EUSKO LEGEBILTZARRA PARLAMENTO VASCO V Legegintza-Aldia

V Legislatura

LAN ETA OSASUN BATZORDEA

COMISIÓN DE TRABAJO Y SANIDAD

Bilkura

12.06.96

Sesión

BATZORDEAREN BILKUREN ALDIZKARIA DIARIO DE COMISIONES

Gaia-Asunto:

Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Pablo Alejandro Mosquera Mata, parlamentario del Grupo Foralista Alavés, a fin de que informe sobre las medidas del reparto del trabajo en Sanidad, Educación e Interior. Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Fernando Maura Barandiarán, parlamentario del Grupo Popular VascoEuskal Talde Popularra, a fin de que informe sobre la situación de las ayudas instrumentadas para el combate contra la pobreza a través del ingreso mínimo de inserción y las ayudas de emergencia social. Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D.ª Katy Gutiérrez Muñoz, parlamentaria del Grupo Izquierda Unida/Ezker Batua/Berdeak, a fin de que informe sobre las razones por las que el Gobierno Vasco ha congelado los fondos destinados a las ayudas de emergencia social (A.E.S.), así como las consecuencias que prevé su Departamento a corto y medio plazo de dicho recorte presupuestario. Pregunta al Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, formulada por D. Pablo Alejandro Mosquera Mata, del Grupo Parlamentario Foralista Alavés, sobre los planes del Gobierno para adecuarse al envejecimiento poblacional de Euskadi.

SUMARIO

Página -

Se abre la sesión. .............................................................................................

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Primer punto del orden del día: "Lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión celebrada el día 30 de mayo de 1996”. ....................................................

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Segundo punto del orden del día: “Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Pablo Alejandro Mosquera Mata, parlamentario del Grupo Foralista Alavés, a fin de que informe sobre las medidas del reparto del trabajo en Sanidad, Educación e Interior”. ...................................

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Tercer punto del orden del día (tercer y cuarto punto de la convocatoria se tratan conjuntamente): “Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Fernando Maura Barandiarán, parlamentario del Grupo Popular Vasco-Euskal Talde Popularra, a fin de que informe sobre la situación de las ayudas instrumentadas para el combate contra la pobreza a través del ingreso mínimo de inserción y las ayudas de emergencia social” y “Comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, a petición de la Comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D.ª Katy Gutiérrez Muñoz, parlamentaria del Grupo Izquierda Unida/Ezker Batua/Berdeak, a fin de que informe sobre las razones por las que el Gobierno Vasco ha congelado los fondos destinados a las ayudas de emergencia social (A.E.S.), así como las consecuencias que prevé su Departamento a corto y medio plazo de dicho recorte presupuestario”. ...............................................................................................

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Cuarto punto del orden del día (quinto en la convocatoria): “Pregunta al Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, formulada por D. Pablo Alejandro Mosquera Mata, del Grupo Parlamentario Foralista Alavés, sobre los planes del Gobierno para adecuarse al envejecimiento poblacional de Euskadi”. ........................................................................................................

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Quinto punto del orden del día (sexto en la convocatoria): “Ruegos y preguntas”. ......................................................................................................

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Se levanta la sesión. .........................................................................................

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Se abre la sesión a las diez horas y catorce minutos.

La Sra. PRESIDENTA (Rodríguez Barahona): Vamos a iniciar la sesión de esta Comisión de Trabajo y Sanidad existiendo quórum, y con el orden del día que todos ustedes ya conocen. En primer lugar tenemos la “Lectura y aprobación, en su caso, del acta de la sesión celebrada el pasado día 30 de mayo de 1996”. ¿Alguna consideración? (Pausa.) Bueno, pues, queda aprobada por asentimiento. A continuación tenemos distintos puntos. En primer lugar estaría la comparecencia del Consejero de Justicia, Economía, Trabajo y Seguridad Social, para atender a la petición formula por la Comisión, por iniciativa del parlamentario de Foralistas Alaveses, para que nos informe sobre las medidas de reparto del trabajo en Sanidad, Educación e Interior. Después tenemos dos comparecencias, también solicitadas: la primera, por don Fernando Maura Barandiaran, para que nos informe el señor Consejero sobre la situación de las ayudas instrumentadas para el combate contra la pobreza a través del ingreso mínimo de inserción y las ayudas de emergencia social, y por doña Kati Gutiérrez, del grupo parlamentario Izquierda Unida, para que nos informe sobre las razones por las que el Gobierno Vasco ha congelado los fondos destinados a las ayudas de emergencia social. Dada la indudable vinculación de ambos contenidos, pues, parece ser que quienes han presentado la iniciativa aceptarían que lo hagamos en una sola comparecencia, con lo cual quedaría entonces fusionado en un único punto. Y finalmente tendríamos la pregunta presentada por el señor Mosquera sobre los planes de Gobierno para adecuarse al envejecimiento de la población de Euskadi. Bien. Procedemos, entonces, al punto número 2 del orden del día, y damos la palabra a don Pablo Mosquera para que nos dé las razones de su solicitud.

El Sr. MOSQUERA MATA: Gracias, Presidenta. Bien. Es muy fácil, nosotros pretendemos ser coherentes con aquellas cosas a las que dedicamos tiempo y entusiasmo, y nuestro grupo está totalmente comprometido con la búsqueda de fórmulas para el reparto del trabajo. Ante esa situación nosotros planteamos que debe repartir trabajo aquel que tiene trabajo, y además, en este caso, la Administración Pública, además de tener trabajo tiene la obligación de predicar con la iniciativa y con el ejemplo, motivo por el cual estamos inquietos: ha pasado un cierto tiempo y además tenemos que decirle con toda sinceridad al Consejero que, si bien él lo ha intentado, a nosotros nos consta en este Parlamento que hay algún que otro Departamento que no lo hace con el mismo entusiasmo. Diría más: que no le parece incluso bien el reparto del trabajo y mantiene ciertos programas que son todo lo contrario al reparto del trabajo. Empiezo ya por poner las cartas encima de la mesa, y luego, si quiere, yo le doy pruebas.

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Ésta es la razón por la cual considero importante y oportuna la iniciativa: saber qué se está haciendo para que las tres grandes bolsas de trabajo público que existen en el País Vasco se dinamicen y repartan el trabajo: en Sanidad, en Educación y en el Departamento de Interior. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Mosquera. Señor Consejero.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jaúregui Atondo): Hola, buenos días. Bueno, realmente, la cuestión, conviene que la afrontemos con un poco de calma, ¿no?, porque todo lo que se refiere a reparto del trabajo, señor Mosquera, constituye, aparte de que ya tiene una expresión bastante equívoca, porque, realmente, no hemos podido encontrar peor terminología para definir una idea mucho más amplia, como la reordenación del tiempo de trabajo y la reordenación de la gestión del tiempo de trabajo que deberíamos llamar..., pero, en fin, salvando ya esta pequeña matización semántica, quiero decir que las medidas de reparto en general van a formar parte de un debate amplio y largo en nuestra sociedad. No podemos pretender ir de la noche a la mañana reformando mecanismos de funcionamiento e introduciendo -como si dijéramos- a troquel las medidas de reparto. No, esto es muy difícil, muy complejo, hay muchos intereses en juego, no tienen por qué ser espúreos, hay intereses de eficacia, de producción, de derechos, etcétera, que tienes que tocar antes de ir reformulando lo que es la gestión del tiempo de trabajo, como le gusta llamar a Delors. Bien. Hecho este preámbulo, quiero decirles que, sin embargo, medidas de reparto bastante importantes, y la filosofía de lo que es, precisamente, la solidaridad con el trabajo, hay en el Gobierno Vasco muchas, y yo se las voy a citar, de manera que... Otra cosa es que reconozcamos que todavía queda un camino largo por recorrer -como les decía al principio-, pero voy a señalarles, porque yo he visto con agrado que la respuesta que me han dado los Departamentos del Gobierno en este sentido, pues, no es mala, aunque también reconoceré al final de mi intervención que quedan cosas por hacer que debemos hacer. Bien. Pues, para ceñirme a lo que es el contenido de la pregunta le responderé respecto a los tres Departamentos que me ha planteado (Interior, Sanidad y Educación) qué se está haciendo en ese capítulo, ¿no? Empezaré por Educación. Empezaré por decirles que la plantilla del Departamento de Educación del Gobierno Vasco viene configurada por personal que en razón de su vinculación jurídica o por la naturaleza de sus funciones se halla afectada por diferentes convenios colectivos, como ustedes saben. Aquí hay un número muy diverso de personal, laboral, funcionarial, de ikastolas públicas, de escuelas privadas con convenios, etcétera; en fin, hay una diferente naturaleza jurídica en la relación de cada uno de los grupos de personal que voy a analizar seguidamente.

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Empezaré por señalarles lo que hay respecto al personal docente público no universitario; repito: personal docente público no universitario. Este personal se regula a través de un convenio o a través de un decreto que está publicado en el Boletín del País Vasco, el número 18 del año 95, del 2 de octubre. Bien. La jornada de trabajo del personal docente no queda regulada de manera taxativa, sino que, por el contrario, el acuerdo regulador reconoce un régimen vigente de dedicación cuantificado en 1.462 horas anuales, señalando así mismo que la práctica de la jornada semanal, su distribución en horario lectivo, no lectivo o, en su caso, complementario, quedará regulado por una circular correspondiente. La singularidad de la jornada docente y la flexibilidad con que se formula dificultan la identificación de jornadas de trabajo superiores a las establecidas, por lo que no ha sido preciso definir medidas compensatorias para dedicaciones superiores, al menos con carácter general. Más o menos vienen a querer decir que aquí nadie hace más horas que las de su horario anual, y, por tanto, no hay posibilidad ninguna, por ejemplo, de contemplar que las horas extraordinarias se transformen en tiempo libre, etcétera, etcétera. Esto es lo que hay a este respecto, que es el primer capítulo, que llamábamos “Personal docente público no universitario”. Respecto al personal laboral del Departamento de Educación, este personal está regulado por un convenio que fue publicado en el BOPV el 20 de noviembre del año 95, bajo el número 221. Este colectivo viene conformado por personal de servicios generales que desarrolla, fundamentalmente, cocina y limpieza en centros públicos. Bien. La jornada anual establecida para el año 96 es de 1.644 horas para el de limpieza y 1.500 para el personal de cocina. El artículo 29 del convenio colectivo establece que previa oportuna justificación, sólo previa oportuna justificación, se procederá a compensar a razón de 1,75 horas por cada hora trabajada las horas en exceso realizadas, de manera que no hay compensación económica de las horas extraordinarias. Primera medida importante de reparto. Paso al personal laboral de Educación Especial del Departamento de Educación. En este caso, el colectivo de Educación Especial es quien tiene encomendadas funciones educativas de asistencia y colaboración en la labor formativa de alumnos con necesidades educativas especiales. La jornada efectiva anual se establece en 1.400 horas, cuya realización debe adecuarse, en cualquier caso, al cumplimiento del calendario escolar de cada centro. La jornada semanal, que en ningún caso será inferior a 35 horas, es la precisa para el correcto desempeño de las funciones a cada categoría asignada. No existe una jornada semanal normalizada para todo el colectivo, garantizándose el derecho a no desarrollar una jornada anual superior a la pactada, por lo que -segunda medida de reparto importante- en el supuesto extraordinario de cumplirse aquélla totalmente antes de la finalización del curso escolar se procede a la contratación de personal eventual que atiende coyunturalmente dicha necesidad. De manera que en este colectivo que estoy señalando está perfectamente establecido que cuando un trabajador cumple su jornada anual (puede cumplirla en el mes de mayo o en el mes de septiembre), a partir de ese momento no cobra nada, se va a su casa y es sustituido por otro profesor de la lista de espera correspondiente.

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En supuestos de acumulación horaria se computan a razón de 1,5 días por una jornada normalizada de ocho horas, y si es en festivo, de dos días por día. De manera que también aquí hay otra de las medidas importantes que se contemplan en la fórmula de reparto, que es lo que llamamos el cómputo flexible de jornada, o, si ustedes quieren, la cuenta ahorro de jornada. Ésta es la segunda medida -la primera es no compensar económicamente las horas extraordinarias-; la segunda es justamente establecer una flexibilidad en el cómputo de jornada tal que permita lo que se llama la cuenta ahorro de jornada. Son las dos medidas más importantes que se adoptaron en el famoso acuerdo francés, de septiembre del año pasado, entre la patronal y los sindicatos franceses a este respecto. Y esto está aquí aplicándose en este convenio correctamente, en mi opinión. Debe también concluirse que tampoco en este sector hay compensación económica alguna por el desarrollo de una jornada superior. El siguiente grupo de trabajadores que queremos analizar es el del personal laboral de ikastolas; personal laboral de ikastolas del Departamento de Educación, es decir, de las que se han publificado. El convenio colectivo es también del 20 de noviembre del año 95. Este colectivo lo conforman personal docente y no docente (por tanto, administrativo y de servicios, en este último caso) que presta servicios en las ikastolas que, en virtud de lo dispuesto en la Ley 1/93, se publificaron -en fin, no les voy a alargar con la terminología de este sector. La jornada y el régimen de compensación horaria del personal docente son también en este caso los establecidos por el sector docente público no universitario. La jornada de trabajo es de 40 horas semanales, que acumuladas hacen un total de 1.664 horas. No hay tampoco en este caso fórmula alguna de compensación por horas extraordinarias, de manera que también están expresamente prohibidas..., o, por lo menos, la compensación económica, quiero decir, no las horas extraordinarias, propiamente. Y el último capítulo de personal en Educación es el personal laboral al servicio de la Administración de la Comunidad Autónoma de Euskadi. Éstos tienen un convenio colectivo del 2 de enero del año pasado. Este personal laboral presta servicios para el Departamento de Educación e Investigación; dado que no existe un régimen preexistente de jornadas especiales o extraordinarias, cuenta con el sistema de compensación de horas extraordinarias -que nunca excederán las 80 al año- fijado al respecto, y cuya compensación será de 1,75 de horas por cada hora extraordinaria y de dos horas si es sábado, festivo o nocturno. No se dan tampoco compensaciones económicas por horas extraordinarias. Otras políticas de redistribución del empleo en el Departamento de Educación. Como se deduce de lo anterior, la concentración de tareas y la realización de horas extraordinarias es una práctica inusual en los colectivos que desarrollan funciones en este Departamento; no se evidencia, por tanto, un desajuste entre la plantilla y las necesidades del sistema educativo. No obstante, este Departamento, mediante negociación colectiva, ha venido desarrollando actuaciones que pueden ir -y yo creo que así es- encaminadas a la redistribución y consolidación del empleo. Al respecto les citaré toda una serie de actuaciones que van en esta línea, en parte de filosofía y en parte, concretamente, de redistribución del empleo. En primer lugar, no olvidemos que en el ámbito docente se va a producir la readecuación, con arreglo a la reforma educativa, de “ratios” alumno-aula y profesor-aula existentes en los centros escolares. Además, se va a producir el incremento de la capacidad organizativa y pedagógica de los centros, un gran impulso a su autonomía financiera, la atención a la

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diversidad y tantos otros que además de mejorar la calidad de la enseñanza permitirán consolidar una plantilla sin amortizar plazas por jubilaciones, traslados o cualquier otra contingencia. En fin, lo que nos dice aquí el Departamento de Educación en definitiva es que, como todo el mundo sabe, hay un exceso de plantilla en Educación, porque hay muchos menos niños, como todo el mundo conoce, y lo que están haciendo es, como consecuencia de todas estas medidas que se están introduciendo en la reforma educativa (autonomía de centros, menos niños por cada aula, etcétera, etcétera), están -digamos- redistribuyendo y consolidando la plantilla. Pero, además, se va avanzando hacia el logro de mejoras que contribuyen a una mejor redistribución del trabajo existente, a saber: reducciones de jornada para el personal docente mayor de 60 años, permitiendo la contratación de personal interino que cubre la totalidad de las necesidades del centro -aquí estamos hablando claramente de contrato de relevo, tercera gran fórmula del reparto del trabajo-, es decir, reducción de la jornada en personas que se aproximan a la jubilación y sustitución parcial o total por jóvenes trabajadores sin empleo. Otra idea que está contemplándose -bueno, que se está produciendo ya- es el derecho a disfrutar de licencias retribuidas y no retribuidas -según cuál sea la causa- para la realización de estudios, requiriéndose de la oportuna sustitución -y eso también es reparto del trabajo-. El derecho a la reducción de entre un tercio y la mitad de la jornada ordinaria de trabajo en el supuesto de cuidado de menores, minusválidos y familiares hasta el segundo grado de consanguinidad, que requiere también sustitución. Otra fórmula que se está utilizando es la acumulación del horario de la lactancia a la licencia por gestación y alumbramiento, que permite extender la contratación de la persona que le sustituye. Y, por último, en los colectivos laborales se reconoce y da virtualidad material al derecho de los trabajadores a mantener sus regímenes de contratación a jornada no completa voluntariamente. De hecho, en los supuestos descritos, sólo en el caso de existir causas absolutamente justificadas que aconsejen la regularización de jornadas se oferta la ampliación de aquéllas. ¿Que ocurre, pues, en Educación? Que, prácticamente -concluyendo-, se están practicando todas estas medidas; ahora bien, esto no genera un empleo nuevo de contratación de personal -digamos- fuera de lo que es el circuito laboral de Educación, porque usted sabe que hay una bolsa de interinos que está sustituyendo sistemáticamente las vacantes que se van produciendo, vacantes que son fórmulas de reparto, todas las que les he citado, y que dan trabajo, obviamente, a esa bolsa de personas que son contratadas para producir la sustitución correspondiente en cada uno de estos casos. Esto es reparto del empleo. Mucho más no se puede hacer en Educación. Realmente, yo les puedo decir que me he sentido muy satisfecho de la respuesta que Educación nos ha proporcionado sobre esta materia. En Sanidad, que es el Departamento al que usted hacía referencia implícitamente en su comentario inicial -me temo-, la cuestión es muy conocida porque ha sido objeto de debate recientemente en el Parlamento y en el Pleno como consecuencia de la famosa propuesta de reducir o de eliminar la autoconcertación y generar, por tanto, o producir reparto del empleo de esa manera. Bien. Yo no voy a reproducir el debate, simplemente tengo que decir que las razones que el Departamento de Sanidad expuso para que una medida -digamos- automática y masiva de reparto pudiera producirse en la atención a las listas de espera son razones comprensibles, y usted las entiende también. Es decir, hay limitaciones, lo cual no quiere decir que no deba

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hacerse más de lo que se ha hecho. Yo creo que la virtud que tuvo la oposición al plantear esta cuestión fue, efectivamente, incentivar al Gobierno en que la fórmula de autoconcertación no fuera la fórmula -digamos- cómoda de tirar únicamente de nuestro personal, sino que, efectivamente, exploráramos a fondo las posibilidades que podía proporcionar la atención de las listas de espera mediante el funcionamiento de los quirófanos y de la cirugía, fundamentalmente, y consultas externas por las tardes, etcétera, que se hiciera con el máximo de plantilla contratada como consecuencia del reparto. El Consejero de Sanidad, después de aquel debate que ya produjo por nuestra parte, por parte de los grupos del Gobierno, una enmienda de totalidad a la propuesta que ustedes hicieron, ha reiterado a este Consejero que les habla, efectivamente, su deseo de avanzar en ese camino, y, entonces, actualmente, lo que podemos decir es que se están llevando a cabo estudios necesarios; concretamente, análisis de la demanda, conocimiento de la existencia de profesionales en situación de desempleo, modalidades de contratación más idónea, etcétera. Porque todo esto tenemos que verlo en serio, no podemos coger y plantear una ruptura de lo que es el programa y el plan de listas de espera, y no podemos actuar en esta materia sin saber qué desempleados hay capaces de poder hacer las cataratas o, en fin, las diferentes operaciones que se suelen hacer para atender listas de espera con profesionales adecuados, y, al mismo tiempo, qué modalidad contractual establecemos para no establecer -digamos- problemas derivados desde el punto de vista de la relación laboral que se pudiera generar. Y todo esto se está estudiando. Esto es lo que les puedo decir. El Departamento de Sanidad, comprometido con la resolución que el Parlamento adoptó a ese respecto, está haciendo ese trabajo, y, por tanto, cabe decir que habrá una reforma importante en la fórmula de atención a las listas de espera, de búsqueda del máximo empleo posible fuera de lo que es la plantilla de los centros públicos, y que eso permitirá desarrollar una política de empleo solidaria, también, lógicamente -repito-, respetando la calidad, respetando el programa de atención a listas de espera y procurando de esa manera que los procesos de autoconcertación disminuyan en la medida en la que existan profesionales sanitarios disponibles, siempre en armonía con el principio del mantenimiento de la calidad de Sanidad. Ésta es la respuesta en esta materia. También bastante lacónica tiene que ser la respuesta que les dé respecto al reparto en Interior. ¿Por qué? Porque a un ertzaina no le puede sustituir un parado; eso es fácil de comprender, ¿verdad?, de manera que yo sé que la Ertzaintza hace medidas de reparto. Por ejemplo, su convenio colectivo, que aprobamos ya hace tiempo -el año pasado, recuerdo, y creo que este año viene igual-, contempla expresamente la no compensación económica de los ertzainas por horas extraordinarias, y me consta que muchos de ellos acaban su jornada anual, porque tienen cómputo de flexibilidad, cómputo flexible, la acaban en septiembre -incluso, usted conocerá alguno muy cerca suyo-, porque, efectivamente, trabajan un número de horas de manera muy irregular a lo largo del año, acaban la jornada y se van a casa; y son sustituidos por otro, pero por otro ertzaina. Es evidente, ¿no? Esto, ¿qué hace? Una fórmula de reparto indirecto, porque aumenta la plantilla en general del cuerpo, y ya es, al fin y al cabo, una manera de atender. El hecho, por ejemplo -y todos lo conocemos-, de que un puesto fijo -digamos- de servicio permanente (24 horas sobre 365 días al año) requiera 5,6 hombres en la Ertzaintza ya indica que hay una fórmula de reparto. ¿Me explico? Lo que no puede ser es una fórmula de reparto clásico en la que cuando un ertzaina

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acaba su jornada se va a su casa y cogemos un parado y lo hacemos ertzaina en cuatro horas. Esto es imposible; entonces, yo creo que con esa limitación, que se comprende bien, cabe decir que, teniendo en cuenta que su convenio ya establece esta fórmula, pues, ya estamos avanzando correctamente. Más cosas que no están en su pregunta pero que también quiero responder. Fuera de estos tres Departamentos (de Interior, Sanidad y Educación), todos los convenios de la Administración pública vasca, todos, que yo sepa -alguno se nos escapó el año pasado, me parece, pero ya lo vamos a corregir este año-, todos han excluido ya -repito- el pago de horas extraordinarias por compensación económica, y todos contemplan la compensación en tiempo libre. Otra fórmula de reparto de la que no hablamos casi nunca, y sin embargo es una fórmula de reparto extraordinaria, que se está produciendo en todas las Administraciones públicas vascas, es el aprendizaje del euskera. Como consecuencia de los..., no sé si miles, pero probablemente serán miles de funcionarios de Administraciones locales, forales y de la Administración central o vasca que están aprendiendo euskera, se está produciendo una sustitución. Por tanto, ésta es una fórmula clásica de reparto; es aquella que establecemos para la formación, en general -aquí, para el aprendizaje del euskera. Pero una de las fórmulas que además está en este momento desarrollando más ríos de tinta, desde el punto de vista filosófico, ideológico y técnico en el debate del reparto es la que propone precisamente Delors, en el sentido de establecer lo que se llama un cheque-educación para la vida. Es una fórmula muy socialdemócrata en este momento, pero es aquella que contempla que el sistema da a los que acaban una carrera universitaria dos años para desarrollar a lo largo de su vida -es un cheque educativo-, para que en cualquier momento de su vida puedan dedicar dos años a formarse. ¿Por qué? Pues, porque la vida, como todo el mundo sabe, ya no va a ser un tercio para educarse, un tercio para trabajar y un tercio para descansar. Hoy nos educamos al principio -o se educan, los chavales-, pero a lo largo del resto de la vida se trabaja, se descansa y se forma, todo a la vez; así va a ser la vida. Y, efectivamente, la formación es una pieza clave del conjunto de la actividad laboral, y aquí la estamos practicando ya, porque hay miles -repito- de funcionarios que están estudiando euskera y que, por tanto, están produciendo fórmulas de reparto; que encarecen la Administración, qué duda cabe, pero que son ya fórmulas de reparto. Puesto que soy interpelado al respecto, se lo digo. Por último, la parte autocrítica. Yo creo que en la Administración vasca tenemos que estudiar en serio una fórmula de propuesta de voluntariedad en la reducción de la jornada. Yo creo que, de los miles de funcionarios que hay en Euskadi, probablemente bastantes podrían tener interés, voluntariamente, bajo una fórmula que les garantizase la vuelta a su puesto de trabajo con garantías suficientes, para reducir su jornada y reducir sus ingresos en parte proporcional, porque quieren cuidar a sus hijos, porque quieren estudiar, porque quieren hacer voluntariado, porque quieren hacer cualquier cosa, ¿no? Yo creo que esa modalidad hay que introducirla. Tengo que confesar que no la hemos podido negociar todavía porque con Función Pública estamos en este momento trabajando en algo que puede resultar un tanto contradictorio pero que también es necesario, porque se están clarificando las plantillas y se quieren amortizar, porque hay excesos de plantilla, sin duda, y se está en un plan de amortización de plazas por

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jubilaciones y de amortizaciones de plazas que se han producido anteriormente; incluso, porque se quiere hacer una oferta de jubilación anticipada a los funcionarios, en la medida, un poco, de reducir capítulo I, que es una de las partes importantes que grava, en este momento, las finanzas públicas vascas. Entonces, no se puede hacer todo a la vez, pero nuestro deseo sería -y aquí les hablo, un poco, ya más como Consejero de Trabajo y tal- que pudiéramos avanzar en la negociación de un mecanismo que proponer a los funcionarios -y eso hay que negociarlo con los sindicatos también, obviamente- y que permitiese -como les decía- la inclusión de la jornada parcial en la Administración pública vasca voluntariamente. Esto es todo.

La Sra. PRESIDENTA: Muy bien. Pues, gracias, señor Consejero. Señor Mosquera.

El Sr. MOSQUERA MATA: Bien. Quiero empezar por decirle que, como somos todos viejos parlamentarios, tenemos nuestras propias estrategias en la realización de las iniciativas, y usted ha elegido la que le ha parecido más cómoda: ha mostrado usted la cara buena del asunto, que me consta que existe y de la que usted se alegra y yo también, que es la del Departamento de Educación, y ha tratado usted de colocar usted al Departamento de Sanidad en una pinza. Yo también, cuando hice la iniciativa, conocía el tema. Mire, señor Jáuregui, yo le voy a hacer a usted una confesión: a mí me preocupa enormemente su buena voluntad, su entusiasmo en este tema y el que usted, de alguna manera, por prudencia, que es una virtud, declare que hay que ir con calma. Pero dígaselo usted a la patronal. Es decir, mientras nosotros intentamos hacer lo que podemos, el mensaje que hay en estos momentos en la sociedad vasca y española es que las fórmulas para el trabajo pasan por cambiar las condiciones legales del trabajo, y eso, de alguna manera, crea zozobra. ¿Y qué tiene que ver con lo que estamos tratando aquí? Pues, tiene que ver mucho; tiene que ver mucho, porque mientras usted intenta buscar fórmulas para el reparto del trabajo -y me consta y declaro que usted lo hace-, en algún otro sitio están pensando en modificar las condiciones de los trabajadores fijos, buscando fórmulas de cambio de empleo estable por despido barato a criterio o a la carta del patrón. Y ésa es la situación, y por eso yo tengo prisa y por eso yo no me puedo quedar con el mensaje de “calma chicha”. Tenemos que dar ejemplo, predicar y, sobre todo, hacerlo en el sector público porque es hoy por hoy el que mantiene el empleo, y, sobre todo -muy importante, ¿eh?, y usted lo sabe-, depende mucho la situación de seguridad de esos trabajadores, o el reparto del trabajo, del consumo y, por tanto, de parámetros económicos de los cuales también usted, de alguna manera, es responsable. Le tengo que decir a usted que yo tengo la sensación en este momento de que usted no forma parte de un gobierno, sino que forma parte de unos gobiernos, al menos en esta materia, porque el Departamento de Sanidad -y no pretendo ponerme ahora con usted a discutir la cuestión-, que tiene en su mano una bolsa de 23.000 empleos, hace todo lo contrario de lo que nos ha dicho usted en materia de Educación. O sea, eso de lo cual usted se siente tan orgulloso,

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cuales son los contratos de relevo, que no se paguen compensaciones económicas por jornadas laborales..., eso, en Sanidad, mera coincidencia. Y estamos hablando de quien gestiona 23.000 puestos de trabajo, la bolsa de trabajo más importante del sector público y que además mueve otros sectores económicos en el País Vasco. Entonces, a mí eso me preocupa muchísimo, y se lo tengo que decir a usted; y no le critico a usted, entiéndalo, pero se lo tengo que decir a usted, porque usted es el abanderado del programa Delors, en el que yo también creo y que, además, tenemos que ponerlo en marcha porque no hay otras muchas soluciones para resolver la crisis que da lugar al desempleo. No hay otra. Bien. Usted me dice que están ustedes todavía en fase de estudio y tal... Mire, yo creo que gobernar es tomar decisiones. Gobernar es gestionar, y gestionar es tomar decisiones. A mí, de verdad, me gustaría que ese debate que tuvimos sobre el empleo, sobre el reparto del trabajo, del que todos salimos moderadamente satisfechos, pero creo que pusimos sinceramente las cartas sobre la mesa, sirviera para algo más que para hacer estudios y que permitiera que en el próximo presupuesto que se va a elaborar en esta Cámara -por lo tanto, de alguna manera se está pensando ya en él- hubiera medidas específicas en aquellos Departamentos en los cuales se puede instar -instar; no preguntar: instar- a que se tomen las medidas oportunas de una manera, para terminar con ciertas cosas inaceptables, cual es la presencia de horas extraordinarias disfrazadas de lagarterana, y para buscar fórmulas de reparto, que seguro que las hay. Por último, tiene usted razón, hay muchas más fórmulas que probablemente puedan hacer. Yo me alegro muchísimo, y, efectivamente, el aprendizaje del euskera da lugar a una serie de -vamos a llamarles...- contratos de relevo. Yo le apunto a usted otra fórmula también novedosa y progresista: hagan ustedes lo mismo con las posibilidades de enseñanza, de aprendizaje y de formación en lenguas oficiales de la Unión Europea. Den ustedes el mismo tratamiento que al euskera y se encontrarán ustedes con nuevos puestos de trabajo. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Mosquera. Señor Consejero.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Bueno, muy brevemente para señalar que las expresiones que el señor Mosquera ha utilizado respecto a la situación, bueno, pues, son suyas. Yo le admito y le respeto sus puntos de vista. Creo, sin embargo, que la respuesta que yo le he dado en general sobre la situación no es intencionadamente una cara buena. Yo he hecho una intervención, creo que muy equilibrada, respecto a lo mucho que se está haciendo -bueno, creo yo- y lo que falta por hacer. Y he señalado, incluso con un afán autocrítico, que debieríamos avanzar también en la parte que falta, y voy a incluir también en ese aspecto lo que usted plantea sobre Sanidad. Efectivamente, creo que algunas posibilidades más, puede ser que se abran, pero repito que no es lo mismo que en el campo educativo y que hay que tener en cuenta lo que es la prestación de un servicio tan importante como éste. No es lo mismo mandar un profesor que está en una

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lista de interinos, que está funcionando normalmente en el circuito -digamos- de la docencia vasca, a una clase, porque el profesor que está allí ha ido a cuidar a sus hijos, o la señora que estaba en ese puesto ha decidido estar estudiando euskera o lo que fuera, que mandar un médico a un quirófano. Y, entones, esto tiene algunas dificultades mayores, que tenemos que atender. No obstante, repito que vamos a intentar que el resto de las medidas que se han ido practicando y que se están planteando en el conjunto de la Administración puedan también extenderse más en Sanidad. Yo tengo el compromiso del Departamento de avanzar en ese proceso, y esto es lo que les puedo señalar, que vamos a intentar trabajar lealmente en ese camino.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Jáuregui. Abrimos, entonces, un turno de grupos. Por Izquierda Unida, señor Ainsúa.

El Sr. AINSÚA DÍAZ-PEÑA: Sí. Muchas gracias, señora Presidenta. En primer lugar, yo le agradezco al señor Consejero los datos y esa voluntad que nos ha dado aquí sobre la sustitución de las horas extraordinarias en la Administración pública por nuevos contratos de trabajo o posibles nuevos contratos de trabajo, ya que una de las intenciones en el Pleno del día 29 de marzo de este mismo, una de las resoluciones de mi grupo, de Izquierda Unida, era precisamente que se empezara a dar ejemplo por la propia casa, es decir, desde la propia Administración, a ir reduciendo las horas extraordinarias; y más que a reducirlas, porque a veces son inevitables algunas, a cambiarlas por tiempo de descanso y contratando otra serie de personas. Ahora bien, a mí sí me gustaría, señor Consejero, si es posible, que en la línea que usted ha apuntado de ir reduciendo las horas extraordinarias y cambiándolas por nuevos puestos de trabajo, que supiéramos un poco -si es posible, hoy; si no es posible, pues, ya se lo pediremos por escrito-..., cuantificar cuántas son las horas extraordinarias que en todos los organismos de la Administración pública se introducen para intentar luego reconvertirlas en números, en puestos de trabajo, ya que la jornada que nos ha apuntado, es cierto, son jornadas bajas con respecto a las que existen en el sector privado, que son muchas más anuales, y, por tanto, posiblemente se podrían crear más puestos de trabajo en la Administración pública que en la empresa privada por el número de horas anuales. Después, preguntarle también si cuando usted ha hablado de la reducción de la edad de jubilación a efectos de empezar a hacer contratos a relevo en la Administración a partir de los 60 años, se está refiriendo -es una duda- a que ustedes tienen intenciones -bueno, perdón: ustedes..., no tenemos competencias- de modificar el contrato a relevo o se ha referido simplemente por dar una edad, ya que los contratos a relevo son a partir de los 63 años y no de los 60, salvo que... -iba a decir su Gobierno; ya no es su Gobierno- pensaría modificar el contrato por relevo, ¿verdad? Si lo ha dicho con intención o ha sido por poner una edad a estos contratos de relevo. Y, por último, aunque no es competencia de esta Consejería, si también tiene conocimiento, de alguna forma, de que en la educación privada, en las ikastolas, en concreto, se

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están empezando a dar indemnizaciones voluntarias para dejar los puestos de trabajo por la falta de alumnos en este tipo de enseñanza privada que son las ikastolas, porque eso descompensaría un poco las ayudas que se están dando por parte del Departamento a las ikastolas y que se pueden emplear en indemnizar a profesores para que se vayan de las propias escuelas. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: De acuerdo, señor Ainsúa. Muy bien, de acuerdo. Entonces, seguimos con grupos. Eusko Alkartasuna. Señora Alzelai.

La Sra. ALZELAI ULIONDO: Egun on denoi. Nik eskerrak eman sailburu jaunari, bakarrik, besterik gabe.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias. Por el Grupo Popular, señor Maura.

El Sr. MAURA BARANDIARAN: Gracias, señora Presidenta. En primer lugar, quería agradecer, lógicamente, la presencia del señor Consejero para explicar las políticas en relación con el reparto del empleo planteadas en la Administración. Ya dijimos -y quisiera yo referirme de una manera muy breve al debate que de alguna manera está en el frontispicio de lo que luego se está planteando como distinto tipo de iniciativas de los grupos en este Parlamento, que es el debate sobre el empleo que tuvo lugar recientemente en el Pleno del Parlamento- nosotros ahí -ya digo, refiriéndome a nuestra opinión en relación con el punto-, decíamos que el concepto de reparto de trabajo venía a ser una especie de cajón de sastre que incluía situaciones muy diferentes entre sí, y el señor Consejero, yo creo que en su intervención preliminar ha reconocido esta situación. Nosotros en su día ya manifestamos nuestro escepticismo en relación con las medidas de reparto de trabajo. Es verdad que nosotros creemos más en la dinámica -por así decirlo- ofensiva, que es la de crear trabajo, más que en la dinámica de repartir. Pero ya dijimos también en ese debate que nuestra actitud siempre será favorable a cualquier tipo de iniciativas que ayuden a reducir la tasa de paro, que, como sabemos, es absolutamente lamentable en nuestro país. También dijimos en su caso que donde teníamos que empezar, donde tenía que empezar la Administración con la fórmula del reparto del empleo era en la propia Administración; de hecho es ahí donde..., yo no sé si con más facilidad, pero sí, seguro, con algún tipo de autonomía, puede desarrollar la Administración un planteamiento de ese tipo, y una vez que lo consiga, de alguna manera, es más ejemplar y más fácil solicitar un esfuerzo a los agentes sociales, a los empresarios, a los propios trabajadores, para que establezcan medidas que, de

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alguna manera, se hayan testado en el banco de pruebas de la Administración. Por lo tanto, digamos que estamos dentro de la lógica en la que se deben producir las cosas. Y, por último, simplemente agradecer la explicación del Consejero, y, por nuestra parte, el reconocimiento del esfuerzo de su Departamento en este sentido, que, si bien algo empañado por el escepticismo de nuestro grupo en relación con esas medidas, sí debo decirle que cuenta, desde luego, con nuestro apoyo en cuanto a esa estrategia. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Maura. Por el Grupo Socialistas Vascos, señor Rodríguez Orrantia.

El Sr. RODRÍGUEZ ORRANTIA: Sí. Buenos días. Primero agradecer la presencia del Consejero y de los miembros de su Departamento y felicitarle por la labor que está realizando y por haber introducido, creo yo que pioneramente en esta época, el debate en nuestra Comunidad sobre la gestión del trabajo, tan bien expresado en el libro blanco de Delors. Y decir que esperamos que todas estas medidas que sin duda se están llevando y que se van a ampliar y seguir llevando en la Administración, cundan en el ejemplo de los empresarios y de las centrales sindicales, y lleguen a acuerdos futuros en el trabajo privado, en la industria privada, para que este debate se amplíe y la gestión del trabajo sea también una realidad en el mundo de lo privado. Alentarle y apoyarle en toda la política que está desarrollando su Departamento, como no podía ser menos, y animarle a que este debate siga profundizándose y sea un éxito. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Rodríguez Orrantia. Por el Grupo Nacionalistas Vascos, señora Greaves.

La Sra. GREAVES BADILLO: En primer lugar agradecer la presencia del Consejero, sus palabras, sobre todo, de prudencia en este campo que está todo abierto, y a pesar de la ausencia del señor Mosquera, puesto que me gustaría decirle algo, por lo menos, que constara algo con respecto al famoso tema de la autoconcertación. Él siempre olvida que abrimos ese debate en este Parlamento con dos condicionantes. Uno de ellos lo ha señalado perfectamente el señor Consejero, que es la no pérdida de la calidad, pero otro es el no aumento del coste global del sistema. Y eso precisamente es lo que hicimos en la enmienda a la totalidad que aprobamos a instancia de los tres grupos del Gobierno.

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Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señora Greaves. Señor Jáuregui.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Bueno, pues, muy rápidamente para contestar algunas de las preguntas y para hacer también un comentario final. No puedo desgraciadamente responder al señor Ainsúa sobre el número de horas extraordinarias que se hacen en la Comunidad autónoma vasca en este momento, no tengo ese dato en este momento. Lo voy a mirar, y con mucho gusto le puedo informar, pero, de todas formas, yo creo que es muy bajo, es muy bajo; y, en todo caso -ya lo he dicho-, nunca son compensadas económicamente. No pretendía modificar yo el contrato de relevo, que efectivamente era de 63 años, sino que ha sido una referencia única y exclusivamente a mostrar lo que es en la fórmula que se está practicando en Educación una semejanza con el contrato de relevo. Era ésta la única referencia que he querido hacer. Pero no me parecería mal que se redujera un poco la edad, porque podría dar más facilidades. Porque hay que reconocer que tiene muy pocas aplicaciones desgraciadamente, todavía, en España el contrato de relevo; tiene muy poca aplicación, y sería conveniente que tuviera más. El problema planteado también por el señor Ainsúa sobre si las ikastolas están o no jubilando anticipadamente, yo tampoco se lo puedo responder. Se lo tendrá que decir el Consejero de Educación, pero tampoco me sorprendería que así ocurriera.

El Sr. AINSÚA DÍAZ-PEÑA: Indemnizando...

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Indemnizando. Bueno..., bien, efectivamente, si es por acuerdo voluntario, la rescisión laboral previa indemnización forma parte de nuestro paisaje sociolaboral, puede ocurrir. Con el dinero público, no lo sé..., también cabe. Si se trata de que una empresa, una ikastola en este caso, vaya realizando su plan de viabilidad para no generar déficit, pues, cabe que tenga que tomar ese tipo de medidas. Siempre que sea voluntariamente y acordada, pues, bueno, cabe. Pero, en fin, esto, que responda mejor el Consejero de Educación que yo. Y únicamente decir a todos los grupos que yo me siento muy reconfortado en este debate con todo lo que es la opinión que el Parlamento viene mostrando a este respecto, admitiendo, naturalmente, la convicción diferente de cada grupo con relación a este debate, porque es un debate muy abierto, muy complejo, y cabe efectivamente reconocer escepticismos y actitudes más o menos conservadoras -y no lo digo en el sentido peyorativo sino en el sentido de considerar que no conviene tocar estas cuestiones de la jornada, etcétera, etcétera-. Admito que

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esto puede plantearse, pero sí insistir únicamente en una matización: nosotros, cuando hablamos de la necesidad de reordenar el tiempo de trabajo y de repartir en cierto modo el trabajo -no el salario; el trabajo-, estamos hablando de algo que resulta compatible con la creación de empleo; es decir, que no se plantea como una alternativa a la creación de empleo. Obviamente, lo que importa es que el sistema, que la economía, cree empleo; y, además, que ese empleo se redistribuya, porque, si no, no va a llegar a todos. Ésta es, un poco, la filosofía de la cuestión, que -repito- no introduce ninguna incompatibilidad entre esos dos conceptos que me parecen básicamente compatibles. Gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muy bien. Pues, pasamos, entonces, al siguiente punto del orden del día, en el que, tal y como habíamos acordado, pueden quedar fusionados el tercero y el cuarto. En primer lugar, la Comisión había solicitado la comparecencia del señor Consejero por iniciativa del Grupo Popular (concretamente, de don Fernando Maura), para que nos informase sobre la situación de las ayudas instrumentadas para el combate contra la pobreza a través del Ingreso Mínimo de Inserción y las Ayudas de Emergencia Social; y también se había solicitado la comparecencia, en este caso, a solicitud o instancia del Grupo Izquierda Unida, para que se informase a la Comisión sobre las razones por las que el Gobierno Vasco ha congelado los fondos destinados a las Ayudas de Emergencia Social, así como las consecuencias que prevé su Departamento sobre dicho recorte presupuestario. Entonces, para que nos expongan con más detalle las razones de su petición, en primer lugar tiene la palabra el señor Maura.

El Sr. MAURA BARANDIARAN: Gracias, señora Presidenta. Las preguntas que a continuación voy a presentar podrían tener su base en dos ideas que son como el anverso y el reverso de una misma moneda en la historia de nuestro país. Efectivamente, a la pobreza le suele acompañar la picaresca, lo mismo que le acompaña el perro lazarillo al invidente, y entre las mejores obras literarias de nuestra historia se evoca el concepto que hoy vamos a considerar. Claro que no es cuestión de incurrir en la autoflagelación nacional -o regional, si prefieren- permanente, como si lo que entre nosotros ocurre fuera cualidad tan específicamente nuestra que otros pueblos por definición no la pueden tener. Quizá el fenómeno del pícaro sea español, acaso por lo que diría más en nuestros días McLuhan con su famoso “el medio es el mensaje”. La coincidencia del caso con la importancia universal e histórica de esa España que veía amarrar sus barcos repletos de oro y plata en un imperio en el que, a decir de un monarca del tiempo, no se ponía el sol, todo lo que se produjera en esa España interesaba, en la medida en que afectaba a todo el mundo. Es evidente que, aunque en todas partes cuecen habas, en la nuestra lo hacen a galeradas; o lo que es lo mismo, que las habas que nos interesan son las que cuecen en nuestras ollas, y la pobreza, la marginación social que más rápidamente debemos solucionar es la que se produce en nuestras propias calles.

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Las ayudas que instrumentan los poderes públicos tienen una doble finalidad: por un lado, contribuir a debilitar la pobreza misma en la medida en que afecta a los colectivos que se ven atrapados por ella; por otro lado, se le bautiza de salario de inserción, con lo que se pretende que sirva para que sus receptores puedan formar parte de una sociedad en la que básicamente puedan servirse por sí mismos. Unas declaraciones del señor Jáuregui parecen decir que las cosas no ocurren de esta forma, sino al revés. El salario no sería ya de inserción social, y se convertiría en una retribución permanente. Y es que no siempre eso es producto de la picaresca, ya que, a decir del Consejero, el concepto de pobreza, de marginación social, que se plantea en las declaraciones no se reduce, se amplía, y donde los políticos a veces ingenuamente pensamos que las políticas que emprendemos ayudan a la gente y que, pese a todos los obstáculos, cada vez se vive mejor, las explicaciones del señor Jáuregui parecen decir cosas bien distintas. Yo creo que tenemos suficientes elementos para el debate, para su concreción, y a mí me gustaría formular estas tres preguntas. Primero: ¿diría usted que el fenómeno de la pobreza tiende a extenderse en la sociedad vasca tanto desde el punto de vista social como numérico?, ¿ha realizado su Departamento algún estudio en este sentido?, ¿qué datos significativos arrojaría el mismo? Segundo: como consecuencia de lo que preguntaba antes, ¿el número de personas beneficiadas por las ayudas instrumentadas por las instituciones vascas tiende a incrementarse?, ¿cuál sería el nivel de permanencia de dichas ayudas en relación con las mismas personas?; en definitiva, ¿considera que estos programas tienden a conseguir el objetivo de inserción social de las personas afectadas, o, por el contrario, que su evolución está en convertirse en un ingreso permanente para las mismas? Tercero y último: dado que las ayudas provienen del bolsillo del contribuyente, ¿han detectado ustedes picarescas o fraudes por parte de las personas receptoras de las mismas?, ¿qué instrumentos se vienen empleando por las instituciones que las entregan para su control?, ¿existen políticas conjuntas en este sentido? Nada más. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Maura. Señor Ainsúa.

El Sr. AINSÚA DÍAZ-PEÑA: Me ha pillado. Bien. Yo, por concretar un poquitín, ya que se han fundido las dos preguntas en una sola, decir lo siguiente: yo estaba mirando lo que nos acaban de entregar en estos momentos para ver si coincidían nuestros números con los que nos han entregado, y veo que así es; es decir, coincide en que las Ayudas de Emergencia Social correspondientes al año 95 y al año 96 son de 2.000 millones de pesetas, de las cuales corresponden prácticamente la mayoría de ellos a Bizkaia. Quizá sea porque haya más necesitados; desde luego, no pretendo decir que no sea así. Pero a nosotros, a este grupo, nos preocupan dos cuestiones: vamos, sabiendo que el 80 por ciento de estas ayudas a esta fecha de mayo ya se han entregado y queda por hacer, si no me equivoco, el 20 por ciento restante para el mes de octubre, a nosotros nos preocupa que

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debido al incremento que está surgiendo en nuestra sociedad, en la sociedad vasca, y siendo ésta una sociedad pionera además en este tipo de lides y de cuestiones, nos preocupa que esta situación se vaya congelando a través de una situación creciente que por desgracia se va dando en nuestra sociedad. Y nos preocupa desde el punto de vista no sólo de la congelación de lo que es el plan de lucha contra la pobreza, las Ayudas de Emergencia Social..., que en los presupuestos de este año ya observábamos cómo se incrementaban según el Departamento las familias a ayudar o las personas a ayudar con respecto al año 95, pero, en cambio, se reducían los millones para repartir entre estas personas necesitadas. Si bien es cierto que también se nos daba una contestación que podía ser asumible, pero relativamente, porque cuantificable sería después del año 96, una vez visto cómo se habían repartido, que no por haber más personas necesitadas se necesita repartir más dinero, sino a ver en qué cuestiones se las tiene que ayudar (si es en cuestiones de teléfono, en cuestiones del salario de inserción, si es en cuestiones de rentas de viviendas, etcétera, etcétera; podría variar), no es menos cierto que esto sigue no solamente manteniéndose sino creciendo. De ahí nuestra preocupación de que en estos Presupuestos, en estas partidas que se dan, ni siquiera se tenga en cuenta el IPC de cada año para subir a estas familias o a estos presupuestos para repartir. Pero, de cualquier manera, el fondo de la cuestión estaría fundamentalmente en qué es lo que va a prever el Departamento para ir buscando no solamente una solución a esta situación, ya que la solución, aunque sea de ayuda momentánea y provisional para estas familias, estas personas a las que pueden resolver el problema en un momento determinado, la solución no puede ser definitivamente tampoco que se mantenga estructuralmente estas capas de pobreza que existen y existirán si se sigue en la misma línea en nuestra Comunidad autónoma. Por eso, nuestra pregunta va orientada en dos líneas: una en base a los Presupuestos, a la congelación que se hace con respecto al año 95 y 96, y la segunda fundamentalmente es si tiene el Departamento -no sé si a corto o medio plazo- previsiones, no solamente de incrementar estas medidas, sino, además, de buscar soluciones para estos sectores dentro de la futura ley de inserción social o de personas de difícil integración en la sociedad, en el mercado laboral, etcétera. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Ainsúa. Sí, señor Consejero.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): El Presidente de la Comisión de Justicia e Interior hace un momento me ha dicho que tenía para responder cinco minutos a las preguntas. Bueno, decía que éste era el trámite. No sé si éste es el trámite, señora Presidenta, pero realmente...

La Sra. PRESIDENTA: Esto no es pregunta, esto es comparecencia, no es pregunta. La pregunta, luego.

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El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Es que tengo que responder un montón de cosas a estas dos cuestiones, que son muy importantes las dos, y no sé lo que me voy a extender. Seguro que me alargo en exceso y resulto un pesado, pero les diré en todo caso que es la intención del Departamento y del Gobierno que..., un debate en profundidad sobre todo este problema, que es un problema clave, sin duda, lo tendremos con motivo de la nueva ley, la nueva contra la exclusión, donde lo vamos a debatir en profundidad. Y digo esto porque el propósito del Gobierno es que a finales de este año pueda ser presentado ese proyecto que nos permitirá un debate -insisto- mucho más rico y mucho más intenso sobre toda esta problemática. Pero, no obstante, para centrarme un poco en las dos cuestiones les voy a dar, un poco, la información de lo que hay hasta el momento sobre este tema, para que nos permita, un poco, aclararlo. En primer lugar, al señor Maura le quiero decir que, substancialmente, mis referencias al concepto de pobreza y a la situación que se vive con el problema de la pobreza en general en el País Vasco y en toda España, y en toda Europa, etcétera, radica en dos circunstancias que no debemos olvidar; es decir, pobreza, ha existido siempre, y mucha más, probablemente, que la que tenemos en este momento. Esto no lo debemos olvidar. Sólo que ahora tenemos una metodología y un sistema de atención y de detección de este problema que no teníamos antes. Esto es evidente. Pobres, ha habido siempre, y probablemente, además, ocultos. Lo que ocurre es que ahora el sistema, en cierto modo, se ha perfeccionado tanto en la atención social que ahora los detecta, llega a ellos y además les ayuda; y además tiene una metodología de cálculo y una metodología de cómputo que es una metodología que a veces provoca muchas confusiones, pero, por ejemplo, ustedes deben de saber que cuando se habla de hogares de pobreza se habla de todo aquel hogar en el que se ingresa menos del 50 por ciento del salario medio en un país, de la renta media en un país. Claro, esto ya está abriendo de tal manera el cómputo de pobreza que nos lleva a porcentajes que a veces alarman, pero que si los hubiéramos aplicado hace veinte años nos hubieran dado porcentajes todavía mucho más intensos. ¿Me explico? Por tanto, también en esto pido prudencia y, sobre todo, rigor a la hora de conceptuar y a la hora de saber de qué hablamos. Y además hay otra segunda circunstancia muy importante, y es que en el País Vasco en particular se ha producido una coyuntura concreta en los últimos diez, quince años como consecuencia de la acumulación, de la concentración del problema del paro, y esto ha generado, ha localizado de una manera muy determinante el problema de la pobreza, efectivamente, en capas sociales, incluso profesionales y, como luego les demostraré, incluso universitarias, a las que nunca llegó, porque, efectivamente, ha producido, por tanto, una nueva clase de pobreza desde el punto de vista social en virtud de este problema concreto que es la afectación del problema del paro a nuestros hogares. En concreto -para entrar ya en materia- les diré que esta segunda circunstancia, la que hace referencia al paro, ha tenido además tres variantes, tres elementos de una extraordinaria importancia en este último tiempo, en el tiempo en el que estamos analizando el funcionamiento del programa de pobreza, que -no lo olvidemos- se produjo o se inició en el 89 y ha continuado hasta la fecha. Piensen ustedes que en el mejor momento de la economía vasca, cuando se produjo la mayor tasa de actividad y de empleo en la Comunidad autónoma (en el tercer-cuarto trimestre de 1990) se llegó a situar la cifra de desempleo en 130.000 personas; pero en el peor, es decir, en el cuarto trimestre del 93, en el momento en que más nos golpeó esta corta pero

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profundísima crisis que vivió la economía en el período 91-93, teníamos 235.900. Quiere esto decir, pues, que nos ha llevado en muy poquito tiempo a una concentración, a un incremento muy fuerte -basta ver las curvas- que ha ocasionado una cifra de paro muy alta (24 por ciento, aproximadamente; al 25 por ciento llegó en ese momento, y ahora estamos en el 23). Que además se acrecentó con otro problema, y es que la cifra de parados de larga duración se incrementó también mucho. Es decir, que -segundo factor importante en el elemento del desempleo- se produjo y se ha producido un incremento del peso cuantitativo -incluso también del relativo- del paro de larga duración; por ejemplo, el número de personas que llevan más de un año desempleadas pasa de 92.000 personas en el tercer trimestre del 90 a 137.000 a finales de 1995. La cifra de los que llevan más de dos años en desempleo pasa de 62.000 en el primer periodo de referencia (tercer trimestre del 90) a 101.400 en el segundo, es decir, en el cuarto trimestre de 1995. Tercera circunstancia -también muy importante y muy grave-: que la reforma laboral redujo las prestaciones. Usted sabe que había un incremento tremendo del costo del subsidio de desempleo, y la reforma laboral hizo una reducción; y entonces, ¿qué ocasionó?, pues, que si teníamos estas cifras de paro tan altas y al mismo tiempo unas cifras tan altas de paro de larga duración, y si además se añade que no es que se les quitara el subsidio, pero ciertamente se redujo el número de personas que estando inscritas en el Inem cobraban desempleo -esto es evidente-, ya tiene usted aquí tres circunstancias para marcar lo que pudiéramos llamar la acentuación de lo que justifica estos conceptos que usted cita en su exposición de motivos de la pregunta: nueva pobreza, nuevos sectores, etcétera, etcétera. Es verdad, pues, que lo que llamamos la detección y la atención desde el sector público a esos hogares, efectivamente, se produjo. Piense que traducidas esas cifras que le dado a hogares, que es lo que mira el IMI y lo que mira el sistema de atención a la pobreza en el País Vasco, el número de hogares que tenían problemas de paro -como les he dicho- en el tercer trimestre del año 90 era de 8.600, y a finales del 95 era de 17.500; se dobla, por tanto, el número de personas con responsabilidades familiares directas que no tienen compensación económica por su situación de desempleo. Ésta es la realidad, y si esto no le parece una circunstancia que explica, en cierto modo, los conceptos que yo utilicé en aquellas declaraciones -que no recuerdo, por cierto, cuáles fueron-, pues..., creo que es muy fácil de entender. Si esto se añade -como le decía- a los últimos datos disponibles, calculados de acuerdo con la metodología oficial de la Unión Europea, evidencian de hecho un incremento en la incidencia del número de hogares cuyos recursos son inferiores a la línea de pobreza, que pasan del 10,8 en el 86 al 14 en 1995. Eso es en Euskadi, pero, por favor, que nadie se sorprenda; en la Unión Europea va del 11,4 en el 86 al 15 por ciento. Para que vean que estamos en niveles absolutamente homologados. No tengo los de España, pero lo que está ocurriendo en Euskadi es una consideración respecto a esta metodología que determina hogar pobre como aquél en el que se ingresa menos del 50 por ciento de la renta media nacional, de la renta media per cápita. Eso está ocurriendo con estas cifras que les acabo de indicar: Euskadi (86-95), del 10,8 al 14; Unión Europea, del 11,4 al 15; España, no lo tengo. En definitiva, a la primera pregunta que usted formula habría que responder que, efectivamente, la incidencia de la pobreza ha aumentado en los últimos diez años y que, sin duda, al incidir en una sociedad cada vez mejor formada y que históricamente había vivido al margen -repito: al margen desde el punto de vista de su detección, cómputo y atención- de este fenómeno (años 60-70), las formas contemporáneas de pobreza han desbordado los límites de marginalidad tradicional para afectar a capas sociales que con anterioridad no lo habían conocido.

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Un dato: un 21,9 de los hogares afectados por la pobreza en la actualidad están encabezados por personas con estudios universitarios o secundarios. Son fundamentalmente jóvenes que han abandonado su hogar, que tienen problemas económicos de desempleo y que entran claramente en este cómputo. Forman parte de una nueva sociología -¿me explico?-, porque este fenómeno no se computaba antes, pero es una sociedad moderna y profundamente redistribuida la que es capaz de detectarlo -¿me explico?-. Por eso insisto mucho en que no hagamos demagogia con el problema de la pobreza, sino que partamos de la base de considerar que hay un Estado, hay un sistema público, tan eficaz, tan completo, tan justo, que llega a todo el mundo, donde antes no llegaba nadie, ni en el cómputo, ni en la detección, ni en la atención. Repito: no nos olvidemos de esto. Bueno, dicho esto... Voy respondiendo, un poco, a sus preguntas de manera un poco desordenada, pero creo que responderé a todas. ¿Cómo se producen las ayudas, etcétera, y de qué manera se plantea el problema de la inserción con nuestras ayudas en el salario IMI, etcétera? Bien. Yo creo que hay que empezar por reconocer y por considerar la importancia del esfuerzo que se está haciendo con el sistema de inserción social. Usted sabe que el IMI, efectivamente, es un ingreso mínimo de inserción que pretende una fórmula, una especie de convenio, de pacto, entre el hogar o la persona responsable de ese hogar que es atendida por el sistema público y el sistema mismo. Y en ese sentido -discutiremos sobre este tema cuando hablemos de la nueva ley- tenemos que partir, un poco, de reconocer que las medidas de inserción, en general, a este conjunto de este colectivo no siempre son exitosas, esto es verdad. Para decirlo “grosso modo”, en torno al 50 por ciento de las personas o de los hogares que reciben el ingreso forman parte de lo que pudiéramos llamar personas normalizadas en el circuito laboral, es decir, personas que han entrado ahí por una determinada circunstancia, por la concentración de desempleo y por su prolongación -ya lo he contado muchas veces-, personas mayores de 45 años, fundamentalmente procedentes de zonas deprimidas donde hubo muchos talleres y empresas que cerraron y que fueron a la calle, con una especialización laboral baja y a las que les cuesta muchísimo encontrar de nuevo el trabajo, y esa gente puede acabar ingresando en el IMI, ¿no? Este 50 por ciento de personas rota normalmente, es decir, hay un 50 por ciento de los hogares que están siendo afectados por el sistema que rota, que entra de nuevo en el trabajo, con más o menos tardanza, pero, en fin, digamos que forma parte del circuito normal: acaba saliendo del ingreso mínimo y entrando en un empleo, y funciona. Hay otro 25 por ciento que tiene necesidad de grandes esfuerzos de inserción; grandes esfuerzos de formación, de atención social, de resolución de problemas sanitarios, psicológicos, familiares, etcétera, mucha atención. Y aquí está toda una pléyade de organizaciones no gubernamentales trabajando para realizar estas labores. Y hay un 25 por ciento que no tienen ninguna posibilidad, es decir, que permanecen prácticamente de manera permanente en el cobro de ese tipo de subsidios y de ayudas porque son imposibles de recuperación. No voy a citar los casos, pero, en fin, cualquier asistente social de cualquier municipio se los podría decir. “Grosso modo”, ése es, un poco, el reparto. Yo no estoy contento con lo que está siendo el funcionamiento de los pactos de inserción en general, porque cuesta mucho en el porcentaje del que les hablaba conseguir efectos y logros importantes. Pero ésta es la población que tenemos. Y esto pasa en todo el mundo. Hace unos

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meses yo estuve en Nueva York y volví, en cierto modo, entusiasmado con la idea que estaban desarrollando allí de que a toda la pléyade de pobres que tienen en Nueva York les estaban obligando a trabajar y les estaban exigiendo fórmulas de compromiso... Bueno, hace poco, en un debate que hubo en San Sebastián organizado por el Departamento a este respecto, vino un experto y nos llegó a decir que el costo de los sistemas de inserción en el trabajo a esas personas era mayor que los beneficios obtenidos. Fue tremendo el dato, porque a mí me había informado en aquella ocasión la responsable del Ayuntamiento de Nueva York de la cuestión, y me pareció interesante. Barajé fórmulas que quería plantear en la nueva ley respecto a la posibilidad de fomentar la inserción, no obligándoles a trabajar, pero sí facilitándoles un trabajo, por ejemplo, en las empresas municipales, y dándoles oportunidad, quitando el trabajo quizá a otros, entrando en serios problemas de relación laboral, porque violaríamos convenios, nos enfrentaríamos con los sindicatos, etcétera, pero, en fin, estuvimos indagando ahí, y la conclusión es que es muy difícil, es que es casi imposible y resulta mucho más caro el procedimiento de inserción obligatorio, por así decirlo, compensatorio obligatorio. Entonces, ¿qué hacemos con la inserción? Todo tipo de mecanismos de ayuda, de formación, sacándolos de casa y metiéndolos en el curso de formación, llevándolos a multitud de cosas, incluso obligándoles a atender bien a sus hijos, por poner un ejemplo, que es muy frecuente en estos hogares, superando problemas de alcoholemia o de drogodependencias, porque no olvidemos que hablamos de una gran marginalidad en estos casos -hablo de este 50 por ciento que no es normalizado-, en fin, este esfuerzo se está haciendo, y se está haciendo bien. ¿Por qué? Porque en este país hay una red social de base muy importante, porque hay una atención... Yo creo que es uno de los grandes logros que han tenido quienes me precedieron a mí en todo ese trabajo, que es instalar un sistema de atención social muy a ras de tierra en los municipios. Se quejan los Ayuntamientos de que les hemos obligado a montar redes que luego no financiamos; cierto, pero lo cierto es que existe una red de atención, de detección, de proximidad entre los servicios de inserción municipales y forales, más las ONG, que en este país trabajan en este capítulo, que son muchas y muy importantes, que hay digamos- una convicción desde la Administración que yo les puedo transmitir, en el sentido de que el trabajo de inserción se hace bastante bien, se hace bastante bien en general. Podría darles algunas cifras: casi un 30 por ciento de los titulares del IMI, durante un periodo superior incluso a dos años han realizado algún tipo de estudio reglado o no, por ejemplo. Es un dato, ¿no? El 35 por ciento de los titulares del IMI combinaron en el periodo considerado de la evaluación -me parece que fue en el año 95- la prestación con el acceso a otros servicios; es decir, que la gente que ha ido al IMI o a la que le hemos dado el ingreso, la hemos conseguido integrar en el circuito de atenciones sociales (comedores, guarderías, ayudas a domicilio cuando son mayores, programas de desintoxicación). Es decir, que hemos conseguido insertar hogares en los que había otro montón de necesidades; al detectar el IMI, al acercarse al IMI, los hemos incorporado -como les decía, 35 por ciento- a otro conjunto de programas sociales. En un 68 por ciento de los casos el acceso a estas prestaciones, al IMI, ha sido consecuencia directa del acceso al Plan de Inserción. En fin, gracias en parte al plan ha sido posible, en buena medida, controlar la incidencia social real de la pobreza en Euskadi. Así, a pesar de que los indicadores objetivos europeos sitúan la pobreza de nuestra Comunidad en ese entorno del 14 por ciento en este momento, sólo un 3,9 por ciento de la población vasca se considera a sí misma como pobre. Fíjense qué diferencia entre la cualificación objetiva y la cualificación subjetiva que antes les decía. Es

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decir, el sistema metodológico de detección de pobreza nos lleva a determinar que hay un 14 por ciento de hogares pobres en Euskadi, pero cuando son preguntados los ciudadanos sólo un 3,9 se consideran tales. Cifra muy curiosa, ¡eh! En parte, probablemente, como consecuencia de que el sistema público atiende sus problemas, y también, es verdad, como consecuencia de una cierta dignidad personal subjetiva a la hora de calificarse como tales ante el encuestador. Pero este desfase entre pobreza objetiva y pobreza realmente percibida constituye, sin duda, una consecuencia positiva, tanto de la política social que hace el Gobierno Vasco como de la importancia también -no lo podemos olvidar- de las transferencias interfamiliares que se producen a este respecto en la Comunidad. ¿Cuántas familias -preguntaba- quedan más o menos anquilosadas en el cobro...? Mire, de las 25.300 unidades familiares que desde 1989 han sido en algún momento titulares del IMI, sólo 11.000 lo eran a finales de 1995, lo que significa que un 54 por ciento, aproximadamente (14.000 o un poquito menos), de las unidades familiares que en algún momento han sido atendidas por el IMI ha salido de la prestación para esa fecha. Corresponde más o menos la cifra con lo que le decía al principio, con lo que pudiéramos llamar el circuito normalizado, ¿no?, también responde a esa misma estadística. Pero me parece importante que ustedes tengan ese dato para que sepan, más o menos, en qué términos se produce. De las unidades familiares beneficiarias en la fecha señalada -repito: entre 1990 y 1995-, sólo alrededor de un 40 por ciento de ellas llevaba más de dos años en el IMI. De las unidades familiares beneficiarias en el 95, sólo el 40 por ciento de ellas llevaba más de dos años en el IMI. En realidad, podemos situar en cerca de 4.800 las unidades familiares que permanecen a medio plazo -largo tiempo, por tanto, como usted preguntaba- dentro de la prestación; puede haber 4.800 hogares en este momento. Esas unidades familiares representan apenas un 18,9 por ciento del total de unidades familiares que han accedido en alguna ocasión al IMI. Es decir, sólo el 19 por ciento de las unidades familiares que han accedido al IMI permanecen largo tiempo en él; largo tiempo, ¡eh!, digo medio plazo; por tanto, de las que casi podríamos decir que están ahí casi siempre, y eso es el 0,7 del total de las unidades familiares que existen en la Comunidad Autónoma vasca, no llega al 1 por ciento. Bueno, esto es más o menos lo que yo creo que podríamos responder a todas sus preguntas. Fraude. Bueno, las aproximaciones que hemos hecho al problema del fraude se han producido como consecuencia de nuestra relación con los órganos que realizan en la práctica la ejecución de este plan. Ustedes saben que el Gobierno Vasco financia el sistema, las Diputaciones forales administran los recursos y los Ayuntamientos -y, concretamente, los servicios de atención social de cada municipio- realizan no solamente la detección del salario -o sea, del hogar- sino también la aplicación concreta y la ejecución del sistema. En general, a través de nuestras relaciones con los asistentes sociales y con los servicios de las Diputaciones forales, el problema fundamental de fraude que se podía plantear no estaba centrado en fraude -digamos- de familias que tuvieran ingresos reales y que fueran ocultos; no, eso está muy detectado. El único problema que hay, fundamentalmente, es con lo que pudiéramos llamar los ingresos de economía sumergida, las chapuzas típicas de estas que están

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completamente fuera del circuito económico de control fiscal; en fin, los ingresos disponibles en algunos hogares que pudieran producirse por trabajos marginales o más vulgarmente llamados chapuzas. Ha habido algo en algunas poblaciones étnicas concretas, en los mercadillos, en fin, con alguna población gitana, etcétera, en algún pueblo; no quisiera ni mencionarlo para que no tuviera más entidad. Yo le puedo decir, señor Maura, que hay un control bastante serio, bastante riguroso del salario de ingreso mínimo que está funcionando bastante bien, y que nuestra detección de fraude no es importante. Sí quiero señalar, sin embargo, que no nos parece correcto el procedimiento de funcionamiento que tenemos. El Gobierno Vasco dispone de los recursos, incluso -ya aprovecho para responder, en parte, al señor Ainsúa- sin límite. Por ejemplo, en el año 86 el Gobierno Vasco presupuestó para este concepto cerca de 5.000 millones; vamos a gastar 9.000, y conforme nos llegan las reclamaciones de las Diputaciones forales de ingreso, como es un derecho, es un derecho pasivo, como hay sujetos de derecho que no pueden ser negados, tenemos que pagar. Esto nos ha llevado a una reflexión que yo hice nada más llegar al Departamento, que consiste en cambiar la metodología, y en la nueva ley verán ustedes que nuestra pretensión es que sean las Diputaciones quienes administren el dinero, y, por tanto, que sean ellas, ya en una descentralización eficaz también desde el punto de vista presupuestario, las que determinen cuánto y cómo; incluso, las que controlen mejor, si es que hay que mejorar el control, que quizá y probablemente haya que hacerlo. Estamos discutiendo con las Diputaciones precisamente el texto de la ley en ese capítulo, hay algunos problemas, pero mi propósito es que el Gobierno Vasco pase a las Diputaciones forales, con deducción en las aportaciones y aprobación previa en el Consejo Vasco de Finanzas, la aportación económica que actualmente hacemos de manera anual desde nuestros Presupuestos. ¿Para qué? Para que el que ejecute controle, y para que el que gaste ejecute incluso mejor, si cabe, ¿no? Ésta es la respuesta en general a las preguntas que me hacía el señor Maura, y ya, como les he dado un papelito que responde a la pregunta que había hecho Izquierda Unida sobre el tema de las AES, me permitiré, simplemente, señalarles algunas referencias, porque es profundamente equívoca la pregunta que había hecho Izquierda Unida respecto a la interpretación de que las AES se estuvieran reduciendo. Basta que usted se dé una vuelta por los cuadros que les he presentado para que descubra que esto no es así, que ni mucho menos, señor Ainsúa, que es que estamos gastando 2.000 millones de pesetas al año... (Murmullo.) Sí, sí, pero es que el señor Ainsúa hace trampa, porque dice que es que hemos congelado con relación al 95, pero el señor Ainsúa no dice que este Departamento aumentó 500 millones del 94 al 95; no el 4 por ciento, como decía el IPC del año 95, porque si hubiéramos elevado el 4 por ciento sobre 1.500 en el año 95 estaríamos en 1.600 -no llegaban-, pero es que se pusieron 2.000. Fíjese qué importante... Claro, si usted no lo dice parece que hemos congelado; no, no, 2.000 millones para el año 96 y para el año 95 de AES. ¿Qué es esto de las AES? Señorías, no se olviden de que es que, además de que pagamos el ingreso mínimo a estos hogares, antes ya, en el viejo sistema, los Ayuntamientos daban pequeñitas ayudas a aquellos hogares que tenían un problema concreto; pequeñitas, pero, en fin..., pequeñitas -digo minúsculas, ¡eh!, porque no tenían dinero los Ayuntamientos-, y cuando había un problema de éstos ya tremendos, de un hogar que verdaderamente se caía, pues, el

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Ayuntamiento a veces ponía unas “pelas” -perdonen la expresión- y les ayudaba un poquitín. No, no, es que con el sistema que este Gobierno estableció en el año 89, además de garantizar un derecho de ingreso mínimo en esos hogares, además se atienden problemas de emergencia social, que son, como ustedes podrán ver, fundamentalmente, de vivienda. Y, claro, se ha extendido de tal manera la cultura de que cuando no se puede pagar el arrendamiento viene el Ayuntamiento y te lo paga, que esto se ha extendido mucho, señor Ainsúa, usted me comprende. Y, entonces, aquí sí que tengo que conectar con lo que decía antes el señor Maura: el Gobierno tiene que vigilar cómo van esas ayudas, porque las ejecutan los Ayuntamientos, y, entonces, ponemos unos límites. Pero piense que con ese tipo de ayudas de ha comprado, por ejemplo, mucho mobiliario en muchos hogares, se han comprado muchos electrodomésticos en muchos hogares; en algunos, por cierto, sin esas ayudas esos electrodomésticos no los hay. Yo sé que aquí hemos pagado, por ejemplo, micro-ondas con esas ayudas en hogares de gente muy mayor que tiene que calentarse la comida. Pues, muy bien, y lo hemos pagado, pero fíjese qué nivel. No crea usted que esto..., en fin, no quiero hacer bromas con el tema porque es muy serio, pero, realmente, es un nivel de ayudas casi nórdico, ¡eh!, para entendernos, casi nórdico. Entonces, qué hacemos las Diputaciones y el Gobierno. ¡Hombre!, asegurarnos de que, efectivamente, esto no se dispare, porque no hay norma alguna que lo regule. El ingreso mínimo sí está regulado: si en este hogar no entran estos dineros, yo le pongo y le ayudo. Pero es que aquí, no, aquí atendemos lo que sea una emergencia social. Repito: fundamentalmente, gastos de vivienda, arrendamientos; estamos pagando el arrendamiento a los arrendadores normalmente, o incluso, a veces, pagos de hipotecas antes de que les ejecuten los hogares, gente que lo había comprado y que..., incluso eso -¿me explico?-. Entonces, eso tiene que tener un límite, y nosotros, junto con los tres Diputados Forales de Bienestar Social, el año pasado acordamos... Ya nos pedían el incremento de los 1.500 que se habían gastado en el 94, y dijimos: “Bueno, vamos a ir a 2.000, pero vamos a tratar de que esto ya quede establecido”. Y dijeron: “De acuerdo”. Por tanto, yo esto lo he hecho con ellos, con los Diputados de Bienestar Social de acuerdo, teniendo en cuenta, además, que muchas de las carencias que de año a año se han atendido en estos hogares se han atendido ya. No vamos a estar comprando todos los años un electrodoméstico nuevo -¿me explico?- en esos hogares en los que hay necesidad -¿me entiende?-. Entonces, en parte, durante todos estos años las AES han cubierto ya necesidades básicas, y no tienen por qué reproducirse sistemáticamente. De manera que había esa consideración por parte de los Diputados de Bienestar Social con toda lógica, y dijimos: “Bueno, 2.000”. Pero no tiene por qué incrementarse más, puesto que, efectivamente, ya hemos atendido los micro-ondas y la lavadora que hacía falta en este hogar y en este otro -¿me explico?- o estos muebles mínimos necesarios, y porque, además, ellos mismos se comprometieron a hacer una mejora de la gestión en este sistema de ayudas; y porque, además, esto que pagamos desde el Gobierno es complementario de lo que pagaban antes los Ayuntamientos -no nos olvidemos-, que ellos muy poquito tenían o seguían teniendo algunas ayudas a ese respecto. Como las cifras están ahí, yo creo que no hacen falta más comentarios. Piensen ustedes, señorías..., cojan, por ejemplo, el cuadro que marca la evolución anual del gasto en general en este concepto, y vean ustedes cómo empezó este país en el año 89, gastando aproximadamente 1.800 millones en esto, y como en el año 96 estamos en 9.000 millones de pesetas. No hay una Comunidad autónoma en España que gaste per cápita esta cantidad de dinero, ni una, y yo creo que estamos en un nivel que probablemente no podemos reducir -cuidado, ¡eh!-. ¿Por qué? Pues, porque, como les decía antes, hay una coyuntura de hogares con estas circunstancias que

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hay que atender. Pero también quiero decirles con toda honradez que no podemos incrementarlo mucho..., ni -diría- poco, tenemos que mantenernos en estas cifras para ser eficaces y eficientes con el dinero de todos, atendiendo una necesidad muy importante y que cubrimos muy bien, pero -repito- en el marco de lo que son las posibilidades y la lógica de la redistribución que puede hacerse en esta Comunidad con este concepto. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Jáuregui. Pues, entonces, ahora, respecto a los parlamentarios proponentes, señor Maura, tiene la palabra.

El Sr. MAURA BARANDIARÁN: Gracias, señora Presidenta. Yo me alegro de que se haya suscitado este debate y de que todos los datos que nos ha proporcionado el señor Jáuregui, que me parecen además de enorme interés, den lugar, después del procedimiento a que haya lugar en este Parlamento, al debate realmente importante de la Ley sobre la Exclusión, para el que en estos momentos quizá vayamos, de alguna manera, haciendo acopio de materiales y de situaciones. Decía el señor Jáuregui..., solamente por comentarle de dónde he sacado yo -digamoslos antecedentes de la pregunta, de unas declaraciones que aparecen en un medio que es El Correo Español de 14 de enero de 1996, y cito exclusivamente un pequeño párrafo en el que el señor Jáuregui dice o se lo atribuyen al señor Consejero: “Jáuregui afirma que las formas de marginación no vienen determinadas en estos momentos por los factores económicos o el estatus clásico de una sociedad piramidal, sino que la exclusión social tiene ahora un carácter más transversal y aparece motivada, en gran medida, por la falta de trabajo. La llamada nueva pobreza -que entrecomilla el articulista- afecta fundamentalmente a las clases medias, a gente que no es marginal por su estatus y educación. Según Jáuregui, la pobreza ha salido -y entrecomilla otra vez- del gueto, y se ha universalizado, por lo que ya no es característica de una determinada clase social”. De manera que ésas son las declaraciones. Se lo digo solamente para que las reconozca usted. Y a mí lo que me preocupaba -ya engarzo con la reflexión que quería hacerle ahora- era que esas declaraciones que hacía usted se refirieran a un concepto de la pobreza -por así decirlo- atemporal; quiero decir, que el concepto de pobreza tuviera que crecer irreversiblemente o que tuviera que quedarse estancado en unas cifras, también de modo irreversible, que es lo que nos está pasando en algunos elementos. Creo que, de las declaraciones que hace ahora o de la comparecencia del señor Jáuregui en esta mañana, no es exacta esa primera idea que a mí me suscitaban las declaraciones del señor Jáuregui. Aprovecho también para decir que, claro, el concepto de pobreza en percepción individual del 3,9 por ciento que nos ha significado hace unos momentos no se parece al concepto de pobreza que se maneja a nivel estadístico, que es, según parece, del 14 por ciento, porque, claro, el concepto estadístico necesariamente no tiene por qué tener que ver con lo

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otro. Ya decía Benjamín Disraeli que hay tres tipos de mentiras, ¿verdad?: las mentiras, las -con perdón- puñeteras mentiras -lo decía más fuerte todavía el señor Disraeli- y las estadísticas. De manera que hay esa situación de alejamiento entre una situación y otra, pero me parece interesante, en todo caso, que esa percepción individual se aleje de tal manera de las estadísticas que maneja su Departamento, cuando además estamos hablando -creo que ha dado usted el dato- de que se trata del 50 por ciento del salario medio en cuanto a la delimitación del umbral de hogar de pobreza desde el punto de vista de su Departamento. Estamos hablando, por tanto, de cifras que, como todas, tienen su consideración, desde el punto de vista estadístico y desde el punto de vista personal. Quiero decirle que nuestra posición, en relación a la sensibilidad que usted ha planteado en esta Comisión, no es lejana, y yo me quedo con dos ideas concretas. En primer lugar usted se ha referido a la idea de que se siga la inserción, a la idea de que se controle también el salario de inserción, que no sea algo absolutamente abierto. Yo creo que esa reflexión, si efectivamente se produce en ese sentido, es correcta; creemos que va por el buen camino. Sí quería decirle... No, no quiera ver un afán crítico, pero es evidente que después de tantos años de política el señor Consejero, pues, tiene una cierta habilidad, que yo se la reconozco, a la hora de plantear las cosas, pero ese énfasis que hace en los “sólos” en algún momento de su intervención, cuando dice: “Sólo 11.000 hogares sobre 25.300 siguen en esa situación, más o menos permanente a medio plazo, de salario de inserción”. Me parece que ese “sólo” sobra, a mí me parece que es bastante; a mí me parece que eso del “sólo”... Como cuando dice: “Sólo un 40 por ciento tiene más de dos años ese salario de inserción”. A mí me parece importante, no me parece una cifra pequeña. Quizá me equivoque en los datos porque los he tomado en este momento, pero, vamos, me parece que lo ha dicho así. Y, por último, yo quería hacerle una reflexión, porque él dice al final de su intervención -y en concreto contestando a la pregunta número 3 del grupo de preguntas que le hacía- que deja los niveles de fraude solamente a lo que se puede llamar economía sumergida. Yo, la verdad, le digo que me parece que es más. Me parece que decir que la picaresca o el fraude está solamente en la economía sumergida..., es evidente que está en la economía sumergida, fundamentalmente, no puede estar en otro sitio fundamentalmente, pero yo sí le pediría, si es posible, que su Departamento nos pudiera hacer llegar datos más concretos, que peinaran más esas bolsas de fraude, que analizaran más esas cosas. Lo digo porque a mí me llegan a veces comentarios, por ejemplo, de que se modifica el titular del salario de inserción, dada una situación sobrevenida de nuevos ingresos. Entonces, yo quería saber si eso lo tienen ustedes medido, si se investiga ese tipo de cosas y, efectivamente, se hace un análisis sobre si el hogar en cuestión es el mismo, es otro... Si cree usted, en definitiva, que este planteamiento -que se lo digo a modo de ejemplo, nada más-..., si eso, creen ustedes que es posible que se pueda producir, con lo cual -digamos- el concepto de fraude se ampliaría de manera bastante más importante. Nada más. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Maura. Señor Jáuregui.

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El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Bueno, agradezco que cariñosamente me haya llamado viejo, porque como llevo muchos años en política, efectivamente, ya uno va adquiriendo algunos vicios. Bueno, el “sólo” que yo he utilizado, sin duda, tenía la intención de responder a la intencionalidad que tenían sus preguntas, señor Maura, porque, sin duda, de la intencionalidad yo no he querido explicitarla- que cabría interpretar de sus preguntas surgía más bien una preocupación en el sentido de que aquí hay mucho “maula”, que aquí hay mucho fraude, que aquí hay mucha gente que se queda ahí trincada y que cobra y que prefiere cobrar... Había esa intención -me parece a mí interpretarla...-, y me parece justa desde el punto de vista de su planteamiento político, pero, claro, yo, justamente para responder a eso, he dicho “sólo”. No, no he tenido otra intención; es decir, yo trataba de explicarme ante usted para decirle que tranquilo, que no se preocupe usted, que, efectivamente, el número de hogares que se han quedado -por así decirlo- en el cobro son pocos, son pocos en relación con el conjunto, y, desde luego, en una estadística comparada, pues, resisten muy bien nuestros datos cualquier referencia a cualquier otro país. En cuanto al fraude, ese caso que usted planteaba es verdad, se ha producido, y en algunos casos, además, era incluso justificable. Me decía mi Director de Bienestar Social que era frecuente, por ejemplo, que el cobro del ingreso por parte del jefe del hogar -por así decirlo-, o del responsable del hogar, si era un alcohólico o un drogadicto, pues, se lo gastaban en esas cosas, y, entonces, ha habido que cambiarlo a la titular, o sea, a la señora. Pero los dineros, el ingreso mínimo, va al hogar. Y a veces, pues, efectivamente, se han producido ese tipo de situaciones, pero, en general, valga, señorías, que les diga lo siguiente: el Tribunal de Cuentas, que es el que examina -como ustedes saben muy bien- las actuaciones del sector público en este tipo de materias nos acaba de hacer un informe muy positivo, muy positivo. Ha hecho algunas observaciones, como es lógico, pero el Tribunal de Cuentas -yo le recomiendo que lo vean- ha analizado en profundidad el funcionamiento del ingreso mínimo de inserción; hay un informe del Tribunal, léanlo, y en función de eso ustedes verán que eso está funcionando creo que bastante bien. Y para terminar señalarle que incluso -un dato que no le he citado antes- es importante recordar que en la encuesta de población activa que acaba de hacer el Eustat acaba de detectar justamente esto que yo les decía antes: hay una mejora general de la calidad de vida en los hogares vascos; entre otras cosas, en la dotación de los hogares. Eso se ha detectado, y eso es consecuencia, en parte, de que hemos cubierto los hogares vascos de algunos utensilios y elementos básicos que antes no tenían, y esto es la ayuda y el sistema que hemos establecido desde el Gobierno Vasco. En todo lo demás, gracias, y habrá una oportunidad en serio de hablar sobre todos estos temas, espero que en el debate de la próxima ley.

La Sra. PRESIDENTA: Muy bien. Muchas gracias.

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Por el otro grupo proponente, señor Ainsúa.

El Sr. AINSÚA DÍAZ-PEÑA: Señora Presidenta, gracias por su educación; al terminar diciendo “gracias” al señor Consejero, no sé si dan ganas de volver a intervenir, ¿verdad? Yo pensaba que iba a haber empleado el mismo método que en el anterior, porque se hubiera evitado igual contestar de nuevo algunas cosas. Bien. Señor Consejero, usted ha hecho un análisis muy amplio de la situación por la que hoy comparecía aquí, y, además, muy exhaustivo, con muchos datos, como muestra de que es conocedor de un problema real que existe en la sociedad vasca; un problema real que yo entiendo que usted no lo utiliza para hacer demagogia, sino porque es una situación real. Es decir, yo creo que con la pobreza solamente los viles pueden hacer demagogia, y no las personas con un mínimo de conciencia humana. Por lo tanto, yo creo que nadie hace demagogia, por lo menos -creo yo- en este Parlamento, sino realismo sobre una situación. Yo sí quería insistirle en una cuestión de nuestra pregunta sobre las consecuencias que se pueden derivar de esa congelación o ese recorte, porque le voy a explicar: yo creo que usted, señor Consejero, ve la situación desde un pedestal distinto a la realidad en la que viven muchos de los ciudadanos de esta Comunidad. ¿Y por qué le digo esto? Porque constantemente, por unos y por otros, se habla de determinados fraudes que puede haber, de la picaresca por un lado y por otro. Yo les voy a decir una cosa -y digo en plural-: si hay algo en esta Comunidad donde hay un control exhaustivo, sobre todo en provincias, es en el IMI o en el salario mínimo de inserción, etcétera, etcétera, porque lo controlan los Ayuntamientos, porque lo controlan las asistentes sociales, pero, además, con una seriedad que hasta se pueden pasar. ¿Y por qué digo esto? Porque lo que sí habría que ver, señor Consejero, es si igual el replanteamiento para que tengan mejor eficacia los dineros que se van a distribuir para los salarios de pobreza, para la pobreza en Euskadi..., quizá, igual, lo que hay que corregir no es tal picaresca, si existe o no existe, sino el exhaustivo cumplimiento de la propia ley, ya que se está dando que haya una economía sumergida debido a que el salario mínimo es muy escaso. Pero es que, además, quizá es tan exhaustiva la ley a la hora de aplicarla que muchas familias tienen que recurrir a limpiezas de domicilios, de portales, de sociedades, de bares, de una forma clandestina, pero cuando esto es conocido por la asistenta social del pueblo, que es la que concede y gestiona el IMI o el salario mínimo de inserción, se lo recorta o se lo complementa, en todo caso, con la diferencia que cobra por limpiar o hacer limpiezas por ahí, hasta el punto de que sí puede existir la picaresca de decir: “Fíjese, si yo limpiando portales voy a ganar 35.000 pesetas y del salario me van a dar 35.000 pesetas, más o menos, pues, no limpio portales y cobro las 35.000 pesetas”, con lo cual igual estamos provocando, debido a cómo se está aplicando una situación que sí lleve a la picaresca pero no a la ilegalidad, la picaresca de: “no trabajo porque me dan lo mismo que trabajando” si no se complementa ese tipo de cuestiones. Y por último decirle una cosa: el recorte que ha supuesto en las prestaciones, en las ayudas a las personas necesitadas sobre estos temas está suponiendo que incluso las viviendas que el Gobierno Vasco concede o que los Ayuntamientos conceden para personas de pocos ingresos no puedan adquirirlas porque no tienen elementos con que cubrirlas para poder habitar debido a los recortes que está sufriendo este tipo de salarios o de ayudas a estas familias, con lo cual le quiero decir...

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La Sra. PRESIDENTA: Señorías, ruego que no hablen, por favor, todos a la vez.

El Sr. AINSÚA DÍAZ-PEÑA: ...con lo cual le quiero decir que sí es cierto que hay una serie de dineros que se gastan para muebles y utensilios, que no hay que volver a gastar, pero no es menos cierto, señor Jáuregui, porque usted presume de ello, que si es verdad que en el 90 existían 3.437 millones de pesetas y se han incrementado en el 96 a 8.900 es porque también el número de personas necesitadas se ha incrementado enormemente, y la tendencia es a incrementar, y, fundamentalmente, aunque no venga a cuento, porque eso es así, debido al tipo de relación laboral que existe y que va a seguir existiendo si no se varía en esta sociedad. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Señor Jáuregui.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Bueno, yo no sé si subirá o no, esto no lo sabemos, ¿no? Lo lógico es que conforme descienda el paro, si somos capaces de que descienda, el problema se vaya reduciendo. Esto sería lo lógico. No vamos a hacer tampoco catastrofismo con que vayan a entrar en la pobreza todos los hogares vascos, porque, en fin, no tendría sentido. De manera que, si las cosas van bien, el paro tiene que ir descendiendo poquito a poquito, ésa es la verdad, y eso no tiene por qué repercutir, por tanto, negativamente en el número de hogares que estén recibiendo el Ingreso Mínimo de Inserción. Otra cuestión que planteaba usted. El IMI, efectivamente, tiene que evitar un problema que en algunas ocasiones se ha producido, y en la reforma de la ley lo vamos a corregir -creo-, que es el que acabe constituyendo un elemento disuasorio para el trabajo; es decir, que, efectivamente, pueda ser un incentivo a no trabajar. Eso puede ocurrir en algunos casos, y eso no se resuelve porque lo pongamos más alto, sino porque establezcamos las incompatibilidades adecuadas para que, efectivamente, no se produzca; porque a veces hay hogares en los que un miembro puede trabajar y, entonces, no coge ese trabajo porque perderían el ingreso mínimo, etcétera. Esto lo estamos corrigiendo; bueno, lo vamos a corregir porque, efectivamente, ése es un punto que usted ha detectado correctamente y que tenemos que evitar, ¿no? Todas sus manifestaciones respecto a lo bien que funciona el IMI desde el punto de vista del control, etcétera, hágaselas al señor Maura; a mí no me las haga, porque yo no tengo ninguna duda de que, efectivamente, esto funciona bien, pero es él el que ha planteado algunas dudas a ese respecto, y está bien que usted quiera, como es lógico -es muy frecuente en su funcionamiento político-, tratar de quitarnos el papel, pero, en todo caso, yo ya se lo he dicho a él, y está bien que se lo diga, si usted quiere, pero no hace más que confirmar que, efectivamente, funciona bien la función municipal en este tema. Y nada más. Yo únicamente decirle que no veo este problema, desde luego, con ningún espíritu demagógico, ni creo que tampoco lo vea usted. Yo no he hecho ningún tipo de insinuación en ese sentido. Yo lo veo con mucho realismo, como corresponde a quien tiene una

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concepción política de izquierdas, desde una visión socialdemócrata y, desde luego, desde ningún pedestal. No crea usted que yo vivo fuera de este mundo. Vivo igual que usted, conecto con estos hogares en muchas ocasiones, he ido a muchos barrios de Bilbao -de Bilbao, por poner un ejemplo- donde hay este problema, y, en fin, digamos que mucho de lo que hago..., vamos, que lo veo con la perspectiva de un responsable público sensibilizado por el problema, simplemente.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Jáuregui. Ahora sí, abrimos el turno para todos los grupos seguidos. Veo que no está el representante de Foralistas Alaveses; pasaríamos entonces al Grupo de Eusko Alkartasuna. Señora Alzelai.

La Sra. ALZELAI ULIONDO: Bai. Niri iruditzen zait gai honetan..., klaro, arazoa da oinarrizko beharrak ukaezinak direla edonorentzat, eta, klaro, orduan, egoera honetan dagoen jendeari, nolabait, behar hauek asetu behar zaizkiola, eta honetarako dirulaguntza hauek edo daude. Gauza da, nolabait ere, intzentibagarriak izan behar direla egoera horretatik ateratzeko. Gertatzen dena, baita ere, gero errealitatean eta, batez ere, lan-merkatuan intzentibo gutxi dutela, ezta? Orduan, nik honekin esan nahi dudana da hemen gauza asko nahasten direla, ez? Intzentibagarriak izan behar dira, baina, bestalde, intzentiboak ere ez daude. Orduan, askotan arazoa ez da agian laguntzak zenbatekoa izan behar duen, baizik eta laguntza hori nola bideratu behar den. Eta nik gehiago esango nuke: agian, laguntza-mota berriak bilatu beharko genituzke. Zentzu honetan agian imaginatiboagoak edo izan beharko genuke. Eta zentzu honetan, noski, enpleguarekin erabat lotuta, ezta? Bueno, eta zentzu honetan teoria asko daude. Horrela azaldu zen Donostiako Kongresuan. Niri iruditzen zait, bueno, erreflexioa orain hasi dela eta aurrerantzean jarraituko duela, ez? Behin legea onartuta, eta atzo Isabel Celáak esan zuen bezala, legearekin, orduan hasten da, baita ere, erreflexioa eta, bueno, benetako politika egitea, ez? Mila esker.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señora Alzelai. Por el Grupo Socialistas Vascos, señor Rodríguez Orrantia.

El Sr. RODRÍGUEZ ORRANTIA: Sí, simplemente para señalar un par de cosas.

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Primero decir que nos congratulamos de que todo el mundo esté de acuerdo en la importancia que esto tiene, ya que me parece uno de los baluartes importantes de la sociedad del bienestar y, por lo tanto, de la izquierda progresista y socialdemócrata de Europa, y no baluartes de otras sociedades más liberalizadas, etcétera, etcétera, donde la política de los dos tercios es ya una resignación. Entonces, a eso nos resignamos, a esa política donde exista una pobreza pobre, y contra ella luchamos, ¿no? Y, por otra parte, también congratularnos de que las pegas que a esto se encuentren sean pequeños defectos de funcionamiento que puedan existir, pequeñas cosillas que supongo que se irán subsanando y que se subsanarán, tanto con la nueva ley como con el esfuerzo de todas las Administraciones, tanto la del Gobierno y la de las Diputaciones como la de los Ayuntamientos. Y también agradecer, de paso, a las tres instituciones el esfuerzo que están realizando en este campo, que me parece muy importante, en el campo de la práctica los Ayuntamientos llevando los dos sistemas, tanto el IMI como las AES, a los hogares de los más pobres, más desfavorecidos, en el campo de la gestión eficaz de las Diputaciones y en el campo del esfuerzo económico del Gobierno. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Rodríguez Orrantia. Señor Aurrekoetxea, por Nacionalistas Vascos.

El Sr. AURREKOETXEA BERGARA: Gracias, señora Presidenta. La verdad es que no quisiera confundir el trámite en el que estamos: es una comparecencia, y realmente no hay un debate en el que habría que hacer unas preguntas, pero, ¡hombre!, visto cómo se había planteado el asunto, la verdad es que a mí sí que me había asustado bastante, sobre todo en esa dualidad que se había hecho (pobreza-picaresca); realmente no sé si necesita un debate, pero sí, casi, una cuestión de orden. Yo creo que, realmente, se estaba afrontando el asunto, pues, quizá, no centrándolo en sus debidos términos, ¿no?, igual por desconocimiento, igual por no vivir o quizá estar algunos demasiado ajenos a la realidad que se está viviendo. La verdad es que podríamos perder la perspectiva, y yo, la verdad es que, agradeciendo cómo ha hecho la exposición, porque creo que ha sido realmente larga, yo creo que además ha sido detallada, ha centrado bastante bien los asuntos, quizá sí le ha faltado un poco haberse centrado, ya aprovechando la cantidad de preguntas que había, haber entrado, desde el principio, que realmente esto obedece a un plan primero, a un plan extraordinario -no lo olvidemos-, que se ha ido trabajando luego en una ley y que, por lo tanto, está -diría yo- como un elemento dinámico y en pleno desarrollo; además, ya se ha apuntado claramente la existencia de una ley de exclusión social, que es ahí donde, bueno, realmente creo que a mí se me agolpan, en este momento, multitud de cosas, y ahí tendré que exponerlas.

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Pero creo que, sencillamente, partiríamos de que hay un umbral de pobreza que ya estaba definido y que todos llegamos a un consenso, y, además, de que estaba entendido así, como se entendía además en Europa. Y yo creo que, realmente, de ahí partimos, de ese concepto de pobreza; que aún así, a pesar de todo, la inserción como tal, habrá gente en muchos casos -y aquí estaremos hablando, y ya se ha apuntado, creo yo, pero me gustaría incidir- que incluso no necesite inserción, pues, porque obedece precisamente a esos elementos como pueden ser el paro, que habrá gente que nunca entrará ni querrá entrar y con la que tendremos que aprender a convivir, que siempre ha existido y que la erradicación de la pobreza en todas las sociedades ha sido un elemento en el que se ha luchado, y yo creo que, con unos u otros elementos, evidentemente, habrá siempre un nivel de marginalidad por diferentes motivos, por diferentes causas, y que, además, habrá que afrontarlos siempre desde un tratamiento global. A mí me daba miedo que se estaba tratando el asunto casi, casi, con el instrumento, ¿no? Estamos aquí cargándonos el instrumento, cuando la realidad es que existe un problema que hay que afrontarlo, que hay que hacer y que se está haciendo, que eso es lo importante, y que todos vamos en búsqueda de la eficacia y de la mejor manera de utilizar nuestro dinero. Pero que sea -casualidad- en el fraude que existe a todas las leyes -y no olvidemos el entorno que tenemos y cómo el otro día me apuntaba aquí el propio Secretario de Economía, que hablaba de que los ricos no pagan-, que estemos aquí intentando peinar precisamente a las gentes con unos niveles de 50.000 pesetas, que es a lo que se está llegando por unas ayudas de emergencia, además, que son complementarias y que, en cualquier caso, lo único que van a hacer es que estas personas pasen durante unos años y alcancen unas mínimas cuotas de bienestar, sabiendo que, a pesar de todo, son la mayoría familias multiproblemáticas que, como decía antes, precisan una atención global, etcétera... Y como, realmente, bueno, tampoco es que tenga muchas preguntas... Yo sí creo que estamos en este momento en esa reflexión de reordenar el sistema. Creo que esto ya nos ha dado suficiente, tenemos como para hacer una evaluación importante, que tendremos que trabajar sobre ello y, por lo tanto, como me podría extender muchísimo y no quisiera hacerlo, pues, en fin, voy a acortar y agradecerle al Consejero...

La Sra. PRESIDENTA: Habrá tiempo de extenderse, seguramente, con estas cuestiones. Señor Jáuregui.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Nada. Simplemente agradecer a todos, a los tres grupos de Eusko Alkartasuna, Partido Socialista y PNV sus comentarios, y, efectivamente, manifestar nuestra disposición a que el debate que se ha abierto ya con -por así decirlo- las organizaciones y las Diputaciones forales, y que está incluso abierto también ya a los partidos políticos sobre algunos textos que estamos trabajando, nos permita seguir elaborando una buena ley de la exclusión social. Nada más. Gracias.

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La Sra. PRESIDENTA: Pasamos entonces al, en este caso, cuarto punto del orden del día, quinto en el documento inicialmente presentado, que es pregunta que formula don Pablo Mosquera Mata, del Grupo Parlamentario Foralista Alavés, sobre los planes del Gobierno para adecuarse al envejecimiento poblacional de Euskadi. Tiene la palabra, señor Mosquera.

El Sr. MOSQUERA MATA: Bien. Voy a ser breve y muy concreto. En primer lugar me preocupa el proceso de envejecimiento que afronta nuestra Comunidad dentro de lo que es el marco de la Unión Europea. En segundo lugar me preocupa que nos ha costado mucho trabajo hacer planes gerontológicos, y que, como tantas cosas en este país, se hacen, pero no se cumplen. Y en tercer lugar me preocupa enormemente el último trabajo que conocemos todos del profesor Barea -concretamente, a instancias del BBV-, que es un primer paso de algo que nos da miedo. Es decir, que por razones “equis” alguien esté pensando en implantar unas condiciones duras, durísimas, a las prestaciones sociales que forman el eje de ese Estado del bienestar para el que, en muchos casos, han ahorrado las clases populares de este país. Por esta razón la pregunta es muy concreta: ¿qué planes y actuaciones contempla el Gobierno Vasco en materia de previsiones actuariales, puesta en escena de recursos y modificaciones, a fin de adecuar el estado del bienestar social a la realidad? Y en segundo lugar: ¿van a incluirse dichas adecuaciones en el marco del Plan Económico de nuestra Comunidad? Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Gracias, señor Mosquera. Señor Consejero.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Muy bien. Yo creo que esta es una cuestión también de máximo interés; realmente han concentrado ustedes en esta Comisión hoy, yo creo que cuatro o cinco cuestiones muy, muy interesantes que probablemente nos van a acumular, en cierto modo, reflexión e información sobre temas que de verdad -aprovecho para decirlo- me parecen substanciales. Desgraciadamente, no discutimos mucho sobre ellas, porque desgraciadamente damos vueltas a la misma noria de todos los días, pero no hablamos de estos temas que son, de verdad -creo-, los que más interesan a los ciudadanos, pero en fin...

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Bueno. Efectivamente, el cuadro de previsión demográfica que tiene este país es un cuadro muy europeo, es un cuadro muy preocupante desde el punto de vista de lo que el señor Mosquera señalaba como el evidente envejecimiento de la población vasca. Los datos son claros. Hay un libro que yo no he traído hoy, pero ustedes pueden tenerlo, y además se lo voy a remitir -lo prometo-, que es un libro del Departamento de Economía del Gobierno Vasco, de hace varios años, que se titula “Horizontes 2016”. “Horizontes 2016” es un planteamiento demográfico de previsiones, es el único que tiene hecho esta Comunidad a ese respecto. Hay en España otro, que es el de “Horizontes 2030”, me parece, que es el que ha hecho la Secretaría General de la Seguridad Social, recientemente por cierto, antes del Informe Barea del BBV, pero éste es bastante -digamos- exacto, aunque tengamos que tener en cuenta que en materia de previsiones sobre lo que van a ser, un poco, las cosas en el futuro, no en lo demográfico pero sí en lo económico y en lo social, en general, casi no podemos decir nada. Realmente, estamos en un grado de incertidumbre en este momento en el mundo que, realmente, es imposible ya vaticinar, incluso, pues..., qué se yo, lo que vamos a crecer el año que viene, por poner un ejemplo, cuando antes los cálculos de los planes económicos, generalmente iban muy aproximados a la realidad. Hoy ya no se sabe nada; no se sabe si Alemania tira o no tira, si el dólar bajará o subirá, qué pasará en el semestre que viene, si la economía subirá un poco más... Se sabe poco sobre esto. En fin, el cuadro básico de evolución de la estructura por edad de la población del País Vasco nos muestra, más o menos, lo siguiente: partiendo del año 86, si ustedes lo ponen en un cuadrito -es muy cortito; no voy a darles el papel, pero se lo puedo reflejar- y pusiéramos en un lado menores de 15, entre 15 y 64, y debajo más de 65, pondríamos luego cinco años (86, 91, 2001, 2011 y 2016). Si pusiéramos esto, tendríamos que población menor de 15 años en el año 86 había 21,4, y será en el 2016 el 16,1 -no les digo las cifras intermedias para no aburrirles-; entre 15 y 64 años en el año 86 éramos 68,2, y seremos en el 2016 el 64,7; y, por último, mayores de 65, en el año 86 éramos 10,4..., perdón, eran 10,4 -esto sí que es evidente que no-, y en el año 2016 serán 19,2. Bueno, en definitiva, la población mayor de 65 años pasará del 10,4, que era en el año 86, al 20 por ciento “grosso modo”, por tanto; se va a duplicar. Esto tiene repercusión en tres temas importantes que tenemos que analizar aquí, puesto que no podemos explicarlo todo. La razón la saben ustedes mejor que yo, es el aumento de la esperanza de vida. También es verdad que hay otro factor demográfico que influye, no en esto, que es la reducción de la natalidad, pero no es el tema que analizamos en este momento. La razón que explica el envejecimiento de la población, sin duda, es que vivimos más, y el efecto que se produce es en tres capítulos claves: uno, pensiones; otro, sanidad, y otro, asistencia social a los mayore. Esos tres, porque hay otras repercusiones en educación, en vivienda, en tal... Son indirectas, y no podemos analizarlas aquí ahora; sería larguísimo, y yo creo que es conveniente que nos reduzcamos a lo que plantea la pregunta, fundamentalmente, sobre estos temas, substancialmente. Yo empezaré por decir que, en relación con el sistema de pensiones, este cambio que se está produciendo tiene, naturalmente, alguna cierta repercusión, pero me gustaría empezar por señalar un clima -digamos- de optimismo. Ustedes saben que el sistema de la Seguridad Social en España es un sistema de reparto, no es un sistema capitativo; es decir, que con lo que estamos cotizando los que trabajamos ahora estamos pagando las pensiones de nuestros mayores de ahora. Es decir, nuestro dinero de hoy no se está ahorrando para pagar nuestra pensión de mañana, sino que con nuestro dinero de hoy pagamos las pensiones de hoy; ésta es

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la verdad. El que tenga aparte un fondo de pensiones va metiendo su dinerito, ya sea el sistema individual o el colectivo de EPSV o de Fondos de Pensiones en general, va metiendo su dinerito, y ese dinerito se queda ahí, al margen de que el banco haga lo que quiera con él, y te lo dan después, cuando ya eres mayor; ése es el sistema capitativo. Pero el sistema de la Seguridad Social española no es ése, es el del reparto, es decir, que cotizamos con lo de hoy lo que consumimos hoy, y, por lo tanto, hay que asegurar que lo que tengamos que pagar mañana sea posible pagarlo con los cotizantes de mañana. No sabemos cuántos serán, pero previsiblemente aquí hay un fallo en el problema, y es evidente que aumentan mucho los mayores -aumentan mucho en el número de vida, obviamente- y, desgraciadamente, no está creciendo suficientemente la población laboral. De manera que una de las bases de ese sistema está siendo más o menos afectada por la evolución demográfica y por la evolución del empleo, que también es clave en esta cuestión. Si hubiera un crecimiento progresivo del empleo, el sistema de la Seguridad Social no tendría que verse obligado a retocarse, es decir, el problema es que tenemos un número de cotizantes demasiado bajo para el número de pensionistas en el sistema de reparto. Tenemos aproximadamente, me parece que doce millones y medio de cotizantes contra siete millones de pensionistas, lo que no hace ni tan siquiera una relación de uno a dos. De manera que esto es lo que altera un poco la situación. Si el empleo evolucionara mejor y efectivamente hubiera más cotizantes habría menos problemas. Pero en todo caso tengo que decir que los actuales sistemas de protección, y en especial el sistema de reparto para la financiación de las prestaciones económicas, pensiones y desempleo, están montados sobre estos supuestos fácticos que cuando se fue creando el sistema parecían evidentes, pero que ahora ya no lo parecen tanto: crecimiento positivo de la población; no se ha producido; población activa que encuentra trabajo estable y aumenta el número de cotizantes; no se ha producido; y unas necesidades sociales -digamos- más o menos básicas, que han crecido. Como estos pilares se han movido, tenemos que adecuar la estructura institucional de la protección social para mantener su viabilidad, y eso es lo que está sucediendo; es decir, que los poderes públicos, sabiendo que se han modificado las bases, tienen que actuar, y lo están haciendo, y están llevando adelante reformas en las áreas del Estado del bienestar más afectadas por el envejecimiento, como son pensiones, la asistencia sanitaria y los servicios sociales. Aunque el envejecimiento ya... entrando en el tema de pensiones. Aquí tenemos que empezar por decir que la respuesta no es del Gobierno Vasco, la respuesta al problema se da desde el sistema español de la Seguridad Social. Esto es evidente, al margen de que la cuestión de la seguridad social pueda ser objeto en algún momento de transferencia y, por tanto, pudiera producirse una mayor implicación en la responsabilidad del Gobierno, hoy yo tengo que decir que sobre este tema quien está respondiendo es lo que llamamos el pacto de Toledo y el sistema público de la Seguridad Social en España, que sufre a su vez, en su conjunto -y por eso hay que hablar de España en este momento-, una evolución semejante a la que he citado antes. La población mayor de 65 años pasará del 15 que había en el año 95 al 20,6, un poco más alto incluso que la vasca... ¡Ah!, bueno, no: es en el 2020, no en el 2016. Es parecido todo. Pasará al 20,6 en el 2020.

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El estudio que ha realizado la Secretaría General de la Seguridad Social, el que se llama “La Seguridad Social en el umbral del siglo XXI”, encuentra que el incremento del gasto en pensiones a legislación constante de algo más de 2 puntos en relación con el PIB de 1995 y el PIB del 2030, porque es un cálculo a ese año, se deberá en mayor parte al efecto sustitución, que aumenta la cuantía de las pensiones medias, más que al incremento de la población pensionista debido al envejecimiento de la población. Es decir, que es más el crecimiento que se va a producir por el efecto del incremento de las pensiones que por el incremento de la población de vejez. Es por eso que el pacto de Toledo ha contemplado, como la reforma inicial, un nuevo, una nueva fórmula de cálculo de la pensión, y al igual que en el resto de Europa la reforma que viene ahí es que el cómputo de años para determinar la pensión de los jubilados no será de 8 años, como es actualmente, sino de 12, 15, inclusive -en el final de ese proceso- toda la vida. Esto ya lo sabemos. Esto ya lo sabemos, de manera que lo que estoy diciendo no es ninguna novedad, esto es una de las medidas básicas del pcto de Toledo que el nuevo Gobierno supongo que quiere impulsar dentro del propio diálogo social que ha marcado con los interlocutores sociales. Pero aunque no existiera esta... el problema es que -digamos-, como ésta es una respuesta que cabe dar al sistema de la Seguridad Social en el conjunto de España, pues, yo querría decir que los problemas que le plantea a la población vasca en su conjunto, el envejecimiento, van a ser atendidos por esta reforma, y, por tanto, yo creo que no hay que hacer más comentarios. Sin embargo, existe una parcela donde la distribución competencial en materia de Seguridad Social corresponde al Gobierno Vasco, y ésta es la del sistema complementario libre de protección, lo que llamamos el tercer pilar de la protección social; es decir, el sistema de EPSV y fondos de pensiones. La normativa vasca sobre entidades de previsión social voluntaria, que ustedes conocen, tiene un tratamiento fiscal muy favorable, y además el Gobierno Vasco ha impulsado el desarrollo de la previsión complementaria de una manera muy intensa. De hecho, quiero que sepan que, en el año 95, 270.000 ciudadanos vascos cotizan a las EPSV, más o menos el 40 por ciento de los cotizantes al sistema obligatorio de la Seguridad Social. En el sistema de la Seguridad Social cotizamos aproximadamente casi 700.000 -casi-; pues, bien, el 40 por ciento de los cotizantes a la Seguridad Social está pagando un sistema de EPSV, casi un 40 por ciento -repito-, más o menos, y ese impulso al esfuerzo privado servirá en mi opinión para complementar lo que es una reforma en el sistema de pensiones que, quiérase o no, como es un sistema -repito- de fórmula de reparto, va a tener que reducir un poco el conjunto de las pensiones por el efecto del envejecimiento que usted ha señalado. Esto es lo que ocurre en pensiones, más o menos y de una manera global. En Sanidad -esto lo sabe muy bien el señor Mosquera, mucho mejor que yo, pero quiero darles los datos que al efecto tenemos en el Gobierno sobre este tema-, la población mayor de 65 años consume aproximadamente entre cuatro y siete veces más recursos sanitarios por persona que un adulto activo; entre cuatro y siete veces más gasta un mayor de 65 años en Sanidad que un adulto activo. Es lógico. Los escenarios demográficos del libro del que antes les hablaba (“Horizontes 2016”) prevén que esta población crecerá en la década entre 1990 y el año 2000 un 35 por ciento, este conjunto de población mayor de 65 años. Pasará de 255.000 individuos a 344.000. Como

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consecuencia, el propio Departamento de Sanidad, a través del Plan de Salud “Osasuna Zainduz” del Gobierno, estima que este colectivo que en el 86 fue destinatario del 40 por ciento del gasto sanitario, suponiendo que se mantiene el mismo nivel de servicio y no aumenta su coste, consumirá en el año 2000 el 60 por ciento de la asistencia sanitaria. La cifra verdaderamente es bastante impresionante. La disminución del número de jóvenes por el descenso de la natalidad no será suficiente para compensar el incremento de gasto originado por el mayor número de ancianos. En consecuencia, el gasto sanitario en el País Vasco crecerá, sólo por motivos demográficos, un 31,6 por ciento en pesetas constantes entre el año 86 y el año 2000. Ante estas previsiones, el Gobierno ha adoptado un plan de actuación en el sistema sanitario -se puede fotocopiar esto-, cuyas medidas se recogen en el documento “Estrategias de cambio del plan Osasuna Zainduz”. El objetivo es reforzar los servicios específicos para la tercera edad, hospitales de día y domiciliarios, enfermería comunitaria, programas de rehabilitación y tratamiento psicogeriátrico. Los patrones de morbilidad de la población anciana, mayor incidencia de los procesos crónicos frente a los agudos, han interrelacionado los ámbitos de la asistencia sanitaria y la social. Las residencias asistidas, la ayuda domiciliaria, los centros de día, prestan a la vez una asistencia social y sanitaria que es preciso delimitar y coordinar. En definitiva, y aunque yo no soy el experto y esto lo dirá mucho mejor que yo el Consejero de Sanidad y, desde luego, el interpelante, lo que parece evidente es que el Departamento, a través de ese programa que ustedes conocen, contempla ya la atención a este incremento tremendo de gasto que representa el envejecimiento de la población, y que, como ya se sabe y se conoce, muchas medidas de atención quirúrgica muy corta, de atención hospitalaria en el propio domicilio, residencias, atención en el hogar, etcétera, etcétera, se van planteando para que el coste de lo que es fundamentalmente el mantenimiento de los mayores en los hospitales se reduzca, que eso es lo que más gasto produce, en definitiva. Lo contempla el Gobierno Vasco, sabe qué efectos de coste representa, y, por tanto, lo está atendiendo con un programa concreto. Lo mismo cabe decir sobre el tercer gran capítulo, que son los servicios sociales a los ancianos. El Gobierno Vasco estudió ya hace tiempo los efectos del cambio demográfico, y lo determinó justamente en el libro que les he repartido antes, que se llama “Plan gerontológico de Euskadi 1994”. Los escenarios demográficos que se contemplan en el plan coinciden básicamente con los que acabo de señalarles para el plan de la salud. El plan gerontológico realiza una larga serie de propuestas de actuación que pivotan sobre una idea básica: se trata, sobre todo, de mantener durante el máximo tiempo y en las mejores condiciones a las personas mayores en sus propios hogares. Por tanto, se primarán los servicios como la ayuda a domicilio, los centros de día, las prestaciones de apoyo en detrimento de la inversión en redes de alojamiento especializadas, y para las necesidades de residencialización se priorizarán los sistemas de alojamiento ligeros como viviendas comunitarias o apartamentos tutelados. “A pesar de que ese tipo de políticas puedan resultar de menor coste, ello no debe evitar” -dice el plan- “un aumento del gasto en servicios sociales por el fuerte aumento de la demanda. Sin embargo, las dificultades de los presupuestos públicos para crecer al ritmo de la demanda hacen necesaria una nueva aproximación al principio de responsabilidad pública. Una nueva

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definición de papeles entre la Administración y la red natural en atención a la tercera edad es la búsqueda de la complementariedad. El Estado acudirá donde no llegue la acción privada; de ello se deriva que se deberá priorizar el gasto en los colectivos más necesitados. Otra medida que contribuirá a atender mejor la demanda creciente de servicios sociales es el incremento de la participación de los usuarios en la financiación de los servicios, algo que están ustedes discutiendo justamente en la ley de servicios sociales. Y ello no sólo por razones presupuestarias, sino porque también entre la población mayor existe una fuerte desigualdad de recursos económicos. Razones de equidad y de eficiencia, pues, apoyarán la contribución del usuario a su capacidad económica. Esto que les acabo de leer -no sé si alguien se verá sorprendido por lo que he dicho- es plan gerontológico, literal, de manera que esto está aprobado ya por este Parlamento, por cierto, y de una manera muy completa. ¿Se incluyen -la última parte de la pregunta- estas previsiones en los escenarios de actuación del plan económico? Respuesta: sí. Los escenarios demográficos del horizonte 2016 han sido considerados en los planes que hemos citado (gerontológico, Osasuna Zainduz y plan de pensiones); obviamente, en el sistema español. Y han sido recogidos en el PEN 94-97, por cierto, aproximándose mucho a lo que ha sucedido hasta la fecha. Los próximos planes deberán tener en cuenta lógicamente el horizonte 2016 que contemplamos como base de nuestro trabajo respecto al problema que planteaba el señor Mosquera. Muchas gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Muchas gracias, señor Jáuregui. La respuesta ha sido casi de comparecencia, pero estamos en una iniciativa que es una pregunta, así que, por favor, señor Mosquera, céntrese en aclaraciones.

El Sr. MOSQUERA MATA: Tan breve como antes. Bien, efectivamente, usted lo ha dicho. La quinta parte de los ciudadanos van a ser pasivos, van a depender..., es decir, van a cambiar su independencia por una dependencia; dependencia en lo económico, en lo físico y en lo social. ¿Dependencia en lo económico? Usted ha sido muy sincero: váyanse ustedes haciendo un peto. ¿Dependencia física? Bueno, ahí le tengo que decir que a pesar del plan gerontológico y a pesar de muchas cosas, o incrementan ustedes las dotaciones económicas del Departamento de Sanidad o el Departamento de Sanidad no podrá atender las consecuencias del envejecimiento de la población, a las que añádale usted el SIDA, los trasplantes, etcétera, etcétera. Por eso yo preguntaba si ustedes en los planes económicos las contemplan, es decir, las dotaciones económicas que van ustedes a repartir. Porque aquí se habla muchas veces de inversión productiva en el sentido de que hay que hacer carreteras -me parece muy bien-, hay que mejorar el ferrocarril -me parece muy bien-, hay que hacer incluso el Museo Guggenheim -me parece muy bien, pero menos bien-, pero, naturalmente, no se habla del crecimiento de las necesidades de determinados programas sociales.

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La Sra. PRESIDENTA: Señor Mosquera, una pregunta, no entremos en más valoraciones.

El Sr. MOSQUERA MATA: Bueno. No, la única cuestión es insistir una vez más. Usted asegura que en el plan económico se contempla. Yo lamento tener que discrepar con usted y decirle una vez más e instarle a que de la lectura de esto, del plan gerontológico -anterior a usted-, y de la lectura y exposición del trabajo, del documento llamado “Plan Azkuna” -para entendernos-, yo le tengo que decir a usted que no, que no hay adecuación al horizonte del año 2000 en esta materia, y por tanto yo le pregunto a usted si es posible cambiar el rumbo o revisarlo para que todos podamos caminar por esa senda. Gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Sí. Gracias, señor Mosquera.

El Sr. CONSEJERO DE JUSTICIA, ECONOMÍA, TRABAJO Y SEGURIDAD SOCIAL (Jáuregui Atondo): Bueno, yo creo que los planes económicos del Gobierno contemplan efectivamente la atención básica de estos servicios, contemplamos, naturalmente, la evolución demográfica -como ya he señalado- ajustando, porque las limitaciones presupuestarias son importantes, lo que son las disponibilidades de este país desde el punto de vista económico y financiero. Yo puedo decir que el Gobierno Vasco contempla efectivamente la atención sobre estos planes, teniendo en cuenta que hay un incremento de costo importante, la necesidad de readecuar sus servicios para que su incremento de coste no sea tan alto, y contempla efectivamente la atención adecuada al problema que se plantea. Y en el sistema de pensiones no me gustaría que ustedes se quedaran con la expresión que ha utilizado el propio señor Mosquera en un aire de preocupación o de volver a introducir sombras de dudas sobre el futuro del sistema de pensiones. Yo creo que esa política les corresponde a los banqueros, no a nosotros, señor Mosquera, ni a usted ni a mí; es decir, lo de: “¡Pónganse un peto, que esto va muy mal, que tal...!” Ésos son los que quieren cargarse al sistema, los que quieren que haya sistemas capitativos y que todos pongamos nuestros dineritos en sus bancos para hacer nuestro fondo de pensiones. Y ésa no es nuestra política; ni la suya, ni la mía. Nuestro sistema y nuestra respuesta es: hay garantías, hay un sistema público bueno, tiene futuro, es seguro y además tiene bases para que lo sea, y lo que hay que hacer es adecuarlo para que funcione adecuadamente, y lo vamos a hacer. Eso es lo que tenemos que decir, usted y yo, y creo que todos. Gracias.

La Sra. PRESIDENTA: Pues, muchas gracias, señor Jáuregui.

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Con esto, entonces, finaliza el quinto punto del orden del día. Agradecemos la presencia del señor Consejero y de sus colaboradores, y nosotros pasamos, entonces, al siguiente punto del orden del día: “Ruegos y preguntas”. En la sesión que tuvimos el día 30 habíamos quedado en que hoy determinaríamos, en base a la postura que tengan los señores portavoces, respecto a la oportunidad de que la Comisión plantee la asistencia de una delegación al Seminario de la Universidad Menéndez Pelayo. Ustedes dirán si..., a ver, por orden... de portavoces. Sí, Foralistas Alaveses es conforme con que tramitemos la petición, ¿verdad? (Murmullo.) Ocho al doce de julio, y sería un miembro por cada grupo. ¿Izquierda Unida, conforme? Sí. ¿Eusko Alkartasuna? Conforme. Partido Popular, Partido Socialista, PNV...

La Sra. GREAVES BADILLO: Pero queremos hacer una precisión.

La Sra. PRESIDENTA: De acuerdo.

La Sra. GREAVES BADILLO: Conforme a alguna norma que debe de existir en este Parlamento, de Legislatura anterior, a nuestro grupo...

La Sra. PRESIDENTA: Por favor, ruego un poquito de silencio, que no oímos. Señora Greaves, siga.

La Sra. GREAVES BADILLO: Decía que conforme a alguna norma existente, a nuestro grupo le corresponde dos personas para acudir a viajes y quisiéramos reclamar, de alguna forma, que fuéramos dos en vez de una.

La Sra. PRESIDENTA: Bien, se hará la comprobación de esa normativa, y únicamente indicar que, efectivamente, desde la Mesa de la Comisión se elevará la solicitud, y únicamente, que con la mayor urgencia posible indiquen las personas que van a asistir. Muy bien, pues, sin más asuntos que tratar, porque supongo que todos ustedes..., y además parece que están con una cierta urgencia, se levanta la sesión. Gracias.

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Eran las doce horas y treinta minutos.