencians diguem que sí”. Eixe és el debat que ací se porta hui. Per això nosaltres vam recolzar eixa proposta, i com s’ha dit abans en el debat de la iniciativa legislativa popular, efectivament, nosaltres claríssimament ho agarrem i com no podran vindre ací, perquè jo estic convençut que davant eixe tancament del Partit Popular van a recollir-se signatures, i possiblement s’inicie una altra batalla d’iniciativa legislativa legislativa popular per a permetre la investigació al nostre país i al nostre Estat amb cèl·lules embrions mares per a intentar solució, efectivament, davant eixes signatures haurem de replegar eixes propostes. Per tant, davant de la proposta arribada del teixit social, davant de la proposta arribada de la Federació de diabètics de la Comunitat Valenciana coincidim i hem de donar, efectivament, sent morals, hem de donar solucions, nosaltres diem que sí, que puguem ser els primers i dir-li a l’Estat: legisla, permet que es continue investigant i que, a més, eixa investigació puga tindre finançament públic i fer-se a la nostra universitat, a la universitat valenciana. Moltes gràcies.

El senyor Ribó i Canut:

El senyor vicepresident primer:

(Ocupa la presidència la presidenta, senyora Marcela Miró Pérez)

Moltes gràcies, senyor Peris. Senyor Font de Mora. El senyor Font de Mora Turón: Muchas gracias, señor presidente. Como quiera que el propio interviniente ha señalado que tiene una iniciativa de similares características que se debatirá en el futuro, mi grupo parlamentario renuncia en este momento al turno de réplica y entablará debate en su momento con ese grupo. Muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Gracias. Té la paraula l’il·lustre diputat, Joan Ribó, pel Grup Parlamentari d’Esquerra Unida del País Valencià.

Gràcies. Jo vull coincidir amb el senyor portaveu del Partit Popular que aquest no és un tema sectorial, és un tema global, efectivament és un tema global. Afecta a la investigació o no investigació en el nostre país, al voltant d’un tema de avantguarda, afecta a possibles tractaments, afecta a la medicina, afecta als plantejaments de comportaments ètics respecte a la investigació i, fins i tot, al nostre entendre, també afecta a la història de la ciència. S’ha mencionat abans al senyor Galileo, jo vull recordar les confrontacions entre la ciència i determinades maneres de pensar de Copérnico i de Galileo, més recents de Darwin i, al nostre entendre, al nostre entendre, esta és una altra vessant del mateix. Miren, nosaltres estem ací per a dir que sí a aquesta iniciativa, perquè volem que quede molt clar. Nosaltres estem a favor que s’autoritzen les investigacions amb cèl·lules mare embrionàries en paral·lel amb les que es desenvolupen amb cèl·lules mares adultes i cèl·lules mare fetals. I la proposta que s’ha fet per part del seu grup no diu açò. Per això no estaríem d’acord amb el seu plantejament, perquè volem que es continue la investigació. Este aspecte és el que ens interessa, perquè és un aspecte sensible en el nostre país, evidentment. Tenim la sort de tenir una persona i no la tenim tots els dies, no és que anem molt bé d’investigadors d’avantguarda, tenim la sort de tenir una persona que està en un tema d’avantguarda. I no acceptar açò –és que fa molts pocs dies que ha aparegut als mitjans de comunicació– suposarà que esta persona haurà de fer el que estan fent per desgràcia molts investigadors en este país: anar-se’n fora. Eixa és la dura realitat, eixa és la dura realitat. Jo crec que l’element neuràlgic d’aquesta proposta, en la que estem d’acord aquí i que hem estat d’acord a nivell estatal quan s’ha plantejat, jo comprenc que és un tema que s’ha de plantejar a nivell central, i nosaltres a nivell central ho hem plantejat, és esta, s’autoritze o no s’autoritze. I, mire vosté, s’ha creat, ho ha mencionat vosté, un assessor d’ètica molt recentment...

La senyora presidenta: Señor Ribó, le recuerdo que tiene que fijar posición respecto a la toma en consideración de la proposición no de ley, no respecto a la enmienda, que no ha sido aceptada. El senyor Ribó i Canut: Senyora presidenta, estic prenent posició respecte a aquesta iniciativa, crec que ho estic dient. I estic intentant justificar-ho mitjançant que s’ha plantejat un comité assessor d’ètica. I anava a dir a continuació que dos anys abans la Comissió nacional de reproducció assistida es va pronunciar a favor de l’ús mèdic dels embrions congelats. I açò s’ha de dir, perquè si no, no entendrem el que està passant. Fa dos anys que s’havia pronunciat a favor, es veu que a algú no li va agradar i s’ha muntat una comissió ètica.

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Què és el que passa? Jo crec que s’ha de dir amb molta claredat i ho vaig a dir en boca d’una de les membres d’aquesta comissió ètica, la senyora Mónica López Baraona, que és professora de Bioquímica de la Universitat Francisco de Vitoria, un centre privat vinculat a l’ordre Legión de Cristo Rey, no es distingeix concretament per les seues posicions avançades. I ho diu amb molta claredat, està en la pàgina web: “El cigoto en cuanto célula es unidad de vida”. I conclou: “La razón y la capacidad tecnológica y científica deben estar al servicio del hombre y deben buscar soluciones experimentales que en ningún caso atenten contra los derechos humanos fundamentales, como es el derecho a la vida”. Jo crec que està clar. Miren, nosaltres no estem d’acord amb aquest plantejament. Per a nosaltres un codi genètic complet no és el mateix, no és el mateix que un ser humà. I estem una altra vegada en una vella discussió, jo la recorde, del debat, per exemple, sobre la Llei de l’avortament, de molts d’aquests debats. Nosaltres no estem d’acord amb aquest plantejament. Hi ha gent que està d’acord amb aquest plantejament i, evidentment, aquest plantejament és el que sembla que s’està plantejant, i és el que està, jo vull reiterar i no s’ha dit ací: hi havia un pronunciament a favor des de fa dos anys, no ha agradat a algú aquest pronunciament a favor, s’ha generat un comité assessor d’ètica i ja veurem el que diu aquest comité. Però mentrestant en el món s’investiga, en Elx es podria investigar i sembla que no es va investigar i, desgraciadament, jo crec que anem enrere. És un tema important. I he fet referència abans a les col·lisions entre el desenvolupament de la ciència i determinades posicions conservadores. És un tema que aquí ens pot costar molt car. Ens pot constar que una línia d’investigació d’avantguarda s’abandone, emigre i que després les persones que es podrien veure beneficiades d’aquesta línia a vore si també han d’emigrar per a poder després tindre aquestes tècniques, aquestes tècniques de curació. A nosaltres ens sembla que és un tema fonamental, és un tema en el qual s’ha de dir amb molta claredat que hi ha posicions determinades que estan frenant el desenvolupament de la ciència, el desenvolupament de la investigació i que són molt fortes; si no que li pregunten al president de la Generalitat quan intentava canviar determinades posicions al voltant d’aquest tema en el congrés del Partit Popular, que li pregunten com va a començar i amb quantes plomes va acabar, com van canviar els seus plantejaments al llarg... Les posicions són molt fortes, hi ha algú en aquestes posicions que les defensa d’una forma contundent. Però, igual que altres vegades al llarg de la història, ens trobem en una col·lisió i la frase de Galileo, malgrat tot es mou, aquí també es mou. El que passa és que es mourà en un altre país. Per les posicions conservadores dominants que hi ha en el Partit Popular al voltant d’aquest tema, la investigació biomèdica en un tema d’avantguarda es mourà, avançarà, es generaran patents, es generarà un nivell econòmic important al voltant d’açò, però serà en un altre país. I la responsabilitat serà de totes aquelles posicions ideològiques retardatàries i conservadores que el mateix que en el seu moment impediren un dret de les dones d’una Llei d’avortament a termini, avui estan impedint una investigació perquè es puga desenvolupar concre-

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tament un nou tipus de medicina. Em sembla molt greu, em sembla molt preocupant. I nosaltres només voldríem acabar amb un desig. No ens agradaria que els malalts de diabetis del nostre país, els malalts de moltes altres malalties que potencialment es poden curar, hagen de fer el que van haver de fer moltes dones en el seu moment per a poder satisfer un dret: emigrar a un altre país per a poder gaudir d’ells. Gràcies. La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Ribó. Té la paraula per a rèplica el senyor Font de Mora. (Remors) Senyories, pregue silenci, per favor. El senyor Font de Mora Turón: Muchas gracias, señora presidenta. Señorías. Señor Ribó, el debate es un debate complejo. Yo creo que cualquiera de los asistentes hoy al mismo nos hemos dado cuenta de la profundidad y de la complejidad de los temas. Usted mismo ha empezado dándome en parte la razón sobre la amplitud de las cuestiones que en este debate se centran. Y lo que no podemos es, como siempre, señoría, como siempre, hacer un debate maniqueo, es decir, aquí están los buenos y allá los malos, y no hay una zona de transición, sino que o son buenos o son malos. Ese es un debate que a las fuerzas como la que usted representa les gusta mucho, les gusta mucho sentirse cómodas y se sienten muy cómodas pensando que los demás son absolutamente perversos y que sólo ustedes se encuentran en posesión de la verdad y en posesión de las soluciones al caso. Y eso no es en este caso en absoluto cierto. Usted, señoría, es un científico en su origen y lo sé, biográficamente lo es. Y, señoría, usted no me podrá a mí decir que la posición que mi grupo ha adoptado es contraria a ningún razonamiento científico. Es más, creo que hemos dado un paso adelante hacia la posibilidad –o podríamos haber dado un paso adelante– hacia la posibilidad e obtener un asesoramiento en condiciones razonables dentro de este país. Sólo ha hecho usted una aportación nueva dentro de este debate. Y es que la comisión nacional de reproducción asistida se pronunció hace dos años, efectivamente, a favor de la posibilidad de un uso de esos embriones congelados. Y eso es cierto y eso es cierto. Pero esa es una comisión ad hoc, es una comisión creada específicamente para hablar de las técnicas de reproducción asistida. Y los miembros que la componen están seleccionados para hablar de las técnicas de reproducción asistida. Y usted mismo acaba de señalar que el debate va mucho más allá, que tiene aspectos que no cubren, con su autoridad científica, los miembros que forman parte de ese comité nacional de reproducción asistida. Por tanto, por tanto, señoría, sigue vigente la postura de mi grupo. Vamos a ampliar el campo. Tampoco ha dicho de mi grupo, aunque pueda parecer escrito, no es la posición de mi grupo y la podríamos corregir –ahora ya no hay lugar porque el Grupo Socialista ha desechado toda posibilidad– que intervengan otros comités u otros organismos de asesoramiento. Lo cierto y verdad es

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que nosotros no nos negamos a ningún progreso. Eso es falso. Es más, manteniendo posiciones posibilistas, dado pequeños pasos, esta Comunidad ha avanzado muchísimo más en los últimos años que con planteamientos maniqueos y extremistas. Y el problema de la lengua es un problema resuelto gracias a dar pequeños pasos y prudentes pasos...

embrionarias, que también pueden dar luz. No soy yo aquí quién para poder establecer una valoración en ese sentido, pero existir, existen. Y le digo una cosa cierta: nos tendrán al lado los que padecen este tipo de cuestiones, pero sin demagogias, sin utilizar expresiones...

La senyora presidenta:

La senyora presidenta:

Silencio, por favor.

Senyor Font de Mora, vaja finalitzant.

El senyor Font de Mora Turón:

El senyor Font de Mora Turón:

... y prudentes pasos por parte del Partido Popular y por parte del Partido Socialista y no por parte de otros partidos que conforman la Cámara. O sea, que en este caso tomen nota todo el mundo. De manera que yo lo que le digo es eso: que hay la posibilidad de ir hacia adelante. Sigamos hacia adelante. Nadie lo niega, nadie está negando aquí las posibilidades de que... Es más, a nosotros nos duele positivamente que nadie tenga que emigrar hacia otros países para desarrollar su labor. Y no podrá decir nadie de los que se encuentran en ese riesgo posible que la Generalitat Valenciana y su presidente no ha hecho todo lo que ha estado en su mano para favorecer su situación como científico en nuestro país, todo lo que ha estado en su mano. Es más, incluso en la proposición alternativa que nosotros traíamos se dice que dentro de la propia Comunidad Valenciana se cree un comité de ética que pueda también aportar, de bioética, que pueda aportar también sus aportaciones. Y no es baladí que las cosas se enfoquen de esa manera. Mire, le voy a contar. Usted no estuvo, creo que no había tampoco ningún representante del Grupo Socialista, pero en la reunión que se organizó en San Pío V con asistencia de científicos de diversa procedencia alguno llegó a decir que no pasaba nada, no pasaba nada si había clonación reproductiva, que qué pasaba si había siete u ocho como él por ahí circulando. Es que, claro, las cosas se sabe como empiezan y no se sabe cómo acaban. Nosotros no tenemos ningún inconveniente en enfocar esta cuestión y abordarla de una manera coherente, racional y científica sobre bases éticas que respeten lo que se ha dicho aquí: la vida y la dignidad humana. Estamos absolutamente de acuerdo con el Partido Socialista. Toda iniciativa que respete la vida y la dignidad humana tendrá nuestro respaldo tras el oportuno asesoramiento. Y le digo más y le digo más. El problema de su grupo es el problema de quien no tiene la posibilidad de actuar. A lo mejor a su grupo y ahora a otro grupo ese problema les permite ciertas libertades, ya se ha dicho aquí también a lo largo de la mañana. Ustedes si estuvieran gobernando seguramente tendrían que aproximarse más a los problemas de la sociedad y escuchar a todas las voces. Le vuelvo a repetir lo que he dicho desde un primer momento. Nosotros tenemos un interés extremado en que esta situación se aclare, y creemos que los colectivos de enfermos que podrían verse potencialmente beneficiados se beneficien. Pero no simplifiquemos, existen también muchas líneas de investigación en otros campos y con otro tipo de células, no exclusivamente las células madre

–Acabo, señoría.– ...como “pobres niños diabéticos”, cosas que no hacen al caso y que únicamente lo que quieren hacer es ofrecer el señuelo de quienes, pudiendo ser, no fueron, y ahora que no pueden ser, ni siquiera dan facilidades para que se sea. Nada más y muchas gracias. (Aplaudiments des d’un sector de la Cambra) La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Font de Mora. Té la paraula, per a rèplica, el senyor Ribó. El senyor Ribó i Canut: Anem a vore. Jo crec que les coses són realment complexes. Efectivament, en investigació són complexes, però també són molt senzilles, senyor portaveu. Mire, estem aquí i, li reitere, l’element neuràlgic, el nou, és que s’autoritzen les investigacions amb cèl·lules mare embrionàries, eixe és el nucli. La gent que votem a favor d’aquesta proposició pensem que açò és lògic, i la gent que fan altres coses que ho parlen, que tal i qual, diuen que no es faça açò. I vosté m’ha fet una referència personal a la meua vida científica. Mire, hi ha una cosa que és molt clara. En ciència s’investiga en llibertat en totes les línies. Quan una línia es diu: “ahí no pots fer-ho”, es fa per alguna cosa, i açò és una limitació a la capacitat d’investigació científica. Jo ho compartisc, hi ha determinats elements que estem d’acord amb el plantejament. Això de la clonació reproductiva em sembla una tontería, encara que avui ho han anunciat, que ja hi han tres futurs sers en marxa clonats reproductivament per ahí, este matí es deia concretament. Em sembla absolutament que ultrapassa els límits. Però és que este no és el problema d’ací. És que és cert que s’ha de dir que la majoria d’aquestos embrions acabaran destruïts. Jo crec que estem d’acord amb açò. Anem a baixar a la realitat concreta. Estem dient: estos embrions o podran ser utilitzats per a investigació o s’hauran de matar. Eixa, en la màxima quantitat de vegades, és la dura realitat. Mire, nosaltres apostem que es puga investigar. Ja veurem què passa. Jo no dic que d’aquí vaja a eixir una gran línia que vaja a arreglar els problemes dels diabètics, dels malalts d’Alzheimer, però és possible que isca, eh? Hi han raons. I qui està investigant en aquest tema diu: “és possible”, i està rebent finançament en base a aquesta línia, perquè veuen moltes possibilitats. I el que estem dient la gent que recol-

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zem açò diem: volem que es faça aquí. Perquè és possible, perquè tenim una persona que té la capacitat per fer-ho. Jo li reitere: és que el nostre país m’agradaria que tinguera més persones a aquest nivell, però en tenim pocs i crec que se’n van ja, no?, com a conseqüència que açò no és possible. Eixa és la dura, la terrible i la contundent realitat. Per què passa açò? Mire, té una causa ideològica, ètica, moral; d’alguns, d’altres no. Jo li reitere: per a alguns, un codi genètic complet és un ser viu, amb tots els drets; per a altres no. Pensem que un ser humà és més que un codi genètic complet. Eixa és una diferència que es manifesta en molts plantejaments. Per exemple, i d’una forma contundent, jo recorde el debat de la Llei de l’avortament, per exemple es manifesta en açò, el nasciturus, en termes legals. Vosté se’n recorda? Miren, no compartim aquest tema. Nosaltres som partidaris d’una llei de terminis, i considerem el ser viu a partir d’un moment determinat. I eixa és la dura realitat. I açò té uns plantejaments determinats i uns altres. I aquesta idea ha xocat amb la ciència, amb la investigació. I s’ha de reconéixer que aquest plantejament, que normalment està relacionat amb posicions conservadores, dintre de la societat espanyola i no solament espanyola, ha xocat amb una possibilitat de trobar unes tècniques jo diria que revolucionàries per a solucionar una sèrie de malalties que afecten a milers i milers de persones. A nosaltres ens sembla malament que, per una qüestió ideològica d’aquest tipus, s’impedisca de facto, perquè s’impedeix. Si no es diu que es pot investigar és que no es pot investigar, és que no es pot investigar. És que és evident, i la resta és encobriment. Eixa és la dura realitat. Mire, nosaltres estem a favor que es puga investigar, que es facen tots els comités d’ètica que faça falta. Jo li reitere: ja n’hi ha hagut un que s’ha pronunciat. S’ha de pronunciar d’una manera més àmplia, val, però mentrestant que es puga investigar. És que igual aquestes cèl·lules mare embrionàries s’han de destruir, i, la veritat, no ho entenc. Senzillament, a nosaltres no ens sembla correcte. És que no té trellat. És que l’alternativa, la immensa majoria de les vegades és investigació o destrucció, eixa és l’alternativa. Mire vosté, jo li respecte tots els seus plantejaments religiosos, ètics i morals, però a mi em sembla que això no ajuda al benestar de la majoria de la població, que a avançar científicament en algunes coses no ajuda. I m’ha de reconéixer que el motiu és este, no n’hi ha un altre motiu. Si vosté es posa a investigar qualsevol tema per ahí no diu: “mire, per ahí no va, això està prohibit perquè açò va contra els principis”, no. Una persona pot, i tindrà la responsabilitat de trobar alguna cosa o de no trobar res. Però aquí, alguns que tenen molta força, i vosté ho sap i el seu president ho sap molt més, que tenen molta força en este país... La senyora presidenta: Senyor Ribó, vaja finalitzant. El senyor Ribó i Canut: ...són els que han dit que açò no es pot investigar perquè va contra la seua ètica, contra els seus principis. Però estan perjudicant la immensa majoria de la població. Gràcies.

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La senyora presidenta: Moltes gràcies, senyor Ribó. Señora Mendoza, lo siento mucho pero no puedo darle la palabra por réplica, la réplica ha finalizado. No hay derecho a réplica. Corresponde ahora la votación ordinaria... Señora Mendoza, usted solo podría intervenir o por réplica o por alusiones, y no ha habido alusiones, y réplica no ha lugar. El Reglamento no me permite otra cuestión. (Remors) Corresponde a continuación la votación ordinaria. Votació ordinària de la presa en consideració de la Proposició no de llei sobre autorització de les investigacions amb cèl·lules mare embrionàries en paral·lel amb les desenvolupades amb cèl·lules mare adultes i cèl·lules mare fetals, presentada per Joaquim Puig i set diputats més del Grup Parlamentari Socialista–Progressistes. Senyories, comença la votació. El resultat de la votació és de 36 vots a favor, 43 en contra, cap abstenció. Queda rebutjada la presa en consideració. Senyories, se suspén la sessió. Es reprendrà a les quatre i mitja. (Se suspén la sessió a les 14 hores i 37 minuts) (Es reprén la sessió a les 16 hores i 32 minuts) (Ocupa la presidència el vicepresident primer, senyor José Cholbi i Diego)

Preguntes

El senyor vicepresident primer: Preguntes que formula l’il·lustre diputat Ramon Cardona i Pla al conseller d’Innovació i Competitivitat, de la 3.727 a la 3.730, ambdues incloses. Té la paraula l’il·lustre diputat senyor Ramon Cardona. El senyor Cardona i Pla: Ara que estem en la intimitat crec que podré fer estes preguntes. L’estiu passat, senyor conseller, i l’anterior també, a Xodos es van celebrar les festes, com tots els anys, i en acabar un determinat espectacle de varietats es va comunicar pels altaveus que este acte estava pagat per la Conselleria d’Indústria i Comerç en aquell moment, ara d’Innovació i Competitivitat. Bé, senyor conseller, a nosaltres ens va sorprende molt esta notícia. De fet, vam haver de confirmar-la per diverses vies per a garantir que fóra certa, però totes ens han dit el mateix, que açò és aixina com va passar. Nosaltres, senyor conseller, li fem unes quantes preguntes sobre els criteris que justifiquen aquest patrocini, de quina partida pressupostària procedeixen els fons per a aquest patrocini, perquè nosaltres esperem que isca d’alguna partida pressupostària, que no siga un pagament fantasma. Però també li preguntem si forma part dels plans d’actuació de la conselleria el patrocini d’actes com aquest i

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quina finalitat tenia aquest patrocini atenent els objectius de la conselleria. Nosaltres, senyor conseller, lluny de considerar-ho un fet anecdòtic, el considerem un fet greu. Considerem que és la utilització de diners públics per a un acte molt particular i per qüestions que no responen a interessos generals ni a interessos de la mateixa conselleria. Per això, senyor conseller, esperem amb ansietat les seues respostes. Gràcies. El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies, senyor Cardona. Senyor conseller.

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Jo, senyor conseller, pense que una qüestió que és de coneixement generalitzat per part de la població de Xodos i per part de la població que va de vacances a Xodos, per part de la gent que organitza les festes... És a dir, tot el món ho coneix, excepte vosté. I nosaltres en este cas considerem que probablement el que passa és que no tenen cap justificació per haver fet açò, ni tenen cap registre on conste aquesta despesa. Nosaltres ho considerem greu perquè pensem que és un rebrot de... abans es deia caciquisme, hui en dia es diu clientelisme, però per a nosaltres és greu, discriminatori... I en este cas, per la seua resposta, senyor conseller, nosaltres no tenim la completa certesa que vosté diga la veritat. Gràcies. El senyor vicepresident primer:

El senyor conseller d’Innovació i Competitivitat: Gracias, señor presidente. Señor diputado. No hay ninguna petición del Ayuntamiento de Chodos en el año al que usted hace referencia en ese sentido. Y, por lo tanto, si no hay ninguna petición de subvención, evidentemente no puede haber tramitación de subvención y, por lo tanto, no puede haber concesión de subvención. Esa es la realidad. Otra cosa es lo que usted le informen, lo que digan, que eso ya depende de quién le informe y quién se lo diga y cómo se haya dicho. Pero la realidad es la que le acabo de comentar: no hay petición de subvención, no hay tramitación de subvención, no hay concesión de subvención. Nada más y muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Gracias, señor Castelló. Señor Cardona. El senyor Cardona i Pla: Senyor conseller, pel que vosté diu, per tant, no es va pagar cap espectacle a Xodos. Però, per exemple, quan es va dir, no en el 2001 sinó en el 2002, la conselleria no va desmentir de cap manera que eixe pagament s’havia efectuat. Nosaltres tenim notícies directes que este espectacle, que costava al voltant del milió de pessetes, sí que va ser pagat per la conselleria. Aixina es va dir públicament per la megafonia només acabar l’espectacle. I pel que jo sé, senyor conseller, esta segona vegada vosté estava present. A vore. Si el que vosté afirma és que la informació que es va donar per megafonia era falsa, que no s’ha produït la subvenció per part de la conselleria, nosaltres ho agarrarem i farem les investigacions oportunes per a vore si això és o no és cert. Però nosaltres molt ens temem que sí que s’ha produït eixe patrocini i que probablement el que passa és que no consta comptablement a cap lloc, que no s’ha extret de cap partida que puga estar justificada. I per això vosté ens fa esta resposta. Li recorde que esta notícia no és la primera vegada que ix. Ja va eixir, per exemple, publicada en premsa, i ni la conselleria ni vosté varen fer cap desmentit sobre el tema.

Gràcies, senyor diputat. Senyor Castelló. El senyor conseller d’Innovació i Competitivitat: Gracias, señor presidente. Mire, señor Cardona, con todos mis respetos, yo digo siempre la verdad, siempre. Si usted no se lo cree, es su problema. Y sobre lo que dice, que han salido en prensa cosas que no se han desmentido, si yo tuviera, como miembro de este Gobierno, tuviera que desmentir permanentemente las falsedades que salen en algunos medios de comunicación, estaríamos aviados. Le voy a poner un ejemplo de este fin de semana. En un periódico de esta comunidad, de Castellón, hay unas afirmaciones del periódico de que la conselleria no invierte en suelo industrial en la provincia de Castellón desde el año 1999, nada de dinero. Eso es falso. Como eso, muchas otras cosas. O sea, que por ahí, ya le digo, yo digo siempre la verdad. Y le he contestado en mi primera intervención que en el año al que hacía referencia su pregunta no había petición de subvención, no había, por lo tanto, tramitación y no había, por lo tanto, concesión de subvención. Y eso es así, eso es así. El año anterior, el año 2000, hubo una petición de subvención, que se la puedo leer textualmente, del Ayuntamiento de Chodos, y decía: “Por el presente pongo en su conocimiento que la población que presido celebra los días 11 y 17 del presente mes de agosto las fiestas patronales en honor a Sant Cristòfol, fiestas basadas en la tradición, donde los espectáculos, festejos, bailes regionales, concursos, homenaje a nuestros mayores, romería en la ermita de Sant Cristòfol, son los actos más destacables. Para ello, el desarrollo de los mismos (inintel·ligible) este ayuntamiento, es muy importante dada su escasez económica, razón por la cual solicita se le conceda una ayuda económica lo más amplia posible, con el fin de sufragar los actos festivos”. Se le concedió en el año 2000 una subvención de 500.000 pesetas para estas cuestiones. En el 2001 no existe nada de esto y, por lo tanto, no hay ninguna subvención. Y se ha acabado y esa es la historia. Usted podrá hacer la demagogia que quiera, decir lo que considere oportuno, pero eso es tal cual le he dicho. Y le reitero: siempre digo la verdad. Otra cosa

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es que usted se lo crea o intente tergiversar las informaciones que tiene. Dice que yo estaba allí. Efectivamente, yo estuve, pero cuando se dijo no estaba, cuando se dijo eso no estaba. Daba la circunstancia de que no estaba y estaba por allí. En fin, si ustedes fueran serios, y las informaciones, en lugar de constatarlas como las constatan, fueran directamente a la fuente, no harían el ridículo, como lo hacen la mayor parte de las veces cuando se guían por informaciones tergiversadas o por informaciones que salen en determinados medios de comunicación. Y es como hacen la oposición. Nada más y muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Gracias, señor conseller. Les preguntes 4.495 i 4.496, de l’il·lustre diputat senyor Francisco Pérez Baldó. Té la paraula, senyor Pérez Baldó. El senyor Pérez Baldó: Señor conseller. La implantación del euro, la aplicación correcta de las disposiciones legales, tales como la Ley 46/2000, 14/2000, 9/2001, entre otras, implicaba la difusión de la normativa aplicable. Una de las preocupaciones comunes era la difusión entre el pequeño y mediano comercio. Los observatorios del euro recomendaron determinadas campañas de actuación, entre las que se encontraba la implantación de la euroetiqueta, entre otras. En tal sentido, las preguntas interesan sobre las campañas informativas llevadas a cabo en la Comunidad Valenciana, fecha en que se aplicaron y resultado de las mismas. El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies, senyor diputat. Senyor conseller, senyor Castelló. El senyor conseller d’Innovació i Competitivitat: Señor diputado. Yo creo que usted sabe bien cuáles han sido las iniciativas que sobre la implantación del euro ha llevado a cabo la conselleria, la Generalitat Valenciana en general. Han sido muchas las acciones programadas y coordinadas, a nivel nacional también, aunque, como usted sabe, a las comunidades autónomas les ha correspondido la realización efectiva, ya que somos los titulares de la competencia sobre comercio y consumo. Desde que se conoció el calendario de la introducción del euro, y con antelación yo creo que suficiente, se prepararon medidas que facilitaran la aceptación por parte de las empresas, entidades, instituciones y el público en general. Y para ello se convocó el observatorio del euro, en el que han participado activamente todos los agentes implicados en este proceso. Las acciones que desde aquellos momentos –estamos hablando del año 1998– se vinieron llevando a cabo tenían

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una doble finalidad: la protección de los derechos de los consumidores y usuarios y el reforzar la transparencia del mercado mediante la difusión y vigilancia de las buenas prácticas de los comerciantes y de los profesionales que en el operan. En todo momento la conselleria ha querido llevar a cabo estos programas dentro de la colaboración más estrecha con el comercio, las asociaciones de consumidores y usuarios y con las organizaciones profesionales. Y creemos que este ha sido, además, el mejor procedimiento para conseguir el objetivo propuesto y lograr así el mayor consenso posible. Se fijó como objetivo principal el optimizar este proceso de adaptación de las empresas al euro, y en particular, en el ámbito de la Pyme. Y el primer instrumento en ese sentido fue un código de buenas prácticas, considerado no sólo para el cumplimiento de sus obligaciones con el público, sino también para fortalecer su capacidad de ofrecer una imagen de calidad y excelencia en el servicio. Con motivo del día mundial de los derechos del consumidor, ya en ese año 1998 el comercio valenciano suscribía con la conselleria el acuerdo de buenas prácticas para el euro de la Unión Europea. Acuerdo que suscribieron también todas las asociaciones de consumidores de la Comunidad y que, además de los compromisos para el sector, incluía la creación del observatorio del euro y de la euroetiqueta. Este acuerdo se remitió al Instituto Nacional de Consumo y, de este, pasó a la Comisión Europea, que lo adoptó y recomendó para su utilización por todos los países de la zona euro como método a seguir para alcanzar la óptima adaptación del comercio a esa nueva realidad. El modelo de euroetiqueta de la Comunidad Valenciana es el que se ha utilizado por todos los estados miembros de la eurozona. Muchas otras acciones formativas y divulgativas se han realizado con este fin a lo largo de los dos últimos años, que se llevaron a cabo siempre en colaboración con las asociaciones de consumidores y las organizaciones de comerciantes y profesionales. Especialmente, a lo largo del segundo semestre de 2001, se promovieron campañas de prospección y seguimiento de la información dada. En junio se elaboró una plantilla que el propio comerciante podía cumplimentar y que le permitía obtener la valoración de su nivel de adaptación y los aspectos pendientes para culminarla. Se distribuyó a todas a las asociaciones de empresarios, Omic, Afic, miembros del Observatorio, para distribuirla a todos los establecimientos. En los meses de noviembre y diciembre se diseñó una plantilla de verificación de la adaptación de los comercios, que se cumplimentó en más de 4.000 establecimientos por los inspectores de comercio y consumo, entregando en estas visitas material sobre seguridad de los billetes y monedas, material informativo en general, euroetiquetas, y asesorando de forma personalizada. Y la Comunidad Valenciana ha sido pionera en la concepción y la realización de esta campaña. Hasta finales de diciembre hubo un seguimiento particularizado de los distintos sectores económicos y se elaboró un estudio del estado de esa adaptación específica. Desde el observatorio del euro, se tuvo conocimiento detallado de la problemática específica de cada sector y de su progresiva

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adaptación, lo que permitió sin duda trabajar coordinadamente esa adaptación y hacer un balance detallado de los sectores clave en la transición. En la etapa clave, diciembre/enero, se editó el manual de Principales dudas y problemas para coordinar las respuestas de actuación homogéneas de las 972 –prácticamente 1.000– entidades colaboradoras del observatorio del euro de la Comunidad Valenciana que surgieron en la última etapa de la adaptación, analizando toda la casuística previsible de conflictos por sectores y materias. Y además, se desconoce que esto se haya elaborado en otras comunidades autónomas. También hemos sido en esto los únicos que hemos realizado un esfuerzo en ese sentido. Y el día 21 de diciembre se desarrolló una vídeoconferencia, que el observatorio del euro de la Comunidad simultáneamente dio en las tres provincias, para dar el máximo reconocimiento e impulso en esa etapa final a las entidades colaboradoras y poner en común la información de la problemática y mensajes para coordinar la formación, información y actuaciones de estas entidades en el tramo final. Este es un breve resumen. El señor diputado... en alguna otra ocasión hemos tenido ocasión de comentar estas cuestiones. Y yo estoy, desde luego, muy satisfecho, no por el trabajo de la Conselleria y de la Generalitat sino por la concienciación y por la colaboración especialmente, muy especialmente, del sector comercial, de nuestros comerciantes, que han sido realmente los que han tenido en esto una actuación que ha provocado que la adaptación al euro haya sido la que ha sido, muy rápida y muy eficaz. Y también a todos los ciudadanos de la comunidad, que han tenido una mentalización muy clara y que a todos nos ha sorprendido el breve periodo de transición y la rapidez con la que hemos transitado de la peseta al euro. Nada más y muchas gracias.

Si la campaña se aplica, como realmente se aplicó, de noviembre a diciembre del 2001, y la tabulación y análisis de resultados como mínimo llevó un mes, al menos un mes, o sea, a finales de enero, ¿qué margen de maniobra le quedaba a usted para corregir los problemas que se hubieran detectado? Yo se lo diré: ninguno. No le quedaba ningún margen de maniobra, como se demostró posteriormente en los resultados que la OCU da, que reflejan que el 90% de las reclamaciones presentadas posteriormente eran por incremento injustificado de los precios. La OCU llega a confirmar que la implantación del euro impulsó el 1,6% de la subida de los precios, entre otras cuestiones también importantes como eran la regla de conversión, la regla de redondeo, el doble marcaje en pesetas y en euros, la disposición de cajas registradoras y balanzas en pesetas y en euros, y la adaptación de las terminales de la tarjeta de crédito. Este tipo de campañas, señor conseller, que se pagan con impuestos, deben de tener una utilidad, y en este caso la utilidad era importantísima. Y yo coincido con usted en una cosa: que el Observatorio del Euro de la Comunidad Valenciana efectivamente tomó medidas y realizó una serie de propuestas verdaderamente meritorias. En eso estoy de acuerdo. En lo que no estoy de acuerdo es que estas medidas se aplicaran en el tiempo adecuado, en el tiempo oportuno. Faltó agilidad en cuanto a la realización de esta prospección, de este sondeo, para poder haber detectado los problemas que existían. Y la prueba, señor conseller, la tenemos en los datos que da la OCU y en el número de reclamaciones presentadas y los problemas detectados con relación a la implantación. Nada más y muchas gracias.

El senyor vicepresident primer:

El conseller d’Innovació i Competitivitat:

Gràcies, senyor conseller. Senyor diputat. El senyor Pérez Baldó: Gracias por la información. Efectivamente, no tengo por qué conocer esa información que usted me da. Precisamente le pregunto por eso. Me refería a este cuestionario, que es de todos conocido, que se implantó, según usted dice, en cuatro mil encuestas realizadas. Pero usted sabe perfectamente que cualquier campaña informativa de consumo tiene como objetivo fundamental testar el grado de implantación de una determinada normativa, el conocimiento que sobre esta normativa hay, o las cuestiones generales a un sector determinado para poder preservar el interés y la defensa de los consumidores. En el caso concreto que nos ocupa, el factor tiempo era decisivo en esta campaña, porque las medidas debían de adoptarse con mucha prontitud porque el periodo transitorio estaba a la vuelta de la esquina, desde el 1 de enero al 28 de febrero, cuando la campaña informativa usted me ha reconocido que se hizo en diciembre.

El senyor vicepresident primer: Gracias. Señor conseller.

Gracias, señor presidente. Señor diputado. Decirle muy brevemente dos cosas. La primera que, con todos mis respetos a la OCU, yo creo que el señor diputado haría bien en recabar información de todas las organizaciones de consumidores y de todas las organizaciones que han tenido algo que ver con este proceso, y no exclusivamente de una. Ahí hay más organizaciones de consumidores, hay asociaciones de comerciantes, hay cámaras de comercio... Bien, el sentir, y el sentir general, basado en los datos de la inmensa mayoría de las asociaciones de consumidores y usuarios, de las asociaciones de comerciantes, de las cámaras de comercio, de las entidades financieras, no es precisamente el sentir o los datos que usted ha manifestado porque la OCU los ha dicho. En cualquier caso, ya digo, yo respeto a todo el mundo, pero también le aconsejaría que le dijera a la OCU que cuando tenemos reuniones para, precisamente, tratar estas cuestiones, asista, porque asisten todos menos la OCU, y luego resulta que da los datos en la prensa que son los datos que a usted le sirven para venir aquí a hacer la oposición, y la oposición creo que debe hacerla por lo menos con un abanico más amplio de datos.

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Al final –la segunda cuestión a la que quería hacerle referencia– el resultado ha sido extraordinariamente positivo de todo lo que se ha hecho. Incluso de la encuesta. Yo le puedo decir, por ejemplo, que la encuesta a la que hace usted referencia, que es la única crítica que me ha hecho, en eso también fuimos pioneros y a nivel nacional se realizó algo más tarde, algo más tarde de lo que se hizo aquí. Y que los resultados, ya le digo, son extraordinariamente positivos excepto, ya digo, algunos de los que ha dado la OCU y que no los dio en las reuniones que preparamos nosotros al efecto, exclusivamente lo que hizo fue darlos a la prensa y dárselos a usted seguramente para hacer el papel que ha hecho. Yo le recomendaría eso, que por lo menos contrastara más opiniones. Y yo digo que nosotros, o por lo menos el Gobierno en este caso, está muy satisfecho de cómo ha trascendido, de cómo hemos sido capaces, y que además en todo ese proceso hemos sido pioneros en muchas de las cosas que se han hecho. Posiblemente ahí ha habido algunos errores, pero eso es lógico en un proceso como ese. Y sabemos cuáles han sido, y desde luego han sido mínimos, mínimos, y la trascendencia ha sido también mínima. Nada más y muchas gracias.

drola, actuant a voltes més com a representants d’aquesta empresa que com a representants o responsables davant la ciutadania. Nosaltres no entenem aquesta qüestió. Sabem que hem patit apagades molt importants l’any passat i l’altre, i que mai s’ha fet res a banda un poc d’intentar disculpar l’actitud d’una empresa que actua en règim de monopoli pràcticament i ja està, i que continue la cosa. Nosaltres pensem que, davant de tot això, s’hauria d’intentar fer alguna cosa més: intentar, igual que en altres comunitats, garantir eixos drets dels consumidors, exigir més responsabilitats i inclús donat el cas, sempre i quan calga, posar les corresponents sancions. Però tot astò, en concret aquesta última, de moment, apagada, sí que ens agradaria vore quines són les raons que l’empresa els ha donat a vostés, i si se les han cregut o no se les han cregut. Gràcies.

El senyor vicepresident primer:

El conseller d’Innovació i Competitivitat:

Muchas gracias, señor conseller. L’il·lustre diputat Joan Antoni Oltra formula les preguntes de la 872 a la 874. Té la paraula, senyor Oltra.

Gracias, señor presidente. Bien. Quiero adelantarle al señor diputado que nosotros no pretendemos justificar a nadie, ni a Iberdrola ni a nadie en concreto. Nosotros por lo que trabajamos es por el interés general, estamos trabajando desde hace mucho tiempo por mejorar la calidad del servicio, y en ese sentido creo que se han hecho en esta comunidad muchas cosas. Lo que ocurre es que esto es un tema recurrente y demagógico, y evidentemente, sí que es verdad que en este último año especialmente ha habido una mayor sensibilidad social por este tipo de cuestiones, que nosotros también compartimos, que también compartimos, esa sensibilidad también la compartimos. Y por eso hemos hecho algunas cosas y hemos redoblado esfuerzos. Y por darle algún detalle de la previsión de inversión, de principios del 2001, en distribución, solamente en distribución –lo digo porque es el tema que normalmente más tiene que ver con ese tipo de cuestiones al que hace referencia su pregunta–, ha pasado de algo más de 52.000 millones de pesetas a casi 100.000 millones de pesetas, y eso ha sido porque el Gobierno de la Generalitat ha conseguido que la empresa duplicara prácticamente sus inversiones. Ese es un detalle. Podríamos entrar en todo lo que estamos haciendo desde la conselleria, en todos los planes energéticos, eléctricos o de gas, pero bueno, en cualquier caso creo que eso puede ser motivo de otro debate más amplio. Y por concretarle algunas cuestiones de la pregunta que me hace de qué ocurrió el día 2 de marzo, bien, los motivos de los cortes que ocurrieron el día 2 de marzo fueron diferentes y no estaban relacionados entre sí, aunque el efecto al final, evidentemente, es el mismo, y es la falta de suministro sobre un cierto sector de la población. Y por ejemplo, en Alicante coincidieron dos causas, es decir, la rotura del aislamiento de las líneas de conducción por los estorninos posados en esas líneas de conducción y un defecto en el aislamiento de la instalación de un gran con-

El senyor Oltra i Soler: Gràcies, senyor president. Senyor conseller. Aquestes preguntes fan referència a una apagada de les moltes que estan havent últimament allí en el sud de la comunitat, en concret el dia 2 de març, que es va produir una apagada i fa afectar tota una sèrie de nuclis d’una població estimada de les 15.000 persones probablement. Això va ser en març. En el mes de febrer ja n’havien tingut un altre. En el mes d’abril encara no s’ha tingut, també és cert que no ha acabat el mes. Però la veritat és que tot astò dóna una certa por de cara a l’estiu que està ahí damunt, on el consum energètic, lògicament, augmenta. L’argument de l’apagada del dia 12, que vosté, a més, en una resposta parlamentària també fa seu i que va utilitzar l’empresa, era que va ser amb motiu d’una certa boira que hi hagué i que això va afectar les instal·lacions. Caldria recordar que el president de la patronal elèctrica dies després va dir que adjudicar aquesta causa a eixe tipus de qüestions era, textualment, “una tontería”. No sé per què veig correcte que potser l’empresa Iberdrola es defenga com puga, però no me pareix tan correcte que en este cas la conselleria faça seua l’excusa, en este cas pareix que poc creïble, de l’empresa mateixa. El dia 2 ja no hi havia boira, el que hi havia era pluja, i pareix que també se va dir que probablement això havia influït. Arribarà un dia que serà el sol el que fa que les apagades es produïsquen. I clar, este tipus de qüestions la veritat és que crida molt l’atenció. Davant de tot això, sempre mos hem trobat amb una sèrie de raonaments per part de l’Administració, des del president Zaplana a qualsevol de vostés, justificatius d’Iber-

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sumidor que provocó una avería en la subestación que alimenta hacia más o menos el medio día. En Benidorm y El Campello el problema fue diferente, fue otro, fue la rotura de múltiples aisladores en la línea general. Hay interpretaciones de por qué se produce, pero al final ese es el motivo. Es decir, la causa de por qué se rompen hay diferentes versiones, y en Crevillente, por ejemplo es el fallo en las instalaciones de la cooperativa eléctrica que provoca la interrupción del suministro por la línea general de esta ciudad y Elche en un plazo más o menos de diez minutos. Desde luego, también le puedo asegurar que con lo que se está haciendo, con el trabajo que se está realizando, especialmente impulsado por el Gobierno, yo estoy convencido de que estos problemas, estos problemas puntuales de calidad del suministro, porque al final son problemas de calidad del suministro, van a ir, como han venido, yendo a menos. Otra cosa es, ya digo, que esa sensibilidad social haga que parezca que el problema sea mayor de lo que realmente es. Prueba de ello es que la Tiepi, que usted sabe que es el medidor de esa calidad del servicio, ha mejorado en este último año sobre el anterior en un 23%, es decir, hemos mejorado en la calidad del servicio eléctrico. Lo que ocurre es que siguen habiendo algunos problemas por diferentes causas, por diferentes motivos. Yo le he concretado exactamente a los que me hacía referencia en su pregunta, pero yo le aseguro que eso va a ir a menos y estoy convencido de que, aunque siempre tendremos algún problema puntual en algún sitio de la comunidad, la calidad del servicio va a ser mucho mayor y este verano vamos a tener un verano tranquilo en ese sentido. Nada más y muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Gracias, señor conseller. Senyor diputat, senyor Oltra. El senyor Oltra i Soler: Gràcies, senyor president. D’entrada me pareix una falta de respecte del senyor conseller a tots els afectats per estes apagades, perquè dir que és una postura demagògica plantejar aquest tipus de qüestions, home, a la gent que ha patit les conseqüències i en alguns casos han sigut serioses i econòmicament molt costoses davant la indiferència de l’Administració, damunt que li diguen que és que això és pura demagògia, que això no és aixina, home, si hi ha una cosa més real precisament ha sigut eixa, o siga, que se n’ha anat la llum i a més sense cap explicació. Perquè ara vosté m’ha fet ací un rosari de pobles on eixe mateix dia se’n va anar la llum per diferents circumstàncies, ¿i a vosté no li estranya que mitja província d’Alacant, el mateix dia, per tota una sèrie de cosetes, salta la llum i els deixen sense un servici tan bàsic en el mateix dia, no li pareix massa coincidència?, ¿potser no deuria preocupar-li que a la millor són les instal·lacions o el manteniment d’eixes instal·lacions el que no està tan bé i salta a les primeres de canvi? Perquè, clar, ací sempre tenim la mateixa cançó. O siga, mosatros som els que millor ho estem fent, els altres eren no sé què, i a més hem aconseguit que Iberdrola es

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comprometa a fer no sé què. “No sé què”, perquè quan demanem informació d’això, mos diu el conseller que no mos la pot donar, perquè com es tracta d’una empresa privada, no mos pot donar una informació. I això seria disculpable, el que passa és que si és una empresa privada, no sé què fa el conseller en una roda de premsa –i no estic parlant de vosté en concret, sinó del conseller Rambla– dient quin és el pla d’inversions d’Iberdrola. O s’actua d’una volta com a representant d’Iberdrola o s’actua com a representant del Consell, però esta confusió deliberada, no acabem d’entendre-la. En tot cas, el que sí que veig que seguix sense contestar es si a banda de creure les promeses que li fa l’empresa i de disculpar l’empresa davant dels seus conciutadans, si la Conselleria ha obert algun tipus d’expedient, ja no dic sancionador, algun tipus d’expedient informatiu, a vore exactament què ha passat, o fins ara s’ha conformat amb la versió que ve facilitant l’empresa. Perquè, clar, ara és una qüestió de fe. Vosté diu: “Este estiu no passarà res”, i nosaltres ho hem de creure, perquè, clar, com vostés són els més llestos que hi ha per ahí, doncs, ho hem de creure. Si després passa res, haurà segut fins i tot també un sabotatge de l’oposició, perquè passe alguna cosa d’eixe tipus. Home, jo crec que ja han passat moltes coses. Fa poc més d’un any 700.000 persones es van quedar sense llum en una sèrie de comarques importantíssimes al nostre país. I l’Administració va passar olímpicament del problema, a pesar que en altres comunitats se posen mesures més dures, que jo no dic que s’hagen de posar gratuïtament, s’han de posar si cal el cas, però almenys caldrà esbrinar-ho, i caldrà vore què passa amb eixes promeses de la llei de garantia dels drets del consumidor en un servici tan bàsic, per què altres comunitats ho tenen i la nostra no ho té, eixe tipus de qüestions. El que estem tenint en estos moments, per sort o per desgràcia, són botons de mostra, és molt poqueta cosa, a pesar que sempre és molest, sempre és preocupant, no sabem què passarà este estiu, però sí que deurien estar advertits, perquè ja són massa coses en el mateix tema el que està passant davant el que jo crec que és una insensibilitat de l’empresa, quan no una complicitat, d’alguna manera, per part de l’administració, que pareix que deixa passar, pareix que al tractar-se d’empreses com aquestes, o en altres aixina importants, pareix que tot és disculpable. Jo crec que, en este cas, una actitud més reivindicativa i més defensora dels interessos dels valencians davant d’aquestes grans empreses seria d’agrair, i, a més, jo crec que seria la seua obligació i l’obligació de les empreses de complir millor. Gràcies. El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor Oltra. Senyor Castelló. El senyor conseller d’Innovació i Competitivitat: Gracias, señor presidente. Señor diputado, vamos a ver, no confundamos, yo respeto absolutamente a los que han padecido por esos

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problemas en mayor o menor intensidad e importancia, absolutamente. Cuando yo he dicho que era un asunto demagógico, me refería a usted, no me refería a los que han padecido este tipo de cuestiones, me refería a usted. Para que quede claro y para que no haya ni una duda. Y decirle que también hace referencia a que otras comunidades han tomado medidas. Bueno, vamos a ver qué pasa con esas medidas, porque aquí no puede hacer cada uno lo que quiera, salvo que alguno como usted, de forma demagógica, entienda que nos podemos saltar la legislación vigente, en este caso las competencias que tenemos, y que podemos desarrollar, y podamos poner el carro delante del burro. Eso es otra cuestión. Si usted es partidario de saltarse la legislación vigente, las competencias que tenemos atribuidas y, por lo tanto, podemos hacer lo que queramos y cuando queramos, pues, dígalo, y a lo mejor resulta que nos ilustra a todos de cómo hacerlo y, además, cumplir con la legalidad. Mire, estamos en estos momentos culminando, acabando, el borrador sobre ordenación, calidad y seguridad energética en la Comunidad Valenciana en desarrollo de las competencias derivadas del Real Decreto 1.955/2000, del Ministerio de Economía, prácticamente también tenemos finalizado el borrador del decreto sobre procedimientos de autorización de instalaciones de producción, transporte y distribución de energía eléctrica, y a punto también de finalizar el borrador del decreto sobre regulación de las revisiones e inspecciones de las instalaciones de producción, transporte y distribución destinadas al suministro de energía eléctrica. No podíamos legislar las comunidades autónomas en este sentido mientras no estuvieran desarrollados esos decretos a los que he hecho referencia. Que otras comunidades autónomas, también de forma demagógica, yo creo que por ganar en un cierto momento una cierta credibilidad, cosa que nosotros tenemos sin tener que hacer esas manifestaciones ante sus ciudadanos, hayan dicho y hayan hecho cosas de las que luego se pueden arrepentir, porque no son constitucionales, eso se lo dejo a otros. Nosotros somos gente seria que hacemos las cosas cuando toca y cuando las podemos hacer. Nada más y muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Gracias, señor conseller. Finalitzat el torn de control al conseller d’Innovació i Competitivitat, continuem amb les preguntes que li se formulen al conseller de Medi Ambient per l’il·lustre diputat Joan Ribó, del Grup Parlamentari d’Esquerra Unida del País Valencià, de la 4.670 a la 4.676. Té la paraula l’il·lustre diputat. El senyor Ribó i Canut: Gràcies. Abans de començar, no sap el gust amb el que sent el to quan parla d’Esquerra Unida del País Valencià, em satisfà d’una manera... de veritat. Bé...

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El senyor vicepresident primer: Senyor Ribó, jo expresse el que les seues senyories escriuen i sóc molt respectuós amb tots els grups polítics, siguen de la tendència que siguen. Em mereixen no sols respecte, sinó em mereixen el suport reglamentari total i absolut. Per tant, sóc jo qui li dóna les gràcies a vosté. El senyor Ribó i Canut: Senyor vicepresident, jo estic d’acord que vosté és molt respectuós, però vosté pot entendre que em produïxca una especial satisfacció sentir-ho de la seua boca. Res més. Bé, al que anàvem. (Remors) Nosaltres vàrem plantejar una sèrie de preguntes respecte a un problema, que és el tema dels tallafocs. És, concretament, una notícia que tinc ací datada l’11 de desembre del 2001, a on diu: “Medio Ambiente invertirá 240 millones en cortafuegos en la sierra de Espadán”, parc natural. Un altre tema és un informe que ens aporta la plataforma rural d’un grup ecologista que diu: “ZAU, zones d’actuació urgent. Un nom nou per a una vella agressió ecològica”. I, bé, evidentment, el tema dels tallafocs no és nou. Fa molts anys, açò, doncs, jo crec que ho he vist sempre, però el que sí que és nou és que vostés el denominen ZAU, sap vosté que açò pertany a la Llei forestal valenciana, l’article 24, a on es declara la possibilitat de zones d’actuació urgent per tal de conservar-les i d’afavorir-ne la restauració. La primera cosa que nosaltres ens pregunten és com es pot conservar una tallafoc. O siga, si és una mecanisme de conservació in situ, especial, si afavoreix la restauració... Li ho dic, perquè entenem que el tema ZAU és una utilització, és una mala utilització d’un article, segurament per no voler entrar en altres temes, i a nosaltres ens sembla que el primer que s’hauria de fer és guardar el nom de les coses per al que efectivament són. Nosaltres pensem que aquesta pràctica és una pràctica que almenys s’hauria de justificar. La primera cosa, donat que ve de la Conselleria de Medi Ambient, ens sembla que seria lògic conéixer el seu impacte ambiental, i tenim la sospita, i és la primera pregunta que li fem, senyor conseller: vostés han fet l’estudi d’impacte ambiental quan fan les ZAU? Home, agafar un bosc i pentinar-lo, fer un tallafoc, doncs, d’entrada no és clar, no és evident que no tinga cap agressió ambiental, jo crec que vosté ho podrà acceptar d’una forma clara, i a nosaltres ens sembla que segurament és possible que utilitzen aquesta terminologia per a no fer l’estudi d’impacte ambiental, però el que vosté convindrà amb el nostre grup, doncs, que no és precisament una pràctica, doncs, la més recomanable per a una conselleria com la seua, que és diu de Medi Ambient, que ha de preservar el Medi Ambient. Sembla lògic. Si no fa una estudi d’impacte ambiental, doncs, efectivament, no dóna el millor exemple dels possibles. La segona cosa, tallafocs. ¿Està clar que està clar el tema dels tallafocs per a prevenir els incendis? (Remors) És que no tothom opina el mateix. Jo li pregunte, i és la segona pregunta que li fem: vostés han fet algun estudi que avale els tallafocs com a silvicultura preventiva? Han fet algun estudi que garantisca que efectivament prevé els incendis? Jo li posaré un exemple, crec que l’he discutit amb vosté: hi va

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haver un incendi, fa no molt de temps, per allà, concretament en Benicàssim, en el qual, vosté sap, i ho recorde perfectament en estos moments, que l’incendi va saltar alegrement un tallafoc artificial que és l’autopista, i el va saltar alegrement. Tenim dades que a vegades els incendis, els incendis de copes, sobretot, vosté ho coneixerà, doncs, salten fins i tot embassaments, pantans... Vostés –jo li ho repetixc, i voldríem que en ho diguera, que ens aportara aquesta informació– ¿tenen alguna dada real, algun estudi concret, que demostre que un tallafoc realment disminueix els incendis? A vore si també els pot produir! Perquè, clar, un tallafoc destrueix una vegetació, però automàticament en creix una altra que, en principi, és més combustible, és de combustió més ràpida al ser plantes més xicotiues, etcètera. Jo vaig a donar per suposat que s’elimine tota la fusta i tots els materials combustibles, ho vaig a suposar quan he vist que a vegades aquesta suposició és molt afavoridora del bon treball de la Conselleria, perquè no sempre és d’aquesta manera. Però, de totes maneres, li voldria fer la pregunta. Hi ha d’altres aspectes. Vostés han fet estudis sobre els impactes, sobre el sòl, sobre la fauna, sobre el paisatge, sobre l’ecosistema... Jo crec que estarà vosté d’acord amb nosaltres que sobre el paisatge l’impacte és no precisament un impacte molt afavorit. És possible, sí, té raó, és possible, són unes autopistes que poden tenir unes grans aplicacions per al quatre per quatre, per a determinats instruments nous com les motos tot terreny i determinats mecanismes. En eixe sentit, sí. Però jo crec que estarà vosté d’acord amb nosaltres que este no és, precisament un mecanisme adequat de conservació del bosc. Si ha fet estudis, voldríem conéixer-los, ens agradaria conéixer-los. Hi ha un aspecte que nosaltres pensem que sí que està clar per damunt de tot: el pitjor d’un incendi són els perills d’erosió i de desertificació que produeix. I nosaltres tenim el dubte raonable que amb un tallafoc, que vol prevenir els incendis, el que fa és potenciar l’erosió i la desertització, i també voldríem saber si han estudiat un poc açò, si un tallafoc afavoreix els mecanismes de desertificació, perquè pensem que sí que els afavoreix. I, clar, arribem a una idea que es planteja: ¿no serà que a vegades vostés destrueixen més hectàrees de bosc que les que es cremen normalment amb els tallafocs? Perquè, clar, segons algunes informacions, les hectàrees que tenen previstes amb aquestes famoses ZAU són superiors, les hectàrees que volen destruir de bosc, són superiors a les hectàrees cremades. Doncs, vaja un negoci! Vaja un trist negoci! Aleshores, sí que voldríem saber quins són, o si les hectàrees que s’han desforestat amb aquest mecanisme..., i com que sabem que en determinades zones, com en el Penyagolosa, hi ha hagut una reticència prou forta per part dels sectors que viuen allí, a nosaltres ens sembla –i eixa seria la consideració general que després concretarem– que seria important que la silvicultura preventiva no fóra la destrucció assegurada d’una part del bosc, perquè sembla clar que quan es fan aquestes pràctiques es destrueix un percentatge de bosc i, en definitiva, no està clar que els avantatges siguen millor que els inconvenients. Gràcies.

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El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor Ribó. Señor conseller, tiene usted la palabra. El senyor conseller de Medi Ambient: Señor presidente. Señor Ribó. Yo le voy a contestar en dos sentidos. En uno, el Partido Popular ha demostrado en estos siete u ocho años que ha mejorado de una manera fundamental la política de prevención y de extinción de incendios. Para ello hay un conjunto de actuaciones totalmente garantizadas por la Dirección General de Recursos Forestales, por el conjunto de la Conselleria, que lo que han demostrado es su efectividad. Si del 1991 al 1994 se quemaban una media de 60.000 hectáreas anuales, en los siete años posteriores esa media desciende a los 3.000, 20 veces menos. Yo creo que esa es suficiente justificación para respaldar que el Gobierno del Partido Popular sabe qué está haciendo en materia forestal. Y que otros modelos, que se pueden justificar con los argumentos que se quiera, pues no han funcionado. Además de eso, es evidente que el incremento en presupuestos de prevención, que se han duplicado, o la reorganización y la aplicación de nuevas técnicas como éstas, yo creo que han funcionado. Pero además de eso yo le querría decir una cosa. Yo creo que habíamos hablado ya alguna vez de lo que eran las áreas ZAU, los trabajos de silvicultura preventiva, y yo creo que el señor Ribó ha perdido la oportunidad de ir y conocer alguno. Lo puede conocer mientras se están ejecutando las obras cuando llevan un año o cuando llevan dos años. Es posible que usted tenga el concepto o la crítica, le hayan transmitido a efectos de hacer esta pregunta parlamentaria, que un cortafuegos es un área de, no sé, entre 50 y 100 metros, en el que, como antiguamente, entraba una maquinaria, incluso preparándolo como pista forestal, alterando la capa superficial y eliminando toda la vegetación. Nada más lejos de la realidad. Una ZAU es una zona variable de diez metros hasta cien, en la que se produce una eliminación selectiva de las masas forestales, una reducción de copas precisamente por evitar el fuego de copas y una eliminación dejando aquellos ejemplares y dejando una continuidad en toda la masa forestal. Pero un esponjamiento que permite dos cosas: una detención temporal del fuego, que efectivamente, en condiciones meteorológicas complejas no se puede conseguir, salta la autopista, salta embalses, pero hay una casuística, hay más de 500 incendios al año y la casuística es muy grande. Y por otro lado, permite la accesibilidad y permite la seguridad de los equipos que tienen que trabajar. Tenemos en nuestra comunidad masas boscosas de continuidad de más de 1.000 hectáreas. Yo creo que es una imprudencia muy grande el plantear, y exigir luego, que los trabajos de prevención y extinción se realicen sin accesos, sin estos esponjamientos y sin estas posibilidades de establecer barreras al fuego. Entrando en otro punto que decía usted. Por supuesto que tiene estudio de impacto ambiental, en el sentido que son proyectos redactados dentro de la conselleria por la

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Dirección General de Recursos Forestales, y con informes internos de los distintos servicios que tenemos dentro de la conselleria: el servicio de espacios y de especies... y se adaptan y se modifican los proyectos precisamente a esos informes. Evidentemente, no tiene un estudio de impacto como tal, el de la ley, porque no es obligatorio y no es una actuación que lo haga necesario, sino son informes internos que lo que hacen son mejorar los proyectos. Por lo tanto, señor Ribó, yo quiero decirle que, por concluir, el resultado de la política yo creo que es claramente positivo, y vamos a insistir trabajando en ello. Las experiencias, como dice usted, yo le recomiendo que vea alguna área de cortafuegos –área, no cortafuegos–, para que vea que no hay erosión. Hay una graduación de la masa forestal, hay un esponjamiento, y normalmente realizadas a través de vías pecuarias, caminos de acceso. Lo que hacen es precisamente crear esas zonas donde es posible hacer frente al fuego en unas condiciones de seguridad y con una facilidad mayor. Y están teniendo... en la visita que hicimos, ya digo, a la zona de Los Serranos hace año y medio, los propios alcaldes comentaban que en temporales de verano de rayos han sido muy... evidentemente, como instrumento de apoyo a lo que son las brigadas forestales, las brigadas de extinción que las utilizan, pero han sido determinantes precisamente en controlar los incendios. Señalarle que ese conjunto de medidas, todas las actuaciones, ninguna tiene impacto cero: las pistas forestales, los depósitos. Pero a veces, cuando usted, ignorando los resultados de una política, ignorando precisamente todos esos estudios, está en contra de que se abran, que se mejore la accesibilidad al monte, está en contra que se hagan depósitos, está en contra que se hagan zonas de actuación, áreas cortafuegos como las que estoy diciendo, totalmente con todas las garantías ambientales, pues yo lo que creo, pienso a veces que lo que quieren es llevar hacia el absurdo cualquier actuación del Gobierno, primero criticando si se actúa y criticando si no se actúa. Gracias, señor presidente. El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor conseller. Senyor Ribó, té vosté la paraula. (S’interromp la gravació) El senyor Ribó i Canut: Sí. A vore, senyor conseller, a vosté qui li ha dit que jo estic en contra que es fiquen dipòsits d’aigua? A vosté qui li ha dit que jo estic en contra que es fiquen vies d’accés? Jo crec que no n’he parlat. S’ha passat, eh? S’ha passat d’una forma absoluta. Qui li ha contat esta història? Jo crec que no l’he contada, eh? Jo crec que no l’he contada. Però en fi, en fi. Anem a vore. Mire vosté, és cert que el Partit Popular ha millorat la política d’extinció d’incendis. Doncs mire, en funció dels resultats que hi ha en estos moments respecte els anteriors, és cert, jo ho he dit moltes vegades. Però jo li recorde que açò és del seu company, d’Administracions Públiques. Jo vinc a parlar aquí de pràctica, d’una pràctica

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de silvicultura preventiva. Les hectàrees cremades respecte a les anteriors les hem discutit moltes vegades, i si vol, crec que no toca ara, sí que ho hem estat analitzant, hi ha aspectes que entenem que s’han millorat, efectivament. Però a continuació li dic: mire vosté, abans ja hi havia tallafocs, abans ja hi havia tallafocs, quan aquestos incendis, etcètera, hi havia pràctiques del mateix tipus que vosté està plantejant. Per tant, esta no és la causa per la qual objectivament és cert que ha disminuït les hectàrees cremades. I açò és una constatació empírica. No, no. Els tallafocs no els han inventat vostés, no els han inventat vostés. I aleshores, no... El canvi, en una investigació mínima, el canvi serà per un altre efecte, serà una altra cosa, serà l’aplicació de mitjans aeris, la comunicació més ràpida, etcètera, etcètera. Hi ha una sèrie de coses que hem analitzat, però no se pegue amb açò i no em diga el contrari. Mire, ha dit vosté que efectivament tenen informe d’impacte ambiental. Jo entenc que si és un informe d’impacte ambiental es pot conéixer. Després ha dit que és un informe intern. És un informe d’impacte ambiental o és un informe intern? Li pregunte. Es pot tenir coneixement d’ell? Sí o no? Perquè a mi em sembla important. I mire vosté, no m’ha donat resposta a res del que li he preguntat pràcticament. Li reitere, ¿s’han fet estudis científics que avalen la consideració de la silvicultura preventiva dels tallafocs esmentats? Ho han estudiat vostés? Mire, hi ha una sèrie de punts de foc que vostés tenen localitzats. Vosté no, però, sí que ho té Administració Pública. ¿Ha estudiat, ha comparat açò, amb els seus tallafocs, amb altres zones que no el tenen? Per veure si hi ha algun efecte. És molt fàcil. Jo si vol la metodologia la podem conéixer. ¿Ho han estudiat, o ho estan fent por real decreto, perquè és una cosa evident? Doncs mire, no és evident. Jo és el que li dic. El que és evident és que estan destruint determinades zones de bosc. Açò sí que sembla evident, no? Per tant jo el que plantege és si han fet estudis, no li plantege una altra cosa. Puc tenir la meua opinió, l’opinió del nostre grup, que esta pràctica no està demostrada la seua eficàcia. I jo li reitere, eh?, tallafocs hi havia quan hi havia molts incendis, tallafocs hi ha quan hi ha pocs incendis. Per tant, els tallafocs no són un instrument determinat per a més o menys incendis. Seran altres factors els que determinaran quins són el que haja augmentat o disminuït el nombre d’incendis. Però la pregunta, jo li reitere, jo li reitere, ¿s’ha estudiat, han estudiat vostés l’efecte sobre una cosa que és molt més negativa que l’incendi, és la part irremeiable, quan el terreny es torna en desert, l’erosió, la desertificació? Ho han estudiat vostés quin efecte té? Açò en els estudis d’impacte ambiental s’ha d’estudiar. Vosté ho sap. S’ha estudiat? Jo li pregunte si ho han fet o no ho han fet, si han estudiat este paràmetre o no, perquè a nosaltres açò ens sembla important. I jo també crec que és important que em responga, que no passa res, quantes hectàrees han –em permetrà la paraula, és un judici de valor– han patit la silvicultura preventiva, que ara vosté li diu ZAU però abans li deien tallafocs, que l’única cosa que han fet és canviar el llenguatge. Jo crec que és interessant saber-ho. A vore si estem d’aquesta manera destruint més bosc o reduint volums. Es pot utilitzar la terminologia més que les hectàrees cremades; doncs seria pitjor el remei que la malaltia. Jo sí que li demanaria concre-

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ció. Les dades d’extinció d’incendis les conec, i les seguim, i estan baixes, després pugen, tenen una oscil·lació. Però li demanaria concreció sobre açò. I li reitere: no hi ha relació fàcil ni directa, tallafocs n’hi havia ja fa molts anys. El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies, senyor Ribó. Continuem amb les preguntes 7, 9 i 11 de l’il·lustre diputat senyor Oltra, del mateix grup parlamentari... (remors) del mateix grup parlamentari que el senyor Ribó, i la farà a continuació de la intervenció del senyor conseller de Medi Ambient. Té la paraula el senyor conseller. El senyor conseller de Medi Ambient: Gracias, señor presidente. Señor Ribó. Yo creo que le he contestado. No obstante voy a intentar profundizar algo más. Mire, los estudios de impacto ambiental, que tienen unos contenidos en la ley específicos con una tramitación para determinadas actividades, como usted sabe, luego tienen lo que es una declaración de impacto ambiental en la que se incorporan los informes sectoriales propios de dentro de la conselleria. Es la Conselleria de Medio Ambiente la que hace la declaración de impacto ambiental, la que valora esos contenidos y la que marca las prescripciones. Lo hacemos a nivel interno porque es un proyecto dentro de la casa. El ZAU de Espadán ha estado un año precisamente en informe en la Dirección General de Planificación, en el servicio de especies, precisamente realizando las correcciones necesarias derivadas de los estudios paisajísticos, de la calidad de las masas boscosas y de las consideraciones que han sido necesarias introducir para mejorar el proyecto. Entonces, yo por eso le puedo decir que, evidentemente, imagino que el documento concreto está. Si usted lo pide y lo tenemos, se lo daré, yo no llevo la tramitación del expediente, pero ese dictamen y ese trabajo sí existe. Por lo tanto, yo tengo la total tranquilidad que los proyectos de silvicultura preventiva de la Dirección General de Recursos Forestales cuentan con esa mejora, esos informes de dentro de la casa, que los enriquecen. Segundo, quiero matizarle que esa pretendida destrucción que habla usted en las áreas cortafuegos, no es tal. Usted está hablando, como ya he dicho antes, del cortafuegos tradicional, histórico, tal vez estrecho, tal vez en el que se elimina toda la masa vegetal, en el que muchas veces por ser en elevada pendiente, luego devenían totalmente inservibles porque no permitían la accesibilidad. Y realmente en lo que son las ZAU lo que se hace es otra cosa, que yo vuelvo a invitar a usted, a los miembros de su grupo y a los de la Cámara, que los vean en realidad. Y que vean con los alcaldes, con los concejales de los pueblos donde se han hecho las ZAU, el grado de satisfacción y de garantía que les da en el trabajo contra incendios. Se hacen seleccionando muy bien pendientes, caminos, aprovechando vías de acceso, aprovechando... forman parte de estas ZAU precisamente terrenos agrícolas insertos en efecto damero dentro del monte, precisamente para buscar la mayor naturalidad dentro de esas discontinuidades. En las

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franjas, en función de pendientes direcciones de viento etcétera, etcétera, se seleccionan aquellos árboles de mayor porte, o de mayor valor ambiental, siempre graduando el porcentaje próximo al camino en los cinco primeros metros, por decirlo así, se dejan el 10%, en los siguientes se dejan el 30%, hasta que se llega a una zona en el que prácticamente se deja el 60% de la masa forestal. Quiere decir que en ningún momento usted ve ninguna autopista, como dice usted, en mitad de los montes; prácticamente el mismo año que se hacen, y no le digo ya cuando pasan dos o tres años, realmente le tienen que enseñar a usted dónde están esas discontinuidades. Por lo tanto, yo creo que tiene todas las garantías, es un método realizado con un cuidado muy importante. Y que, evidentemente, en una actuación estamos trabajando en masas forestales, se hace un seguimiento por parte de la Dirección General de Recursos Forestales, a través de los análisis que se realizan en cualquier incendio. Pero se entenderá que esto necesita una casuística, una experiencia y una identificación de aquellos puntos concretos que nos permitan hacer un estudio científico con una casuística suficientemente importante. Lo que sí tenemos es la experiencia de los agentes medioambientales, agentes forestales y de las brigadas, en los que los valoran muy positivamente, y que en determinados incendios han sido muy positivos precisamente estos espacios para hacer frente a los incendios. Y por último, que me dice que no le contesto. En el proyecto... el dato que tengo es que la zona total de actuación para un proyecto que defiende 60.000 hectáreas –usted sabe que se hacen distintos elementos de discontinuidad en función de la superficie que se va a proteger–, la zona de actuación no pasa de 191 hectáreas, algo así como el 0,3%. Y le vuelvo a decir que en esas áreas no hay problemas de erosión, es gradual y proporcional la eliminación de esa de masa vegetal y realmente que en ningún caso hay una pérdida de la condición de bosque incluso dentro de las ZAU, y sí un aumento de seguridad, de accesibilidad y de lucha contra los incendios. Gracias, señor presidente. El senyor vicepresident primer: Gracias, señor conseller. Continuem amb les preguntes a què havia fet referència anteriorment, de l’il·lustre diputat Joan Antoni Oltra Soler, del mateix grup parlamentari que el senyor Ribó. Té la paraula el senyor Oltra. El senyor Oltra i Soler: Gràcies, senyor president. Senyor conseller. Fa uns mesos, l’alcalde d’Altea, en concret, va presentar públicament un projecte d’ampliació del port esportiu de la ciutat –en eixe moment, ell deia que tenia el recolzament de tot el món; després es demostrà que no és aixina tampoc–, en el qual plantejava estendre l’espigó fins a 300 metres més en el mar, la construcció de més d’un miler de places d’aparcament, la prolongació del passeig marítim, la creació de més de 700 punts d’amarradors, instal·lacions comercials... Bé, una cosa fantàstica probablement, i una inversió multi-

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milionària i un negoci segurament per a uns quants llestos que hi havien per allí ja esperant el moment propici. Tot astò forma part d’eixa campanya que inclús vostés mateixos estan estimulant, de construcció o d’ampliació de ports esportius, al·legant que això té un impacte ambiental molt menor, com si de per sí no tinguera eixe impacte. Bé. Jo crec que això automàticament motivà el rebuig de molta gent preocupada pel futur de la zona. Es va crear una plataforma en contra d’aquesta actuació. Cal dir també que per part de l’alcaldia se dia que ja havia passat la documentació a l’Administració valenciana, que tot el món estava d’acord amb el tema i que la cosa pareixia que no anava a tindre cap problema. Mosatros demanàrem documentació a les dos conselleries, Obres Públiques i Medi Ambient. Les dos ens van dir que no tenien aixina una documentació encara presentada. No sabem en quina situació està. Però el que sí que pareix evident és l’impacte ambiental que una actuació com aquesta va a tindre. I ho sabem també no solament per distints col·lectius ecologistes, sinó un ajuntament veí, com és el de l’Alfàs del Pi, que probablement siga, digam, el que més va a pagar les conseqüències d’aquesta ampliació, lògicament... Bé, segurament lligat també a altre tipus de qüestions entre els dos alcaldes i tal, però, bé, això no té importància en este moment. S’han encarregat una sèrie d’estudis a les universitats i, efectivament, confirmen el que jo crec que és evident, i és que si hi ha ja un procés de regressió de la platja –hi ha estudis que parlen.... s’han perdut més de 50.000 metres quadrats de platja en les circumstàncies actuals–, si aquesta actuació que tan entusiàsticament defén l’alcalde d’Altea es duguera a efecte, amb tota garantia la platja de l’Albir, per no parlar de la de Cap Blanc, etcètera, probablement desapareixeria o quedaria en una situació de marginalitat absoluta. Clar, mosatros tenim l’experiència un poc del que va ser l’intent d’ampliació del port de la Grava en el tema de Xàbia, on molta gent, i d’aquí n’anàvem uns quants, ens vam oposar a eixe projecte. I que fins i tot després d’una sèrie de debats i tal, vam aconseguir que les conselleries pareix que s’han posicionat en contra i pareix de moment que això està ahí parat. No sabem quina és la posició en estos moments de la conselleria davant aquest projecte, si ja tenen la documentació o no la tenen, però jo crec que és evident que alguna informació han de tindre i alguna posició han de tindre també davant del tema. I ens agradaria saber quina és. El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor Oltra. Senyor conseller. El senyor conseller de Medi Ambient: Señor presidente. Señor Oltra. Como usted ya ha citado, en respuesta a su solicitud de documentación se le comunicó que en los archivos de la conselleria no consta documentación sobre el tema. A fecha de hoy, sigue siendo exactamente igual, no tenemos ningún expediente para efectuar la declaración de impacto ambiental.

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Por lo tanto, señalarle, como en otras ocasiones, alejados a veces de debates, de presunciones, que normalmente luego son erróneas, que cuando llegue el expediente solicitaremos los informes sectoriales, haremos lo que es la declaración de impacto ambiental con arreglo a la ley valenciana y nos pronunciaremos favorable o desfavorable en función de ese estudio. Y, desde luego, ahora no vamos a presumir ningún expediente, como antes no lo hice en el puerto de la Grava, el resultado de un expediente, de una tramitación, de unos informes, y de unos informes técnicos, que, en todo caso, van a garantizar, como en todos los casos en la conselleria, que se cumple la ley, la corrección o los nulos impactos ambientales de las actuaciones que se proponen. Gracias, señor presidente. El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor conseller. Senyor Oltra. El senyor Oltra i Soler: Gràcies, senyor president. Home!, senyor conseller, l’únic aixina cert que m’he dut d’aquesta compareixença és que no ha entrat la documentació en la conselleria encara. Però vosté ha de comprendre també que per a nosaltres l’única possibilitat de poder conèixer com va l’expedient és fent aquest tipus de preguntes o mitjançant alguna compareixença. Perquè, clar, hui no ha entrat, però si entra demà, mosatros ja no anem a enterar-mos. I si vosté el mes que ve ho aprova, segurament mos enterarem pel periòdic. I, clar, estem davant un tema preocupant. Llavors, ha d’entendre que exercint els nostres drets, haguem de fer este tipus de qüestions, i més quan s’ha vist que en altres casos, i tornem al cas de la Grava, jo crec que és important a voltes recordar-li, en este cas, a l’Administració que hi ha una preocupació i que hi ha un sentiment que no veuen les coses tan boniques en este aspecte com a la millor les veuen vostés. Jo crec que eixe és el paper nostre. Home, sí que ens agradaria que vosté es posicionara d’alguna manera, que se mullara un poquet, i més ja que xarrem de ports esportius. Que es mullara un poquet. Perquè, clar, vosté diu: “Quan arribe la documentació ja vorem què diem, si es complix o no complix...” Però ¿vosté no té ningun parer quant a dir si això en un principi en la informació que ja té tot el món, però que pareix que vosté no té o que no vol conèixer, quina és la seua posició? No ho sé. L’Ajuntament d’Altea fins ara està venent que allò té totes les benediccions de tot el món. Ara pareix que ha reculat un poc perquè ha vist que no tot l’ajuntament combrega amb eixa idea, però ells han estat venent, inclús en premsa, que la documentació estava. Quan digueren que no estava, varen dir. “És cert, no està, però està a punt de arribar”. S’estan creant unes expectatives i s’està fent una propaganda d’un projecte que mosatros, ja dic, estem en contra, sense tindre eixe nivell científic o tècnic que vostés segurament en la conselleria tenen, però jo crec que tampoc fa falta. O siga, és evident l’impacte negatiu que això va a tindre. I ara mateix tenim informes tècnics, no oficials, evi-

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dentment, d’altres universitats, d’altres ajuntaments, que reconeixen eixe impacte negatiu. Home, sí que ens agradaria saber quina és la posició de la conselleria, perquè si hem d’esperar-mos que facen l’informe corresponent una volta tinguen la documentació, és que al final sobrem aquí quasi tots. Ja ho llegirem en el Diari Oficial dins de dos anys quan es publique, com sol passar, el tema. Però home, vosté haurà de tindre una idea, dic jo, perquè és que tot el món està parlant i tot el món està opinant d’eixe tema. No passa res perquè la conselleria estime... Home, pot ser admissible, pot no ser admissible. És que estem sempre... L’altre dia en el tema de Pego, el famós projecte del PAI eixe de Penyarroja, un poc pareixia igual. O siga, home, mullen-se de tant en tant. O siga, que les coses no són tan escèptiques. O siga, que a voltes cal prendre partit, encara que això a voltes no siga el millor. Jo crec que estem davant un exemple agressiu, evidentment agressiu, i que estaria bé que la conselleria es posicionara. A la millor aixina i tot estalviaríem alguns diners públics a l’Ajuntament d’Altea, que probablement inclús li vindrien ve, si la conselleria deixa caure en tota la documentació, en tota la informació que té ja en estos moments, de què va el projecte, que segur que ho coneixen, i el previsible impacte que té. No me pareix correcte... Me pareix còmoda la seua postura, de dir: “Bé, ja quan arribe, si és que arriba, ja mos mullarem”. Jo crec que, en este cas, faria falta un poquet més de valentia, de tindre un poquet més les coses clares i de posicionar-se. Això a la millor evitaria més de quatre coses en este cas i serviria un poc de model per a casos successius que pogueren vindre. Gràcies. El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor Oltra. Senyor conseller. El senyor conseller de Medi Ambient: Señor presidente. Señor Oltra. Yo no lo tengo tan fácil como usted. Usted se opone a Terra Mítica, se opone al trasvase, se opone, por las preguntas que tenía, creo que también a la desalación porque entonces los emisarios..., se opone a la ampliación de puertos... No es mi caso, no es mi caso. Yo no me opongo a nada de eso. Evidentemente, me opongo a que cualquier actuación, como un puerto, perjudique al medio ambiente. Si perjudica al medio ambiente en base a una información completa, rigurosa, y siguiendo los procedimientos legales, tenga usted la seguridad que la Conselleria de Medio Ambiente impedirá cualquier proyecto, como lo está haciendo esta ahora. Si se justifica la compatibilidad, se adoptan medidas correctoras y se aprecia un beneficio global para la colectividad sin perjuicio al medio ambiente, en ese caso se aprobará. Yo no tengo, en principio, ahora criterio, no tengo la documentación. Y, desde luego, yo creo que usted lo tiene más fácil y puede ser su obligación el referirse a noticias aparecidas en la prensa, que usted sabrá si tienen más o menos rigor.

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Pero yo me debo a lo que es un trámite administrativo, con una documentación, con unos estudios técnicos serios, con unos informes complementarios, sobre los que tener un criterio firme justificado en el que poder resolver y que tenga, por supuesto, todas las garantías técnicas y jurídicas tanto para el promotor, tanto para los ayuntamientos y, sobre todo, para todos los ciudadanos. Gracias, señor presidente. El senyor vicepresident primer: Gracias, señor conseller. Continuem amb les preguntes de l’il·lustre diputat senyor Oltra, la 12, 13 i 14. Té la paraula. El senyor Oltra i Soler: Gràcies, senyor president. Bé, està clar, senyor conseller, que vosté no se mulla, almenys en este aspecte, o siga, per a dir que està a favor de l’ampliació de ports esportius en general. Tot això, sí, ja ho ha dit, el pla hidrològic... Encara que no tinga estudi d’impacte ambiental, ahí sí que s’atreveix a dir que està a favor, i no hi ha cap estudi d’impacte. Ací, no. I serà per alguna cosa. I si parlem de coses que uns s’oposen i altres no, si jo li diguera este matí el que ha passat ací... O siga, per a què anem a dir. Bé. Estem ara davant una pregunta que fa referència a un problema... que no som mosatros soles, o siga, que és que, clar, hi ha molta més gent, però, clar, no pensar com vostés, ja pareix que tot el món és demagògic, ja és el no pel no, etcètera, etcètera. Vosté sap que ahí al Campello hi ha una empresa que, en concret, té una sèrie de producció agrícola molt coneguda per altre tipus de raons també, i ha muntat una dessaladora. Això està en el terme de Mutxamel. A eixa dessaladora han d’anar els sobrants. Volen tirar-ho al mar directament. Han de travessar el terme municipal del Campello. I, en principi, el projecte contempla que això s’aboque directament en la platja del carrer del Mar, una platja que està en un procés de degradació prou important, i que inclús en estos moments està sent beneficiada per un projecte del Ministeri de Medi Ambient quant a la seua regeneració. No sé si contempla també tot l’abocament este de la salmorra que van a dur-li endavant. Però que la conducció mitjançant un emissari submarí d’aquestos residus en 200 metres pel mar, no solament nosaltres i alguna gent més, sinó el mateix Institut d’Ecologia Litoral, que jo crec que és una institució que alguna cosa deu saber en este aspecte –almenys li dic que és una institució prou coneguda i respectada en la zona nostra i, a més, en la qual participa l’Administració mateixa també–, desaconsella aquesta instal·lació. I en el cas extrem –tampoc van a entrar a dir que no o que sí, perquè tampoc és la seua funció–, però en el cas extrem que això s’haguera de fer, plantegen que aquest emissari no fóra de 200 metres, sinó que fóra de 4.500 metres quant a poder alliberar les praderies de posidònia que existeixen en eixa zona del mar. Clar, tot això... el projecte està ahí, crec que inclús està ja en funcionament, o estan abocant de moment on poden. I bé, totes estes cauteles, totes estes qüestions, pareix que no s’està fent massa cas del tema.

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A mosatros mos agradaria saber, en este cas, quina és la posició de la conselleria davant del que considerem una qüestió contradictòria. Per una banda, el ministeri inverteix diners en recuperar una platja que està degradada i, per altra, es pot caure en la contradicció de permetre abocar allí uns residus d’una dessaladora, amb l’impacte que això pot tindre i que inclús pot convertir eixa platja en una cosa aixina pareguda al Mar Mort en xicotet. O siga, quina és la seua posició davant d’això? Jo sé que és un problema, el de les dessaladores, prou gran, però és que vostés tampoc estan donant resposta. O siga, mosatros a la millor poden qüestionar moltes coses, però és que vostés, per a algunes altres, tenen una facilitat per a admetre tot el que vinga que és una cosa increïble. Gràcies. El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor diputat. Senyor conseller.

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nas recomendaciones. Pero por la información que yo tengo, en ningún caso se plantea el ampliar el emisario a 4.500 metros. Ahora, de otras condiciones distintas que entendemos que se han impuesto en la declaración de impacto ambiental y que tienen que ser cumplidos por el promotor de la actuación. Y, en todo caso, ya digo que todas esas correcciones que son, yo le he dicho, las correcciones técnicas más evidentes, pero bueno, tampoco creo que me corresponde, como conseller de Medio Ambiente, entrar a valorar técnicamente qué modificaciones y discutir con usted si tiene que tenemos cinco metros más un emisario o hay que bajarle tres gramos a la salmuera. Nosotros nos hemos basado en todos los informes técnicos propios de la conselleria. Esas condiciones han modificado el proyecto y en esas condiciones también se ha producido una declaración de impacto ambiental favorable con esas condiciones que garantizan respeto ambiental de la actuación. Gracias, señor presidente. El senyor vicepresident primer:

El senyor conseller de Medi Ambient: Señor presidente. Señor Oltra. Bueno, ahora estamos hablando de los vertidos de una desaladora. Las desaladoras, como toda creación humana, tiene una serie de impactos, y la declaración de impacto lo que tiene que hacer es permitir que sean compatibles con el medio ambiente y adoptar las medidas correctoras necesarias. Creo que no se han inventado las desaladoras que no produzcan salmuera, y a eso hay que darle una solución. En este caso, usted sabe que es un proyecto que viene de antiguo, al menos del año 1997, y en la tramitación que se ha seguido por la conselleria... le puedo decir los informes sectoriales, cada administración dentro de su competencia ha puesto condiciones para mejorar este proyecto. En concreto, autorización de la Confederación Hidrográfica del Júcar, de 6 de agosto de 1997, para la colocación de tubería de conducción; autorización de los Servicios Territoriales de la Conselleria de Medio Ambiente, para la ocupación de vías pecuarias; autorización para desalación, de 20 de febrero del 2002; declaración de impacto ambiental favorable, con fecha 26 de febrero del 2001 y concesión de ocupación del Ministerio de Medio Ambiente de 593 metros cuadrados de superficie de bienes. A lo largo de todo este proceso se ha requerido los informes, tanto internos de la conselleria como externos, el Instituto de Ecología Litoral colabora frecuentemente con la conselleria. Y se han hecho unas modificaciones en lo que es el proyecto, en concreto una de las más importantes es ampliar lo que sería el emisario de 200 a 400 metros y aumentar su profundidad a ocho metros, y unas condiciones importantes respecto a la calidad de los nutrientes que, según los informes técnicos de que dispongo, es lo que se apreciaba con mayor posible incidencia en lo que sería el litoral. Desde luego, dentro de la información de que dispone la conselleria, sí que hay informes del Instituto de Ecología Litoral donde advierten de posibles peligros para el litoral, en concreto para la posidonia por los nutrientes, y hace algu-

Muchas gracias, señor conseller. Senyor diputat. El senyor Oltra i Soler: Les informacions que nosaltres tenim parlen en concret de 4.500 metres, que ens pareix una quantitat raonable, tenint en compte que 200 i 400, que pareix que siga la gran modificació, és una longitud molt propera a la costa. I tenint en compte també que les praderies de posidònia probablement... probablement no, sinó que el que cal fer és salvarles, o siga, tirar eixa salmorra tan dins que no puga afectarli. Perquè, clar, vosté parla “és que les desaladores són aixina i tenen esta pega”. Evidentment que tenen eixa pega, per això cal ser més estrictes en elles en uns llocs que en altres. O siga, el problema de la salmorra no és el mateix en les Canàries, per exemple, a banda que allí està inclús molt més justificat per altre tipus de qüestions. Però, home, estem parlant d’un mar absolutament obert que no d’un mar tancat, com el nostre, on l’abocament d’aquest tipus de residus, i jo crec que no estic descobrint res que no sàpiga igual que jo, cal tindre molt més cura en tot eixe tema, perquè l’afecció pot ser molt més breu. Sí que observem que en este cas, davant les peticions de diferents empreses, pareix que l’Administració no acaba... Jo no dic que haja de posar pegues gratuïtament, però home cal dir que no, perquè l’afecció està ahí, i més si ho diu un Institut Ecologia Litoral, que vosté mateix d’alguna manera ha vingut a reconéixer que sí que ha posat alguna sèrie de salvetats. El que passa és que els tècnics de conselleria no coincideixen en eixes salvetats. Al final, evidentment, el qui ha guanyat és la conselleria, que és la que havia de signar la declaració d’impacte. Però sí que ens pareix preocupant, i molt més tenint en compte que astò està funcionat d’aquella manera. Jo no sé si inclús els controls que es fan de cara a la neteja de membranes i tot eixe tipus de qüestions estan fent-se o no estan fent-se, perquè eixe és un problema crònic en les declaracions d’impacte ambient: el seguiment. O siga, s’au-

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toritzen mitjançant un pla de control, etcètera, etcètera, però nosaltres tenim seriosos dubtes que això es vaja a dur a efecte. O siga, quina garantia hi ha que això s’està complint, tenint en compte la facilitat que hi ha per a incomplir-lo i en les condicions en què se pot treballar des de la conselleria. Però en este cas en concret pensem que no s’han fetes les correccions oportunes per a garantir que l’abocament d’esta salmorra no vaja a afectar negativament. I això és una cosa que ho vorem, per desgràcia ho vorem en els temps si afecta o no afecta. I estem parlant d’una platja que fins ara té bandera blava, té un projecte de regeneració, etcètera, etcètera. I vosté sap que hi ha molta gent que té seriosos dubtes que astò siga la millor solució. Jo crec que la conselleria hauria d’haver sigut més exigent i buscar altres alternatives a un problema que té una empresa particular determinada, per molt coneguda i important que siga. Però del que estem parlant, al final, és d’un problema que s’ha creat una empresa particular a l’hora de buscar un negoci determinat. Però eixe negoci el que no pot és acabar perjudicant el medi ambient públic de tots. I és d’alguna manera el que nosaltres entenem que en aquest cas ha passat. I de nou ens trobem que, davant d’eixa disjuntiva, pareix que l’interés públic no ha sigut el més determinant a l’hora de l’elecció de la conselleria. Gràcies. El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies, senyor Oltra. Senyor conseller. El senyor conseller de Medi Ambient: Señor presidente. Señor Oltra. Yo discrepo rotundamente de alguna aseveración: de que desde la conselleria no hayamos defendido el interés público, de que los técnicos de la conselleria no tengan la suficiente garantía o la tengan menor que cualquier informe privado que se pueda aportar. Yo eso lo tengo que rechazar totalmente. Cuando una declaración de impacto va apoyada con informes técnicos de la conselleria, yo creo que tiene todas las garantías de que integran precisamente todas esas consideraciones. Y en cuanto a ese problema, si es una empresa, es una empresa privada, que parece que ustedes en cuanto es una empresa parece que ya, no sé, subir el nivel, porque es una empresa. Oiga, pues desde 1996, como le he dicho, está este expediente en marcha, con observaciones, con informes complementarios y con modificaciones importantes en el proyecto, y con consideraciones tan importantes como la duplicación, el cambio de diámetro y mayor profundidad del emisario y como, algo muy importante, como es el control y la variación de los índices de nutrientes que se tienen que emitir, precisamente en base a esos informes técnicos. Yo, señor Oltra, me cabe defender esos informes y a los técnicos de la conselleria y lo que es la declaración de impacto. Y lamento no poder discutir con usted de esos aspectos, porque entiendo que son voces más autorizadas. Pero, en ningún caso, ningún trato de favor yo creo que se

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desprende de todo ese tratamiento, y sí me parece una valoración positiva que en una comunidad deficitaria de agua, bueno, pues las empresas puedan resolver sus problemas con sus iniciativas, con su inversión y, desde luego, con el máximo respeto medioambiental garantizado por la declaración de impacto ambiental de la conselleria. Gracias, señor Oltra. Gracias, señor presidente.

Interpel·lació a la consellera d’Agricultura, Pesca i Alimentació sobre política general de la conselleria amb referència a les comarques deprimides del País Valencià

El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyor conseller. Finalitzat el torn de preguntes de control al Govern, continuem amb la interpel·lació a la consellera d’Agricultura, Pesca i Alimentació sobre política general de la Conselleria d’Agricultura, Pesca i Alimentació amb referència a les comarques deprimides del País Valencià, que formula la diputada Dolors Pérez Martí, del Grup Parlamentari d’Esquerra Unida del País Valencià. Té la paraula la il·lustre diputada. (S’interromp la gravació) ...senyora diputada que condiciona tècnicament... Quan vosté vullga, senyora diputada. La senyora Pérez i Martí: Gràcies, senyor president. Conforme els deia, senyores diputades i senyors diputats, senyora conselleria Maria Àngels Ramón-Llin, les comarques de l’interior del País Valencià, per falta de recursos, per despoblació, per manca de connexions amb les zones costaneres, tenen el qualificatiu durant molt de temps de zones deprimides, eixes zones rurals a què cal donar-los el màxim suport –i en això hem estat d’acord en moltes ocasions- per al seu propi desenvolupament. Així mateix les ajudes europees per al desenvolupament de les esmentades zones, mitjançant projectes per a les zones afectades, han fet possible mantenir població, desenvolupar i fer conviure el turisme amb l’agricultura, impedir la degradació de les zones rurals mateixes, etcètera. Leader Plus, com a mesura que continua del Leader I i del Leader II, naix amb el Reglament de la Comunitat Europea número 1.260/1999, del Consell, de 21 de juny de 1999. Al mateix temps, es desenrotlla per la Comunicació de la Comissió en el número 2.000/C i 139/05, de 14 d’abril, per la qual es fixen orientacions sobre la iniciativa comunitària de desenvolupament rural Leader Plus. Leader, en general, és una mesura que, partint de la PAC i observant que les subvencions, encara que no són la panacea de l’agricultura i que l’aplicació de les mateixes crea grans distorsions en la població agrària, segueix aprofundint en el despoblament i una part important de la població rural. I amb esta línia mai podria obtenir recursos. Però en l’any 1991 els estats membres arriben a crear aquesta mesura com a experiment per a fer un esforç en la fixació de la població en les zones rurals. Per a aquesta tasca es va destinar un

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muntant de pessetes irrisòries, pessetes ics, si les comparem amb les macroxifres destinades a la PAC. No obstant, en l’aplicació d’esta novedosa mesura, es descobrixen debilitats, sobretot en la gestió, a causa majoritàriament de la falta de control i de la poca participació ciutadana. El control i repartiment dels fons van recaure en els polítics, generalment molt condicionats pels problemes dels diferents ajuntaments que conformaven aquestes zones rurals. I al no participar la societat civil, senyora consellera, esta no es va veure reflectida i la seua col·laboració es pogué comprovar en molts pocs GAL. En el període 1996/2001 es decideix per la Comissió que era necessari que els GAL tingueren participació per part d’associacions, sindicats i grups d’empreses, de tal forma que tota la població, mitjançant polítics i societat civil, estiguera participant en una cosa, una cosa que ja començava a dir-se en eixos moments el laboratori de la investigació rural, on els habitants mateixos del territori afectat per una mesura com aquesta no serien el conill d’índies que tota la vida s’havia pensant de les comarques de l’interior, i per tant, ells se sentien millor, sinó que amb la seua aportació la investigació de noves formes de desenvolupament i generar en els pobladors mateixos la il·lusió era l’única forma de ser realment una mesura per al món rural i, a més, viable. Així es va dissenyar el Leader II. Els anys d’implantació demostraren que el camí iniciat era positiu, que amb la participació dels GAL i la societat civil ha estat un veritable èxit. Brussel·les està convençuda que per mitjà del GAL, ben dirigir i executat, com ja s’ha constatat en el Leader I i el Leader II, el Leader Plus no sols serà el laboratori d’investigació, sinó que s’intrumentalitzarà com el segon pilar de la PAC. Dintre dels canvis que s’apropen amb la internacionalització del mercat i lliure circulació de productes, a les zones rurals una de les eixides que tenen és la necessitat de la diferenciació entre els seus productes i d’altres zones del País Valencià quant al que es refereix a qualitat i productivitat. Brussel·les tracta també, al tractar el Leader Plus, de la conveniència de reduir grups, del necessari interés de reduir grups de GAL, per pura economia i viabilitat. És precís, amb dimensions adequades, aplicar els GAL quant a les poblacions, ja que un GAL reduït podria no ser suficient per a l’execució dels seus propis programes de desenvolupament local. La representació del GAL, a hores d’ara, senyora consellera, ha estat entre el 60%, per part de la societat civil, aquella que realitzava els programes, i del 40% per part de les institucions. Després de l’ordre del 5 de l’XI del 2001, publicada al DOGV número 4.120, del 2 de novembre del 2001, i signada per la mateixa consellera, la representació serà d’entre el 50 i 50. Una representació no acceptada convenient per part de la comunitat econòmica europea, perquè si no continuarem aplicant aquell desficaci que es denotava tant en el Leader I com en l’inici del Leader II, i això s’hauria de rectificar. En l’actual període de programació dels fons comunitaris 2000/2006, el marc comunitari de suport –“marco comunitario de apoyo III”–, el MCA III, ha inclòs entre les possibles mesures a finançar pels fons estructurals, dintre de l’eix 7, dedicat a l’agricultura i al desenvolupament rural, part que m’interessava moltíssim que la senyora consellera en

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parlara, les mesures 7.5 i 7.9, en què els seus objectius genèrics, el desenvolupament endogen de les zones rurals coincideix amb els de l’antic Proder, encara que com a mesura regional i no com a mesura estatal. Els fons estructurals per a la Comunitat Valenciana 2000/2006, ascendeixen a 43.302.923 euros, o, com a equiparació a la pesseta, 7.205 milions de pessetes. La seva distribució, realitzada de la següent manera: la Unió Europea aportarà 28.185.966 euros, o 4.690 milions de pessetes; la mateixa Conselleria d’Agricultura aportarà 9.250.845 euros, o 1.539 milions de pessetes; i el Ministeri d’Agricultura, 5.866.111 euros, o l’equivalent a 976 milions de pessetes. Ens faria falta saber també, si em poguera contestar, quin va a ser el suport que des de les diputacions provincials ens va a donar aquest projecte, a no ser..., perquè després de l’ordre del mes de novembre del 2001 tinc dificultat a saber que probablement no vénen les indicacions en el butlletí de les ajudes de les diputacions provincials, perquè l’interés se té per part del Govern Valencià de controlar directament el repartiment d’aquestes ajudes. Si més no, a mi m’agradaria que em parlara del que li havem demanat, que és de la situació de les comarques de l’interior, de les inversions que se van a efectuar i de quina forma s’efectuen, però, també, al parlar de les comarques de l’interior, no podem deixar de parlar dels GAL, d’eixes organitzacions clau, encara que sonen un poc mal, però d’eixes organitzacions tan necessàries, i, sobretot, aclarir que el GAL correspon a les inicials de “grups d’acció local”, i sí que m’agradaria saber com vosté va a aplicar estes mesures, perquè eixe tipus d’ordre, marcant el 50 per 50 de representativitat, que pot ser un error –dic “pot ser”–, fa falta vore’s, però, sobretot, per la necessitat que en estes zones té la part social de la població per a poder-les continuar mantenint, no a la despoblació, per suposat, sí a infraestructures de comunicació, si a la potenciació d’aquestes per a fer conviure la part turística amb la part agrària. Gràcies, senyora consellera. Gràcies, senyor president. El senyor vicepresident primer: Gràcies, senyora diputada. Senyora consellera. La senyora consellera d’Agricultura, Pesca i Alimentació: Senyor president. Senyores diputades. Senyors diputats. Senyora Pérez, com bé sap la seua senyoria, l’agricultura valenciana és una agricultura de contrasts. Per una part tenim una agricultura altament competitiva, productiva, dels regadius del litoral, i, per una altra, les comarques interiors, que presenten una sèrie de limitacions, que es traduïxen en la incapacitat per a generar per elles mateixes un nivell de renda que permeta viure la població rural en una igualtat de condicions que en les àrees costaneres. A més, també, la manca de servicis i infraestructures, en alguns casos, junt amb les roïnes comunicacions, contribuïren a la precarietat en el passat d’estes condicions de vida i

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a l’aïllament dels habitants de les zones de muntanya, afavorint la immigració, que va produir els despoblament. Davant d’esta situació, el Govern Valencià va proposar una sèrie d’accions dirigides a pal·liar este retard històric que estes comarques tenien en el seu desenrotllament econòmic, de forma que fóra possible el manteniment de la població. Han segut actuacions molt variades, des d’incentivar reforestació, aixina com la gestió i aprofitament dels boscos, ampliació de les dotacions d’infraestructures i servicis, realitzant inversions en l’ampliació, millora i manteniment de la ret viària, electrificació, conduccions d’aigua, i altres obres de recolzament a l’agricultura i ramaderia, fomentar també activitats relacionades amb el turisme, l’esport, la cultura, l’artesania, la gastronomia, etcètera, i també a xicotetes indústries o empreses locals, que dins d’un profund respecte a l’entorn natural, permeten diversificar les fonts d’ingressos dels habitants d’estes àrees deprimides. Per altra part, també s’han incentivat produccions amb un valor estratègic per a la conservació del medi ambient, com són les plantes aromàtiques, medicinals i condimentàries –les tòfones, els bolets, els cultius biològics–, en definitiva, totes estes produccions típiques de l’interior. I, també, aprofitar al màxim les possibilitats que oferix la política agrària comunitària mantenint i potenciant el que vosté ha comentat de la iniciativa comunitària Leader i el programa de desenrotllament i diversificació econòmica de les zones rurals objectiu 1, que té com a finalitat generar processos de desenrotllament en les zones rurals més deprimides, al mateix temps que revaloritzen, també, el medi ambient. I, per tant, estes propostes no són a soles una declaració de bones intencions, sinó que darrere d’elles, i durant estos últims anys, s’han realitzat les accions que hem cregut oportunes, gestionant i dotant els fons destinats a aconseguir estos objectius. Dins de la qüestió que vosté ha plantejat, efectivament, ha finalitzat, finalitzaren ja, els programes Leader II i Proder I, s’acabaren ja l’execució, la recepció de certificacions de cada grup d’acció local per part de la Conselleria, en definitiva, tot el tràmit administratiu, per a ja pagar finalment tot el que quedava. A partir d’ahí, efectivament, com vosté ha dit bé, durant el passat any se va ultimar la redacció del programa regional 2000/2006 de la Comunitat Valenciana, que va aprovar l’1 d’octubre, per Decisió de la Comissió Europea número 2761. Efectivament, el 5 de novembre es publicava, com ha dit, no ho he de repetir, l’ordre que regulava la convocatòria, i el 8 de gener d’este any es va reunir el comité de selecció regional dels plans i els corresponents grups d’acció local, i el 26 de febrer publicàrem en el Dogv la resolució de 19 de febrer per la qual es seleccionaven els plans de desenrotllament rural en el marc de la iniciativa comunitària Leader Plus, i el mateix... bé, el mateix, en uns altres temps, amb el Proder II, que, efectivament, és el programa operatiu integrat dels fons estructurals per a la Comunitat Valenciana, amb estes mesures que vosté ha comentat, 7.5 i 7.9, que són l’origen, precisament, d’estes ajudes Proder II. Este pla operatiu va ser aprovat per la Comissió Europea el 7 de març del 2001 i se va aprovar també, se va redactar el complement de programa que va ser aprovat en el comité de seguiment del

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programa operatiu del 19 de juny del 2001. I després, el 28 de novembre publicàvem l’ordre que regulava la convocatòria per a presentar i seleccionar plans per al Proder II, i el 21 de març va tindre lloc la reunió del comité de selecció, i en les pròximes setmanes es farà públic i oficial –digam– la selecció per part de la Conselleria. En este sentit, respecte a alguna qüestió que vosté ha plantejat, jo vull dir que, efectivament, compartim eixa frase que vosté ha dit i que és important, que el Leader Plus en este cas, i també el Proder II, d’una altra manera, són pilars bàsics de la política agrària comunitària. I dins, precisament, d’eixa convicció que tots tenim i d’eixa realitat, jo li he de dir que la norma que regula, l’ordre que regula, és absolutament legal, està dins de les directrius que marca la Unió Europea, encara que s’entossudixquen a dir que no, perquè si vosté llig la norma bàsica, parla que hi haja, com a mínim, un 50% de representació pública. Aleshores, dins del compliment d’eixa norma, i consultada la Comissió, consultats i convidats a participar en el procés de selecció, els digueren que estava correctament regulat el tema, que no anaven a participar en la selecció, perquè pensàvem que s’havia fet bé sempre i que se continuaria fent bé, i, indubtablement, el que més lamente, no per vosté, que vosté crec que ho ha expressat dins de la moderació que la caracteritza, el que lamente és que estes coses, al final, dites amb alegria en l’exterior, doncs, produïxen problemes que l’única cosa que fan no és destorbar el Govern, és destorbar la societat que pot tindre uns fons més ràpidament. En qualsevol cas, en el to que vosté ho ha dit, li ho aclarixc que és legal, que establix la norma, que s’ha consultat a la Comissió, independentment d’altres actuacions, i que està acceptat perfectament i és coneguda la seua informació. Vosté ha parlat també del control dels fons en altres programes anterior. Bé, efectivament, a partir d’ahí la Conselleria, com vosté molt bé sap, no designa exactament, ni té eixos diners, sinó que els trasllada als grups que prenen les seues decisions. La Conselleria no influïx en les decisions dels grups d’acció local, ells són el qui decidixen a on van les subvencions, i a partir d’ahí la Conselleria només ha de certificar, d’alguna forma, i rebre, la documentació, per a enviar-la directament a Brussel·les, perquè faça oficial els pagaments. És a dir que, en eixe sentit, en contra del que se puga pensar, no hi ha més capacitat de decisió que la de seleccionar els GAL, no hi ha ninguna capacitat de decisió a l’hora de triar els projectes, i jo crec que és una bona política, perquè siguen els implicats, els que viuen en la comarca, de tots els sectors, públic i privat –la comarca o la zona que haja segut triada–, els que decidixquen. D’esta forma s’ha fet, indubtablement, i d’esta forma va a seguir sent, perquè és la fórmula que ha marcat la Unió Europea, que va marcar ja en el seu moment, que no ha canviat i que, per tant, mosatros ens acollim a complir eixa norma, perquè, a més, pensem que és una forma de funcionar i evitar –vosté, crec que ho planteja d’alguna manera– que mosatros pugam decidir, ni mosatros ni qualsevol Govern autonòmic. En definitiva, els actors i els que decidixen, són els agents socials i els ajuntaments que estan en eixa zona, i estan representats tots en el grup d’acció local. Això és el que volia comentar-li. Res més i moltes gràcies.

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El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies, senyora consellera. Senyora diputada. La senyora Pérez i Martí: Gràcies, senyor president. Senyora consellera. Bé, a mi m’havera agradat també saber una mica com s’anava a fer el repartiment econòmic en tot aquell projecte per a sis anys, entre el 2000 i 2006, havera estat important, però, efectivament, me sembla que més important que eixa part de l’economia és, en estos moments, la part social, que increpa d’una o altra forma a tot un sector. Lògicament, als grups d’acció local. Per què tinc eixa preocupació? Tinc eixa preocupació, i es té, generalment, eixa preocupació en les diferents zones de les comarques rurals del País Valencià, perquè, clar, fins abans de vosté dictaminar l’ordre, era possible, era factible, que el control fóra exhaustiu, que la part social de la societat, de les zones rurals, participaren vivament en el que significava l’alçar, intentar gaudir d’una millora en les seues zones, i que d’aquesta forma ens podem trobar –i dic “d’aquesta forma” després de la seua ordre– amb tot allò que va comportar l’aplicació en el Leader I d’una mala gestió. Però no mala gestió perquè no se gestionara, sinó perquè cada ajuntament tenia allò que solen dir els castellans, tiraven el pez a su ascua, perquè clar, no es preocupaven d’un tot sinó que es preocupaven solament d’una part. Clar, però en estos moments, i a causa de l’ordre, hi ha una situació que ho agreuja més. Si ans, quan eren 60 o 40, per sanejar la situació existent, qualsevol persona que participara en el grup d’acció local podia elegir i estar elegida, en aquestos moments, en els òrgans de direcció dels grups d’acció local, solament poden elegir i ser elegits els càrrecs institucionals dependents dels ajuntaments que conformen cada GAL. I la part civil, eixe 50% de la part civil, no pot ni elegir ni ser elegida. I clar, eixa és una problemàtica, perquè què passa? Jo no sé si és que potser no m’he explicat amb claredat, però ho he intentat de la millor forma possible per a no alterar-mos, ja que se tracta d’una interpel·lació. Jo li explicava: mire vosté, en un moment determinat, en el Leader I, la societat civil no se veu reflectida. Al no sentir-se reflectida, no té interés, i allò que vinga donat ve donat, però sense ningun interés d’alçar una comarca o un conjunt de comarques, els era igual. Sabien que les ajudes podien vindre, si no pel Leader, pel Proder, i que per tant, els polítics que estigueren en l’ajuntament ja s’ho berenarien de la forma que els donara la gana. La societat civil, per tant, al no vore’s reflectida, deixa de participar, eixa participació ciutadana que en una zona deprimida com en estos moments són moltes de les zones rurals del País Valencià, no se senten reflectides i, per tant, se separen d’allò que eren aquests GAL. Al allò tindre una reconducció per part de la Comunitat Econòmica Europea o de la comissió concreta, i realment tindre una participació que podia ser en membres de la direcció, tant per part de la societat civil com per part de la institució, però que era indistint, la veritat és que la gent se sentia més a vènit de col·laborar i treballar pels Leader, més

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de tu a tu que simplement sent submisos d’una cosa que havien de fer altres. Clar, quan vosté aplica l’ordre, ens trobem que eixa part de la societat civil pot començar a actuar de la mateixa forma que actuava quan teníem l’aplicació del Leader I. I a mi això sí me preocupa, senyora consellera, i supose que a vosté també li hauria de preocupar per conforme s’estan donant les condicions en el món, i sobretot per la gravetat que té la lliure circulació de mercaderies, que si més no, és un agreujant per a estes zones, ja que elles no produïxen industrialment, i que és molt més forta la situació a vènit de poder explotar o de mostrar la qualitat dels seus productes. Jo estime que eixa ordre no és positiva. Estime que eixa ordre s’hauria de derogar, s’hauria d’estudiar amb més profunditat si de veritat, consellera, considerem que se governa per al conjunt de tots els valencians i valencianes. Perquè solament mitjançant la col·laboració de la societat civil de les zones rurals l’aplicació del Leader Plus pot ser un èxit com va ser l’aplicació del Leader II, i això està en les seues mans. Gràcies, senyor president. El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies. Senyora consellera, té vosté la paraula. La senyora consellera d’Agricultura, Pesca i Alimentació: Gràcies, senyor president. Senyores diputades, senyors diputats. Senyora Pérez. Jo crec que, efectivament, la preocupació és compartida, el tema de la part social, que vosté ha comentat, en el sentit que tots tenim eixa preocupació. El Leader Plus i el Proder II són també importantíssims en eixa participació. Jo crec que el fet d’estar 50-50 no impedix que la societat civil poguera, puga, estar representada, puga decidir i puga participar en les decisions que se fan en assemblea, efectivament. I respecte al que ha comentat, jo crec que del Leader I este Govern no és responsable, és d’un altre Govern. I jo li vaig a dir una cosa: eixe model no s’ha seguit, com vosté sap, perquè va fracassar, i a més, sobretot perquè també, parlant de la participació social, inclús se crearen associacions fantasmes inexistents per a mantindre teòricament eixa representació social i després se comprovà que estaven fetes amb una tendència política. Però en qualsevol cas, deixant a part este tema, poden participar tota la societat civil, poden ser elegits, podran elegir i podran decidir quins projectes van a realitzar, efectivament, en este sentit. I sobretot jo, en els seus plantejaments, la seua opinió d’alguna manera, jo discrepe en el fet que la societat no tinga interés. La societat de les zones d’interior que he visitat i que coneguem, beneficiàries dels programes Leader II i Proder I, té interés, de tal manera que perquè té interés, perquè s’ha vist beneficiada per projectes que directament o indirectament –dic “directa” per si li creaven a ell la riquesa directa o indirectament– han donat vida a moltes comarques i poblacions que realment estaven mortes o en una situació molt complicada.

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El Leader II ha sigut un èxit en participació, en creació de llocs de treball, molt important, i juntament amb altres accions de les diferents conselleries han aconseguit mantindre eixes poblacions i donar-los alternatives que combinen perfectament amb l’agricultura tradicional o la ramaderia. I per tant, jo crec que ahí hi han alternatives molt importants, i estic segura que en este nou programa anem a tindre també actuacions molt importants que van a permetre mantindre eixa població que, en definitiva, és el que tots volem i, en definitiva, és l’objectiu que es marca la Unió Europea a l’hora d’establir estos fons. I sobretot, perquè pugam vore d’alguna forma, i com va a seguir-se la mateixa línia, en el balanç del Leader Plus i del Proder II, en conjunt de tota la Comunitat Valenciana, que els dos programes, han sigut 345 municipis els beneficiats en 18 grups, i han afectat a una quantitat de 687.947 habitants, que per suposat estem parlant d’un 70% del territori de la Comunitat Valenciana, encara que, efectivament, el de menor població. I per tant, mosatros pensem que l’ordre tal com està plantejada és correcta. Sobretot, vosté pot pensar que és incorrecta, però en qualsevol cas és legal, està dins de la norma europea, i tot allò que està dins d’una norma europea consensuada entenem que és correcte i beneficiós. L’altre ja són consideracions de tipus personal o col·lectiu, molt respectables però que entenem que no varia la filosofia dels programes, que va a aportar avanços importants a zones rurals i deprimides, efectivament, amb menys depressió que fa uns anys però que encara necessiten molta ajuda, i que va a ser la societat i les institucions, perquè les institucions també són part de la societat, les que van a decidir quins projectes van a realitzar amb els fons que tindran quan se faça el repartiment corresponent, perquè mosatros només dotem els grups i ells s’autoregulen i, en definitiva, no hi ha ninguna participació pública ni de la conselleria ni de la Generalitat més allà de la pròpia dels ajuntaments. Estem satisfets del balanç. Creiem que anem a poder entre tots treballar perquè estos nous programes puguen també fer arribar riquesa a totes estes zones i, en definitiva, crec que tots plantegem la mateixa cosa i amb algunes xicotetes, possibles discrepàncies i amb alguns malentesos sobre algunes de les normes que a voltes se fan, evidentment amb l’interés de beneficiar socialment totes estes zones. Moltes gràcies.

Interpel·lació al Consell sobre política general del Consell sobre el suport a l’artesania i als artesans i a les artesanes de la Comunitat Valenciana

El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies, senyora consellera. Senyories, continuem amb la interpel·lació al Consell sobre política general del Consell sobre el suport a l’artesania i als artesans i a les artesanes de la Comunitat Valenciana, que formula en l’escrit el diputat Francesc Colomer i Sánchez, del Grup Parlamentari Socialista–Progressistes. Però segons li ha arribat a esta presidència, la substanciarà la il·lustre diputada senyora Cristina Lozano.

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La senyora Lozano Salvador: Gracias, señor presidente. Señor conseller. Es la primera vez que vamos a debatir de artesanía, y el motivo de esta interpelación es muy claro, como acaba de nombrar el señor presidente. Usted sabe perfectamente que los cambios en la economía y en los sectores productivos, los cambios tecnológicos con las nuevas tecnologías han tenido efectos muy negativos en la desaparición de múltiples actividades que constituyen e históricamente han constituido parte muy importante de nuestro patrimonio cultural, todo aquello que se nombra como artesanía, la artesanía de nuestras comarcas, por cierto, de interior. Y hoy en día hay mucha gente que reclama un papel más importante por motivos culturales, económicos, turísticos y sociales. Estos cambios económicos han beneficiado a muchos, pero también han perjudicado. Y me estoy refiriendo no solamente a personas, sino a sectores como el que hoy nos preocupa, la artesanía, y ha perjudicado porque el número de artesanos de cualquier gremio que ha desaparecido es muy alto. Y primero por eso la primera pregunta, señor conseller: ¿Qué número aproximado de artesanos ha abandonado la actividad? ¿Ha revisado el censo de artesanos usted? ¿Sabe cuántos artesanos trabajan en nuestra comunidad? La artesanía tradicional, ya tenga fines utilitarios o artísticos, representa una valiosísima forma de expresión cultural. La artesanía valenciana es importante como medio de vida para las personas que viven de ella, y también como vía de transmisión cultural y tradición a través de los años y siglos. Existen oficios que se han ido perdiendo a lo largo de la historia, y algunos oficios tradicionales se han ido recuperando. A ninguno se nos ocurre dudar del nexo de unión que existe entre la artesanía y la cultura, la tradición y nuestros signos propios de la cultura valenciana, y que, por tanto hay que evitar que se pierdan. Como decía, la artesanía es el modus vivendi de un numeroso grupo de personas, aunque como decía al principio de mi intervención, cada vez más reducido. Y también no solo es el modus vivendi de las personas que trabajan y viven de la artesanía directamente, sino por los consumidores, que cada vez más demandan este tipo de productos. En esta comunidad autónoma disfrutamos de competencias exclusivas en materia de artesanía, y desde el año 1984 existe una ley, la Ley 1/84, de ordenación de artesanía. En esta ley se fijaron aspectos muy importantes, sobre todo dos: uno es la acreditación de la calidad artesanal como forma de asegurar que nuestros productos artesanos puedan ser exportados, recogido en el artículo 7 de la ley, y en segundo lugar, la ley habla de garantizar la pervivencia y continuidad de los oficios y núcleos geográficos de las zonas históricamente artesanales. Concretamente la ley establece las zonas con una reconocida tradición o un especial dinamismo creativo. La ley en su articulado también determina que se realice un repertorio de oficios artesanales, y el primero se elaboró a los seis meses de aprobarse la ley en estas Cortes en el mismo año 1984, y que paulatinamente se ha ido renovando. En el año 1995 había censados alrededor de unos dos mil artesanos y 114 oficios, recogidos en el repertorio, pero a partir de esta fecha no tenemos ninguna noticia más, no

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sabemos si estas cifras han variado incrementando o disminuyendo, pero algo sí tenemos claro, y es que desde que gobiernan ustedes hay una que no ha aumentado y es la de oficios, y esto demuestra muchas cosas por parte suya. Uno de los aspectos primordiales e importantes que deja claro en esta ley de ordenación de la artesanía, es el de consolidar y mantener la población de las zonas rurales y de interior, en las cuales se concentran la mayoría de los artesanos tradicionales, estableciendo como valor intrínseco de estas comarcas el distintivo de zonas de interés artesanal. Este distintivo se debe utilizar y aprovechar, a la vez, como un valor añadido al turismo de interior, pero para que ocurra este hecho debe de declararse alguna zona de interés artesanal. Por cierto, ¿ha declarado alguna? Si ha declarado alguna, haga el favor de nombrármelas, y, también, si ha representado algún beneficio para ellas o para los artesanos en las cuales se ha declarado esta zona. La artesanía valenciana es una de las más importantes del Estado español, tanto por su número de artesanos como de oficios, pero, como le decía, hace años que no sabemos nada de este número de oficios y de artesanos, porque no se actualiza, y lo preocupante es que no sabemos el número de incorporaciones, si estas incorporaciones son de jóvenes, si son de jóvenes que se han incorporado por iniciativa propia o por tradición familiar, tampoco sabemos el número de mujeres que se han censado nuevas. No tenemos ninguna información. Pero para tener esta información, desde luego, habría que haber puesto al día el censo, y, como decía usted, de momento no lo ha puesto. Otra cosa muy importante para los artesanos es poder mostrar su trabajo, porque es la única forma que tienen de comercializar sus productos, y esto, últimamente, está ocurriendo por la labor de las ferias municipales que se están organizando desde los ayuntamientos. Pero, desde luego, nada que tenga que ver con la mano del Consell. Y me estoy refiriendo a que no existe ninguna feria oficial de artesanía, que representaría un gran apoyo para ellos. Como mucho, se subvenciona, como decía, algún stand, alguna feria municipal, tanto por su parte como la consellera que anteriormente ha estado aquí de la Conselleria de Agricultura, una cosa un poco así confusa, no sabemos muy bien si tiene que hacerlo usted o la senyora consellera. Pero, en fin, acabaré formulándole la pregunta, que es: ¿cuál es la política general del Consell sobre el apoyo de la artesanía y artesanos y artesanas de la Comunidad Valenciana? Espero que me responda todas las preguntas. Muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Moltes gràcies, senyora Lozano, il·lustre diputada. Senyor conseller. El senyor conseller d’Innovació i Competitivitat: Muchas gracias, señor presidente. El senyor vicepresident primer: Señor conseller, es que esperaba que le pusiesen los micrófonos en condiciones, tiene usted la palabra.

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El senyor conseller d’Innovació i Competitivitat: Señoras y señores diputados. Señora diputada. Yo creo que podemos coincidir, seguro, en que la artesanía y los artesanos, y de su discurso en la primera parte de este debate, de esta interpelación, yo creo que así queda de manifiesto, constituye un sector al que todos apreciamos. Y no solamente los que estamos aquí, sino especialmente la propia sociedad valenciana, yo creo que siente un gran aprecio, una gran estima por la artesanía y por nuestros artesanos. Sin duda es una actividad que contiene valores muy diversos, históricos, laborales, económicos, culturales, y en ella se mezclan caracteres propios de nuestro patrimonio cultural, junto a otros elementos propios de actividades productivas. Yo creo que hay que situar a la artesanía como una actividad que conjuga esa creatividad y la habilidad profesional, ofreciendo al mercado un producto que se adapta constantemente al gusto de los consumidores, y, en este sentido, el trabajo artesano presenta, desde mi punto de vista, enormes posibilidades para la creación de riqueza y de empleo. La Generalitat, yo creo que usted sabe, apoya desde hace tiempo la actividad artesana y lo que es la artesanía, y dos han sido los campos principales de la actuación del Gobierno respecto a la artesanía: la preservación de la actividad a través de la definición de oficios y la concesión de la acreditación de la calificación artesanal de un taller, y la promoción en sus actividades, tanto en la esfera comercial como productiva en el marco genérico de su consideración como pequeña empresa o microempresa. Datos relativos a cuál ha sido ese apoyo, por ejemplo, del año 1998/2001, es los algo más de cuatro millones y medio de euros que se han destinado a ayudas a talleres, y del orden de algo más de 1.830 talleres que han recibido subvención sobre el censo al que usted se refería y en el que había del orden de unos dos mil. Asimismo, los gremios, federaciones y asociaciones de artesanos han recibido fondos para la consolidación de sus estructuras organizativas y para ayuda a la realización de actos sociales en cumplimiento de los fines que tienen, cada uno de ellos. Para este año 2002 los fondos destinados a esas ayudas importan algo más de 1.350.000 euros, además de la contribución, que es aparte de ese presupuesto, al Centro de Artesanía, que asciende a casi medio millón de euros. Yo creo que hay que destacar en ese sentido, también, la labor que está haciendo el Centro de Artesanía de la Comunidad Valenciana, en relación a la promoción de la artesanía a través de exposiciones, conferencias, cursos, seminarios, en fin, actuaciones que contribuyen a la mejoría y expansión de la artesanía. Podría darle datos concretos, si usted lo requiere, de los cursos, de la formación profesional reglada y ocupacional, de los alumnos que han pasado por esos cursos... Bien, creo que es más interesante, en el momento del debate, dentro de su interpelación, algunas otras cuestiones que paso a relatarle, pero, en cualquier caso, si quiere datos concretos, pues se los comento luego. A través de la Orden de 4 de mayo de 2001 se ha modificado la denominación y funciones del antiguo Servicio de Artesanía pasándose al actual Servicio de Ordenación

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Industrial y Artesana. Este nuevo servicio creo que está mucho más próximo al administrado y desarrolla sus funciones con el fin de modernizar y reestructurar las actividades industriales y artesanas orientándolas al mercado y ayudándolas a adaptarse a esas nuevas técnicas de organización industrial y modos de comerciar que nos vienen. De este modo, las empresas artesanas valencianas han de ser cada día más abiertas a esos procesos de innovación y, por ello, han de ser también más competitivas. Tenemos en marcha también el Proyecto de integración del Registro Industrial Artesano, el Registro Industrial de la Generalitat Valenciana, que enlaza la definición de taller artesano en el contexto del concepto comunitario de microempresa y del ordenamiento industrial. Esta nueva orientación tiene vocación de futuro y va a orientar la nueva dirección de la política de la Generalitat hacia la artesanía valenciana, manteniendo siempre la plena identidad y las peculiaridades de la misma. Y, especialmente, me gustaría comentar lo que es la actuación, creo, más importante en lo que es la política de la Generalitat en torno a la artesanía y a los sectores artesanos, y es el libro blanco de la artesanía que estamos realizando. Un libro blanco de la artesanía que se inicia con un convenio que se firmó en julio del 2000 entre el Centro de Artesanía, entonces dependiente de la Conselleria de Industria y Comercio, las Cámaras de Comercio y la Confederación de Asociaciones de Artesanos de la Comunidad Valenciana, y que está en proceso, un proceso que –ya digo– se inició con ese convenio. El libro blanco es un estudio de posicionamiento, precisamente, del sector artesano, y pretende conocer exhaustivamente los problemas, las necesidades, las inquietudes del sector y plantear las posibles soluciones, las alternativas, que pueden ser adoptadas tanto por los profesionales artesanos como por las instituciones públicas, y en pro de esa revitalización de ese sector artesano, en el que tenemos mucha confianza. En su concepción han participado todos los agentes del sector, tanto privados como institucionales, mediante entrevistas personales a los distintos gremios, asociaciones, y en el que se ha recogido el parecer de todos los artesanos. Ha habido una labor de encuesta, donde han participado prácticamente la casi totalidad de los artesanos de la comunidad. En este momento se está esbozando el programa de acción, que seguirá esta línea, la línea política en materia de artesanía en los próximos años, y el escenario en que el programa se enmarca tiene dos ejes: la definición de microempresa en el contexto europeo, que ofrece el ámbito y alcance aplicables a la promoción de la artesanía; y la globalización, horizonte al que se viene a acomodar el desarrollo de la actividad y su proyección hacia el futuro. En ese marco, esta política pretende conciliar varios fines: adaptar la actividad al marco competitivo internacional en el que se desenvuelve; regular su fomento desde las administraciones públicas, atendiendo en particular a su relación con el concepto de microempresa que estudia la Unión Europea; ordenar los conocimientos profesionales artesanos, procurando su modernización; promover la competitividad interior e internacional de este sector; y perfilar los ámbitos de relación con sus organizaciones representativas. Como objetivos concretos tenemos el proteger los oficios artesanos, promoviendo su desarrollo y moderniza-

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ción, el fomentar la aparición de nuevas manifestaciones artesanales, abrir canales de comunicación y de cooperación entre el sector y los órganos competentes de la administración en materia de artesanía, promocionar las diversas actividades artesanas, impulsar la creación y promoción de canales de comercialización adecuados que potencien el desarrollo económico, social y cultural de esta actividad, y descentralizar la gestión administrativa, acercándola al administrado. Respecto de la artesanía tradicional, se estudia la posibilidad de que los oficios que hoy en día tienen poca relación con actividades productivas vivas y quedan más en el ámbito del patrimonio cultural pasen bajo la tutela de la conselleria correspondiente, previo acuerdo y propuesta del Consejo de Artesanía; digo que esta es una posibilidad que se está contemplando como consecuencia de la elaboración de ese libro blanco de la artesanía. A partir de ahora, por tanto, los programas de promoción van a trabajar en la dirección de adecuar la normativa de la Generalitat al nuevo entorno de la actividad y de mejorar los contenidos comercial y tecnológico de la artesanía, así como el impulsar el perfeccionamiento de las técnicas de gestión empresarial. Sobre estas bases, el Gobierno Valenciano va a seguir desarrollando una política concreta de apoyo a la artesanía y a los artesanos de esta comunidad, enlazando estas acciones con el régimen de ayudas a la microempresa y a las iniciativas creadoras de empleo que se contienen dentro del marco de apoyos a la mejora de la competitividad y el desarrollo del tejido productivo de la Comunidad Valenciana vigentes hasta el 2006. Y, para finalizar, quería hacerles partícipes de una noticia yo creo que importante para la difusión internacional de nuestra artesanía: se ha confirmado la participación de la Conselleria de Innovación y Competitividad en el proyecto La Tierra y el Fuego, de la Unión Europea. El objetivo principal de este proyecto es impulsar y mejorar el conocimiento de la rica tradición artesanal cerámica del Mediterráneo occidental, entre las que se incluye la artesanía de la Comunidad Valenciana a través de la creación de un museo virtual de la cerámica en un sitio de Internet que la difunda. El proyecto creará una red europea de la cerámica para favorecer y difundir el conocimiento y la valoración del rico patrimonio histórico-artístico y artesanal, y así se potenciará la posibilidad de reactivar las numerosas empresas artesanales ya existentes y promover el intercambio de artistas artesanos entre regiones. Participan en él varias regiones de los estados miembros de la Unión: el Reino Unido, Italia, Francia, Portugal y España. Tierra y Fuego pretende inducir la producción cerámica mediante la recuperación de viejos talleres artesanales y la promoción de actividades turísticas y artesanales en las zonas menos favorecidas. Asimismo, favorecerá el empleo de mujeres y jóvenes mediante la organización de cursos, jornadas de estudio, intercambio de conocimientos con actividad común a través de talleres itinerantes bajo condiciones duraderas y de futuro. Sinceramente, tengo grandes esperanzas, el Gobierno así las tiene, puestas en el futuro de la artesanía. Creemos en la actividad artesana, porque, además, entendemos que tenemos una importante muestra de artesanos con una gran creatividad, con una gran calidad y bondad en los productos de

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esos artesanos y, además, a eso se suma el aprecio que todos los valencianos sabemos dar a lo nuestro, cosa que va a avalar el éxito, en el futuro, de la artesanía de la Comunidad Valenciana. Nada más y muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Gracias, señor conseller. La ilustre diputada Cristina Lozano. La senyora Lozano Salvador: Gracias, señor presidente. Señor conseller. Mire, me alegra mucho que ahora venga con lo de la artesanía del Mediterráneo y el libro blanco. Pero es que, mire, el libro blanco es una promesa que ustedes presentaron en las elecciones del año 1995. Estamos en el año 2000 y está el informe. Un informe que tiene mil hojas y que está en consenso con las cámaras de comercio y con Aval, que por cierto con Aval ustedes debería también fomentar el asociacionismo. ¿Usted sabe que hay artesanos que no saben ni que existe esa asociación, esa confederación? ¿Usted qué está haciendo con los artesanos? ¿Dar cuatro ayudas a... un pelín de maquinaria? ¿No está modulando la ayudas? Pues, mire, yo le voy a proponer. ¿Usted sabe lo que es el Pasantic 2000? Pues yo se lo diré. Es un programa de adaptación de nuevas tecnologías para el artesano, en el cual participan 11 comunidades autónomas. Y qué casualidad que esta no está participando. Se las voy a nombrar, porque algunas son de su color político, por si acaso así se anima a participar. Una podría ser la Comunidad de Madrid, la Comunidad de la Xunta de Galicia. Desde luego, participan más del signo del Partido Socialista, pero, en fin, se las nombraré. La Junta de Andalucía, el Principado de Asturias, Castilla-La Mancha, que por cierto Castilla-La Mancha sí que apuesta haciendo una feria internacional de artesanía en la cual nuestros artesanos se mueren por participar en ella y que usted ni tan siquiera le subvenciona el estar en esa feria internacional. Como mínimo, lo que podría hacer es eso, apoyar el programa Pasantic, que si no tenían idea le diré que lo hace la organización de artesanos de España, que se llama Oficio y Arte, por si le viene bien ponerse en contacto con ellos y participar en las nuevas tecnologías, que ahora que a su conselleria le han cambiado de nombre, pues aprovechando. Las subvenciones que los artesanos están recibiendo, si las comparamos con las demás actividades que usted subvenciona y que el Consell subvenciona, es la que menos dinero recibe, es la actividad que menos recibe. Por lo tanto, la que menos está apostando por ella. Y si la comparamos con otras comunidades autónomas, pues no quiero hacer pasar vergüenza y no se las nombraré. ¿Usted se imagina que usted está subvencionando a personas con 30 millones de pesetas porque en su beca pone que es alfarero, cuando otros están recibiendo 10.000 pesetas? Yo de usted empezaría a modular las ayudas, empezaría a modularlas y por ejemplo le diría que debería de condicionar y poner unos topes o unos niveles. Pues se me ocurren, aquí me he apuntado tres ejemplos que se los voy a

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decir: por ejemplo, debería de ayudar más para el mantenimiento y la generación del empleo; debería de ayudar más la equidad, o sea, los que muchos reciben ponerles un tope y decir, bueno, pues 20 millones de pesetas, pues esos 10 millones que anteriormente estaban recibiendo, usted se los guarda y para el mantenimiento y generación de empleo de los pequeños, de las microempresas que usted aquí me ha venido a nombrar. También debería, en esta modulación de ayudas, pues, por ejemplo, el mantenimiento de la competitividad, de los talleres: quién más se modernice será más competitivo, pues a ese más ayuda, pero siempre hablando de la microempresa, de quién la necesita; no de la mediana empresa, que también es muy importante, pero usted sabe que los limites de la mediana empresa se fijaron muy altos en el momento de fijarse. ¿Y qué pasa? Pues que el pequeño se queda casi sin ayudas. Y tampoco puede acogerse a las ayudas de maquinaria, porque los topes que ustedes han puesto para ayuda, las medianas empresas que están rozando grandes, están rozando el límite de las grandes, pues se quedan sin poder acogerse todas esas ayudas. Y, mire, una anécdota que le voy a contar es que un catálogo que me enseñó una asociación de artesanos, me enseñaban y decían: “mira, Cristina, como el censo es del año 1986 y todavía no se ha revisado, aquí aparecen cuatro muertos”. Sería interesante que se renovara el censo, que se pusiera al día, porque es una demanda... Me han dado fe que a usted han ido a pedírselo. Y otra cosa que también estaría bien, señor conseller, es que organizara un poco el asociacionismo de los artesanos. Porque en la Comunidad Valenciana, por ejemplo, en la provincia de Castellón hay asociaciones comarcales y luego hay una asociación provincial. Pero si nos venimos a Valencia, resulta que en la provincia de Valencia se organizan por gremios. Si nos vamos a Alicante otra vez por comarcas. Pues haga el favor de reorganizarlos, ayúdeles a organizarse, a dar a conocer que hay una confederación nacional valenciana de artesanos, que se lo agradecerían mucho. Y el libro blanco, por favor, que ese consenso sea más rápido, que vaya más rápido, porque tengo entendido que desde que llegó el informe de unos 800 a 1.000 folios... pues que se den un poco de prisa, porque la verdad es que también tienen ganas de que el libro blanco llegue para poder legislar nuevamente, porque si lo que hay es del año 1984, pues se ha quedado un poco obsoleta. Nada más y muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Gracias, señora diputada. El señor conseller. El senyor conseller d’Innovació i Competitivitat: Gracias, señor presidente. Señora diputada. Vamos a ver, voy a empezar por el final, voy a empezar por el final. Me dice que organice el asociacionismo de los artesanos de la Comunidad. Esa es la diferencia que hay entre lo que nosotros pensamos, lo que nosotros hacemos y lo que usted me plantea. Es decir, usted quiere que interven-

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ga, precisamente me está planteando el intervencionismo de la Administración en cosas yo creo que tan importantes como que los propios, en este caso, artesanos, los propios pequeños empresarios, tengan esa libertad para tener sus propias asociaciones. Y si en la provincia de Castellón son de una manera y aquí son de otra, lo importante es que las tengan. Yo no voy a entrar en si se organizan de una u otra manera, pero lo importante es que se promocione, y eso lo estamos haciendo no solamente en la artesanía sino en otros sectores, es decir, fomentar que estén asociados, porque es mucho mejor que estén asociados a que no lo estén. Pero, evidentemente, la fórmula de cómo están me parece que esa es una de las grandes diferencias entre el Gobierno del Partido Popular y la filosofía del Partido Popular y la que en su momento, pues, bueno, dispuso a la hora de gobernar el Partido Socialista y que sigue manteniendo. Es decir, ustedes siguen siendo intervencionistas, les gusta, les gusta intervenirlo todo, ordenarlo todo, estar encima de todo. Nosotros, no. Nosotros queremos que esa sociedad civil, esa sociedad que es tan rica, por si misma, tenga esas posibilidades. Y no les vamos a decir a los artesanos cómo se deben organizar, simplemente que es bueno que se asocien, que se organicen, eso es bueno. Eso ocurre en el debate, y en los debates que tenemos últimamente se ve claramente. Mientras nosotros proponemos a gente que es profesional, a gente que representa a esa sociedad civil en entidades, en entidades financieras, el Partido Socialista lo que hace es colocar a su gente. A mí me parece bien, si yo no voy a discutir que cada uno defienda su modelo. Pero esa es la gran diferencia entre los unos y los otros. Y también en la artesanía, pues, bueno, se traslada su manera de entender una cosa y otra. Yo creo que estamos haciendo, sinceramente, creo que estamos haciendo las cosas bien. Y precisamente estoy satisfecho de cómo va el libro blanco de la artesanía. Y eso no quiere decir que me hubiera gustado que ya estuviera y que ya lo tuviéramos totalmente definido, lo hubiéramos presentado, porque ese es precisamente el objetivo que buscábamos con el libro blanco, era precisamente que después de una exhaustiva encuesta y de la participación de todos los sectores artesanales... No, no me diga, si a usted le informan mal, bueno, pues no tengo yo la culpa de que le informen mal o que, como ha ocurrido en algún debate anterior, es decir, que algún diputado se crea lo que le digan, o le digan solamente una parte de la realidad. Bien, eso es otra cuestión. Pero precisamente lo que se buscó es que entre todos y con la aportación, es decir, pagado con los dineros públicos, pudiéramos tener una radiografía lo más amplia, lo más exhaustiva, de cuál era la situación real de nuestra artesanía para poder tomar decisiones transcendentales para ellos y que cada uno tomara las suyas y que cada uno, además tomara la que le corresponde. Porque, por ejemplo, hay cuestiones, y yo creo que usted lo sabe, que afectan a los artesanos que son desde el punto de vista fiscal importantes. Pero, claro, esas cuestiones... nosotros no tenemos competencias. En cualquier caso podemos hacer propuestas y

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defender eso en los foros correspondientes. Le estoy poniendo un ejemplo. Bien, ese es un proceso que se ha seguido durante... pues ya le he dicho que eso empezó con el convenio que se firmó en el año 2000, que está en su fase final y que nos va a dar y nos da, y le he dado algunos detalles, le he dado algunos detalles de por dónde digamos que van las líneas generales. Si quiere, en otra ocasión podemos entrar en un debate más a fondo, más largo, sobre esas líneas generales, que es lo que usted me pedía en la interpelación o por lo que me interpelaba, era la política general, a la hora de esbozar una interpelación sobre la política general, evidentemente, es difícil entrar en muchos más detalles. Pero en ese libro blanco de la artesanía yo le decía que las líneas generales eran adecuar el entorno normativo propio; en todo caso tendremos también aquellas cuestiones que podamos reclamar, pero que no son competencia nuestra, la mejora del entorno comercial tecnológico y laboral, que era otra de las grandes líneas que yo le he comentado, y el perfeccionamiento de las técnicas de gestión interna. Y que, además, estábamos estudiando también la posibilidad de que alguno de los oficios artesanales pasaran a depender de otra conselleria y no de lo que es en estos momentos, pues, bueno, la artesanía vista desde un punto de vista, o vista desde una vertiente más de microempresa y de generación de lo que es una actividad más industrial, más que de una actividad propiamente artesanal. En cualquier caso, en cualquier caso, creo que le he hecho una referencia a una cuestión que para mí es importante, que es el estar en proyectos europeos. Me ha comentado que, bueno, que hay autonomías que están en programas conjuntamente artesanales; bien, nosotros estamos en proyectos europeos. Le puede decir a sus amigos de Castilla-La Mancha, si tanto fervor tiene de lo que se está haciendo en Castilla-La Mancha, pues, bueno, me parece fenomenal, váyase usted a Castilla-La Mancha, defienda allí lo que hacen en Castilla-La Mancha. Pero, bueno, creo que es mucho más importante creer en lo propio, creer en lo que estamos haciendo aquí. Otra cosa es que lo comparta con mayor o menor agrado. Pero creo que si entre todos vamos en la línea que el Gobierno ha planteado, y usted lo ha dicho porque lo sabe, de consenso, de ese libro blanco, de sacar todas esas cuestiones con el mayor diálogo posible y el acuerdo más amplio posible, siempre, seguro que van a ser mucho más eficaces el desarrollo tanto de lo que nos corresponde a nosotros como de lo que le corresponde a cada uno. En este caso también a los artesanos, a las asociaciones de artesanos en su dinámica diaria. Eso del papá estado, creo que ya es un discurso antiguo, es un discurso muy superado, que ustedes aún creen en el, pero que nosotros no. Y la realidad es que las cosas van infinitamente mejor ahora que cuando ustedes gobernaban. Nada más y muchas gracias. El senyor vicepresident primer: Muchas gracias, señor conseller. Senyories, és closa la sessió. (S’alça la sessió a les 19 hores)