INGURUMENAREN ETA LURRALDE POLITIKAREN BATZORDEAK 2015KO MARTXOAREN 4AN EGINDAKO BILKURAREN HITZEZ HITZEKO TRANSKRIPZIOA

Goizeko hamaikak eta hogeita hamazortzian hasi da bilkura.

LEHENDAKARIAK (Beitialarrangoitia Lizarralde): Bueno. Egun on, denoi. Hasi egingo dugu batzordea. "2015eko otsailaren 18an eta 20an egindako bilkuren aktak irakurri eta, hala badagokio, onestea". Aktaren inguruan ezer esatekorik edo zuzentzekorik? (Geldiunea) Ez. Beraz, ontzat ematen dira. Bigarren puntuari ekingo diogu eta lehendabizi ongi etorria emango diogu Germà Bel i, bera Ekonomia irakaslea eta ikerlaria da, eta bere agerraldia Dani Maeztu, Euskal Herria Bilduko legebiltzarkideak eskatu du bere iritzia eman dezan abiadura handiko trenaren errentagarritasun ekonomiko eta sozialari buruz. Berari ongi etorria ematearekin batera, lehenengo hitza Maeztu jaunari emango diogu agerraldiari hasiera emateko. Beraz, Maeztu jauna, Euskal Herria Bilduren izenean, nahi duzunean.

MAEZTU PEREZ jaunak: Bai. Eskerrik asko, batzorde buru. Eta, lehenengo eta behin, ongi etorria. Eskerrik asko etortzeagatik Germà Bel jaunari.

Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Aurreko urtean entzun ahal izan genion ADIFeko arduradunari, Gonzalo Ferreri, hurrengo adierazpenak: "Imaginaziño handi jarri behar da egindako inbertsiñoek zerga ordaintzaileak merezi duen produktibitatea izateko". Hori ADIFeko buruak esan zuen pasaden urtean. Uste dot hori lotu ahal dogula Germà Bel irakaslea bere artikulu batean esaten duenarekin: "El tren veloz no recupera la inversión, no sufraga completamente el mantenimiento de la infraestructura, no financia la mayor parte de su material móvil y tiene un beneficio operativo de en torno a 2,5 millones de euros. No debe sorprender que el paro supere el 20 % en un país en el que las cuentas se hacen así". Mota honetako adierazpenak ekartzen ditugu batzorde honetara larritzen gaituztelako, alde batetik, eta, beste alde batetik, besteak beste pentsa arazten digutelako zein dan gure kasuan "euskal Y"aren, holan ezagutzen da abia handiko trenaren proiektua hemen Euskal Autonomi Erkidegoan, zein da gure kasuan egin dan koste onuraren azterketa, egin baldin bada. Bere garaian, 2014. urtean Roberto Bermejok, Euskal Herriko Unibertsitateko Ekonomia irakasleak, txosten batean esaten zuen: "euskal Y"koa Espainiako beste abiadura handiko lineak bezala, ez zeukala koste onura txostenik. Eta proiektuarekin jarraituz gero ordaindu behar izango genukeen faktura ekonomikoa, soziala eta anbientala jasanezina izango litzatekeela. Baina, garai haietan, abiadura handiko trenaren proiektua estrategia omen zan. Hitz magikoa zen hori "estrategikoa". Berdin berdin erabiltzen zan gaur egun ia geldirik dagoen zentral termiko baten eraikuntza justifikatzeko BOROAren kasuan. Zorionez, egin ez den Pasaiako kanpoko portuaren obra justifikatzeko, hori ere estrategikoa omen zen, eskerrak eman beharko diogu krisiari ez delako egin. Eta hitz berdina erabiltzen zen abiadura handiko trenarentzako, estrategikoa omen zen herri honetarako. Makro azpiegitura guztiak estrategikoak omen ziren garai hartan.

-2– Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Abiadura handiko trena Bilbo, Donostia eta Gasteiz lotzen zituen proiektu bat zen eta Bizkaia, Gipuzkoa eta Araban zeuden garraio arazo guztiak konpontzera zetorren eta gainera ustez ekologikoa zen. Eusko Jaurlaritzak kaleratzen zituen mugikortasun datuak esaten zuten hiriburuen artean soilik mugimendu guztien % 1a ematen zela. Baina, hala eta guztiz, behar genuen hiru hiriburuak lotzen zituen abiadura handiko tren bat, alegia, sekulako inbertsiño egitea mugikortasunaren % 1eri irtenbide bat emateko. Eta bageneukan beste arazo batzuk mugikortasunean. Era horretan, 2006. urtean, obrak hasi ziren. Gaur egun, gure aurrekontuaren inbertsiñoetarako atalaren aurrekontu osoaren % 68a suposatzen dituzte abiadura handiko trenaren obrak. Ingurumen eta Garraio Sailaren % 98a suposatzen dute gaur egun abiadura handiko trenaren obra. Aurten ere, Larrialdietarako diru laguntzen partida urte erdian bukatuko da eta eten egingo dira, baina, 300.060 milioi euro hiru hiriburuak lotzen duen abiadura handiko metro baterako bideratuko dira. Nire herrian, adibidez, Durangon, orain dela lau urte 14 milioi euro kostatu zuen zubi bat daukagu, herriaren sarreran, erabilerarik ez duen 14 milioiko zubi bat. Zenbat gauza egin ahal ziren azken lau urtetan nire herrian 14 milioi horiekin eta han daude Portland-eri egindako eskultura batean herriaren sarreran. Eta gastu guzti hori, zertarako? Koste horrek zer onurak ekarriko dizkigu, hori da egiten dogun galdera: zer onurak ekarriko dizkigun egiten ari garen esfortzu ekonomiko hori. Herritar guztien egiten ari garen esfortzu ekonomiko hori. Aurreko astean agerian geratu zen ez dela benetako edo fidagarria den koste onura ikerketa seriorik egin "Y" grekoaren kasuan. Koneksiño ordutegiekin egon den eztabaidak agerian utzi du proiektu hau ez dela egin onura soziala bilaturik. Hemen atzean beste gauza batzuk egon direla. -3– Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Beraz, uste dogu oso garrantzitsua dela Germà Bel eta gero David Hoyos bezalako adituen hitzak eta agerraldiak eskatzea jakiteko noiz eta zelan zer baldintzak eman behar diren errentagarriak egiteko abiadura handiko lineak. Estatu mailan, Europan edo mundu mailan garatu diren abiadura handiko trenen esperientziak, zer datuak, zer adibideak ematen dizkiguten kopiatzeko edo, gutxienez, ikasteko eta pentsa arazteko hausnartzeko, uste dogulako hausnarketaren momentua badela oindiño ere gai honetan. Noiz egiten duen erabilera edo demanda abiadura handiko tren bat errentagarri ez soilik ekonomikoki, noski, sozialki eta anbientalki ere. Zer faktore eman behar dira eta zer gertatzen ari dan Estatu mailan edo Europa mailan edo mundu mailan. Azken finean, nahi dogu jakin zer erabakiak hartu behar ditugu, hemen erabakiak hartu behar direlako eta gai honetan ere. Gaur egun, ordaintzen ari garen kostea 3.500 milioi euro jadanik gastatu dute obrak bukatzerakoan, alegia, azpiegitura, goikoegitura, hiriburuetako sarrerak, estaziñoak, trenak, gastu guztia egiten denean guretzako 10.000 milioi euroko faktura bat izan ahal dena merezi dauen ala ez jakiteko. Ea koste hori bihurtu ahal den bizitza osorako hipoteka jasan ezin batean martxan jarri ez gero, kudeaketak eta mantenimenduak ekarri dezakeen kosteengatik ere. Ez dogu ahaztu behar egongo direla gastu bat azpiegitura hori edo proiektu hori martxan jartzeko, baina, hori kudeatu behar da eta mantendu egin behar da, jakinik obra honen % 60a tunelean eginda dela, beste % 10a zubian, eta soilik % 30a lur azalaren gainetik. Beraz, kontutan hartzeko ere gastuak direla, zer esanik ez, kudeaketa zelan egingo dan. Horregatik uste dogu Germà Bel bezalako adituen iritziak oso garrantzitsuak direla jakiteko beste esperientzia batzuetan, beste leku batzuetan zer egiten ari dan, zer datuak ematen ditu mota honetako azpiegituren aldeko apustuak jakiteko zer nolako hausnarketak egin behar ditugun eta zer nolako erabakiak hartu behar ditugun gai honen inguruan ere. -4– Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Mila esker.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Maeztu jauna. Eta, behin sarrera emanda agerraldiari, Germà Bel berari emango diogu hitza. Cuando quieras, Germà.

BEL I QUERALT jaunak: Lehenengo eta behin, eskerrik asko. Bueno, yo, obviamente, no les voy a seguir haciendo la intervención en vasco porque a duras penas recuerdo que la tz hay que pronunciarla ch o x en catalán, pero sí quería mostrarles esta entrada como signo de respeto a la lengua propia de su país. Agradezco la invitación que se me ha hecho a comparecer, y le agradezco, además, en mi doble condición de académico al que le interesan estas cosas, y de ex parlamentario. Por lo tanto, siempre lo que son los rituales -en el mejor sentido de la palabra ritual- parlamentarios, no me son ajenos. Voy a meterme en la presentación porque no debería extenderme de los 19 minutos restantes. Lo que les voy a decir básicamente está contenido hasta 2012 en un libro que fue publicado hace dos años en Estados Unidos y en una actualización en un informe que seguramente será disponible en la página web de la Fundación de Estudios de Economía Aplicada en Madrid, a partir de la semana que viene. Ha sido realmente muy oportuno en el tiempo. Todavía no está. Y yo les quería hacer algunas reflexiones en cinco terrenos: en primer lugar, un poco descriptivo. Yo creo que nos ayudará a situarnos cómo está la alta velocidad ferroviaria en el mundo y España en el mundo. En segundo -5– Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

lugar, qué sabemos de los diferentes enfoques que ha habido de objetivos y propiedades de la red porque, aunque veamos esto de una forma muy sucinta y muy sumaria, esto es lo que nos enmarca la discusión de los tres siguientes puntos, que seguramente serán para ustedes de mayor interés, que son las reflexiones de sobre costes y rentabilidad económica. Algunas reflexiones sobre la competencia y complementariedad entre modos y, en tercer lugar, aquello que lleva de la rentabilidad financiera o económica a la social, que son los impactos económicos, ambientales, territoriales, que son los que hacen que discurramos del análisis desde la rentabilidad financiera a la económica, hasta la social, en última instancia, distinguiendo lo que son elementos tangibles computables y los que son más intangibles y menos computables. En primer lugar, es impresionante para el no conocedor el hecho de que España tiene la mayor red del mundo, en términos relativos; la segunda, en términos absolutos. En términos absolutos, China es casi lo mayor en todo, y es incluso lo mayor en recaudación de películas de cine. Pero España tenemos 2.500 km en operación, 54 km por millón de habitantes. Nás que en Francia, aunque en Francia son los pioneros en Europa. ¡Mucho más que en Alemania o que en Italia! Básicamente, se ven aquí países como Bélgica y Holanda, son el trazado internacional de conexión … (1. zintaren amaiera) (2. zenbakiko zintaren hasiera) …habitantes. Más que en Francia, aunque en Francia son los pioneros en Europa. Mucho más que en Alemania o que en Italia. Básicamente, si ven aquí, países Bélgica y Holanda son el trazado internacional de conexión con Paris. Y eso todavía es más espectacular cuando lo ponemos en conexión con los kilómetros en construcción. Que van a reforzar el liderazgo español con casi 80 kilómetros, dentro de pocos años, para final de década, antes de final de década, casi 80 kilómetros por millón de personas, doblando a -6– Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Francia y muy por encima de cualquier otro país competitivo. Como ven, de hecho, lo de China es modesto a nuestro lado, tienen siete veces menos kilómetros por millón de habitantes. Y si tenemos en cuenta esto que nos diría qué hay y lo ponemos en comparación con lo que se usa, obtenemos una pintura, un cuadro, algo diferente. Porque España, que era el país líder en oferta, es el país más retrasado en uso. De hecho, por seguir manteniendo la comparación dentro de Europa, aunque no sería la más extrema, la más extrema sería Japón, por mantener la comparación dentro de Europa, los 2.000 kilómetros de red francesa de alta velocidad cargaban unos 125 millones de viajeros en 2012. En España, después de aplicados los descuentos del 2012, 2013 y 2014, se estarán cargando unos 28 millones de pasajeros. Fueron 25 en el 2013. Si esto lo ponen en cómo se mide en transporte, que no es tanto el número de pasajeros, sino en pasajeros por kilómetro de red, Francia cargaba 61.000 pasajeros por kilómetro de red, España, 10.000, o sea, la intensidad de tráfico en Francia era seis veces mayor, no el 6 % mayor, seis veces mayor, que en España. Similar sucedía con Italia, el triple. Aquí no están los datos de Alemania, es el cuádruple. Entonces, tenemos unas características interesantes, y es que somos los líderes en oferta y la cola, no el pelotón de cola, la cola, en demanda. Lo que decimos en economía "un desajuste brutal entre oferta y demanda". No es particular, no es exclusivo de este submodo de transporte, de la alta velocidad; también se produce en aeropuertos, también se produce en puertos, también se produce en autopistas. Es decir, todos los modos de transporte interurbano en España tienen un exceso de capacidad respecto de la demanda.

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El caso es que en el caso del transporte ferroviario, por la escasez de la demanda, es donde el mismatch, el gap, la discrepancia, es mayor. Porque, al final, el mercado aéreo es importante a nivel europeo, es el tercero después de Alemania; por lo tanto, ahí el exceso de capacidad no es tan grande. ¿En los diferentes (¿experiencias?) internacionales qué objetivos y propiedades de red se han observado? Esto podemos aprenderlo porque el hecho de que lleve 51 años operando la alta velocidad en Japón, 33 en Francia, hace que dispongamos de muchos análisis de impacto de todo tipo, también para otros países. Para España hay pocos, hay muy pocos, datos disponibles. Datos existen, pero hay disponibles muy pocos. Pero tenemos muchos estudios efectuados sobre muchos impactos y efectos. Y esto es un resumen de esos resultados. Esto es una caracterización muy sucinta de a qué han respondido las características de las diferentes redes en las diferentes experiencias principales. Otra vez falta Alemania. Después les daré una nota sobre Alemania. Y lo que vemos en el caso de la red española que los…, similar a la china, los objetivos han sido de velocidad, sobre todo de velocidad, intentar tener algún efecto de oferta industrial, prestigio e integración política. Estos han sido los elementos básicos del objetivo español, sobre todo los de integración política y prestigio. Recuerden que durante mucho tiempo llegar a ser el primer país del mundo en kilómetros de alta velocidad era un estandarte de la política. Esto ha dado lugar a diferentes propiedades de las redes, porque la estructura urbana y geográfica influyen mucho en el coste, como aquí deben saber, por los datos de orografía que se acaban de decir que han obligado a hacer, he entendido, 60 % de kilómetros en túneles y 10 % en viaductos. Para que se hagan una idea, generalmente, en términos medios, el coste de -8– Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

mantenimiento de un kilómetro de túnel o de viaducto es el doble que el coste de mantenimiento de un kilómetro normal. Entonces, son, no solo en construcción, sino en mantenimiento, implicaciones importantes. Entonces, ha habido países que han optado por modernizar la red existente, como Alemania, que en la…, país en el que la construcción de nueva línea es la excepción, no llegan a 1.000 kilómetros de alta velocidad; en cambio, masivamente se modernizaron las líneas existentes a 200, 220 kilómetros y con uso mixto. Otros han optado por una red mixto convencional alta velocidad, como China o Italia. Y otros han optado por nueva infraestructura de planta, como Japón o España. Ambos exclusiva para alta velocidad. De hecho, hasta ahora el único tramo que había teóricamente para uso mixto, en la práctica no por las condiciones de coste para la mercancía, teóricamente para uso mixto, era Barcelona-frontera francesa. Creo que también la Y vasca es teóricamente de uso mixto. Veremos cuando haya las condiciones de costes si es competitiva, suficientemente competitivo, para transporte de mercancías o, como en el caso del tramo Barcelona a frontera, es tan poco competitivo económicamente que no es usado para mercancías. Pero… Estas otras opciones como orientación exclusiva para pasajeros, como les decía, hasta ahora, un enfoque más mixto para mercancías, lo cual excluye velocidades tan extremadamente altas, aunque 200, 220 es una velocidad alta, de hecho se considera técnicamente velocidad alta, han dado lugar a diseños diferentes de redes. En países como Alemania, Italia o China son redes transversales. En países como Francia o España son redes centralizadas en un punto concreto. De hecho, esto en el caso de España no debe de sorprender, porque si hay un momento que marca la generalización del proyecto de alta velocidad en España es el 25 de abril del año 2000, cuando, en su segundo debate de -9– Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

investidura, el expresidente José María Aznar propuso como gran hito de su segunda legislatura… (2. zintaren amaiera) (3. zenbakiko zintaren hasiera) … es el 25 de abril del año 2000, cuando, en su segundo debate de investidura, el expresidente José María Aznar propuso como gran hito de su segunda legislatura en el ámbito de infraestructuras conectar todas las capitales de provincia a menos de cuatro horas en alta velocidad ferroviaria con Madrid. Ese pasó a ser definido un objetivo de la política de infraestructuras en sí. Es un objetivo tipo administrativo, no hay un elemento de población, de demanda potencial, de actividad económica, es de carácter administrativo, capital de provincia. Y es el que ha definido desde entonces las pautas de extensión, tanto en características, prioridades como en longitudes, extensión de la red, de la red de España. Dando lugar, de momento, a este tipo de red. En el que ven en rojo sólido lo que está en operación. Y falta Alicante. Este mapa es de antes de que se pusiera en servicio Alicante. Y en rojo interrumpido lo que está en construcción, con diferentes características. Muy similar a la francesa, aunque no del todo. Yo creo que sí que es interesantes que ustedes sepan que en Francia, durante el año 2013, se ha decidido mantener la construcción de cuatro tramos, los cuatro que estaban en construcción, uno por presupuesto público, dos por presupuesto público con pago definido y uno por parte (…) público privado, este último es el que más les interesa, es el que llega a Burdeos. Y la planificación francesa ha suspendido cualquier otra actuación en el futuro, excepto la Burdeos-Tolosa. Por lo tanto, en este momento ha dejado de contemplarse en Francia la conexión en alta velocidad Burdeos-Hendaya y Montpellier-Junquera, esto está fuera de la planificación francesa. De hecho, nunca estuvo dentro de las prioridades, porque en Francia tienen la - 10 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

costumbre de mirar el uso antes de tomar las decisiones, y si algo no se va a usar mucho, pues deciden no hacerlo o deciden hacerlo de otra forma. Una costumbre que es compartida por otros países de Europa como Alemania, Gran Bretaña, Holanda: si una cosa no se va a usar, pues no la hacen o la hacen diferente. ¿Qué sabemos sobre costes y rentabilidad? Bueno, tenemos información sobre algunos costes por kilómetro mínimos y máximos en los diferentes países. Para algunos países, en realidad, solo conocemos el coste medio, no tenemos mínimo y máximo. Por eso en este cuadro –se les va a quedar aquí la presentación, aunque, como decía, casi todo estará disponible online el lunes que viene, la semana que viene, en un informe– verán que en lo que coincide el mínimo y el máximo es que solo conocemos el coste medio para el país. Hay grandes divergencias. En el caso de España, estaríamos en, después del Madrid-Sevilla, que, actualizado en euros del 2012-2013, serían unos siete u ocho millones de euros por kilómetro, estaríamos en los últimos años entre 16 y 24 millones de coste de construcción, para un promedio de unos 18, que tiende a 20. España es un caso de costes relativamente moderados de construcción, no tanto como China, pero ahí se pasaron mucho con la falta de seguridad. Y en el tope superior está el caso italiano, que es muy rico, muy sugerente, pero no creo que en estos primeros siete minutos, a no ser que alguien tenga un interés concreto por saber lo de Italia, convenga mucho más entrar. Estos son costes que podemos esperar que cueste un kilómetro en promedio. Me imagino que, por lo que habéis se ha explicado aquí de la orografía, el coste medio en el País Vasco será, al menos, al menos, en el Bilbao-San Sebastián, mayor. Pero no tengo unos conocimientos específicos sobre este detalle. - 11 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y cuál… Hay dos rutas y media en el mundo que tienen rentabilidad financiera. Me voy ahora a referir a rentabilidad financiera, aquella que indicaría la recuperación de costes de construcción, y después me desplazaré a la rentabilidad social. Hay dos rutas y media. Dos que son conocidas de forma consolidada, la Tokio-Osaka y la Paris-Lyon, aquí tienen sus datos, cargan muchos pasajeros. La Tokio-Osaka viene a cargar aproximadamente 140, 150 millones de pasajeros al año –penúltima columna–. La Paris-Lyon carga 25 millones. Para que se hagan una idea, 25 millones, 28 millones, es el total de la carga anual de las líneas de alta velocidad en España. Cuando digo las líneas de alta velocidad, no me refiero al producto alta velocidad, no me refiero a los pasajeros que viajan en una unidad que es operada como AVE, sino al conjunto de unidades de alta velocidad y de velocidad alta que usan las líneas de alta velocidad en ancho internacional, sea producto AVE sea producto Advance sea producto Alvia. Es del conjunto del pasajeros que usan líneas de alta velocidad. De 20 millones en 2014 en España es similar al de la línea Paris-Lyon de 409 kilómetros. Decimos dos y medio porque parece que en los últimos (…) la línea Jinan-Qingdao en China ha llegado a unos niveles, por muy poco, de tráfico que le podrían permitir, dado sus costes, estar recuperando inversión. Por lo tanto, de momento, estamos en dos y medio. El resto de… El resto de… No hay ninguna otra línea que cubra costes. Y luego ya vamos en unos tonos, ¿no? En Francia cada línea siguiente ha ido teniendo una mayor subvención de costes. La segunda, que fue (¿TGV Atlantique?), tuvo una subvención del 30 %. Las últimas líneas en servicio llegaron a subvenciones del 60, 70 % al coste de inversión. Las líneas actualmente en construcción están al 100 % de - 12 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

coste de inversión cubierto. Y por ahí el Gobierno francés ha dicho "hasta aquí", Tolosa-Burdeos en el futuro y nada más. En el caso de España no se recupera ni un euro de inversión. Los cánones que paga RENFE a ADIF no llegan a cubrir el mantenimiento de las estaciones y de la línea y de las amortizaciones de ADIF, que están sometidas a periodos de amortización el doble de largos que en Francia, los túneles se amortizan a 100 años, la vía a 60, en Francia son 60 y 30 respectivamente, con a tres años de progresión anual. Es una bomba. La actual discusión en el mundo europeo de la alta velocidad es cuándo va a explotar la bomba de la deuda de ADIF. En el caso de España creemos que no se han incluido los costes de expropiaciones en la construcción de las líneas. A veces decimos creemos, porque, aunque sea difícil de creer, en ningún sitio está públicamente informado, por ejemplo, el coste de construcción del ramal de la línea Madrid-Sevilla y del ramal a La Sagra de Toledo, La Sagra de Toledo, esos 21 kilómetros nadie sabe cuánto han costado. Seguro que lo saben en el ministerio, seguro que lo saben en ADIF, pero no hay ningún lugar donde pueda saberse. Sí que sabemos que los sobrecostes son habituales. El 32 % en el caso de Madrid-Barcelona, sobre todo derivados de la complejidad con las cercanías en el acceso a Barcelona. Sobrecostes son muy habituales. En este sentido, el caso español no ha sido exagerado; ha sido importante, pero el caso español no ha sido exagerado de sobrecostes. Y en los errores de predicción también son habituales. En los casos de España e Italia han sido los más habituales… (3. zintaren amaiera) (4. zintaren hasiera) - 13 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

… ha sido importante pero el caso español no ha sido exagerado de sobrecostes. Y en los errores de predicción también son habituales, en los casos de España, Italia, han sido los más habituales de predicción. Predecir mucha demanda es la estrategia preferida por los que toman decisiones para justificar la bondad de una inversión, con la esperanza de que a 40-50 años nadie lo evaluará. Estos son las pautas habituales, presupuestar por debajo de lo que pasará y predecir demandas por encima de lo que se producirá. No es habitual de ningún país, es relativamente más frecuente en las experiencias del sur de Europa. Las consecuencias son que los promotores se endeudan, tanto si son públicos como privados; y acaba habiendo por diseño o por no hay más remedio enormes aportaciones públicas, incluso en los casos en que de entrada, el caso de Taiwán, en que se usó un parte de un erario de público-privado, la aportación pública tuvo que ser descomunal al tener que rescatar la obra. Todos los partenariados públicos-privados, vaya de sí, aunque aquí no hay ninguno ahora mismo, todos han acabado en fracaso, en este ámbito. En Holanda, en Taiwán, en España el túnel de (…) y, creo que, el francés también va acabar. ¿Qué sabemos, ya ahora muy someramente, de generación de nuevos viajes? La alta velocidad induce pocos viajes. Es muy buena captando viajes del tren convencional. Es buena a medias distancias captando viajes del avión, a cortas distancias no, porque no hay avión. Y a cortas distancias capta menos de lo que haya intuitivamente, se cree, del coche. El coche es muy resistente y el autobús también por precios. Entonces es un crack captando ferrocarril, es muy bueno captando avión a 300-500 kilómetros y mucha más captación no tiene. Entonces, induce muy poco - 14 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

tráfico, porque tengan en cuenta que, esto no es como el ferrocarril que viene a sustituir al carro y al burro. Esto es un nuevo método muy rápido, muy confortable, muy eficiente, muy conveniente, muy puntual que viene a sustituir aviones, autopistas, ferrocarriles modernos, es decir, no es exactamente la misma inducción del tráfico que, cuando el ferrocarril del siglo XIX sustituyó al burro, aunque a veces se vea igual, como una revolución. No es una revolución es una innovación. Y el principal damnificado es el tren convencional. ¿Cuáles son sus impactos económicos y territoriales más señalados? En términos de efectos económicos existe hay mucha literatura de esto. Hay mucha evaluación y hay muy pocas excepciones. La alta velocidad no genera actividad económica, puede, en todo caso, consolidar procesos existentes, es decir, núcleos muy dinámicos, grandes, servidos por alta capacidad como después precisaré más pueden ver reforzadas su dinámica y núcleos en declive pueden aumentar su declive. Un caso típico sería Puertollano. Es decir, refuerza construyendo los procesos existentes, porque no atrae inversión productiva, ni atrae a localización empresarial. Aunque algunas empresas se muevan de un barrio a la estación pero cuando uno amplía el foco más allá del barrio de la estación, lo que hay son redistribuciones de localizaciones. Pero sí que facilita la movilidad dentro de las organizaciones y las reuniones y dentro de ciertos aspectos del sector servicios de gran valor añadido. ¿Dónde se sitúan las cabeceras de organizaciones importantes y empresas de alto valor añadido de servicios? Excepto en (..) California, se suelen situar en las grandes concentraciones económicas. Por lo tanto, genera un flujo de aportación a los nodos principales. Tiene un nombre al que después me referiré en la siguiente transparencia. - 15 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Sí que quería dejar despejado, ahora ya tenemos este año, en un congreso que se hizo en Francia hace un mes y medio, evaluaciones sobre Tarragona, Alicante, conjunto de España, el tema turístico. No genera actividad turística. Casi todo el mundo fue a ver El Prado el primer año de AVE Madrid, lo que sea, pero la gente no va ocho veces a ver El Prado porque haya AVE. Y esto es fácil de entender. La gente no visita 20 veces una ciudad porque hay AVE. Si la ciudad es atractiva, alguien se animará a visitarla, no habiéndola visitado. Pero esto genera un efecto de un tiro en el momento. No es sostenible. Y cualquier evaluación de actividad turística a medio plazo indica la dilución total del efecto de primero, de primer plazo, que será más fuerte en Salamanca que en Lleida; porque Salamanca tiene muchas cosas que visitar y Lleida es una ciudad magnífica pero excepto (…) no tiene muchas cosas que visitar. Efectos medioambientales son importantes y, a veces negligentes. Como he dicho antes, cuando funcionas más eficiente que los aviones contamina bastante menos que un avión por asiento ofrecido. Es menos eficiente que el ferrocarril convencional modernizado a los mismos kilómetros, a veces, lo oirán ustedes de alguna evaluación que dice bueno, el ferrocarril convencional, claro, es que había 200 kilómetros más, porque no era recto. A los mismos kilómetros es menos eficiente que el convencional modernizado. Es peor o, al menos, no mejor depende de evaluaciones que el transporte en autobús y es mejor que los vehículos privados que cargan dos personas y es peor que los vehículos privados que cargan tres personas. Porque en dos y pico está el punto de corte entre eficiencia de la alta velocidad y el vehículo privado. Cuando les presenten evaluaciones de esto, sobre todo, tengan en cuenta que acostumbrarán a darles personas por vehículo en tráfico metropolitano, no les sirven, tienen que tomar personas por vehículo en tráfico interurbano para la comparación. Y que es, generalmente, mayor. - 16 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

De todas estas cosas como resulta que el ciclo de vida de la inversión comienza con las primeras obras de construcción, se empieza a emitir polución con el primer movimiento de tierras. Sabemos que líneas de uso moderado, de ocho a diez millones de pasajeros, 8-10 millones de pasajeros de un primer año se considera un uso moderado. El más alto en España seis millones del corredor Madrid-Barcelona. Se necesitan hasta 30 años solo para compensar las emisiones de CO2, no estoy hablando de paisaje no estoy hablando de vistas, no estoy hablando de acuíferos, no estoy hablando de otros elementos polucionantes; estoy hablando solo de CO2, del efecto invernadero. En una línea con una demanda promedio 8-10 millones donde se esté sustituyendo viaje aéreo se necesitan hasta 30 años solo para compensar las emisiones constructivas. De ahí viene que, lógicamente, en líneas muy intensas como la París-Lyon en unos ocho o nueve años se haya empezado a generar mejora medioambiental. En cambio, en líneas como la Madrid-Valencia o Madrid Sur no se va a generar nunca un beneficio ambiental; al revés, el balance neto es un deterioro medioambiental, porque las emisiones de CO2 en la construcción… (4. zintaren amaiera) (5. zintaren hasiera) … como (…) o (…) no se va a generar nunca un beneficio ambiental. Al revés, el balance neto es un deterioro medioambiental, porque las emisiones de CO2 en la construcción nunca serán recuperadas. Esto es algo importante a tener en cuenta. Y, en cuanto a efectos territoriales, están dos ya muy señalados, ya es la penúltima, creo, presenta la transparencia… Uno es el efecto succión, conectado con lo que les comentaba antes, es algo que deben estar preparados para prevenir o apoyar, según sea su objetivo político. El hecho de que son las ciudades los nudos principales de la red los que, eventualmente, pueden lograr algún beneficio extraído de los nodos - 17 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

medianos y pequeños. A esto se le llama efecto succión, causa un efecto de concentración totalmente contrario a la vertebración territorial, y totalmente contrario a su (…) territorial, es decir, el efecto es exactamente el contrario al predicado en este terreno. Existe suficiente evidencia en París, en Japón… Aquí sabemos el origen-destino de los viajes de ida y vuelta con Madrid, que es, básicamente, dos tercios van a Madrid y un tercio va a la otra parte. Es, al final, donde se genera actividad, pero es algo que es sabido, genera un efecto succión, absorbe al núcleo grande de servicios avanzados actividad del pequeño o mediano, y genera un efecto túnel. La alta velocidad conecta muy bien dos nudos, pero desarticula lo que hay en medio, porque va a parar poco, porque no sería alta velocidad, y porque habrá densidades de demanda bajas, todavía más bajas y para mucho, con lo cual el ferrocarril convencional o los medios convencionales quedarán degradados. Teóricamente, sería posible hacer una inversión de choque en el convencional, pero en ningún país lo han hecho. Seguramente, porque es muy caro y, seguramente, porque eso debilitaría la demanda de la alta velocidad. Esto se denomina "efecto túnel", está comprobado en todos los países, también en España, la degradación del servicio, los nodos no conectados directamente por la alta velocidad. Y, por fin, y un tema que a mí me preocupa extremadamente, puesto que no se les escapará que esto, en el caso de la mayor parte de experiencias del mundo, masivamente, en España, y creo que en el País Vasco, va a generar un subsidio del presupuesto muy importante, interrogarse en términos de equidad quién recibe el subsidio. Para esto no tenemos datos de España, tenemos datos de Francia del 2008. Los datos de España, después les comentaré la variación que pueden esperar. En el 2008 hubo una encuesta nacional de transporte que dio lugar a estos datos. Era lo que esperábamos, lo que sabíamos. Y es que, de cada 100 viajes realizados en trayectos de alta velocidad en Francia, tres, 30, perdón, de cada 100, 30, los realiza el 10 % de población con rentas más altas. De hecho, tres de cada cuatro viajes los realiza la mitad de población - 18 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

con rentas más altos. De hecho, muy pocos viajes los realiza la población con rentas más bajos. Estos pueden ser viajes personales de gente de rentas más altas o viajes pagados por empresas o administraciones. La regresividad de la redistribución es brutal, es una enorme aportación presupuestaria a ciudadanos de rentas más altas o empresas de mayor tamaño. Seguramente, el efecto en España es peor, porque tengan en cuenta que en Francia el viaje en alta velocidad está masificado, transportan 130 millones de pasajeros al año. Aquí estamos transportando 28 millones, es más de élite. Por lo tanto, el efecto, en términos de equidad, en España, probablemente, es peor. Pero de esto, como de tantas otras cosas, no tenemos datos, no podemos ir mucho más allá. Muchas gracias, y quedo a su disposición. Eskerrik asko zure arretagatik.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Bel jaunari, bere argibideengatik. Eta taldeen txandari ekingo diogu orain. Euskal Herria Bildu taldearen izenean, Dani Maeztu, nahi duzunean.

MAEZTU PEREZ jaunak: Bai, lehenengo eta behin, berriro ere eskertzea, kasu honetan emandako azalpenengatik. Benetan uste dugu argigarriak dira emandako adierazpenak ikusteko, bueno, holako inbertsio bat egitera goazenean zeintzuk diren, bueno, ondorioak, zeintzuk izango diren ondorioak. Egia izanda, zoritxarrez, mota honetako argumentazioak lehendik be emanda daude euskal Y-aren inguruan egondako eztabaidetan. Erabili dira, gainera, Germá Beleren ikerketak gai honen inguruan egin diren liburu batzuetan, eta bere garaian, lehen aipatu den bezalaxe, Bermejo jauna, Euskal Herriko Unibertsitateko irakasleak - 19 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

egindako txosten batean erabiltzen ziren bera edo beste aditu batzuen Albalateren kasuan edo (…) kasuan datuak. Baina hemen jarraitu izan dugu azpiegitura honekin, esanez, bueno, hau ezberdina izango zela. Gaur egun jarraitzen baldin badugu euskal Y bezala ezagutzen den webgunea. Hor ikus dezakegu, adibidez, bueno, abiadura handiko trena kotxe bat baino bost bider gutxiago kutsatzen duela. Eta (…) Bel jaunak oso argi esan du hori bera ez dela holan. Ikusi behar da zenbat pertsona doazen kotxe horretan, zenbat kilometro egiten diren, eta beste gauza batzuk. Baina hori webgune publiko batean horrela botatzen da. Edo esaten da, bueno, abiadura handiko trenak aurreztuko dituela 425 tona egunean CO2 isurketaren inguruan. Baina kontuan hartu behar da, lehenengo eta behin, obretan, bueno, sortarazitako CO2 tonak, eta seguru aski kontuan izanik, gainera, hemen zer nolako obrak egin behar izan diren eta egiten ari diren, seguru aski sekula abiadura handiko trenak ez du berreskuratu obra horietan, bueno, sortarazi diren CO2 isuriak. Beraz, nik uste dut larritzeko datuak direla. Eta larritzekoa dena da zelan administrazio publikotik bota diren datu batzuk inongo kontraste, bueno, adituen aldetik. Eta azken finean, bueno, proiektu bat, bai ala bai, aurrera eraman behar zelako. Dena den, badaukaguz galdera zehatz batzuk gai honetan aztertzen hasteko, sakontzen hasteko. Besteak beste, hemen ere esaten delako euskal Y-k zeukan bereiztasuna da merkantziak eramateko ere, bueno, egokitutako azpiegitura bat izango dela. Hemen betidanik egon dira eztabaidak, zelan egiten den bateragarri bidaiarientzako bia bat, eta era berean merkantzietarako. Beste zalantza bat dagoena da Frantziak ez baldin badu merkantziak eramaten eta, gainera, ez baldin badu egingo lotura mugaraino, eta… (5. zintaren amaiera) (6. zintaren hasiera) - 20 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

… eta era berean, merkantzietarako. Beste zalantza bat dagoena da Frantziak ez baldin badu merkantziak eramaten eta, gainera, ez baldin badu egingo lotura mugaraino eta Espainiak ez baldin badu merkantziak eramaten eta, gainera, zalantzan dago zelan egingo den Burgosetik Gasteizera lotura hori; esaten da orain hirugarren aria erabiliko dela. Orduan, ze baldintzak erabili behar ditugu pentzetako merkantzietarako errentagarri izango dela Euskal Y, adibidez, zuk aipatu duzu Bartzelona mugarekin dagoen linea badela ere, badagoela egokituta merkantziak eramateko. Zergatik ez da erabiltzen? Nahi dugu jakin. Zer da gertatzen dena hor? Eta zergatik ez da errentagarri momentu honetan? Eta ze baldintzak eman behar dira merkantzien garraioa, alde batetik, bateragarri egiteko bidaiarekin eta, gero errentagarri egiteko bia hori. Gero, bestalde batetik, ere bai, oso arduratuta gaude inbertsioaren berreskurapenarekin. Guk asumitzen dugu askotan inbertsio batzuk sozialki errentagarriak izan al direna, ekonomikoki, beharbada, defizitariok izan al direla. Hori beste eztabaida bat da. Baina es que kasu honetan zuk aipatu duzu hor kilometroka zenbat ateratzen den kostea. Guk hemen atera dugu, oraintxe bertan, koste arin bat, Eusko Jaurlaritzaren datuak ontzat hartuta, edo Espainiako Ministerioak ematen dituen datuek ontzat hartuta, azpiegitura hau martxan jartzeko 6.000 milioi euro gastatuko dugu. 170 kilometroak dira, guri irteten zaigu 35,5 kilometro bakoitzeko, koste, kilometroaren koste bezala. Hori ezin da inondik inora berreskuratu. Baina, are gehiago, hiriburuen artean, Bilbao, Gasteiz eta Donostia hiriburuen artean ematen diren mugimenduak dira mugimendu guztien % 1a, soilik. Beraz, norentzako eta ze kostearekin egiten ari garen esfortzu ekonomiko hau eta inbertsio hau. Ez dut ikusten inondik inora hau errentagarri bihurtu aldenik.

- 21 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Gainera, esaten denean, Europako Batzordeak, uste dut, esan duela, baina, bueno, zuk aipatu duzu ikerketa batzuk eta hor dago 9-10 milioi bidaiari urtean manejatzen dela zifra onargarri bezala, Estatu osoan, bidaiarik gehien daukana da Bartzelona eta Madril, eta soilik heltzen da sei milioi bidaientzako. Ze datuak egon al dira pentsatutako Bilbao, Donostia eta Gasteiz, alegia, hirurak batuta ez Madril, ez Bartzelona duten populazio ez dutenak, bueno, ba, hiru hiriburu horiek lotzen duen tren batek, bueno, ba, kasu honetan errentagarri izan leike bidaiarik kopuruari hemen egiten badiogu. Eta ari naiz merkantziak eta bidaiariak bilatzeko koste sozialen bat, ze hemen oso argi daukagu, ingurumen aldetik triskantza eginda dagoela eta hortik, bai, ez dugula inongo onurarik aterako. Bakarrik paseotxo bat eman behar da obretatik ikusteko orografia honetan bere osotasunean berria zen linea bat egitea zein izan den koste anbientala. Hori ez da inondik inora berreskuratzerik eta hori oso argi daukagu, behintzat, ari gara bilatzen a ber beste arlo sozial batzuetan beste alde batzuetan errentagarriaren edo onuraren bat egon alden, kontutan izanik ze nolako inbertsio mota egin behar den. Eta, gero, azkenik, ere bai, Toki Osaka, uste dut aipatu duzula. Gero Frantzian bat ere, ez dakit Paris-Lyon. Ze ematen diren, ze baldintzak ematen dira hor. Horrek, ba, adibide onak bezala hartzeko eta, bueno, (…) gaiak hartu ahal dugun horretatik. Suposatzen dut Toki Osakarena da bidaiarik kopuruarengatik, Paris-Lyon askoz baxuagoa da, baina suposatzen dut koste ekonomikoak eta anbientala gutxiagoak izan direlako eta horrek egiten duela ere errentagarri linea hori. Horiek dira gure zalantzak lehenengo txanda honetan. Besterik balego, ba, bigarren txandan helaraziko genioke. Mila esker.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Maeztu jauna. - 22 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Talde Sozialistaren izenean, Zaballos jauna, nahi duzunean.

ZABALLOS DE LLANOS jaunak: Muchas gracias, señora presidenta. Y, muy brevemente, primero, para dar las gracias al señor Bel por su intervención. Desde el Partido Socialista respetamos las iniciativas parlamentarias que presentan los diferentes grupos parlamentarios que tenemos representación en la Cámara, sobre los efectos medioambientales de la construcción del tren de alta velocidad, el impacto social o los impactos económicos. Como usted ha dicho en su intervención, hay mucha literatura escrita por diferentes profesores e investigadores. Y, como también usted ha dicho en su intervención, al final, cada uno de los partidos políticos nos acogemos a aquella literatura más afín al posicionamiento político que defendemos o usted ha dicho, concretamente, el objetivo político que tenemos cada uno de ellos. Por lo tanto, nosotros respetamos el trabajo, por supuesto, que ha hecho usted en su investigación. Y, sin más, pues darle ese agradecimiento por haber acudido a esta Cámara y poder hacer esta intervención al resto de los todos los miembros de la comisión. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Zaballos jauna. Euzko Abertzaleak taldearen izenena, Vaquero andereak du hitza, nahi duenean. - 23 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

VAQUERO MONTERO andreak: Mila esker. Mila esker Bel jauna, eta ongi etorria Eusko Legebiltzarrera. Gogoa genuen gure taldean, batzuk zuk ezagutzeko, ze zuk idatzitako artikuluak eta liburuak jarraitzen ditugu, nahiz eta gaur esan dituzun gauza askorekin bat ez gatozen. Batez ere, ni ez naiz sartuko Espainiak egin duen diseinuan, diseinu radial horretan; eta bat egiten dugulako ez dela izan segur aski, diseinu hori egokiena, bai, espainiar nazionalista batentzat dena Madriletik pasa behar den horretan, ez Euskal Herriko abertzale batentzako. Baina, bueno, trasladatu dezagun gaurko zure agerraldiak guk trasladatu nahi dugu gure herrira, hau da, Euskal Herrira eta Euskal Yri trasladatu nahi diogu. Ze asko erreparatu duzu, asko, munduan zehar egiten diren inbertsioak eta egiten diren infraestrukturak orain dela gutxi aurreko astean erantzuna izan genuen Euskalduna Jauregian antolatutako abiadura handiko… (6. zintaren amaiera) (7. zintaren hasiera) … egiten diren inbertsioak eta egiten diren infraestrukturak orain dela gutxi aurreko astean entzun ahal izan genuen Euskalduna Jauregian antolatutako abiadura handiko zera, konferentzia horietan baita ere iritzi ezberdinak. Eta hortik ere atera genuen munduan oraindik inbertitzen dela abiadura handian, eta baita ere Europan inbertitzen dela abiadura handian. Eta beharbada ez dela inbertitzen nahi den edo gustuko dugun abiaduran, baina bai inbertitzen dela. Eta ez dela bakarrik trenbide sarea egiten abiadura handiko trenetan pentsatuta, baizik eta tren sistema guztietan pentsatuta, eta garraio sistema guztietan koordinatuta. Eta guri galdetuko bazenu zer tipo gustatzen zaigun, seguru aski Suiza aipatuko genuke. Eta guri gustatuko litzaiguke gure Euskal Herria garraio sistemari begiratuta Suiza modura funtzionatzea, baina gaude - 24 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

gauden moduan, gauden estatuaren barnean gaude, eje atlantikoan gaude eta, Junquerari gertatzen zaion bezala, gu mugan kokatuta gaude eta hemendik, gustatu ala ez gustatu, bere onurak, alde onak eta bere alde txarrak dituelako trafikoa, bai merkantziakoa eta pertsonena, trafikoa inportantea da. Eta (…) askotan irakurri ditugun abiadura handiko trenaren kontra dagoen jendearen edo ikerketa askotan ahaztu egiten da datu hori azpimarratzea. Kontuan izaten da Sevilla-Madrid, Toledo-Madrid eta holakoak, baina hau ez da ez Sevilla, eta hau ez da ez Toledo. Orduan, hortik abiatuta, hori nik garbi utzi nahi dudalako, ze badirudi hemen alderi politiko batzuei gustatzen zaiela asko konparaketa Espainiarekin egitea, baina, begira, gure estiloa edo gure gehiago izango litzateke Suizakoa kasu honetan. Gaur proiektua obretan dago. Obra zibila parte handi batean amaituta dago eta, gainera, obra hori egin da, bueno, gure orografia mantenduz, nolabait gure paisajea primatuz. Eta horregatik inbertitzen ari da dirua, eta mantenuko (…), noski, esan duzun bezala, seguru aski altuagoak izango dira. Garraio obra honek Europarekin konektatzen gaitu, eta gaur ditugun garraio mugak gainditzen dituzte. Gauza bat esatea ere ahaztu zaigu, gure zabalera metrikoa ez da Europako zabalera metrikoa. Eta gure nahia Europarekin bat egitea baldin bada, hori ere ahalbidetu egin behar dugu. Eusko Jaurlaritzak hasieratik estatuko administrazioarekin elkarlanean aritu da Europako parte den obra hau Euskaditik nola igaro eta izan beharreko funtzionalitatea zein behar zuen esateko erabakitzeko, eta bere barne loturak euskal hirien artekoak ere gure herrirako mesedegarriak izan zitekeela ulertu dugu. Sare europarren parte izateaz gain, gure barneko trenbide sare zaharkituak eman ezin zezakeen garraio zerbitzua eskaini ahal izateko, (…) badugu trenbide sare bat, baina, jakingo duzun bezala, gure trenbide sare - 25 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

horrek ez zuen ahalbidetzen inolako aldaketarik behar genuen zerbitzura egokitzeko. Euskadiren sare industriala oso garrantzitsua, zerbitzuak ere, eta turismoa ere. Eta garraio ikuspegitik Europan kokatzea guretzako ezinbestekoa da, nazio ikuspegitik. La infraestructura existente no permite, pese a invertir en ella, competir con otros modos de transporte, y tampoco evitaba, debido a su ancho métrico, la conexión directa con Europa. Los estudios de demanda y rentabilidad realizados a la Y vasca concluyen que usarán los diferentes servicios de alta velocidad entre cinco y seis millones y medio de viajeros anuales, dependiendo de las tarifas y las frecuencias que ofrezcan, y los servicios que ofrezcan, y de la intermodalidad que ofrezcamos. Mejoran los tiempos de viaje por ferrocarril y demás modos de transporte. A la hora de realizar los estudios también partimos de la precariedad de la infraestructura existente que, como he dicho antes, no permitía, aunque se realizaran inversiones que, seguro, serían muy costosas, competir en su totalidad con los diferentes modos de transporte, los hoy existentes. De hecho, si tenemos en cuenta las infraestructuras que se han hecho en ferrocarril en Euskadi en nuestra red propia, por el Gobierno Vasco, desde el 2006, que es desde que tenemos la encomienda de gestión de la Y vasca hasta el 2014, el Gobierno Vasco ha invertido 1.576 millones de euros, tanto en tranvía, material móvil, en la red propia y también en Metro Bilbao, que ha destinado de ahí 345 millones de euros. Y las inversiones de la Y vasca a descontar el cupo que se ha hecho en la parte guipuzcoana son 1.515 millones, es decir, el Gobierno Vasco en sus presupuestos, evidentemente, ha invertido mucho más en su red ferroviaria existente, y de ahí saco la red de cercanías de Renfe, de lo que se está planteando, es decir, que cuando se hacen esas comparaciones, también se utilizan datos falsos. Bueno, la localización de Euskadi es, como ya he dicho antes, un paso obligado para mercancías y pasajeros. En el caso de las mercancías somos - 26 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

parte del corredor atlántico entre Europa, la península y el norte de África. Y la necesidad de realizar un cambio de vías en Hendaia supone un freno. Ya he comentado los costes y tiempos de transporte. Estamos construyendo una infraestructura cuyo ciclo de vida puede estar en torno al siglo y medio. Por lo tanto, cuando hablamos de que la compensación por las emisiones de CO2 son en obra a partir de los 30 años. Pues, si estamos hablando de infraestructuras de más de 100 años, bueno, también son datos… Todos los datos que se dan a favor y en contra pueden ser muy relativos, pero, bueno, habrá que hablar con los mismos datos y comparar, sacar conclusiones con los mismos datos. Entendemos que no se puede someter una infraestructura, y menos una infraestructura transeuropea, al interés político a corto plazo, ni tampoco al rifirrafe de las campañas electorales, porque estamos a menos de tres meses de una campaña electoral, y nuevamente en este Parlamento vuelve a aparecer el tren de alta velocidad. Cuando nos acercamos a campañas electorales, vuelve a aparecer, insistentemente, este debate. Nosotros tenemos, nuestro grupo tiene unas preguntas que hacerle. El esquema ferroviario ibérico, Portugal y España, ha respondido históricamente un diseño radial. Todo tiene su origen y destino en Madrid. Además, el distinto ancho de vías ha supuesto la desconexión de la red de ancho Renfe con la red ancho (…), la internacional existente en el centro de Europa. Para superar las fronteras ferroviarias existentes en los eslabones atlántico y mediterráneo, es decir, en Euskadi y Cataluña, y que constituyen cuellos de botella de los tráficos norte y sur… (7. zintaren amaiera) (8. zintaren hasiera) … Para superar las fronteras ferroviarias existentes en los eslabones atlántico y mediterráneo, es decir, en Euskadi y Cataluña y que constituyen cuellos de botella de los tráficos norte y sur de los corredores transeuropeos, atlántico y mediterráneo. - 27 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

¿Es para usted necesaria la construcción de una red ferroviaria de ancho (…) para tráficos mixtos? ¿Qué opinión merece la generalización de la alta velocidad sin establecer una jerarquización y unas prioridades en función del establecimiento de corredores europeos conjuntamente en la Unión Europea? Evidentemente, que la rentabilidad económica y social de una línea de alta velocidad o velocidad alta va a ser resultante en gran medida de la demanda. Si hablamos de una línea nueva, de nueva implantación como lo son, por ejemplo, el corredero Madrid-Barcelona, Perpiñán, se analiza la incidencia de la nueva línea ferroviaria en el tráfico captado a otros modos. Desde su conocimiento del corredor ferroviario citado, ¿nos podría evaluar el trasvase hacia el ferrocarril de viajeros que anteriormente utilizaba el avión entre Barcelona-Madrid? El trasvase hacia el ferrocarril de los viajeros que anteriormente se desplazaban por carretera entre Barcelona y Madrid y Madrid-Barcelona. Y la inducción de la nueva movilidad a causa de la puesta en funcionamiento de la nueva línea ferroviaria. Para nosotros, no todas las líneas de alta velocidad son iguales. Las hay con una configuración solo para pasajeros, casi todas, con la excepción de Barcelona, Figueras y, sobre todo, la Y vasca. Y a la hora de analizar la rentabilidad económico-social de una nueva línea de alta velocidad, nos podría decir qué diferencias se encuentra entre aquellas líneas exclusivamente de viajeros y aquellas con tráfico mixto, más aún para el caso de la Y vasca, que supone unirse a Europa en un ancho estándar, con lo que ello supone a la hora de eliminar la ruptura de carga, lo que provocará el paso al transporte de camión al ferrocarril. Entendemos también que es una aspecto fundamental a la hora de evaluar la rentabilidad económico social de un proyecto de la nueva red ferroviaria ha de ser no (..) financiero sino la conjunción del (…) socioeconómicos y la evaluación cuantitativa no monetaria de aspectos tales como - 28 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

la evaluación del impacto ambiental, impacto territorial y el sistema de transporte. ¿Cuáles son los criterios y las conclusiones a las que usted ha llegado a la hora de analizar estos últimos aspectos considerando la situación del parcial sistema de transporte en general tanto en Euskadi como en el resto del Estado? ¿Para usted es, por lo tanto, comparable lo que se está haciendo en el Estado con lo que se está haciendo en Euskadi? Teniendo en cuenta las características.

BEL I QUERALT jaunak: ¿Puede repetir la previa? La valoración mía sobre, he entendido, lo del…

VAQUERO MONTERO andreak: Sí. ¿Cuáles son los criterios y las conclusiones a las que ha llegado a la hora de analizar estos aspectos? Considerando la situación de partida.

BEL I QUERALT jaunak: ¿Solo sobre este tema o en general?

VAQUERO MONTERO andreak: Sí, el de la infraestructura.

BEL I QUERALT jaunak: ¿Ferroviaria o en general?

VAQUERO MONTERO andreak: No, no, de esta infraestructura. - 29 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y, bueno, por ahora, darle las gracias de antemano por las contestaciones.

LEHENDAKARIAK: Taldeen lehenengo txanda amaituta, berriro, Bel jaunari ematen diogu hitza, gauza guzti hauen inguruan eman beharreko erantzunak emateko.

BEL I QUERALT jaunak: Eskerrik asko. Muchas gracias, por su amabilidad, también por la amabilidad de haber venido a escuchar, aunque sin la voluntad de hacer observaciones. Yo no, obviamente, no voy a entrar, intentaré no entrar, a veces, igual se me escapa, pero intentaré no entrar en lo que son sus propias pugnas políticas, objetivos políticos. Cuando yo me refería a objetivos políticos me refería a objetivos de política, de infraestructuras. Y, en este sentido, es verdad que a veces comentamos algunos compañeros que es estúpido pretender evaluar la alta velocidad española sobre la base de la productividad y el bienestar, porque no eran sus objetivos. Porque no eran los objetivos de la política de infraestructuras. Y uno siempre debe evaluar una política en función de los objetivos de la política de infraestructuras. Créanme que de las cosas que yo les he presentado son conclusiones consensuadas en el ámbito académico; las controvertidas no se las he presentado. Por ejemplo, no sabemos muy bien cómo funciona la complementariedad entre el AVE y el aeropuerto. Solo hay dos estudios que se hayan publicado en revistas evaluadas que hablan sobre esto. Y es muy poco. Lo que yo les he presentado es lo que no está sujeto a controversia. No ha habido una selección de… cuando publicas algo, te juegas tu reputación. - 30 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Tienes que ser muy claro en lo que está consensuado, en lo que es conocido, lo que es muy aceptado y en lo que es controvertido. Y las conclusiones que les ha presentado, la experiencia internacional y española son consensuadas entre analistas. Por ejemplo, lo del medioambiente se me ha preguntado específicamente, yo he estado haciendo unos números rápidamente. Han dicho 425 toneladas al día, ¿no? Y me he hecho la impresión de cómo puede haberse llegado a ese número, comparando con lo que se hizo con el AVE Madrid-Valencia. Un ahorro de 425 toneladas de CO2, en el año 2011 hubiese supuesto un ahorro anual de un 1,7 millones de euros en derechos de emisión. Ahora algo más porque el precio de la tonelada está a 14-11. Y me ha parecido muy similar al millón y medio de euros que eran los costes de emisión evitada, costes derechos en emisiones evitadas en la Madrid-Valencia. Con un pequeño problema la Madrid-Valencia tenía tres millones y pico de viajeros a 350 kilómetros, los calculaban como si todos hicieran toda la ruta. Con lo cual, el de aquí debe de tener alguna cosa. Y cuando me planteaba qué cosa debía de tener, como aquí no se van a sustituir aviones en el interno, y con Madrid será muy bajo, cuando haya, porque entre Burgos y Vitoria no se ha… debía de ser sustitución de coche; aunque la mayor parte sea sustitución de ferrocarril convencional. Y se me había ocurrido a mí la posibilidad de quintuplicar la emisión del coche si es un ferrocarril que solo consume energía renovable, con un coche que nunca va a mejorar y que carga una persona. Y eso es compatible, quizás, eso es irreal, pero es compatible con decir que si todo el tráfico nuevo es de coche y todos van en un coche viejo, y el ferrocarril solo usa renovables, igual es cinco veces más eficiente que el coche. Si no, no hay otra manera.

- 31 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Verán, esto no es de publicación en revista, he sido muy rápido, pero teniendo en cuenta lo de los factores de ocupación, el 2,4 de cruce, en la eficiencia, etcétera, etcétera… (8. zintaren amaiera) (9. zenbakiko zintaren hasiera) … no hay otra manera. Verán, esto no es de publicación en revista, ha sido muy rápido, pero es teniendo en cuenta lo de los factores de ocupación, el 2,4 de cruce en la eficiencia, etcétera, etcétera. Pero es habitual estas cosas. Suponer que toda la energía que consume el ferrocarril de alta velocidad viene de renovables, meter una tasa de ocupación metropolitana para el coche y suponer que van a pillar todos los coches es habitual, nos la hemos encontrado siempre. Pero, claro, cuando estas evaluaciones se hacen en el Instituto de Transportes de Berkeley, que es el mejor del mundo, son los datos que he trasladado, ahí no se van diciendo "hay otros que tienen otros datos en los cálculos", porque la gente le teme al ridículo. Entonces, a falta de más conocimiento, lo del medioambiental, es que ya se lo he dicho, es brutal. El único modo que tienen peor eficiencia en el presente que la alta velocidad es el avión. Por cierto, dentro de 150 años no sabemos, ni dentro de 30. Porque tienen que saber que yo soy fan, (¿boy?), del ferrocarril en cercanías y en regionales, o sea, nada personal. Pero la eficiencia ambiental, desde el punto de vista tecnológico, en los treinta últimos años, ha sido mayor en el avión y en el coche que en el tren. La mejora de eficiencia ambiental ha sido mayor. - 32 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Voy a saltar a una pregunta, lo de los 150 años para medir. En 150 años habrá que haber renovado tres o cuatro veces la inversión, porque estas inversiones tienen una vida útil a… Esto es casi todo tecnologías de información. Es que, de hecho, esta inversión es casi todo tecnologías de información. La vida útil de las vías en Francia se considera de treinta años, en España de 60. Póngale 50, me da igual. No viene a diez años. La tecnología seguramente no va a durar 150 años, porque todo va muy deprisa. Y si durase 150 años, habría que haber reinvertido en diferentes ocasiones. Y eso es algo que se tiene que tener en cuenta cuando se piensa en los beneficios a largo plazo que todavía no se manifiestan. Porque también existe el riesgo de meter beneficios muy a largo plazo porque no son evaluables, porque no estaremos para evaluarlos. Y generalmente, cuando las cosas se apoyan en el largo plazo y en los intangibles, como mínimo, son difíciles de evaluar y exigen fe, exigen fe, en que ciertas cosas se van a producir. No se está invirtiendo en toda Europa. En este momento en España hay más kilómetros en construcción que en toda Europa occidental junta. Solo si se añade Turquía y se considera Anatolia Europa, España no construye más que el resto de países europeos juntos. Les acabo de decir que en Francia, después de lo que está en marcha, que son aproximadamente unos 300 a 400 kilómetros, o 500, se mantiene la Burdeos-Tolosa y punto. Y ni Montpellier-La Junquera, ni Burdeos-Hendaya se va a hacer. Esto es algo complicado para la gente que en Cataluña ha puesto el énfasis en "la alta velocidad que nos hará europeos", cuando ya había un avión y cuando el problema era, como se ha señalado por la última - 33 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

interviniente muy acertadamente, la mercancía, que es por donde el avión no nos hace europeos, porque la mercancía o va por…, en volumen, o va por barco o, deseablemente, por tren. Y estamos mal. Porque –seré desordenado, pero espero no dejarme nada– sí sabemos más o menos qué ha pasado con el Barcelona-Paris, lo que tenía que pasar: Sigue habiendo 16 vuelos diarios, la mitad de…, un tercio de caros y en la mitad de tiempo, puerta a puerta, no en vehículo, centro centro. Si ya tomamos viajes fuera del centro, ya es más diferencia. Entonces, como es normal, no ha captado tráfico. Es que era lo esperable. Porque el tren de alta velocidad tiene ventajas muy manifiestas entre 200, 250 kilómetros y unos 600, son muy manifiestas ahí. Por encima no tiene ventajas muy manifiestas. Y de hecho, conocemos del Barcelona-Sevilla, Barcelona-Málaga, cargan aproximadamente un 5 % del origen destino. Si ustedes oyen decir que más, es que, claro, va parando y cargando viajes intermedios, o sea, hay viajes en el tren Barcelona-Sevilla que son Zaragoza-Madrid, Madrid-Ciudad Real. Pero origen destino… Es que es normal. Cuando hay frecuencia de avión y hay poca frecuencia de tren, como es el caso del Barcelona-Paris, cuando hay dos trenes y pico por día, el pico depende de estación, y 16 aviones más baratos y a menor tiempo, ¿qué esperan que haga la gente? Excepto los aviofóbicos, pues van a ir en avión. Es un problema de elección. Hay la comodidad, el confort, la previsibilidad, pero… Por lo tanto, pensar que, como quien pensó en Cataluña que el tren haría más europeo, pensar en el País Vasco que el tren de pasajeros hará más europeo es un error de combinación. La gente no va a viajar de Madrid a Paris en tren, ni por Hendaya…, ¿es Hendaya?, ¿es la conexión?, ni por La Junquera; viajará en avión. Si, de hecho, desde Barcelona se viaja en avión. Y desde aquí me temo que durante mucho tiempo también, porque en 800 kilómetros, que me han dicho que hay de distancia, antes de intentar - 34 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

actualizar, podría, según y cómo, alguna gente sentirse más tentada a precios adecuados –en Francia los subvencionan– a pensar: "Bueno, igual es un rato de tiempo más, un poco más dinero, pero prefiero el tren". Pero como no se va a unir Hendaya-Burdeos, no deben esperar esos tiempos de viaje. Como nadie debe esperar tiempos de viaje mucho menores entre Barcelona y Paris, porque no va a pasar. Y no va a pasar porque la planificación francesa está sujeta a intensidad de demanda. No va a cambiar. No es como dice alguna gente en Cataluña "es que tienen miedo que les comamos". No. No, no, no, no. No tienen ningún miedo que Barcelona se coma Tolosa o Lyon. ¡Cómo Paris va a tener miedo a lo que se pueda comer Barcelona! Es que si no hay demanda, si no hay cierto umbral de demanda, no van a actuar, porque es la forma de planificar fuera. En cambio, en mercaderías es más interesante. Porque efectivamente tiene mucho efecto externo potencial, vía tráfico en carreteras, vía contaminación de movilidad, vía accidentes, poder sacar camiones de la carretera. Eso sí… (9. zintaren amaiera) (10. zintaren hasiera) … potencial vía tráfico en carreteras, vía contaminación de movilidad, vía accidentes, poder sacar camiones de la carretera. Eso sí tiene un efecto externo muy potente, beneficioso que el transporte de pasajeros de larga distancia no tiene. Y el problema y la experiencia nos enseñan que la línea BarcelonaFrontera ha devenido no usada por los operadores de mercancías porque su coste de operación es más caro que la convencional y que el camión. ¿Por qué? Porque hay, al menos, dos puntos negros, uno Montmeló que exige doble tractora, por la pendiente; y otro punto negro entre Figueres y la - 35 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

frontera, que exige también cambios de vagón o reducir peso, que hacen que el coste por tonelada transportada sea muy alto. Y esto es consecuencia de la tensión ingenieril que produce la combinación de velocidades altas con mercancías, y a más alta la velocidad, más tensión. La tensión crece exponencialmente. Por eso, una estrategia, la mejor que se ha hecho hasta ahora, de modernización en uso mixto han sido las velocidades a 200, 200-220 máximo, en alemanas con uso mixto mercancías. Porque a esas velocidades la tensión de la combinación de la mercancía con el pasajero es mucho menor, el coste de inversión es mucho menor, el de mantenimiento es mucho menor, el de mantenimiento hay que cargarlo sobre el operador de mercancías y los puntos negros de diseño ingenieril son menores. Y esto es lo que hemos aprendido, que la compatibilidad teórica está sujeta a coste, como todo en la vida. Esto es menos elástico en el agua urbana, pero en el transporte de mercancías es más drástico. Si el coste es más caro que en camión, (..) en camión. O estarán pidiendo un tercer hilo en la línea convencional que es lo que ahí ya se está haciendo, un tercer hilo en ancho (…) que no lleve pasajeros pero que sea tan barato que haga favorable y beneficioso usar el tren para transportar mercancías, que es algo en lo que es seguro que todo el mundo en esta sala está de acuerdo, dar mejores oportunidades al tren para quitar camiones de la carretera. Aunque sepan que en 15 o 20 años los camiones irán con pila y durará un viaje largo. Pero, bueno, hasta entonces. Porque a pila ya va él, lo que pasa que la autonomía es muy chica. En ese sentido, yo lo único que les digo es que la experiencia nos indica que la combinación velocidad-mercancías empeora a medida que crece la velocidad. Y empeora porque el diseño y el coste de mantenimiento obligan a cargar unos costes a las mercancías que, a veces, las hace no competitivas respecto al modo competidor. Y es algo que creo que deben tener en cuenta. - 36 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

A mercancías, habían hecho referencia tanto el parlamentario de Bildu, como la señora parlamentaria del PNV. Se me preguntaba París-Lyon y TokioOsaka. Veamos. Paris-Lyon son 25 millones de pasajeros; empezaron con… se pusieron enseguida en 18. Sepan que esto de los pasajeros es una curva logística. Una curva logística es un curva en esta forma, de gancho al revés, que dice que, esto está también, aquí también literatura hay mucha, y todo dice lo mismo. En la entrada del servicio de la alta velocidad da un tiro arriba, al uso del tren, sobre todo, cogiendo convencional y chupando rápidamente, y al poco tiempo se estabiliza. Esto es una curva logística, crecimiento rápido al principio y muy lento al final. De hecho, el tren París-Lyon, del 81 al 86, pasó de 9 a 18 millones de pasajeros. Observen que el corredor Madrid-Barcelona ha pasado de cinco a seis. Y del 86 al 2012, ha pasado de 20 a 25. Es una curva logística pura. Pero había mucho transporte París-Lyon en avión que, prácticamente, se ha extinguido, igual queda algún avión para conectar con los larga distancia. Y hay una densidad de demanda que son los requisitos restrictivos. Mucha gente viajando, mucho avión sustituido. Mucha gente viajando, permite recuperar costes, mucho avión sustituido permite buenos efectos medioambientales. Lo de Tokyo-Osaka ya es incomparable porque es un metro, es un metro escala dos minutos. Hay una frecuencia. Japón, realmente, yo no he hecho mucha referencia porque se diría con justicia que no se puede tomar como referencia. Y ahora ya, creo que, por lo que refería al parlamentario Maeztu, he hecho referencia a todo. De verdad que estamos en un mundo en que ustedes habrán oído lo que habrán oído en el Congreso el otro día que supongo que en la vida siempre hay que mirar quién paga. Pero es que han suspendido por cuarta vez la - 37 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

licitación de la Río de Janeiro-San Paulo. Tres fijo, las han suspendido. En Estados Unidos están haciendo 100 kilómetros después de una batalla política. Hay mucha reflexión sobre esto. El asunto de Andalucía no es religioso, no les vendría mal, entre Tokio y Osaka está muy bien, entre París-Lyon bien, parece que ahí hay una línea chica que funciona, seguro que en algunas aunque no cubra costes, hay efectos sociales o externos o medioambientales que pueden compensar. Pero hay otras en que no, y esto viene muy vinculado no a la ideología que tengamos cada uno, sino a la densidad de demanda, al modo sustituido y al tipo de actividades. En este sentido, en Madrid-Barcelona se me ha preguntado, aproximadamente, la cuota del avión, ahora hablaré de ruta, ruta e intentaré diferenciar cuando hablo de ruta-ruta que cuando hablo de corredor. Rutaruta es el viaje de Madrid a Barcelona. Es el único donde la sustitución del avión ha sido relevante. Madrid-Zaragoza pasó de cuatro aviones a uno. Zaragoza-Barcelona de dos a cero. Por cierto, si alguna vez les conectan de Vitoria a Burgos despiden ya la línea Madrid-Bilbao o Bilbao-Madrid de avión, porque solo seguirá alguna para conectar con transcontinentales. Esto es un efecto masivo. En el caso de Madrid-Barcelona básicamente ha tomado algo más, muy poco más de la mitad de la cuota anterior que era casi todo aéreo y algo convencional, casi no había coche, de autobús no ha tomado nada. Y en lo que es el tránsito Madrid-Barcelona pelín más de la mitad, algo más de la mitad después de los últimos descuentos, los ha tomado… (10. zintaren amaiera) (11. zintaren hasiera) … coche, de autobús no ha tomado nada. Y en lo que es el tránsito Madrid-Barcelona pelín más de la mitad, algo más de la mitad después de - 38 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

los últimos descuentos, los ha tomado el tren de alta velocidad y algo menos de la mitad lo conserva el avión. El avión en Barcelona tiene unas ventajas, Barcelona-Madrid que era la ruta muy densa, y tenía muchas frecuencias y le ha permitido defenderse mejor. Y el tráfico inducido, que es lo que se puede esperar de nueva actividad económica, es decir, nuevos viajes, ha sido el 9 %. O sea, 91 % de los viajes que se han hecho en alta velocidad o en velocidad alta, depende la (..), se hubiesen hecho, igualmente, de no existir esta innovación. Por eso, a veces, decimos que el efecto alegado es muy modesto, es muy bajo. Y, entones, yo sobre los pronósticos de demanda que se han hecho aquí, obviamente, no puedo entrar, porque no tengo un conocimiento técnico, lo único que les puedo decir que es un sistema (…) sobrestimados. O sea, en un promedio de un 50 % si lo ha sobrestimado menos del 50 % felicidades porque estaba mejor. Es algo sistemático que pasa en todas las líneas. De hecho, algunas veces sí conocemos cómo se ha sobrestimado, pero como no es el caso de la vasca, ahí, mucho no voy a entrar. Se me ha hecho la pregunta, en concreto, de los corredores europeos de mercancías. Yo ahí le comentado que más allá de cuál sea la política que fija la Unión Europea, que es la política que fija el Gobierno español, porque la Unión Europea no aprueba nada que no propongan los gobiernos nacionales. Porque la política de infraestructuras de transporte es después de la política de defensa militar la segunda más nacionalizada, la segunda. No voy a entrar en las prioridades. Sí diré, reiteraré, que en mercancías me parece fundamental el ferrocarril, porque estamos ya conectados por avión y por carretera para pasajeros. Y que existe esta contradicción en términos de competitividad económica que le comentaba, señora parlamentaria, entre la velocidad del tren y el coste de la tonelada transportada de mercancías. Y eso es algo que - 39 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

simplemente el operador, el diseñador y el operador han de tener en cuenta porque hay un (…). Y la experiencia en Cataluña, que era conocida a priori, porque sabíamos los puntos negros. O sea, todo esto no ha hecho falta esperar, pero ahí ha sido dura. Y acabo. Se me dijo algo, usted me dice y yo encantado. Pero es que no quiero comerme… ah, pues yo creía que iba muy mal de tiempo. Ah, bueno. (Berbotsa). Gracias, esto me relaja un poco. Gracias. Entonces, usted me ha preguntado si yo creía que habría que tener una línea de ancho métrico para el transporte de mercancías, en toda España, ancho (…). ¿He entendido bien? Y mi evaluación global sobre la (…) social, por decirlo así. (…) la social. No, yo creo que no. Yo siempre he defendido que no. Yo hice la tesis en el año 93, siendo asesor en Fomento, la acabé ya después de mi regreso a la universidad, asesor en transporte en esa época de Borrell. Y la tesis era la competencia intermodal sobre el ferrocarril interurbano. Porque yo veía que la barbaridad que suponía que se aumentaban los servicios de tren, a medida que entraban en funcionamiento kilómetros de autovía libre. Y, claro, en una época de expansión económica, la demanda del tren bajaba, pero curiosamente no bajaba igual en todos los sitios. En unos corredores bajaba, y en otros subía. Entonces, la conclusión es que se planificaban descoordinadamente ofertas de servicios, pensando que alguien los usará. Yo creo que seguimos en el mismo sitio, clarificado. Por eso, en ese momento, les voy a decir, para enmarcarnos, si lo he dicho antes y lo repito, es que vale la pena. Somos el país líder en dotación de Europa de tren de alta velocidad, de autopistas y de puertos. Y el segundo después de Gran Bretaña en aeropuertos. Pero los últimos (…) puertos, de los grandes, los últimos, excepto en aeropuertos de demanda. Seguimos haciendo esto. - 40 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Para mí, ¿cuál era la prioridad? Una muy poco defendida y muy frick en los años 80-90. Ancho de vía internacional hasta intercambiadores en España, dentro del territorio español y distribución en ancho nacional. El coste de intercambio en tiempo era muy bajo, el intercambio en tiempo para una mercadería no impone un coste tan gravoso, como el intercambio (..). De hecho, impone mayor coste que en los apartaderos no puede haber tres de 750 metros. Lo cual obliga a partir de dos o en tres los trenes de mercancías que vienen de Francia, porque vienen de 750, y no pueden aparcar aquí en 750. Y yo creo que fue un error el ancho internacional de vía generalizado para pasajeros. Creo que sería un error para mercancías, porque el beneficio económico y social que generaría es ridículo al lado del coste que impondría. Creo que la conexión ferroviaria (…) por ferrocarril. Creo que es la que genera tirs social, de hecho, creo que mejorar el ferrocarril por mercancías en España es el proyecto, habrá una graduación, según corredores, pero es el proyecto en general que puede generar mayor tasa (…) de rentabilidad social. Y si se refiere a cómo se ha hecho, la pregunta era cómo se ha hecho el AVE. Una infraestructura moderadamente costosa en términos relativos, muy costosa en términos de país, pero en términos de otras experiencias, moderadamente, costosa, 20 millones promedio. No sabemos exactamente cuánto hemos invertido, quizás, 60.000 millones sin las expropiaciones contando las estaciones aunque no sabemos bien. Para el uso que ha generado para concentrar actividad económica en los nodos principales, para no tener capacidad de mejorar medioambiental y esto es predicable de cualquier corredor en España, de cualquiera, predicable en diferente grado, de cada corredor, pero de cualquiera; hace que mi evaluación en términos sociales no financieros sea mala. Desde este - 41 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

punto de vista, esto es algo que vengo sosteniendo en público desde el 2003, desde antes de que llegara el AVE a Lleida. Y creo que es algo generalizado entre los economistas, que, quizás, no compartimos con los ingenieros tener una cabeza para dar soluciones y (…) más triste que siempre estamos preocupados porque todo cuesta mucho y qué haríamos alternativamente con el dinero que estamos empleando en la inversión. Gracias. (11. zintaren amaiera) (12. zenbakiko zintaren hasiera) …y qué haríamos alternativamente con el dinero que estamos empleando en la inversión. Gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Bel jauna, argibideengatik. Esan dugun bezala, taldeek bigarren txanda badaukate. Beraz, Maeztu jauna, zure txanda.

MAEZTU PEREZ jaunak: Bai. Solamente para agradecerle al… No es necesario. Germà.

BEL I QUERALT jaunak: Ya te he entendido el "no es necesario".

(Barreak) - 42 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

LEHENDAKARIAK: Mikrofonoa.

MAEZTU PEREZ jaunak: Bueno, para agradecerle… Nos ha parecido muy interesante y, a la vez, necesario. Por respeto a él, no vamos a entrar en un debate sobre una serie de cosas que se han dicho, incluso se nos han…, bueno, imputado, ¿no?, de utilización de este tema. No creemos que en una comparecencia sea el momento de debatir. Ahora bien, sí que creemos que por lo menos hay que hacer una serie de matizaciones para dejarlo claro. Porque, claro, no creo que Euskal Herria Bildu tenga que en estos momentos demostrar o decir a nadie que no le gustaría que esta planificación hubiese sido hecha desde Madrid. Pero no sé si Germá Bel o alguien de esta sala conozca que la planificación de la alta velocidad se ha hecho en el Estado español de otro sitio diferente a Madrid o desde un punto de vista centralizado, y si la Y vasca no está subsumida en el Plan Estratégico de Infraestructuras de Transporte, que no lo ha hecho Suiza, sino que lo ha hecho Madrid. Y que, por lo tanto, todas las carencias de esa planificación y de los corredores y de cómo se ha planificado, pues lo siento, pero las hemos heredado, porque esa planificación se ha hecho desde Madrid. Posteriormente se dice… Claro, y además, es que vemos que esos errores aquí se repiten. Porque claro, si España es líder en kilómetros de TAV, en puerto, en aeropuertos, en autovías, bueno, si esto lo trasladamos a la Comunidad Autónoma Vasca, seríamos los líderes entre los líderes. Porque aquí tenemos un puerto…, o sea, un aeropuerto en cada capital de los tres territorios históricos, tenemos un puerto en las dos que tienen costa, también hay un puerto seco, por un proyecto de puerto seco también en Vitoria, tenemos autopistas, tenemos autovías, totalmente infrautilizadas, y desde luego queremos tener también un tren de alta velocidad que una las tres capitales. Por tanto, en eso también seríamos líderes sin ningún problema. - 43 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Por lo tanto, aquí también heredamos esos problemas de macroinfraestructuras y de…, bueno, un desarrollismo en infraestructuras sin ninguna planificación y, desde luego, sin ninguna coordinación. Por lo tanto, simplemente como conclusión. Con el tema de las mercancías, sí nos parece interesante, sí nos parece interesante, sentarnos, o sea, parar y pensar sobre el tema de las mercancías. Ahora bien, cuando oímos los argumentos que se dicen de que la Y vasca va a posibilitar el paso de la carretera de los camiones a la vía férrea y eso se dice que sea hace por medio de la Y vasca, porque además va a ser en el ancho europeo, etcétera, etcétera, pero luego lees los documentos públicos y resulta que lo que se dice es que la Y vasca liberará en los dos itinerarios principales de la Comunidad Autónoma Vasca: Miranda-Bilbao y Miranda-Irun los surcos que ahora son utilizados para líneas de largo recorrido y gran parte de los trenes regionales de viajeros, 240 surcos semanales para circulación de mercancías y un 70 % adicional en la capacidad de transporte de mercancías disponible actualmente. Es totalmente discutible, cuando menos, en base a qué se ha hecho. Pero es que lo que está dejando claramente los documentos oficiales es que no va a ser la Y la que va a transportar esas mercancías, sino que va a liberar surcos en la red actual para poder transportar mercancías, que habrá que ver si se hacen y por qué no se está haciendo en estos momentos. Y por último, con estas dudas sobre las mercancías, y teniendo claro que para pasajeros, desde un punto de vista social y desde luego medioambiental, no es rentable una línea de alta velocidad, mucho menos, para nosotros, intentar hacer un metro, como alguien ha dicho ya en esta comunidad autónoma, y hay alcaldes que han dicho, que en el año 2020, en la posible Eurocopa, que se pueda realizar y que Bilbao pueda tener de sede, tener un metro entre las tres capitales puede estar muy bien. A nosotros nos parece una barbaridad hablar en esos…, bueno, teniendo el coste que eso va a suponer hablar en esos términos.

- 44 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Más aún cuando se dice que puede tener entre cinco y seis millones de usuarios, cuando resulta que Madrid-Barcelona, la línea Madrid-Barcelona no llega a los seis millones, y las tres capitales de la Comunidad Autónoma Vasca juntas no suman ni el número de habitantes que tiene ni Madrid ni Barcelona, no ya los dos juntos, sino ni una de ellas. Yo no sé de dónde se sacan esos datos. Y hacer una línea de estas características con el desembolso económico que supone para hacer un metro entre tres capitales nos parece una barbaridad. Beste barik. Eta eskerrik asko.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Maeztu jauna. Talde Popularraren izenean Ruiz andreak du hitza nahi duenean.

RUIZ BUJEDO andreak: Sí. Gracias, presidenta. Lo primero decirle al señor Hoyos que… (Berbotsak) ¡Ay!, perdón. Perdón. (Berbotsak) No. Es que no me he podido incorporar a tiempo a su comparecencia por estar presente en otra comisión y se me han solapado. Pero no por falta de interés, máxime si se está hablando de rentabilidad económica y social del tren de alta velocidad. Con lo cual, en consecuencia, no me extenderé en hacer preguntas de lo que no he escuchado. Pero le aseguro que lo leeré o lo veré por vídeo con suma atención. Pero sí que he podido escucharle las explicaciones, las respuestas a las intervenciones de mis compañeros parlamentarios. Yo, desde luego, soy una firme defensora del enriquecimiento académico e intelectual de la labor parlamentaria. Y por eso, al margen de - 45 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

los grados de acuerdo o no, siempre tomo muy en consideración las aportaciones que vienen del mundo académico. Además, usted ha dicho que las conclusiones que ha expuesto, que yo me he perdido, eran consensuadas en el mundo académico. Entonces, cuando se dice "consensuadas en el mundo académico" entiendo que son científicas y hoy por hoy irrefutables hasta que ocurra lo contrario. (Berbotsa) Por eso, en ciencia no hay nada hasta… en ciencia no hay nada definitivo hasta que no se demuestre otra cosa. Y eso es lo que entiendo yo por conclusiones consensuadas a día de hoy en el mundo académico. Pero sí que me he quedado con la curiosidad, que supongo que sería incluso objeto de una comparecencia en sí mismo… (12. zintaren amaiera) (13. zenbakiko zintaren hasiera) … conclusiones consensuadas a día de hoy en el mundo académico. Pero sí que me he quedado con la curiosidad, que supongo que sería incluso objeto de una comparecencia en sí mismo, de las conclusiones que no se han presentado porque…, y que son las controvertidas, ¿no? Creo que ha dicho textualmente "solo he expuesto lo que está consensuado, lo controvertido no lo he presentado". Sí me gustaría, aunque fuera solo a grandísimos rasgos, porque entiendo que sería en sí mismo objeto de otra posible comparecencia, que adelantara o me pudiera dar, a grandes trazos, cuáles son las principales conclusiones, las controvertidas, en el mundo académico sobre esta cuestión. Y bueno, le reitero mi agradecimiento. Y le insisto que no ha sido por falta de interés que… Y que bueno, que tendré oportunidad pronto de leer y escucharle con los medios audiovisuales que nos da esta institución. Gracias. - 46 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Ruiz andrea. Zaballos jaunak ez du hitzik hartuko. Vaquero andrea, nahi duenean.

VAQUERO MONTERO andreak: Bueno, nik labur labur izaten saiatuko naiz. El señor Bel ha dicho que no va a suponer mejora en el turismo el tren de alta de velocidad. Bueno, no comparto esa afirmación. Es verdad que Euskadi no… la gente que acude a Euskadi a hacer turismo no pasa muchas noches en Euskadi. Pero hay otros tipos de turismo que también abren restaurantes, abren las puertas de los restaurantes, de los bares y de los comercios vascos. Y bueno, ese turismo también es medible y también hay que tenerlo en cuenta. Y además, las ciudades europeas muchas veces, cuando hacen sus páginas web o sus invitaciones al turismo, muchas veces somos atraídos por sus fáciles comunicaciones en infraestructuras. Eso también nos suele llamar la atención y que una vez llegas a una ciudad podamos viajar entre ellas fácilmente. Si no, para que… por qué viajamos tanto por Europa, si no es porque está tan bien comunicada, aunque pudiera estar mejor. No comparto esa afirmación. Me ha parecido una afirmación muy rotunda. Y de hecho, yo también dispongo de otros estudios que afirman todo lo contrario.

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Hemos hablado ya del periodo de amortización de una obra de este tipo. Tenemos un montón de obras grandes en las que invierte mucho dinero en las que verdaderamente luego tienen que ser mejorados. Usted dice que la vida útil de un tren de alta velocidad pues seguramente que haya que hacer grandes reformas. Evidentemente no contaminarán lo mismo. Pero lo mismo ocurrirá con cualquier otro tipo de infraestructuras. Ha hablado del tráfico de mercancías y que es un tráfico de mercancías al que, claro, evidentemente los costes del cambio modal o… pues no sale rentable, y que por eso en el caso de Junqueras pues no está siendo tan atractivo como debiera. Pero, claro, es que en tráfico de camiones por carretera no estamos teniendo en cuenta los costes que supone el mantenimiento de las carreteras. Y ya le puedo asegurar que el mantenimiento de las carreteras vascas, y sobre todo las guipuzcoanas, es un mantenimiento importante. Si tuviéramos que imputar el gasto que realizan esos camiones por carretera a las mercancías que transporta, pues seguramente no estaríamos en igual condiciones. Y es verdad que no todo el tráfico de la Y vasca estaba pensado eliminar de las carreteras de los camiones a la Y vasca. Yo creo que si hubiéramos leído los estudios desde el principio, nos hubiéramos dado cuenta que se hablaba de compartir con las vías existentes y de liberar los surcos de unos y de otros y hacer algo coordinado. Pero, claro, para eso había que leerse todo el estudio y no solamente los titulares. Y tampoco compartimos el tema de que tenga que ser un transporte de élite. Usted dice que evidentemente las clases medias altas van a usar más este modo de transporte. Como usan más cualquier otro modo de transporte, - 48 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

porque seguramente las clases medias altas viajan más, evidentemente hacen más turismo, más viajes de ocio y más viajes de negocio. Otra cosa es el viaje de Urnieta a Hernani, de Urnieta a Donosti y ese tipo de viajes, que evidentemente… Pero estamos hablando ahora de trenes y de servicios de infraestructuras de 400, 500 kilómetros en adelante. Entonces, claro, si comparamos todo lo que no es comparable, pues evidentemente las cuentas de la lechera son diferentes. Y ya le he dicho que el Gobierno Vasco no solo tiene mucho interés en que se haga una buena alta velocidad en Euskadi, sino también en ir mejorando nuestra red propia, que es en lo que está invirtiendo tanto y más dinero que el que está destinando a encomienda vía Gipuzkoa, que luego se recupera vía Cupo. Y en las conferencia que hubo la semana pasada los países allí invitados, evidentemente todos no nos podemos comparar unos con otros, cada uno tiene que ir a su modelo, a su coordinación, a su intermodalidad. Pero se sigue invirtiendo en diferentes niveles y diferentes ritmos, pero se sigue invirtiendo, en alta velocidad y en velocidad alta. Y se sigue complementando con las líneas existentes. Y el gran problema que tenemos en Euskadi es que, aun mejorando nuestra línea y haciendo grandes inversiones, no hubiéramos podido ser competitivos, ni a nivel social ni a nivel económico, a nivel ferroviario. Entendemos que las infraestructuras ferroviarias son esenciales en la movilidad y en el transporte público. Sí me gustaría hacerle una pregunta. ¿Usted qué plantea? ¿Que se paralicen las obras del tren de alta velocidad? - 49 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y si se paralizan esas obras, que yo entiendo que en estos momentos no es ese el debate que tenemos que tener, sino en qué modelo de gestión tenemos que tener, ¿cuál va a ser la amortización? ¿Y la contaminación que tenemos que asumir de un servicio que no se va a poner en marcha? Es decir, también existen los costes de no poner las obras en marcha, porque nosotros estamos conociendo muchos, y sobre todo en el territorio guipuzcoano. También existen costes sociales, medioambientales y económicos por no poner las obras en marcha. Y le voy a dar los tiempos de los trenes en el País Vasco. De Bilbao a Donostia nos pasamos dos horas y treinta y ocho minutos. Y de Donostia a Vitoria una hora cuarenta y cinco. No le puedo hablar de la conexión BilbaoVitoria-Gasteiz porque verdaderamente no existe. Mila esker.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Vaquero andrea. Señor Bel, tiene un último turno ya. Ahora ya sí que finalizamos.

BEL I QUERALT jaunak: Muy bien. Muchas gracias por todas las intervenciones. También por la… (13. zintaren amaiera) (14. zenbakiko zintaren hasiera) …Mila esker.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Vaquero andrea. - 50 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Señor Bel, tiene un último turno ya. Ahora ya sí que finalizamos.

BEL I QUERALT jaunak: Muy bien. Muchas gracias por todas las intervenciones. También por la… Gracias por su amabilidad. No conozco su nombre. Lo siento no…

LEHENDAKARIAK: Ruiz. Cristina Ruiz.

BEL I QUERALT jaunak: Voy a empezar por esta última. Yo soy del último pueblo del sur de Cataluña y… Por esta última intervención que ha hecho. Le agradezco mucho, además, el tono, porque obviamente tenemos percepciones diferentes, opiniones diferentes. Mi pueblo es muy pequeño y no tiene… Es el último por la costa de hecho, el siguiente ya es Castellón. Y la ciudad, digamos, central es un área de 180.000 habitantes, población mayor que algunas provincias españolas. Está a la misma distancia de Barcelona que Perpiñán, pero al doble de tiempo de tráfico, entre unas dos horas veinte. Uno de los problemas que usted menciona no me son ajenos. No por eso… Todo lo contrario, yo allá, en función de todo lo que les he dicho a ustedes aquí, también he dicho allá que estoy en contra de un AVE viajeros por el corredor mediterráneo, que no tiene sentido, que cuando se desdoble la vía Tarragona-Vandellòs, que son 40 kilómetros, que hay una vía, solo una, para todo, el tiempo de viaje entre Barcelona y Valencia pasa de tres horas a dos horas y cuarto. Y aunque eso no sea el tiempo de Valencia a Madrid, por el hecho de que se haya hecho una alta velocidad pasajeros Barcelona-Madrid, no hay que hacer una nueva alta velocidad de - 51 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

pasajeros Barcelona-Valencia para ganar veinte minutos a un posible coste de 6.000 millones ni que lo pague ADIF. Este es el terreno. Todos creo tenemos la obligación de adoptar el método y opiniones que tomemos. Eso es libre. Lo que es más restringido es aplicarlas consistentemente en cada lugar. Y lo que es más complicado es que el método nos sirva para tomar decisiones diferentes en circunstancias diferentes. Por eso último, le quería decir que mi simpatías con los malos tiempos de viaje actuales, pero después voy a volver a… Otra vez yo no voy a entrar en sus cosas internas. Se me ha pedido una cosa muy interesante. Pero yo creo que seré muy corto. Pero cuáles son los temas que hoy en día no hay una suficiente… o una opinión suficientemente consensuada entre analistas, economistas de la alta velocidad y sus efectos económicos, sociales. Yo hablo de esto. Yo de temas de diseño de ingeniería, como usted…, no es mi área. Pues hay algunos. Uno lo he mencionado antes, no está del todo claro que conectar un tren… una estación de AVE con un aeropuerto genera más viaje para el aeropuerto. Sabemos que si el aeropuerto no tiene viajes a larga distancia, no los genera, le quita. Si es a larga distancia, todavía no sabemos muy bien… ¿Qué cosas sabemos muy bien? - 52 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

En grandes áreas metropolitanas es mejor…, y dispersas, esto (…) mucho en Estados Unidos, ¿vale más tener muchas estaciones y que pare mucho para captar más gente o pocas estaciones y que pare poco, porque cuando para pierde tiempo? Pero sobre lo que he dicho de efectos de su uso, condicionados a su coste de inversión, mantenimiento, densidad de uso y características de las áreas que reciben el uso no hay mucho… mucho… O sea, algún día nos aparecerá un cisne negro. Y ese día recordaremos que ningún conocimiento es infalible y que en la vida rechazamos cosas más que confirmarlas. Pero mientras tanto, respecto a sus efectos, hay lo que antes he explicado, que queda a su disposición, son cosas bastante apreciadas. Fíjese, el AVE no es ni bueno ni malo. Tiene efecto diferentes en función de diferentes cosas, como casi todo. Y es eso lo que hemos ido discutiendo. Con el turismo. Bueno, cada uno es verdad que tiene sus estudios. Hay una forma de hacer estos estudios que es la más apropiada probablemente, que es… Hay formas agregadas, groseras, brutas. Hay formas micro, más estrechas, porque solo sirve para la destinación para la que se hacen, pero que son las realmente auténticas, que es hacer encuestas representativas preguntándole a la gente que va a un lugar como destino turístico si, en ausencia del AVE, hubiesen ido igual. Premisa, sabemos que el AVE, el AVE, aumenta restauración y disminuye pernoctaciones. Por la propia característica del viaje, seguro que nos resta visita. Por lo tanto, si alguna visita más hay… La cuestión es la relevancia, la - 53 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

dimensión. Si alguna visita más hay, algún restaurante servirá alguna comida más. Y también sabemos que al cambiar un formato de viaje largo por viaje corto disminuyen las pernoctaciones. Bueno, un promedio, medianas. Eso ya depende de estilos turísticos. Es casuístico. Yo sí les digo en Tarragona no hay aportación de turismo en el AVE, alguna gente del País Vasco incidentalmente. En Alicante, en el primer año de funcionamiento… Lo de Tarragona es un estudio hecho por profesores de la Universidad de Tarragona que esperaban encontrar lo contrario, Saladie, Clave y otro. En Alicante un estudio hecho por unos colegas, que son ingenieros, que son más..., son más favorables, la implantación del… el primer año de implantación del AVE Madrid-Alicante ellos han estimado que la aportación adicional de pasajeros es de 20.000, con un efecto bruto de 3 millones de euros. Alicante-Benidorm. Lo que sabemos también es que, como hay…, lo he dicho antes, hay la primera visita a un lugar, pero la gente no repite a un lugar en función de que sea más fácil llegar. Esto es un poco como la… sucede como la curva logística de la demanda, tienes un aumento al principio y luego no. Lo decía por lo de que no vamos a ir ocho veces al Prado o a ver la casa…, el parque Gaudí en Barcelona, el parque Güell, porque haya un AVE de alta velocidad. Porque antes teníamos un avión, o teníamos una autopista, o un tren relativamente no muy bueno en España. Habrá otros estudios, pero… - 54 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Y de hecho, lo que funciona aquí es esto. Ahora cojan ustedes las características de cada ciudad para visitar. Sepan que Salamanca tendrá más visitas que Lleida. Y que Salamanca tendrá un subidón al principio, el día que le pongan el AVE. Se quedará menos gente a dormir, porque los turistas japoneses ya no harán noche en Salamanca, porque eran dos horas y pico de tren o de autobús, sino será una hora. Y esto es lo que sabemos que pasa en los diferentes sitios. Me ha interesado mucho más, porque esto podemos discutir con elementos de coste que podemos ponderar en este momento, la comparación con los camiones… (14. zintaren amaiera) (15. zenbakiko zintaren hasiera) … Me ha interesado mucho más, porque esto podemos discutir con elementos de coste que podemos ponderar en este momento, la comparación con los camiones. En Barcelona-Riba, por así decir, y creo que es similar a lo de… a la costa de… ¡Ah! Por cierto, que no quiero dejármelo. Es que he estado pensando con lo de la planificación yo no voy a entrar. Porque no voy a discutir tampoco, y ya he dicho antes lo que tenía que decir, a valorar la planificación central. Ya he dicho antes, se me ha preguntado, no es el… Lo que sí que he estado pensando es que lo que seguramente no hubiesen tenido es la línea Bilbao-San Sebastián. Porque... Por el mismo motivo por el que no va a haber la línea Tarragona-Castellón, porque el - 55 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

objetivo de la extensión de la alta velocidad es conectar todas las capitales de provincia con el AVE, no entre sí. Entonces, una posible diferencia sería que si la ejecución hubiese sido, como en el resto de lugares, totalmente de diseño central, no hubiesen tenido la conexión esta de ahora dos horas treinta y ocho minutos, no hubiesen tenido esa conexión. Otra cuestión es si…, y eso al final voy a volver con lo de qué hacemos, la… establecer un tipo de comunicación ferroviaria suiza o alemana entre Bilbao-San Sebastián hubiese podido hacerse a menores costes o no. Y ya le digo que sí. Porque usted mira las prestaciones generales del tren del ICE mixto en Alemania y en Suiza y verá que los requisitos de inversión, aunque sean de obra nueva, son menores y la compatibilidad con la mercancía es mayor. No. Pero es que la (¿orortografía?) tensionada a una velocidad máxima o a otra velocidad máxima da costes diferentes, es lo único que le quiero decir. Se entenderá fácilmente. ¡No le digo que lo tengan que hacer, eh! ¡Yo no he venido a dar prescripciones! No he venido a dar ninguna prescripción. Lo único que le digo es una cosa muy lógica: si mete un túnel a velocidades…, si mete una vía a velocidades promedio 150, lo que le permite ir a 200 y en algunos túneles a 120, el coste de inversión es mucho más bajo y la compatibilidad con mercancía es mucho más barata. Esto no quiere decir que es lo que tengan que hacer. En cada momento se hacen estas elecciones: la velocidad punta y la media son dos cosas diferentes, esto es algo que generalmente se olvida; uno siempre tiene que decir qué tiempo le parece razonable para conectar Barcelona y Girona o San Sebastián y Bilbao, saber qué tipo de diseño le exige eso, qué efectos tendrá sobre mercancías, si se piensa en uso mixto, y tomar sus decisiones. - 56 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Hace un rato he dicho que para ahorrar veinte minutos cuando la línea de Euromed esté…, si alguna vez lo está, porque se ha licitado cinco veces, culminada, para ahorrar veinte minutos, invertir 60.000 millones… Claro que sería el viaje como de Madrid a Valencia, pero a mí no me parece un uso socialmente apreciable del dinero público, porque acaba siendo una subvención a la construcción total, a la inversión, aunque sea el Mediterráneo. Y ahora voy a lo último, a las dos últimas cosas. Si me dejo alguna otra, me dicen. Pero no quiero… (Berbotsa) No. Ya. Primero, la comparación con los camiones, que es por donde empezaba. De Barcelona a la frontera los camiones pagan la vía que usan tanto la inversión como el mantenimiento. Y creo que aquí igual también. Pues algunos lo deben pagar si van por la autopista y otros no. En allá el peaje es de unos 10… (Berbotsak) A ver. Debería por un motivo: porque la autopista está amortizada. En términos técnicos, las autopistas Bilbao-Behobia está amortizada. Por lo tanto, el peaje en términos técnicos siempre puede ser que se quiera generar unos ingresos extraordinarios, eh. Y eso puede ser legítimo si se quiere… (Berbotsa) Sí. No. Desde la… la primera… Sí. Bueno, es un tema contable. La concesión venció. Se transfirió a las diputaciones forales y… Perdón.

LEHENDAKARIAK: Ez dezagun eztabaidatu.

BEL I QUERALT jaunak: No. Pero… No, no. A ver, que una obra esté amortizada no quiere decir que no haya que hacer nada más. Lo que hay que hacer es reposición y mantenimiento, que no es inversión nueva, no es una obra que acabó su vida útil. - 57 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Todas estas autopistas, todas las infraestructuras pesadas, necesitan amortización y mantenimiento, pero se consideran que están amortizadas cuando su vida útil sin reposición acabó. Esto es un término ingenieril. Yo no voy a discutir aquí sobre estas cosas, porque sobre lo evidente no hay que discutir. Eso obliga a generar reposición mantenimiento, obras para tenerla en funcionamiento. Y eso no es un peaje financiero, sino un peaje de operación y mantenimiento, que generalmente son más bajos que los que se cobran financieros. Pero uno, como decía antes, puede decidir cobrar un sobrepeaje, por ejemplo, para disuadir el tráfico de carretera, que puede ser un objetivo que a mí me parece muy loable. Lo que les digo que los peajes actuales de la gente que circule por la Bilbao-Behobia y por la Barcelona-Junquera se está pagando la inversión que se hizo y el mantenimiento. Eso sí lo digo técnicamente. Cuando estamos hablando del ferrocarril de mercancías, estamos hablando que no se recupera un euro de la inversión y que los costes que le imponen al mantenimiento son demasiado altos como para hacerlo competitivo con el convencional o con la carretera, a los costes que este ha impuesto. Otra cosa sería si alguien decidiera, y no sería mala idea, meterle la viñeta al transporte de mercancías por carretera. ¿Por qué? Pero no por el coste de la vía o su mantenimiento, sino por el daño medioambiental, por ejemplo. Eso es objetivo de política. Pero en términos de costes físicos, que os he comentado antes, es que no hay color.

- 58 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Por último, yo no puedo decirles lo que hay que hacer con la línea de alta velocidad en el País Vasco, con la Y. Yo le puedo decir que algunos (…) al Gobierno catalán que hiciera, e hizo, con nuestro AVE local, que es la línea 9 del metro. Es una obra de 7.000 millones de euros, si se hubiesen pagado al contado. El coste por pagos diferidos va a ser 16.000 millones hasta el 2048; el número decrecería si se aplicara corrección por inflación, pero aun así. Es una línea que tiene tres tramos: el tramo norte, que conecta las ciudades del norte, Badalona, con un distribuidor al norte de Barcelona, la salida norte; la línea sur, que conecta el aeropuerto con la zona universitaria, que nadie la toma porque son 45 minutos solo hasta ahí, pero bueno; y… (15. zintaren amaiera) (16. zenbakiko zintaren hasiera) … con un distribuidor al norte de Barcelona, la salida norte; la línea sur, que conecta el aeropuerto con la zona universitaria, que nadie la toma porque son 45 minutos solo hasta ahí, pero bueno; y la línea central, que es orbital por las zonas medio altas de Barcelona. Algunos asesoramos que se…, las obras estaban conectadas en el centro, que se pararan. La cosa estaba muy mal, había muchos recortes, hay que hacer de la necesidad virtud. Que se pararan. Se han invertido en ese tramo central… Por cierto, el Gobierno las paró. Los niños siguen naciendo con las mismas cesáreas y los mayores siguen durando igual. De momento no ha cambiado nada. ¿Por qué? Eso no estaba… No había urgencia porque eso no cubría ninguna necesidad vital no cubierta, como arreglar una carretera que se ha desmontado por una catástrofe, o como un puente que se ha caído, o como un hospital que se ha caído.

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Por lo tanto, parar, en principio, puede provocar algunos daños, pero no catastróficos. Entonces, ahora hay un dilema, porque el nuevo consejero, no ha cambiado de partido, quería dar un poco más de vidilla a la obra pública. Y le (…) por la cabeza hacer una operación público privada, que algunos tememos porque la financiación diferida es muy mala, si se hace solo por motivos financieros. Y lo que estamos diciendo: "Oiga, entre el tramo central y el ramal suelto, desde ese tramo, se han invertido 465 millones de euros y falta de invertir mil largos, 1.400. ¿Por qué no reevalúa esta parte del proyecto? Revalúe la demanda, que la exageraron, lo sabemos todos, revalúe el coste, porque se desbordó, lo saben, se va a desbordar lo que va a faltar, y si lo que falta por invertir genera rentabilidad social, continúenlo; si lo que falta por invertir no genera rentabilidad social, no lo continúen. Hagan una evaluación honesta, seguramente no de la Consejería de Transporte, que la encargue la Consejería de Economía y, si puede ser, que la encargue a consultores de fuera de Cataluña". Porque los consultores catalanes tienen la tendencia a decir que sí para que les encarguen más. Es que es normal. Y el consejero de Fomento tiene tendencia a decir que sí porque está en contacto con los constructores y con el sector. Es lo normal. Es natural. Por eso la práctica de buen gobierno lleva a sacar fuera de fomento o transporte estas evaluaciones y, si es posible, encargarlas fuera, no de la Administración, fuera de la jurisdicción, para reducir los incentivos. Pero es que se puede poner un ejemplo. Verán, imagínense que nos hubiesen dicho: "Oye, hemos invertido 70 millones en el aeropuerto de Castellón y nos faltan 110. ¿Seguimos o no?". Todos diríamos que no. Porque a veces parar y pensar no es mala idea.

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Yo no puedo decir que este sea el caso de su línea, porque no tengo suficiente conocimiento. Lo que sí que les he podido transferir es una experiencia personal. Y ahora sí, por equidad. Mire, no. Toda la gente… La gente que más viaja es la gente que tiene más medios o viaje de empresa. Pero corregido por eso, corregido por eso, por frecuencia, la gente elige según diferentes cosas. Y tenemos una cierta idea del perfil socioeconómico del usuario de autobús a media distancia, del usuario de ferrocarril convencional. En la gráfica que les he enseñado antes… Hay otra gráfica, y es la de cómo se distribuyen cada cien viajes en lo que queda de ferrocarril convencional degradado según (…) de renta y las columnas se invierten. Por lo tanto, efectivamente, el efecto en términos de equidad influye. Y es bastante sensato… No conocemos los datos sobre los usuarios… el perfil de renta del usuario en España. Conocemos en Francia. Y la hipótesis que hacemos es –ve lo que es conoces y lo que no conoces– que como el uso en Francia es más masivo que en España, al ser más masivo, seguro que entran usuarios de menor renta. Por lo tanto, si en España es menos masivo, más de élite –élite dicho sin términos peyorativos–, la transferencia regresiva será menor. ¿Qué más querríamos que tener datos sobre el perfil socioeconómico del usuario de la alta velocidad para poder hacer estos datos que nos envía el Tribunal de Cuentas francés? Pero si uno entiende el perfil socioeconómico de los diferentes modos, cómo la gente combina su valoración de precio y de dinero, que es lo que la…, y aparte de confort, la conclusión es razonable. - 61 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Bueno, muchas gracias otra vez. Espero haber contestado a todo, aunque ahora me pueden decir si me he dejado algo. Pero fuera estaré a su disposición un rato. Y otra vez, pues esto, eskerrik asko zure arretagatik. Y (…) egun on.

LEHENDAKARIAK: Egun on. Muchas gracias, Bel jauna. Bera agurtu eta hurrengo agerraldiko ordezkaria datorren bitartean ba tartetxo bat.

(Geldiunea) (16. zintaren amaiera) (17. zintaren hasiera)

LEHENDAKARIAK: Hurrengo puntuari ekingo diogu, David Hoyos Ekonomia irakasle eta ikerlariaren agerraldia, Daniel Maeztu Perez EH Bildu taldeko legebiltzarkideak egindako eskariari jarraituz batzordeak eskatuta, azal dezan abiadura handiko trenaren errentagarritasun ekonomiko eta sozialari buruz duen iritzia eman dezan. Zalantzarik gabe, lehendabizi, Hoyos jaunari ongi etorria, batzorde honetara. Eta eskatu duen taldearen izenean, Matute jaunak lehenengo hitzartzea.

MATUTE GARCÍA DE JALÓN jaunak: Bai, eskerrik asko, presidenta andrea. Eta ongi etorri, Hoyos jauna. Yo voy a intentar no consumir todo el tiempo, así contribuyó a recortar el retraso. Y ya que estamos hablando de cuestiones ferroviarias, esto de - 62 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

recortar tiempos y demás, parece que viene en cuestión con lo que va a ser la línea de intervención. Yo, en primer lugar, señalar el agradecimiento porque usted haya venido aquí. Se habla de la idoneidad o no de los expertos y, sobre todo, también de los análisis de parte que puedan tener. No le niego y no niego a esta comisión que parte de la motivación de que usted venga a comparecer tiene que ver con lo que hemos podido leer que usted ha escrito y ha documentado en relación al tren de alta velocidad o Y vasca, y al alto grado de acuerdo con el mismo. De la misma manera, que creo que el contexto en el que viene es adecuado porque, justo la semana pasada, tuvimos la oportunidad de albergar unas jornadas de análisis sobre la explotación de líneas ferroviarias de altas prestaciones, que entiendo, que estas no se mueven por ningún tipo de lógica político-electoral, en su celebración; porque los resultados de las mismas, desde luego, no creo que favorecieran a quien pueda tener una posición más favorable por lo que tiene que ver con la lectura del Intercity de recorte de tiempos entre capitales. Pero allí se dijo una cuestión, en la clase magistral que a nosotros nos ayuda bastante a focalizar y a enfocar esta intervención. Allí el profesor o catedrático Andrés López Pita, de la Universidad Politécnica de Cataluña, señaló y así lo puso a su espalda en el PowerPoint que acompañaba su exposición, como una máxima de su posición, que antes construir que modernizar, antes construir lo nuevo que modernizar. Parece que esa es la posición que pueda sostener alguna parte de los académicos y de los expertos en esta cuestión. Pero nos gustaría conocer la suya, porque usted en algún momento ha hablado o ha definido como fiebre del AVE a aquello que se vivió tras la conexión inicial Madrid-Sevilla, del año 92, como la de la expansión de los kilómetros de red ferroviaria de altas prestaciones, en este caso, de alta velocidad, por el conjunto del Estado español. - 63 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y tampoco aquí en Euskal Herria fuimos inmunes a esa fiebre, sino que más bien participamos de la misma, con una infraestructura que arrancó con un presupuesto de 4.178 millones de euros y que parece que no es descabellado pensar que vaya a duplicar esa cifra en función de la suma de los sobrecostes, y teniendo en cuenta la cantidad de nodos, todavía por desenvolver, que quedan y que no son pequeños, como son la conexión con las grandes ciudades y además en lo que tiene que ver con una lectura de oportunidad que se hacía, que ya no existe que era la de un boom inmobiliario en expansión y, por tanto, una revalorización de los terrenos que permitiera optimizar el valor económico de la operación, que no hace falta tampoco tener dotes adivinatorias severas, para comprender que no va a darse en la misma forma en la que se planteaba. Y nos gustaría fundamentalmente que nos hablara de un término muy controvertido, y un término que, probablemente, entre los diferentes grupos parlamentarios nos hemos arrojado de manera intencionada unos a otros, o no intencionada, no lo sé. Pero que nos parece que es el fundamental de toda esta cuestión. La rentabilidad social de este proyecto. Nos gustaría que usted nos pudiera explicar desde su análisis, desde el tiempo que le ha dedicado al estudio de esta infraestructura, la Y vasca, qué tipo de rentabilidad social puede obtener o puede llegar a generar esta infraestructura. Porque es cierto que la rentabilidad social en sentido más amplio se mide no solo en los términos directamente aludidos por la misma sino también en lo que tiene que ver con la rentabilidad económica, en lo que tiene que ver con el alivio de problemáticas existentes, y en lo que tiene que ver con la sostenibilidad del propio medio. Y, por tanto, ahí es donde nos gustaría conocer su opinión, sobre todo, porque entendemos que hay que hay algunos elementos novedosos que modifican en algo la lectura y el análisis inicial de quienes diseñaron la nueva red ferroviaria para el País Vasco, conocida como la Y vasca. Es la que tiene - 64 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

que ver con las conexiones, la que tiene que ver con la conexión con la Meseta, con Madrid; o la que tiene que ver con el eje Dax-Bayona, y lo que eso podía suponer de mejora. No sabemos si eso, de alguna manera, influye en la rentabilidad social de la que le hablábamos. Nos gustaría conocer también la opinión en la viabilidad de esta nueva versión de intercity, es decir, en desplazamiento entre capitales, si le parece que justifica el tamaño de la inversión y que, de alguna manera puede tener esos niveles de rentabilidad social de la que hablaba. Nos gustaría que nos hablara también de la sostenibilidad, si se habla en muchas ocasiones de la sostenibilidad ambiental, de la mejora del ferrocarril con respecto en sus modos de transporte, mucho más usados en nuestra comunidad, eso es algo que no ponemos en cuestión. Otra cosa es qué tipo de ferrocarril. Y nos gustaría que, en todo caso, ahí nos hablara sobre la sostenibilidad del mismo, atendiendo no solo a la cantidad de emisión de gases contaminantes que consiguen no verter a la atmósfera, sino también a la que genera la propia construcción, que parece que es algo que se olvida, no sé si de manera deliberada o no. Y hay otro elemento que nos gustaría también conocer, porque además ha salido en la anterior comparecencia y nos parece muy importante, que es el del tren social, el carácter de tren social o no de esta infraestructura. En el momento actual, con los datos que conocemos y con las perspectivas de reorientación del proyecto inicial que tiene el mismo a través del intercity o como señalaba un compañero que me ha precedido antes en nombre de EH Bildu de metro entre las capitales vascas. Y nos gustaría también, para finalizar, que nos explicara o que nos señalara cuál es su opinión sobre la conexión que existe entre la… (17. zintaren amaiera) - 65 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

(18. zintaren hasiera) … Y nos gustaría también, para finalizar, que nos explicara o que nos señalara cuál es su opinión sobre la conexión que existe entre la construcción de esta macroinfraestructura, como es la Y vasca, con el desarrollo económico de nuestro país, es decir, en qué medida se atiende a algo tan evidente y tan científico y ajeno a interpretación como los estudios de análisis coste-beneficio de esta infraestructura. Besterik ez, mila esker.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Matute jauna. Eta lehendabiziko aurkezpen honen ondoren hitza ematen diogu Hoyos jaunari, nahi duenean bere agerraldirako.

HOYOS jaunak: Bueno, lehenik eta behin, eskerrik gonbidapenagatik. Ohore bat da niretzat egotea hemen gaur.

asko

Bueno, antes de nada, como he dicho, quería agradecer la invitación. Y, bueno, el objetivo un poco de la presentación es, de lo que se me ha pedido, hablar sobre la rentabilidad social y financiera del proyecto de Y vasca con lo que sabemos. Y, teniendo en cuenta, sobre todo, que el concepto de rentabilidad social es un concepto económico. Por lo tanto, yo me voy a centrar un poco en toda la evidencia empírica que, durante los últimos años, como ha comentado Germà Bel, tenemos en torno a proyectos de alta velocidad ferroviaria, para ver un poco qué podemos entresacar aplicable a la Y vasca, y entiendo, sobre todo, que esto es un análisis económico. Quiero decir con esto, ya he estado escuchando, bueno, la larga intervención de Germà, y todas las intervenciones. Evidentemente, detrás de estos proyectos siempre hay una polémica en torno a los beneficios, costes, supuestos beneficios, supuestos costes, etcétera. Y, evidentemente, la decisión - 66 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

es una decisión política. El análisis económico es una herramienta que puede ser utilizada para dar información, para ayudar al proceso de toma de decisiones que, entiendo, debe darse aquí, en el seno de este Parlamento. Pero el análisis económico también, de alguna manera, tiene unas reglas. Entonces, yo lo que he tratado de hacer con esta presentación es facilitar ese debate, entresacando los elementos puramente económicos de análisis económico lo que podemos decir y lo que no podemos decir. El punto de partida, en todo caso, y ya lo ha comentado también Germà Bel, nosotros, como economistas, independientemente de todo lo que se dice alrededor de un proyecto, nos interesa saber si la sociedad, en general, va a salir beneficiada con un proyecto, si los costes y los beneficios sociales comparados, los beneficios sociales son mayores. Y para eso nos interesa que haya un rendimiento alto, porque nos interesa mucho la utilidad que hacemos del dinero público. Para nosotros igual en otras áreas de conocimiento el centro puede ser el eje, puede ser otra cosa. A nosotros lo que nos interesa es que donde se gaste el dinero público sea allá donde más necesario sea, allá donde mayor utilidad tenga. Y ese es el punto de partida. ¿Por qué? Pues, porque queremos evitar, ante todo, lo que en el argot de economía de transportes se llaman elefantes blancos, es decir, queremos evitar proyectos que si, de partida, salen adelante con una utilidad dudosa con altos costes de mantenimiento y operación que, con independencia de los efectos que pueda tener en el período de construcción, acabe convirtiéndose en una pesada carga para la sociedad. Es decir, tenemos que evaluar no solo el esfuerzo económico que estamos haciendo para llevar adelante un proyecto, como puede ser el proyecto de Y vasca, sino luego, de alguna manera, qué retorno va a tener para la sociedad. Por lo tanto, he dividido mi presentación en dos partes. Primero voy a hablar o voy a responder a la pregunta de si la Y es socialmente rentable y, repito, desde el análisis económico, que es del único en el que, entiendo, se utiliza este concepto, para después hablar de su viabilidad financiera. Y voy a empezar, si me permiten, por el final, porque creo que, si no, luego nos - 67 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

perdemos en los argumentos. Teniendo en cuenta toda la evidencia empírica que tenemos, estos son, de alguna manera, los cuatro argumentos que acostumbran a utilizarse para defender, bueno, de alguna manera, los beneficios de esta infraestructura, que yo pongo en duda, y después voy a justificar, y vuelvo a decir, esto no significa que el proyecto no deba llevarse a cabo, porque es una decisión política. Lo que significa es que, con el conocimiento que tenemos, estos argumentos no deberían de esgrimirse o bien porque son dudosos o porque incluso la dirección de la afirmación es la contraria. En primer lugar, que la Y vasca no debería construirse bajo el argumento de la rentabilidad social, porque su rentabilidad social es negativa. En segundo lugar, la Y vasca no debería construirse bajo el argumento de la solución a la congestión, porque no tendrá ninguna incidencia en la congestión de las carreteras vascas. En tercer lugar, que la Y vasca no debería considerarse una inversión que beneficia a la mayoría de la población vasca. Y, en cuarto lugar, que la Y vasca no debería considerarse una política ambientalmente sostenible. Sin más, empezando con el primero de los argumentos, y situándome, una vez más, desde el análisis económico, tenemos que entender cuál es el problema al que nos enfrentamos. Como economistas, nuestra obsesión, como decía, es la eficiencia en el uso de los recursos públicos. Queremos poner el dinero allá donde más se necesita. ¿Por qué? Por una razón muy sencilla, porque, además del proyecto de Y vasca, tenemos sobre la mesa infinitud de proyectos. La sociedad demanda infinidad de cosas, y nos toca elegir. Esa elección, que se puede hacer desde muchas maneras, y una de ellas es estrictamente política, desde el punto de vista económico, se aborda desde la eficiencia, desde la eficiencia, teniendo en cuenta algo que es fundamental en economía, que es el coste de oportunidad. ¿Por qué? Porque utilizar los recursos en una dirección, lógicamente, impide que se puedan utilizar en otra.

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Para ilustrar esto, simplemente. Si España lidera los rankings en inversión de infraestructuras, donde, como veis, invierte el 1,70 % del PIB, muy por encima del resto de países, digamos, occidentales o de la OCDE, lógicamente, no puede hacer lo mismo en inversión en I+D. Esto es una lección, evidentemente, no pasa nada. Simplemente, no podemos, digamos, ser líderes en todo, y todo tiene un coste de oportunidad. Lo mismo sucede si analizamos lo que ha sucedido con los presupuestos de esta comunidad autónoma entre 2009 y 2015. La inversión en educación y en sanidad se ha visto reducida por los recortes, y, sin embargo, se ha apostado por esta infraestructura. Vuelvo a decir, esto no está ni bien… Desde mi punto de vista, no es ni bueno, ni malo. Simplemente, es lo que es. Bien. ¿Cómo abordamos la evaluación social de inversiones, desde el punto de vista del análisis económico? En primer lugar, hace falta tener claro cuál es la pregunta a la que se quiere responder. Normalmente, los promotores, digamos, de este tipo de proyectos acostumbran a utilizar el número de viajes que se van a realizar, los empleos que se van a crear, etcétera, como argumentos para su construcción. Sin embargo, desde el punto de vista, repito, del análisis económico, la pregunta que nos hacemos y a la que queremos responder es si la sociedad vivirá mejor con este proyecto. Y para esto… (18. zintaren amaiera) (19. zenbakiko zintaren hasiera) …argumentos para su construcción. Sin embargo, desde el punto de vista, repito, del análisis económico, la pregunta que nos hacemos y a la que queremos responder es si la sociedad vivirá mejor con este proyecto. Y para ello nos hemos dotado de una herramienta, que es el análisis coste-beneficio, que lo que hace es, de - 69 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

manera sencilla, es comparar el flujo de beneficios y costes para la sociedad que tendrá el proyecto durante su vida útil y tratar de estimar con ello en términos monetarios el proyecto que… el impacto que el proyecto va a tener sobre el bienestar social. ¿Básicamente qué es lo que hacemos como costes y beneficios sociales? Pues tratamos de poner en una balanza a todo lo que aquí se ha mencionado, es decir, por un lado, lógicamente la sociedad se va a beneficiar de un transporte más alto…, perdón, más rápido, más cómodo, que va a ganar…, va a ahorrar mucho tiempo; pero, a la vez, también es evidente que tiene unos costes sociales: para ello vamos a sacrificar una parte de una parte de nuestro territorio en términos de recursos naturales y vamos a movilizar un montón de recursos. Bueno, la comparación de los costes y los beneficios a lo largo de la vida útil nos da una idea, que lógicamente puede ser equivocada, pero es la única que tenemos, para tratar de medir de alguna manera si este proyecto, o cualquier proyecto, es socialmente deseable. Bien. ¿Qué pasa cuando buscamos evidencias sobre el análisis costebeneficio en infraestructuras de alta velocidad ferroviaria en el Estado español? Bueno, aquí he cogido algunas, siempre de fuentes trabajos publicados en revistas científicas. Y no hay ninguna que sea socialmente rentable. No hay a día de hoy. Y estaría encantado de que alguien me hiciera llegar algún estudio publicado de una línea de alta velocidad ferroviaria que sea socialmente rentable. Por lo tanto, lo que sí que podemos decir es que no solo ninguna es socialmente rentable… Y veis que las pérdidas sociales, es decir, la pérdida de bienestar, se estima, incluso en la que pudiera parecer más rentable, como es la Madrid-Barcelona, entorno a los 5.000 millones de euros. ¿Vale? Esto es una valoración monetaria de una pérdida social, de una pérdida de bienestar, ¿vale?, en torno a 5.000 millones. Pero hay que tener en - 70 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

cuenta que esto, como decía, tiene un coste de oportunidad. Porque en estos años también los recortes que ha habido en educación o sanidad han sido del entorno de 3.000 millones de euros. Lógicamente, esto es aplicaba a Y vasca. Tenemos muy poca información. Pero la poca que tenemos nos hace ver que la rentabilidad social de este proyecto va a ser negativa. Va a ser negativa, primero, porque los datos así lo demuestran, y además es evidente teniendo en cuenta los resultados de las demás. Si tenemos unos criterios constructivos más caros, si la demanda es comparativamente más baja que el resto, bueno, todo esto nos hace pensar que la rentabilidad social de este proyecto nunca va a ser positiva. De hecho, como ha comentado Germá Bel, al final la variable fundamental que va a justificar que un proyecto de alta velocidad ferroviaria sea rentable es la demanda. Porque la demanda es la que de alguna manera, vía ahorros de tiempo, es la que va a justificar esos beneficios sociales que pudieran compensar sus costes. Pero, como ha enseñado antes Germá Bel, solo… hablaba él de la Tokio-Osaka y de la Paris-Lyon como

líneas socialmente rentables. Parece que, en términos de densidad de viajeros, la línea Colonia-Frankfurt también lo es. Pero ninguna de las conexiones de alta velocidad ferroviaria españolas llegan a un umbral que se ha estimado… Hay un artículo de Ginés de Rus en el Journal of Benefit-Cost Analysis en 2010, que trata de decir: "Bueno, más o menos, para que nos hagamos una idea, también una idea de qué tipo de políticas deberían de llevarse a cabo, teniendo en cuenta unos costes constructivos medios, etcétera, él da este umbral de 20.000 pasajeros/kilómetro". Que en el caso de la Y vasca podría ser mayor, porque los costes (…) son mayores. Pero bueno, teniendo esto como umbral, vemos como ninguna de las líneas construidas actualmente llega a este umbral.

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Si tenemos en cuenta simplemente la estimación que se hace en la línea Madrid-País Vasco, tampoco vamos a llegar. Y hay que tener en cuenta que esto es una estimación, que las previsiones de demanda normalmente no se cumplen, y, desgraciadamente, no se cumplen a la baja. Con lo cual, la rentabilidad… la demanda nunca va a llegar a hacer que el proyecto sea socialmente rentable. Bien. Esto nos puede sorprender si atendemos a otros documentos que…, como el que publicó el Gobierno Vasco en 2011, en el que se estima el impacto económico en 15.000 millones. Porque alguien podría pensar, pero bueno, ¿cómo viene este a decirnos que este proyecto no es socialmente rentable si va a tener un impacto económico de 15.000 millones? Bien. Aquí hay que distinguir la utilidad de los estudios. Una cosa es medir la deseabilidad social de un proyecto mediante el análisis coste-beneficio, y lo que hacemos es comparar los costes y beneficios que tiene para la sociedad. Y otra cosa es el impacto que tiene sobre la economía el hecho de que el sector público inyecte 6.000 millones de euros, como es este caso. Eso tiene un efecto multiplicador de la economía que podemos estimar en 15.000 millones. Pero esta herramienta no nos dice nada sobre la deseabilidad del proyecto. Esta herramienta nos dice qué impacto va a tener. Pero este impacto, si lo pensamos, va a ser el mismo construyamos la Y vasca o si la desmantelamos, en el sentido de que, en la medida en la que movilizamos los mismos recursos, el impacto que tiene, en términos de tablas input-output, que es la metodología que está detrás de este trabajo, es exactamente el mismo. Bien.

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Sin embargo, sí que arroja un dato que a mí me pareció mucho más sorprendente para una infraestructura de transporte, y es que el 98 % de los impactos se dan durante el periodo de construcción y en el sector de la construcción. Y esto sí que me parece que es algo sorprendente que una infraestructura de transporte, cuyo impacto sobre la economía debería de ser sobre todo para el resto de sectores y para la sociedad en general, deje la mayor parte de los rendimientos en la construcción. Pensemos que sería como decir que el mayor impacto social que tiene la construcción de una escuela es el edificio. Entonces, a mí esto sí que me parece que es algo realmente sorprendente. Aunque realmente no sorprende si vemos cuál es un poco el camino que ha seguido la literatura sobre algo que comentaba antes Oscar, sobre la relación entre infraestructuras y desarrollo económico. Durante los años 90, y de alguna manera esta es el leitmotiv que todavía sigue en la política española, se asociaba una política económica de cuanto mayor dotación de infraestructuras mayor crecimiento. Y esto ha hecho que, pues bueno, como ha comentado también Germá Bel, tengamos más dotación de todo tipo de infraestructuras que nadie. Sin embargo, la evidencia actual es mucho más escéptica. La mayoría de países, Inglaterra, Holanda, etcétera, han abandonado los grandes proyectos de infraestructuras y han dedicado… se han dedicado más a medir la rentabilidad de proyectos concretos y, sobre todo, siempre a mejorar la eficiencia de los existentes antes de embarcarse en otros nuevos. El propio Germá, junto a Daniel Albalate, en su artículo del 2011, señalaban cómo… que la literatura muestra consistentemente que alta velocidad orientada a pasajeros no genera actividad económica adicional relevante. El impacto sobre… - 73 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

(19. zintaren amaiera) (20. zenbakiko zintaren hasiera) … en su artículo del 2011, señalaban cómo… que la literatura muestra consistentemente que la alta velocidad orientada a pasajeros no genera actividad económica adicional relevante. El impacto sobre el turismo también es dudoso. Podría ser incluso negativo en el caso de la Comunidad Autónoma Vasca, teniendo en cuenta que, de alguna manera, la conexión de dos nodos hace que los movimientos puedan ir en una dirección o en otra. Lo mismo que ganamos turismo, si nosotros ganamos turismo con esta conexión, alguien lo pierde. Pudiera ser que lo perdiera Madrid. Pero también pudiera suceder lo contrario, que Madrid atrajera turismo que de otra manera se hubiera quedado aquí. Por lo tanto, yo no voy a negar si el impacto sobre el turismo…, o no tenemos datos para saber si va a ser positivo o negativo. Pero lo que no podemos afirmar de manera 100 % cierta es que el impacto va a ser, de serlo, positivo. Sobre el desarrollo regional sí que hay muchos estudios también desde los años 90. Y estos, de alguna manera, son consecuencias derivadas estrictamente del funcionamiento, de la forma del diseño que tiene una red de alta velocidad ferroviaria, y es que es su carácter nodal, conectas pocos nodos a una distancia. Y esto sí que se demuestra que está teniendo efectos territoriales que tienden a polarizar. Ya lo ha comentado Germá. Los puntos que se conectan ganan accesibilidad, los puntos intermedios la pierden y, en términos relativos, se quedan más alejados. - 74 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Bien. El segundo de los argumentos que decía al principio: la Y vasca no va a solucionar ningún problema de congestión. Fijaros, aquí tenemos el estudio, el último estudio, de movilidad del Gobierno Vasco, habla de alrededor de 6 millones de viajes diarios totales. Si descontamos los desplazamientos a pie, que son la mitad, hablamos de tres millones de desplazamientos motorizados. 1/3 de los totales son en automóviles. Y estrictamente los movimientos que se dan en el corredor que pretende satisfacer la Y vasca, esta infraestructura de alta velocidad ferroviaria, es el 1 % de los movimientos totales. Lógicamente, con este objetivo de corredor difícilmente vamos a solucionar, y yo creo que esto es obvio e indiscutible, vamos a solucionar ningún problema de congestión de las carreteras vascas. El propio estudio que mencionaba antes del Gobierno Vasco señala: "Vamos a eliminar 3.300 vehículos diarios. Si bien esta cifra es considerable, también hay que recordar que este número de vehículos retirados supone apenas un 6 % del total de los vehículos que circularían por el corredor". Yo añadiría "un 0,2 % de los vehículos que circulan por la Comunidad Autónoma Vasca". Es decir, es evidente que no va a solucionar ningún problema de las carreteras vascas. Fijaros, si atendemos al reparto modal anterior y posterior a la puesta en marcha de la alta velocidad ferroviaria, lo que nos encontramos es algo mucho más curioso, y es que el ferrocarril…, primero, que la aparición del TAV no cambia en nada el mapa actual. Pero es que encima lo que hace es que el ferrocarril en general pierde cuota. Y pierde cuota porque el crecimiento previsto, y esto son datos del Gobierno Vasco y de ADIF, no son míos, el crecimiento previsto para la carretera es mucho mayor. Por lo tanto, con esta infraestructura y con los niveles de demanda que se espera que tengan el ferrocarril perderá cuota. - 75 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y esto me ha parecido especialmente relevante atendiendo a los documentos que se han publicado también desde el Gobierno Vasco sobre la política de movilidad y de transporte sostenible para los próximos años, donde se buscaba un reequilibrio modal. Si ese reequilibrio modal se pretendía hacer con esta infraestructura, yo creo que es para replantearse o la infraestructura o los objetivos que se marcan a nivel de Comunidad Autónoma Vasca sobre qué tipo de movilidad y en qué modos queremos. Bien. ¿Por qué decía, como tercer argumento que no debería ser esgrimido, que la Y vasca no atiende a la mayoría de la población? Bueno, primero, como ya he dicho, porque atiende a un corredor mínimo. Segundo, como ya se ha hablado, por su propio diseño, no es una obligación de servicio público. Es un tren diseñado para transportar viajeros de negocios, que valoran altamente su tiempo, por eso son viajeros de negocio, no por otra cosa. Como hemos visto, no favorece el desarrollo regional. Y encima, desde el punto de vista de la equidad, favorece una redistribución regresiva de la renta. Ya se ha hablado de cómo el 10 % más rico de los franceses absorbe el 30 % del total de los viajes en el TGV. Y lo que estamos constatando con los datos españoles también es cómo el usuario habitual del tren convencional se está viendo desplazado a la carretera, porque el tren convencional está desapareciendo en favor de este modo de transporte diseñado y utilizado por personas de mayor poder adquisitivo. - 76 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Si vemos simplemente el mapa tarifario que se espera, según RENFE y ADIF, con la puesta en marcha de la Y vasca, nos encontramos unos precios en los que el AVE se sitúa en torno a 75 euros en el trayecto, mientras que el autobús es 28. Evidentemente, la mayoría de personas, o las personas de renta más baja, no van a poder acceder a este modo de transporte. Por lo tanto, difícilmente, con todo esto, podemos argumentar que sea un modo de transporte diseñado para la mayoría de la población. No lo es ni por su propio diseño, ni por…, y porque los precios tampoco lo permiten. Fíjense, además, ¿qué curioso?, que lo que le está sucediendo a RENFE, a la hora de poder explotar todo esto y cuadrar cuentas, es que en los últimos años se está viendo obligada a subir el precio de las cercanías, que es el transporte que mueve a la mayoría de las personas de menor renta, cerca de 450 millones de viajeros al año, para poder mantener el déficit que le supone explotar las líneas de alta velocidad ferroviaria. Y el último de los argumentos, que ya se ha hablado también. La alta velocidad no es una alternativa verde. No ya solo por los impactos objetivos que tiene: ocupación de suelo, efecto barrera, etcétera; sino porque incluso la contabilidad habitual, que ya se ha hablado, que se suele hacer del saldo de emisiones, lógicamente, tiene que tener en cuenta el ciclo de vida. No puedes comparar algo que está sin construir con algo que ya está construido. Para poder ahorrar emisiones, estrictamente hablando, debería de amortizarlas de la construcción. Yo la estimé en dos millones y medio de toneladas. Y dando por buenos los ahorros previstos por el Gobierno Vasco, esto supondría cien años. Pero no yo, el comité de expertos sueco señalaba: "La inversión en la alta velocidad ferroviaria no debería de ser vendida a los ciudadanos como una - 77 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

política verde ni en Suecia ni en otros países europeos donde se llevan a cabo inversiones similares". Pero esto también, ya lo ha mencionado Germá, era lógico, si entendemos que la red nunca se hizo atendiendo a la rentabilidad social, sino más bien a otros criterios de cohesión social, de prestigio, etcétera. Por lo tanto, en realidad, eso no era el objetivo. Sobre la red mixta, también se ha mencionado ya. Más allá de las buenas intenciones sobre… que pretendía el Gobierno Vasco de las mercancías que se podían transportar, no existe ningún dato real. Y sin embargo, hay muchas dudas sobre su viabilidad técnica y financiera. Técnica en el sentido de… de… tanto, bueno, la posibilidad de poder circular o en qué medida pueden circular trenes a velocidad con trenes de mercancías. Desde el… (20. zintaren amaiera) (21. zintaren hasiera) … Bueno, la posibilidad de poder circular o en qué medida pueden circular trenes a velocidad con trenes de mercancías. Desde el punto de vista financiero, si los costes de la explotación hacen que sean viable; cómo la alta velocidad mixta está en fase experimental; y si que los documentos, que también se han mencionado antes, dan el valor principal, no tanto a que se vaya a transportar por esa vía, sino a liberar capacidad en la red convencional. Pero aquí quiero decir que la red convencional, según los estudios de Renfe y de Euskotren, ya tiene capacidad ociosa. Y, si no se utiliza, no es porque no se pueda, no es porque compita con otros trenes. Es porque no se utiliza, no hay una demanda para ello. Bien. Hasta aquí, lo que es la rentabilidad, buah, la rentabilidad social. Y debo decir, además, que gran parte de estos argumentos ya los habíamos expuesto en el trabajo que hice con Roberto Bermejo en el año 2004, y ya estaba. Básicamente, lo único que hemos podido hacer, a lo largo de estos - 78 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

años, es corroborar lo que se estaba viendo y, en todo caso, ver cómo los costes iban al alza. Bien. Llegados aquí, es verdad que el proyecto está a mitad de camino. Se han invertido 3.000 millones y aún quedan otros 3.000. Hemos determinado que, desde el punto de vista del análisis coste-beneficio, nunca debió realizarse, pero sí es cierto que estamos a mitad de camino. La pregunta ahora es si el proyecto es financieramente viable, es decir, si, olvidándonos de recuperar la inversión, démosla por perdida, la explotación de este servicio permitiría cubrir, digamos, lo que se ingrese por tarifas pudiera cubrir sus costes de explotación, porque si no es así, no solo estaríamos perdiendo la inversión, sino que vamos a tener que ir reservando de presupuestos públicos para poder cubrir el déficit de explotación. ¿Y qué es lo que está pasando con el modelo ferroviario español? Que no es financieramente viable. Esto pasó también en Francia, cuando el Tribunal de Cuentas denunció la inflación de las previsiones de tráfico y criticó el desarrollo de nuevos proyectos, de una viabilidad más que dudosa, razón por la cual, como ha comentado Germá Bel, se están plantando a la hora de construir nuevos proyectos, a no ser que se demuestre que va a tener una rentabilidad. Pero esto también ha llegado a España, el Congreso ha pedido, muy recientemente, revisar los costes de todos los AVE al Tribunal de Cuentas Español, y analizar por qué, sistemáticamente, se sobreestima la demanda y se infravaloran los costes de construcción, con lo cual la explotación también está siendo un quebradero de cabeza. Tal es así que el propio presidente de ADIF dijo en octubre: "La red de alta velocidad española no tiene ni pies, ni cabeza con el actual número de pasajeros". Claro, aquí surge un problema, o bien rebajamos las tarifas para poder, por lo menos, conseguir que viajen más pasajeros, o, directamente, cerramos líneas, como sucedió con la línea de Toledo-Cuenca, donde seis viajeros diarios, evidentemente, salían carísimos, y tuvo que ser suprimida.

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Pero, ¿qué pasa cuando queremos tocar los precios? Que, como no es un servicio, como no es una obligación de servicio público, Bruselas actúa ante una queja del transporte por carretera, y veta las ayudas, veta la posibilidad de que, desde las instituciones públicas, se pueda subvencionar esta oferta. Bien. ¿Qué nos lleva esto, a la Y vasca, a las incógnitas que, actualmente, tenemos? Bueno, como decía, primero, tenemos incógnitas financieras, todavía falta por acometer cerca de 3.000 millones, suponiendo que, finalmente, no haya más sobrecostes. Como he dicho, tenemos, existen dudas, tanto técnicas como logísticas sobre lo que puede ser el tráfico de mercancías. La demanda efectiva de la Y vasca, tanto de pasajeros como de mercancías, también es una duda, que habría que pensar si, realmente, se van a dar los escenarios que se plantean o no. Pero es que, además, nos encontramos con que nace, por lo menos a corto plazo, desconectada. Parece ser que la conexión con Francia está aparcada y, probablemente, abandonada, y la conexión con la meseta también está pendiente de este tramo entre Burgos y Vitoria. Por lo tanto, la pregunta ya no es cuánto puede ganar la sociedad vasca con su explotación, sino si está dispuesta a perder con la explotación de la Y vasca. Y, en este sentido, me he permitido, y esto, por favor, tómenlo con pinzas, yo no tengo ni datos, ni todos los datos que debería tener, pero sí que he querido traer una estimación para que ustedes se hagan una idea del orden de magnitud de si vamos a explotar la Y vasca, como, recientemente, se ha pedido al Ministerio de Fomento, seamos conscientes, desde este Parlamento, cuánto nos va a costar la factura. Y si, legítimamente, se decide que eso se debe financiar, y se puede, que no estoy seguro si la legislación europea lo permitiría, cuál sería este déficit. Bien. Para ello he cogido, simplemente, los viajeros que se estiman entre las tres capitales, y aquí ya me voy a referir solo a la explotación del inter city, donde se estiman alrededor de dos millones y medio de viajeros, y también se habla de un precio en torno a 10 euros por trayecto. Esto nos daría unos - 80 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

ingresos de explotación anuales en torno a 25 millones de euros, a los que habría que restar los costes de explotación, que aquí yo no tenía mayor dato que el de este informe del Gobierno Vasco, que se estima, de alguna manera, la explotación anual de la red ferroviaria en torno a los 50 millones de euros, a lo que habría que añadir el canon que cobra ADIF por esta explotación. Bien. Esto nos daría, en principio, una pérdida anual de 40 millones de euros, que habría que cubrir, como digo, si se puede, con déficit público. ¿Qué pasaría si no se cumplen las previsiones de demanda, y tenemos la mitad de la demanda esperada? Bueno, pues, la pérdida o el déficit que habría que cubrir sería en torno a 50 millones de euros. ¿Qué pasaría si intentamos bajar un poco este precio que conseguir que suba más gente? Pues, la pérdida volvería a ser mayor, en torno a 46 millones de euros, y suponiendo, y aquí me olvido de la elasticidad al precio, suponiendo que quisiéramos que el servicio fuera comercialmente viable, el precio del billete, dados estos costes de explotación que, como digo, yo pediría que Euskotren o quien sea, los trabajen, los que tengan la información, yo no la tengo, estaríamos hablando de, como mínimo, en torno a 25 euros por billete. Si a esto le añadimos los nuevos tiempos de viaje, que esto ha sido, yo creo, algo que, desde mi punto de vista, yo no sé cómo se habrá visto desde otros sitios, pero todavía estoy preguntándome qué es lo que hay detrás de todo esto, pero, fijaros, añadir de media 20 minutos al trayecto, básicamente, echa por tierra todo lo que suponía que era beneficioso del proyecto, que eran los ahorros de tiempo. Si ya no los va a tener, todo lo dicho hasta ahora es aún peor. La rentabilidad social va a ser mucho peor, y la rentabilidad financiera, lógicamente, también va a ser peor. Por lo tanto, para mí, esto es una… (21. zintaren amaiera) (22. zintaren hasiera) - 81 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

… Si ya no los va a tener, todo lo dicho hasta ahora es aún peor. La rentabilidad social va a ser mucho peor y la rentabilidad financiera, lógicamente, también va a ser peor. Por lo tanto, para mí esto es una llamada desde mi punto de vista a, estamos a tiempo de ver qué podemos hacer. Y, si me lo permiten, cinco consejos, y con esto termino, cinco consejos que quería dar, si me lo permiten, como digo, sobre por dónde debería ir la nueva política de transporte. En primer lugar, creo fundamental gestionar integralmente la demanda de transporte, porque hasta ahora he hablado de la Y vasca pero, a la vez, vemos como se hacen otras grandes infraestructuras, léase súper sur, túneles de Artxanda, segundo cinturón de Donosti, Eibar-Vitoria, etcétera, con demandas muy debajo de la prevista, y a la vez no se mira, como comentaba antes y (…) en otros casos, se está aumentando capacidad en todos los sitios a la vez. Por lo tanto, desde mi punto de vista de gestión de transporte, esto es un despilfarro de recursos públicos. Por lo tanto, para mí, prioridad uno, es que existiera una autoridad única y que, de alguna manera, todo el transporte de la Comunidad Autónoma Vasca, si fuera posible y esto es un deseo que le pido a Olentzero, se hiciera de manera coordinada. En segundo lugar, visto los datos, analizar la viabilidad financiera de la Y vasca en su concepción actual, y valorar su paralización. Y esto se ha hablado antes. Yo como ha comentado Germà Bel si habláramos del aeropuerto de Castellón no meteríamos un euro más. En este caso, yo no digo que haya que hacerse, yo digo que hay que pensárselo muy bien. En caso de seguir adelante, yo propondría analizar la viabilidad financiera de reconvertir el proyecto en un ferrocarril a velocidad ordinaria con paradas intermedias. Y esto para mí sí que es clave. Sospecho, incluso, que ADIF detrás de esta nueva propuesta de en tiempos de viaje está, de - 82 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

facto, reconvirtiéndolo en un tren de velocidad ordinaria. Pero yo desconozco lo que está pasando, igual, ustedes tienen más información para ver por qué ha sucedido este cambio. Sin embargo, la idea de que tenga paradas intermedias, de alguna manera, sí que obedece tanto a una cohesión territorial como a realmente ir al origen del problema, que es conseguir una mayor demanda que haga rentable esto. Y la mayor demanda será, sobre todo, a nivel no tanto entre las capitales como desde sus provincias, desde las comarcas hacia las capitales. Y, por último, fundamental, transvasar las mercancías al ferrocarril, para lo cual, si hay algo prioritario es la salida de mercancías por ferrocarril del Puerto de Bilbao. Eskerrik asko eta, barkatu, luzapenagatik.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Ríos jauna. Taldeen txandari ekingo diogu, Matute jauna hasita.

MATUTE GARCÍA DE JALÓN jaunak: Eskerrik asko. Yo creo que agradecer, en primer lugar, las explicaciones. Yo creo que en esta Cámara y en otros muchos lugares, hace falta también la necesidad de contraste social. Yo creo que ha habido mucha oportunidad de conocer las bondades del proyecto a través de diferentes campañas del propio Gobierno Vasco, en muchas ocasiones. Pero igual ha habido menos oportunidades, no digo que no haya existido ninguna, pero sí al menos, menos oportunidades, y eso parece que es contrastable para conocer este tipo de informaciones, este tipo de informes y de análisis y de opiniones sobre lo que puede suponer el tren de alta velocidad. - 83 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Terminaba con una cuestión que a nosotros nos parece, realmente, importante que es la que tiene que ver con la demanda inducida, es decir, aquí hay una lectura que para nosotros es errónea, que es genero una infraestructura porque entiendo que eso genera un impacto económico fundamentalmente en la construcción, como se señalaba cuando hablaba del 98 % del valor económico. Y a partir de ahí ya generaré una demanda. Pero eso no resuelve los problemas de transporte que hay en la actualidad, en todo caso, los puede llegar a agravar. Es decir, si primero construyo la infraestructura y, luego, pienso quién puede viajar en ella para justificar la propia vía de negocio que he abierto, lo que estoy haciendo es agravar un problema o generar la posibilidad de agravar un problema que antes no tenía. Pero no resolver ninguno de los que ya tenía. Porque señalaba en la intervención algunos elementos que nos parecen muy importantes rescatar. Se habla y, bueno, eso es una realidad, yo creo que todos seguramente con independencia de la posición que tengamos respecto a esta cuestión coincidimos en que vivimos en un territorio densamente poblado y con una alta demanda de movilidad. Pero hablaba de un 97 %, que en un 97 % de los desplazamientos fueran en el modo que fueran, eran intracomarcales, es decir, desplazamientos cortos, desplazamientos que parece que en nada tendrían que utilizar el tren de alta velocidad. Y nos habla de un 1 % que sería el que utiliza como destino o como origen una de las capitales de provincia de la actual Comunidad Autónoma Vasca. Nos gustaría si fuera posible, que nos desglosará incluso más qué tipo de perfil, si ese existe, algún estudio, tienen este tipo de usuarios. Es decir, este 1 % de las personas que en este país se mueven diariamente y lo hacen de manera continuada entre las capitales, a qué tipo de perfil responden. Porque yo creo que eso también explica bastante luego la necesidad o no del intercity. Y explica bastante también por qué entre todos y todas, con independencia de nuestro nivel de renta, tenemos que pagar una - 84 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

infraestructura que, probablemente, obedezca o satisfaga las necesidades de un determinado sector de la población que, precisamente, no por su nivel de renta más elevado no acompañaría lo que tiene que ser una política de buena gobernanza, que también de eso se hablaba la semana pasada en las jornadas estas ferroviarias; que es la que tiene que ver con la redistribución de la riqueza y es la que tiene que ver con que los recursos públicos sean empleados para el beneficio del conjunto y no de unos pocos. Si encima esos pocos se encuentran en la parte alta de la pirámide, creo que, la operación no podía ser más desastrosa en términos de equidad, en términos de la búsqueda de parámetros de justicia social. Pero me gustaría que señalara ese elemento. Luego, había otro elemento que ha hablado, a la hora de entender cuál es el grueso de los usuarios o de los nuevos usuarios de un proyecto o de un trazado como el del tren de alta velocidad, que tiene que ver con los desplazamientos que consigue atraer, esto también lo ha dicho Germá Bel, igual en la intervención actual está dicho más de pasada pero Germá Bel ha incidido en ello también, sobre, digamos, el porcentaje de viajeros que capta del transporte aéreo. Creo, si no nos hemos equivocado en algunas lecturas que hemos hecho, que se cifra en torno al 50 %, es decir, un 50 % de los nuevos usuarios de estos trazados de alta velocidad, provienen en origen del transporte aéreo, de las conexiones, pues, algún caso, de manera muy evidente Madrid-Barcelona pero en otras, o París-Lyon, como explicaba antes. Claro, dejando a un lado y es difícil, el volumen de costo real u oficial que vaya a tener la Y vasca, si el 50 % de los nuevos usuarios o de los usuarios finales del tren de alta de velocidad lo suelen ser del transporte aéreo y parece que el transporte aéreo entre Bilbao-Donosti, Donosti-Gasteiz o cualquiera de esas capitales entre sí pues no existe hasta la fecha, es decir, no creo que haya ninguna compañía aérea que de forma regular se haya planteado hacer ese tipo de vuelos, qué viabilidad puede tener un trazado de - 85 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

este tipo. Es decir, ¿de dónde va a sacar los viajeros?, ¿de dónde va a encontrar los usuarios?, si además existen las políticas… (22. zintaren amaiera) (23. zintaren hasiera) … qué viabilidad puede tener un trazado de este tipo. Es decir, ¿de dónde va a sacar los viajeros? ¿De dónde va a encontrar los usuarios?, si además existen las políticas o las dificultades para la política de bonificación de precios que pueden venir dadas de Europa. Y luego hablaba, en otro elemento, y voy finalizando, de la sostenibilidad. Me parece realmente impactante, eso sí, el estudio que cifra todo el impacto económico, el 98 %, en la propia construcción. En muchas ocasiones se ha oído hablar del empleo que genera el trazado de Y vasca. Es evidente que genera empleo en la construcción, pero también se ha señalado que en la construcción lo podría haber generado igual igual, o en otro montón de tareas no del todo útiles. Pero no sé si nos podría señalar algo en torno a la orografía. La orografía ha sido uno de las grandes debates también aquí, que a veces se ha utilizado como excusa o como argumento, vamos, como ariete o como escudo por unos y otros. Pero, claro, ¿hasta qué punto hace sostenible una infraestructura? Porque eso sí que se sabe, es decir, la orografía es algo que conocemos antes de acometer cualquier proceso constructivo, más allá luego de que, como nos ha explicado la consejera, en algunos momentos ten encuentros con sustratos en el terreno que hagan que los terrenos sean más kársticos o arcillosos, y encarezcan. Pero, en cualquier caso, sabemos que tenemos valles, sabemos que tenemos montañas, sabemos que tenemos que agujerear montes o sabemos que tenemos que construir viaductos. Bien, pues, en un proyecto como el actual, donde hay 104 kilómetros de túnel, 17 kilómetros de viaductos y 50 kilómetros a cielo abierto, ¿hasta qué punto, sin tener en cuenta las dificultades que luego uno pueda encontrarse - 86 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

sobrevenidas, puede sostener que es un proyecto sostenible, un proyecto que contempla este tipo de infraestructuras así, de arranque, de saque, antes de empezar a construir para poder ser viable, para poder ser materializable? Y finalizo con una cuestión. Hablando nuevamente de los análisis de coste-beneficio, y ligándolo con lo que se puede hacer, nos interesa o nos ha interesado sobremanera la formulación que hace sobre la reconversión, sobre el replanteamiento que se puede hacer del actual trazado, del actual proyecto de alta velocidad hacia un uso que, en cualquier caso, no va en consonancia con lo que quien nos dio la clase magistral señalaba, que hay que construirlo nuevo, valga o no valga, que sería con la reutilización o con la reforma de lo ya existente, a través del ferrocarril convencional. Pero nos gustaría saber si hay algún tipo de análisis coste-beneficio, si se pudiera hacer, porque me imagino que, en la medida que esto ni siquiera sea una posibilidad, hasta hace bien poco no existía, pero si se podría hacer, de tal manera que pudiéramos contraponer ese estudio de análisis costebeneficio sobre la reutilización de lo ya existente en lo que pueda ser útil, y, desde luego, no avanzar en lo que todavía no se ha hecho, frente a lo que era el proyecto original, desarrollado y llevado este hasta su último extremo. Besterik ez, mila esker.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Matute jauna. Talde Popularraren izenean, Ruiz andereak du hitza.

RUIZ BUJEDO andreak: Sí, gracias, señora presidenta. En primer lugar, dar las gracias al profesor Hoyos, por toda la información que nos traslada a esta comisión que, además, seguro que es fruto de muchísimas horas de dedicación y de investigación en su condición de profesor universitario. - 87 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Empezando por el final, cuando nos ha sugerido unas líneas de actuación, de cara al futuro, en materia… bueno, que se permitía plantear, hablaba de una gestión integral del transporte y de la coordinación, bueno, sugerencias que creo que podrían ser compartidas, y debieran ser practicadas. Pero, claro, siempre y cuando eso no incluya también otro debate para lo que tiene que ver con las competencias de cada institución, que no es un tema menor, estando donde estamos. En segundo lugar, yo entiendo que lo hagan otros grupos, yo, personalmente, no soy partidaria de refutar a una persona cuando habla, además, con muchísimo más conocimiento de causa, y lo hace en esa condición, el venir aquí a hablar, y menos porque estamos manejando simultáneamente dos planos, que uno es el político y otro es el académico. Y por eso soy más favorable a utilizar toda esa información, como más elementos de juicio y más a la hora de que cada uno tenga que tomar decisiones o tenga que posicionarse. Y por eso no entraré, Dios me libre, a debatirle algunas conclusiones académicas. Pero sí querría preguntarle, porque me ha parecido, de su exposición, que en todo este tema tan trabajado que tiene hay muchos que se han manejado en su área de conocimiento, muchos indicadores objetivos a nivel económico y financiero y, sin embargo, también quizá por mi propia deformación profesional, me ha parecido que lo dejaba más a modo de hipótesis otro tipo de indicadores que tienen que ver con comportamientos sociales o tendencias sociales, por ejemplo, en materia de turismo, que ahí se quedaba un poco más… que no manejaba indicadores tan precisos o concretos, es decir, los que usted trabaja, evidentemente, los domina, pero me ha parecido que igual hay otra serie de elementos, no sé si dicen los economistas, igual me columpio bastante, ceteris paribus… Vale, he tenido un poco esa impresión. Bien. También saber si hay indicadores de carácter subjetivo. Por poner un ejemplo, ya digo que pregunto desde el desconocimiento, porque lo que - 88 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

quiero es informarme mejor, para eso comparece, pero hay, no sé, en otros elementos se puede medir la clase social con indicadores estrictamente objetivos, y en otras ocasiones se mide la clase social subjetiva, es decir, dónde usted se posiciona. En lo que a rentabilidad social y utilización de la alta velocidad se refiere, ¿se manejan indicadores subjetivos? ¿Y cuáles? Por curiosidad. Y también decía que no soy partidaria de refutar, y mezclar lo académico con lo político, aunque creo que se retroalimentan, y tampoco soy partidaria de grandes maniqueísmos políticos, ni nada es blanco, ni negro, ni bueno, ni malo… El profesor anterior nos decía que la alta velocidad, en sí misma, no es buena, ni mala. Todo depende de dónde, cuándo, por qué, y fruto de esas circunstancias es lo que hace que unos estén a favor, otros en contra, otros muy a favor, muy en contra, así lo entiendo yo, que es algo más gradual… Pero sí quería preguntarle si hay indicadores que se puedan… (23. zintaren amaiera) (24. zintaren hasiera) … así lo entiendo yo, que es algo más gradual que… Pero sí quería preguntarle si hay indicadores que se puedan barajar a futuro, que tengan más dificultades metodológicas que otros a la hora de hacer proyecciones tan a medio largo plazo. En otras áreas de conocimiento hay cosas que cambian muy rápido, el cambio es implícito a muchas realidades. Y algunos cambios que han sido progresivos acaban siendo exponenciales y yo lo que veo es que en otras cosas los cambios son muy rápidos y no creo que en estos temas estemos ajenos. Y me pregunto si hay datos o indicadores que hoy son muy asumidos universalmente, sin embargo, que por los antecedentes se pueda pensar que en el futuro vayan a cambiar muy rápido y, a lo mejor, no nos resulten tan útiles como lo puedan ser ahora. - 89 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Sin más, agradecerle, de nuevo, toda su información.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Ruiz anderea. Talde Sozialistaren izenean, Zaballos jauna, nahi duzunean.

ZABALLOS DE LLANOS jaunak: Muchas gracias, señora presidenta. Y, muy brevemente, como en mi anterior intervención de la anterior comparecencia, dar las gracias al señor Hoyos por su comparecencia, toda su intervención. Por parte del Partido Socialista es totalmente respetable. Y decir lo mismo que le he dicho al señor Bel sobre el impacto económico, social, los efectos medioambientales del tren de alta velocidad, a su paso por Euskadi; pues hay mucho escrito, hay mucha literatura, como ha dicho el señor Bel. Y cada uno de los grupos parlamentarios o de los grupos políticos acogemos aquella literatura que más nos interesa, en función de nuestros posicionamientos respecto al tren de alta velocidad. Por eso, por nuestra parte, respetar su trabajo y su gran labor como investigador y profesor. Y agradecerle, de nuevo, su intervención. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Zaballos jauna. Eta Euzko Abertzaleak taldearen izenean, Vaquero andereak du hitza, nahi duzunean.

- 90 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

VAQUERO MONTERO andreak: Mila esker. Mila esker Hoyos jauna hemen izateagatik. Nik galderak batzuk soilik luzatuko dizkizut, ze bere garaian idatzi zenuen "Desmitificando la rentabilidad social del tren de la alta velocidad en el caso de la Y vasca" irakurrita daukat, azpimarratuta. Iruditzen zait gauza batzuk oinarritzen dituzula beste etsenplutan eta ez duzula kontutan hartzen Yari buruzko inplikazio hori. Hemen ere, batzuetan, saiatzen gara bakarrik Yari buruz hitz egiten, segun eta non interesatzen zaigun. Baina nik galderak, ia balorazio askorik gabe, galderatan, galderak egingo dizkizut. Bueno, erdaraz dauzkat prestatuta, beraz, erdaraz luzatuko dizkizut. Cualquier metodología aplicada en el Estado, en Europa o en el resto del mundo para evaluar la viabilidad, entendido el término en un sentido amplio, referido a su rentabilidad económico-social de un proyecto de infraestructura, parte de la comparativa sobre la situación actual. En Euskadi la red ferroviaria entendida, en principio, de alta capacidad está compuesta por dos líneas: Irún, Miranda, Madrid y Bilbao; Santurtzi, Muskiz, Miranda, de ancho ibérico con un diseño de 1.850. Nos gustaría saber si considera usted si el cálculo de la rentabilidad económico-social de un proyecto debe partir de la comparativa con la situación actual; y, si no es así, nos indique cuál es la metodología que propone, para el caso en que, si hubiera comparado con la situación de partida, nos pueda explicar a qué conclusiones ha llegado, es decir, no partimos de la nada, partimos de lo que tenemos. También entendemos que no es lo mismo un caso que otro, en relación de los casos que hay en el Estado, donde existe una situación de partida con - 91 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

infraestructuras suficientes para responder a la demanda que, en todo caso, podrían haber sido mejoradas con inversiones relativamente bajas debido al perfil que no hubiera exigido grandes obras. Y, en el caso de Euskadi, con una situación de partida con un ferrocarril residual a los efectos de servicio de mercancías, tal y como le he dicho, de largo recorrido y conexión entre ciudades, que no puede ser mejorado sobre lo existente, por razones varias y las del territorio que tenemos, porque ese estudio sí se realizó. Pues, usted, en ese estudio dice que la construcción de nuevas infraestructuras debe ser residual una vez agotadas todas las posibilidades de aprovechamiento máximo de la capacidad existente. Yo creo que esos estudios sí se hicieron, de hecho, se ha invertido tanto y más en mejoras de la red propia, no estoy hablando de Renfe cercanías sino de la red propia y Metro Bilbao y demás. Y, evidentemente, no llega a ser competitiva y no podemos eliminar su quinta recomendación, los tráficos de mercancías de las carreteras; pese a esas mejoras. Por lo tanto, quiero que tenga toda esa panorámica en cuenta. Teniendo todo ello en cuenta, qué entiende usted por tren social. ¿El tren social es aquel que sirve a la sociedad, presente y futura, que permite, por ejemplo, transferir tráfico de carretera al ferrocarril? ¿Tener un tren no útil es un tren antisocial? Y ya se conoce usted los tiempos que tenemos que sufrir para trasladarnos entre ciudades, por lo tanto, no se los voy a repetir. Y yo quiero la comparativa con el ferrocarril, que para nosotros es base. Los tiempos que se dieron en la conferencia, es verdad que han creado una gran alarma. Se explicó que eran con llegadas provisionales a las ciudades y fueron bastante conservadores. Si usted luego tuvo la ocasión de poder hablar con las personas que acudieron a ese foro. Mila esker eta esker asko gurekin izateagatik.

- 92 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Vaquero anderea. Taldeen lehenengo txanda amaituta, berriro, Hoyos jaunak du hitza, nahi duzunean.

HOYOS jaunak: Eskerrik asko. A ber nondik hasi. Igual, hasiko naiz… jarraituko dut ordena. Sobre… aquí surgían varias cosas, yo dada la limitación, sobre todo, de tiempo que había, he intentado a pesar de que me he extendido ser lo más sintético que podía con todas las cosas que creía interesantes decir. Claro, yo he dado por buenos muchos datos que, quizás, no lo sean y que otra vez si, realmente, queremos minimizar la probabilidad de que la Y vasca descarrile de salida, todo lo que hagamos para tener mucha mejor información, en todo momento, yo creo que bienvenido sea. En este sentido, por ejemplo, yo he dado por bueno los últimos datos que hay estimados… (24. zintaren amaiera) (25. zintaren hasiera) … de salida, todo lo que hagamos para tener mucha mejor información, en todo momento, yo creo que bienvenido sea. En este sentido, por ejemplo, yo he dado por bueno los últimos datos que hay estimados de movimientos entre las capitales vascas, ahora centrándome solo en Intercity de dos millones y medio de viajeros anuales. Claro, en su momento, me metí más con habría que analizar también quién viaja en el corredor y por qué.

- 93 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Fundamentalmente, esos viajes se debían, si no recuerdo mal, a estudiantes y trabajadores de Lakua. El problema de este tipo de cosas es, claro, depende de qué transporte y depende de qué usuarios tengas, quizás, la demanda no sea la que tú prevés que tengan, porque claro, todos estos ahorros de tiempo, los tiempos de viaje del tren se miden de punto a punto pero no se está considerando lo que se llama el tiempo generalizado. Claro, si un trabajador y… claro, cuál es la otra alternativa que tiene, es que actualmente es el autobús. Yo sospecho, y otra vez, pero yo doy mi opinión, pero ojalá se hicieran cosas mucho más fiables, más que nada porque creo que sería malo para todos que el resultado final de que todo se hiciera como hoy, en vez de dos millones y medio de pasajeros fueran uno y medio. Eso sería un desastre y, yo creo que, para todos. ¿Cómo habría que afinar? Pues, decir, vamos a ver, creemos que ¿los estudiantes van a utilizar masivamente el tren, dónde lo cogen, dónde para les viene bien de cara a la universidad, van a tener un precio que les permita poder utilizarlo? Recordar lo que he puesto como intuición de por dónde puede ir la explotación. Si hacemos un precio para que lo puedan utilizar, mayor va a ser el déficit, que puede estar muy bien, que quizás este Parlamento apruebe legítimamente que se financie ese déficit, pero quizá no. Los trabajadores de Lakua, realmente, ¿van a ganar tiempo en estos desplazamientos o, realmente, van mejor como van ahora en autobús desde bastantes sitios que, probablemente, les dé unos tiempos mejores? Pues, yo creo que eso, todo cuanto más afinemos, mejor. Sobre el tema de la sostenibilidad. Claro, aquí, siempre se mezclan un montón de cosas. Es evidente por mucho que se quiera minimizar y sé que los ingenieros, y estuve en el congreso, claro, una cosa es decir que con el tiempo se hacen unos diseños cada vez mucho más amables con el paisaje y demás, y otra cosa es decir, que la infraestructura mejora. Yo creo que todo - 94 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

no puede ser. O sea, siempre toda intervención que tenemos sobre el territorio tiene unos impactos y, de alguna manera, esos impactos son negativos, objetivamente negativos. Otra cosa es que, de alguna manera, ambientalmente y en el futuro se compensen otras cosas que pudieran dar lugar a un efecto neto que pudiéramos valorar positivo pero no tiene por qué darse. Por eso, mencionábamos antes, el tema de las emisiones. Quizás, o por ejemplo, incluso, el propio impacto paisajístico o sobre los recursos naturales, si la construcción de la Y vasca hubiese evitado Eibar-Vitoria, (…) Súper Sur, quizás, el efecto neto habría sido diferente. Pero no ha sido así tampoco. Por lo tanto, difícilmente, se puede sostener. Otra cosa es que tenga valor social hacerlo o no, pero no puede sostener que es algo netamente sostenible porque, evidentemente, no lo es. No sé si me quedaba alguna cosa. Si me dejo algo, me comentáis. Sobre el tema de la gestión integral y las competencias. Claro, si algo de bueno tiene venir desde la universidad, es que yo me puedo permitir soñar a que las cosas se pueden gestionar de otra manera. Lógicamente. Yo no entró, ni quiero entrar en cuál es el nivel de competencias, si lo que yo propongo es posible o no. Permítame soñar en el sentido de que las cosas se puedan coordinar, no sé de qué manera, no sé, ustedes sabrán cómo lo hacen. Yo lo único que propongo es que se haga, que existan competencias pues para algunas cosas será bueno, pero está claro que para la gestión del transporte a nivel global, no lo es. Pues, busquemos la manera, espero, de que eso se pueda dar. Sobre el turismo. Nosotros, hay un criterio, a nivel académico que es, no solo de lo que no sabes no hablar, sino que si no tienes una evidencia suficiente, lo dejes en suspenso. Eso no significa que no sepamos qué efectos puede tener sobre el turismo. Hay estudios que se hacen y lo que te enseña la - 95 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

evidencia es que hay estudios que resultan en unos beneficios claros y otros negativos. Por lo tanto, lo que no puedo decir es qué efectos va a tener sobre el turismo en el País Vasco, la puesta en marcha de la Y vasca. Pero, vamos, todo lo que se pueda hacer en ese sentido, mejor. Sobre indicadores, claro, meter indicadores subjetivos; nosotros dentro de lo posible lo que hacemos con la (…) es tratar de objetivar lo que ya sabemos. Tratamos de hacer una toma de decisión lo más formada posible con lo que sabemos y como mencionaba también, tratamos de hacer proyecciones de lo que puede pasar a corto y a largo plazo. ¿Margen de error? Enorme. Pero aquí también hay espacio para todo, porque hay que tener en cuenta que las proyecciones, por ejemplo, que se hacen de demanda de transporte siempre son crecientes. Y yo soy de los que piensa que eso es un error. Es un error pensar que en el futuro, por ejemplo, y, de hecho, para mí el gran error del modelo ferroviario de alta velocidad español, está también un poco en la visualización que se hace del futuro. Y, desde mi punto de vista, dada la escasez de recursos naturales y sobre todo la escasez de energía, el futuro al que nos enfrentamos, no es un futuro donde la gente se va a mover más y más rápido, sino es un futuro en el que la gente se va a mover menos y más cerca. Lo cual, hace que deberíamos, desde mi punto de vista, y puedo estar equivocado y habrá opiniones para todo, centrarnos muchísimo más en la movilidad más cercana y, sobre todo, en algo que nada que ver tenga con la velocidad. Porque yo creo que eso forma parte del pasado. Lo mismo que el Concorde fracasó por una cuestión de costes, si, probablemente, la idea era buenísima. Pero simplemente cuando se llega al momento de la explotación se dice es que esto es que no es viable, no podemos, no tenemos viajeros para estos costes. El tren de alta velocidad se está encontrando exactamente con el mismo problema, la demanda actual no permite que se cubran los costes. Es que es muy sencillo.

- 96 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Podemos tratar de justificar. Bien, vale, no cubrimos costes, pero va a tener un impacto positivo sobre el turismo. Muy bien. Yo no puedo decir nada, si eso es lo que… Lo que he tratado de decir es lo que considero con lo que ya sabemos qué cosas creo que no se pueden decir. En todo caso, lo que hacemos nosotros en el coste-beneficio también es hacer un análisis de sensibilidad y debería hacerse, porque eso nos permite ver un poco y qué pasa si la demanda futura es el doble o la mitad de lo que pensábamos. Y qué pasa si los costes son el doble o la mitad de lo que… Y ver, un poco, por dónde se mueve la rentabilidad futura de este tipo de proyectos. Sobre, se ha mencionado otra vez, lo de las que cada uno coge un poco, cada grupo coge, las evidencias que le favorecen. Yo ya decía antes que me basaba en artículos científicos publicados. Estaría encantado y, reitero, encantado… (25. zintaren amaiera) (26. zenbakiko zintaren hasiera) … que le favorecen. Yo ya decía antes que me basaba en artículos científicos publicados. Estaría encantado, y reitero, encantado, de que se me diera un estudio publicado científicamente, en una revista científica indexada, que dé algún argumento favorable en términos de rentabilidad social a la Y vasca o a cualquier otro proyecto de alta velocidad ferroviaria en España. Encantado. Si eso no es así, yo, sinceramente, pongo en duda que exista esa otra…, o por lo menos no forma parte de la literatura académica. De otro tipo de literatura seguro que hay un montón.

- 97 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Claro, se ha mencionado, y también se hablaba antes, la comparación con el modelo anterior. Claro, esto nos retrotrae a un momento en el que ya no estamos. Yo, desgraciadamente, no pude incidir sobre por qué se apostó por este modelo. Completamente de acuerdo que el modelo anterior era superanticuado. Probablemente de acuerdo, y se harían los análisis, ahí están los ingenieros, viendo qué posibilidades había de reconvertir, de mejorar la línea Bilbao-Donostia de Euskotren, seguro que se hicieron un montón de estudios, y seguro que se valoró que lo más barato era esta opción de un red nueva. Pero hay que tener en cuenta que, claro, una cosa es modernizar o hacer una red nueva en unos parámetros o en otros. La apuesta por una…, no ya una línea, sino por una red de alta velocidad ferroviaria es únicamente española. Nadie en el mundo, nadie, ha optado por una red. Por lo que ha estado comentado Germá. O sea, puede haber conexiones que justifiquen, dada la altísima demanda o niveles de congestión altísimos, que se apueste por una línea de alta velocidad. Pero de ahí a llevarlo a una red, eso es único en el mundo. Y ya vemos, ya hemos visto, que los resultados de esa apuesta, que puede tener otras razones, pero desde el punto de vista económico son desastrosos. Yo recuerdo, y respondiendo a este tema de planificación, yo recuerdo en unas jornadas sobre ferrocarril… Hay que tener en cuenta que hasta la fecha hemos invertido 100.000 millones de euros en líneas de alta velocidad (…) en España, como ha dicho Germà, y ahí no cuento expropiaciones ni otras cosas que se oculten. Se estimaba que con la mitad de ese dinero se podría haber modernizado toda la línea anterior, que, lógicamente, era del siglo XIX, toda la línea anterior se podía haber modernizado, y conectar las capitales a 200 kilómetros/hora. Eso era posible con la mitad de recursos. - 98 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

No se hizo. Existía esa posibilidad. Pero tampoco es el escenario en el que nos movemos actualmente. Actualmente lo que tenemos es un proyecto que está a medias. Pero no estoy seguro que la justificación para seguir adelante sea "no se podía haber hecho otra cosa y esto es lo que hay". Yo creo que todavía hay camino, o debería de haberlo, para analizar muy bien qué se está haciendo, pero más que nada para por lo menos minimizar las pérdidas. ¿Qué entiendo yo por un tren social? Hombre, para mí un tren social es un tren que es accesible para la mayoría de población, un tren que beneficia en todos los sentidos a la mayoría de población, es decir, que tanto en términos físicos lo puede coger la mayoría de la gente y que en términos económicos se lo puede permitir. Un tren que solo conecta las capitales y que atiende al 1 % de los movimientos que se producen entiendo que no es social, en el sentido en el que el 99 % de los desplazamientos se quedan fuera de su ámbito de actuación. Ni qué decir tiene del precio. Si encima el precio es alto, pues yo creo que lo que no se puede decir es que es un tren social. Eskerrik asko.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Hoyos jauna. Beste txanda badaukate. Beraz, zerbait geratu bada esango dute eta beste gauza berriren badago ere bai. Hasteko, Matute jauna.

MATUTE GARCÍA DE JALÓN jaunak: Eskerrik asko, presidente andrea. - 99 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Yo voy a ser muy breve. Únicamente son tres cuestiones. La primera es una aclaración. O sea, nosotros no hemos traído al señor Hoyos, de la misma manera que nos hemos traído al Germà Bel, porque la literatura que escriben nos parezca más cercana o más proclive a las ideas que defendemos. Lo hemos traído porque, en el caso concreto del señor Hoyos, hacía una lectura muy interesante, no digo que fuera parcial, sino muy interesante, sobre lo que es el análisis coste-beneficio. El análisis costebeneficio no es un término que se haya inventado EH Bildu, creo que ni siquiera el señor Hoyos, sino que está aceptado por toda la comunidad internacional. Y en ese sentido, en la medida en que era a la única persona a la que habíamos visto pues aterrizar a la cuestión del tren de alta velocidad el análisis coste-beneficio, nos parecía mucho… muy interesante. De la misma manera, y lo he señalado en dos ocasiones, lo volveré hacer una tercera, que cuando alguien, guiado por la lógica de la ingeniería civil, como el señor López Pita, dice que antes que reformar o que adecuar hay que construir siempre nuevo, pues seguramente que todos podemos estar en desacuerdo, más allá de la consideración que luego tenga sobre el tren de alta velocidad. La segunda cuestión tiene que ver con lo que señalaba sobre el perfil de los usuarios del transporte, en este caso, por carretera en relación con las capitales. Nos parece muy interesante el perfil que señala, porque si la mayoría de estos, de este 1 % de la población que hace uso de esos… que hace del transporte o de la demanda de transporte, lo hace entre las universidades y Lakua, no sabemos, con los tiempos que se han dado, aunque sean harto conservadores, bastante propio para ese foro por otra parte, hasta qué punto va a ser rentable o va a resultarle rentable. Ya no hablo ni siquiera los términos económicos, es decir, del costo del billete, que parece que no podría estar bonificado, por lo que se ha señalado en la anterior - 100 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

comparecencia y en esta, sino en los términos de facilidad de acceso desde el centro a la periferia, que es donde suelen estar en muchos casos las comunidades universitarias, baste pensar en la de Bizkaia o baste pensar siquiera incluso en la de Donostia, para alguien que vaya con un cierto apuro. Y ya digo, dejando a un lado el precio y centrándome en los tiempos. Y la última cuestión, y esta es un poco extemporánea, pero me gustaría que, si puede, la explicara. Usted ha hablado de demanda de transporte. Me gustaría que explicara lo que es el término "demanda de transporte". Porque, como me ha sido imposible no oír otras voces aparte de la suya, y he oído por ahí decir que todo transporte es insostenible, me gustaría que pudiera explicar lo que es "la demanda de transporte". Porque creo que, si no me equivoco, en la demanda de transporte existen modos considerados de transporte que son bastante sostenibles, como son caminar o ir en bicicleta. Modos de transporte, sea dicho de paso, que en esta comunidad, en la Comunidad Autónoma Vasca, de la que somos parlamentarios y parlamentarias, pues ocupan, sobre el volumen total, un porcentaje superior al 42 %. Besterik ez.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Matute jauna. Ruiz andrea, Talde Popularraren izenean, nahi duzunean.

RUIZ BUJEDO andreak: No. Darle las gracias de nuevo al profesor Hoyos. Me ha respondido, además, a las preguntas que le he formulado. Pero me sigo quedando con esa impresión de que hay… que no siempre se controlan y manejan todas las variables, y que en ocasiones nos circunscribimos a un área de conocimiento, que me parece lo honesto, - 101 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

porque hablar de… interferir en otras pues es muy temerario, ¿no? Pero que en proyectos como el que nos ocupa doy por supuesto que siendo importantísimo… (26. zintaren amaiera) (27. zenbakiko zintaren hasiera) … interferir en otras pues es muy temerario, ¿no? Pero que en proyectos como el que nos ocupa doy por supuesto que, siendo importantísimo el objeto de la comparecencia, hay muchas otras variables y muchas otras consideraciones que tienen una incidencia no menor. Y eso, además, añadiendo que los muchos modelos predictivos a nivel académico científico que arrojan datos de comportamientos futuros, con el tiempo, también se revisan. Y bueno, y cuando estamos hablando de proyectos de, insisto, de tanta envergadura, trascendencia, pues creo que eso también hay que ser conscientes en todo momento. Y si nos ponemos a revisar predicciones que se hicieron en su momento de otro tipo de inversiones en infraestructuras, pues creo que hay también muchas evidencias empíricas de que siempre, eso, el margen error puede ser muy alto. Gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Ruiz andrea. Zaballos jaunak ez du hitza hartuko. Vaquero andreak nahi duzunean.

VAQUERO MONTERO andreak: Mila esker, mahaiburu andrea. - 102 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Bueno, gelditu zait galdera bat erantzun gabe. Partiendo de la red actual, ¿cómo nos recomienda usted que hagamos el trasvase ese mayoritario ese de mercancías? ¿Y cómo nos conectamos con Europa vía mercancías?, partiendo de la red esa que usted que también comparte con nosotros que es anticuada, completamente anticuada. Ya le hemos dicho, antes de que usted lo dijera también, que compartimos que en el Estado se hayan podido hacer las cosas de otra manera. Usted ha dicho que en un estudio del Estado español la mitad del dinero se podía haber utilizado para modernizar la red existente. Bien. No partimos de la misma situación. Por eso es tan importante no comparar cosas diferentes a la hora de hacer los estudios. Y creemos que muchas veces se comparan cosas o iguales o muy similares, pero otras veces otras completamente diferentes. Y creemos que no estamos en el mismo punto de partida. Y además, es algo que quiero dejar muy claro, Euskadi es lugar de paso, somos lugar de paso fronterizo de tráfico a la península Ibérica y al norte de África. Eso es una oportunidad. Y también puede ser una amenaza, si no hacemos las cosas bien. Y lo de recuperar la amortización. Bueno, parece ser que ya lo vamos dejando pendiente, ¿no? Ya estamos partiendo de cubrir gastos. Pero sí es verdad que hay un montón de infraestructuras del transporte en las que ni siquiera llegamos a cubrir gastos, y son trenes sociales o no sociales. Porque si el tren lo puede pagar la gente, puede dar opciones que lo use. Pero si no lo usa, porque no es útil, tampoco llega a ser un tren social. Porque para que viajen vagones vacíos creo que eso no es ni útil ni es social. - 103 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y evidentemente un tren tiene que ser útil, y lo puede tener que pagar la gente, y tiene que usarse, y los vagones, a ser posible, tienen que ir llenos, en la medida de lo posible. Y nada más. Sobre las inversiones en educación, en política lingüística y demás, creo que ha errado en el dato. Un poco más, un poco más, pero todos los años hemos ido ampliando la partida. Si quiere, se la facilito a la salida.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Vaquero andrea. Azken txanda bat dauka Hoyos jaunak erantzuteko, geratu den erantzuteko, nahi duzunean.

HOYOS jaunak: Bueno, a ver, sobre la… Bueno, voy a hacer en el mismo orden. Bueno, lo que se ha comentado de transporte sostenible. Yo creo que es evidente que la idea de la sostenibilidad está ligada a la… a la… al no deterioro de los recursos naturales. Y lógicamente, pues los medios no motorizados son más sostenibles. Y entre los medios motorizados, los menos contaminantes son los más sostenibles. Por lo tanto, siempre se ha hecho, de alguna manera, un ranking partiendo del ferrocarril convencional, no de la alta velocidad, porque tiene sus propias características, en el que es más sostenible que otros modos, como el automóvil o el autobús. Muy breve. - 104 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Bueno, sobre lo del turismo. También sí que tengo que decir que la herramienta de análisis coste-beneficio teóricamente lo incorpora. Yo no puedo decir si estos estudios exactamente qué elementos incorporan. Pero si no lo incorporan es porque de alguna manera se considera que el impacto es irrelevante. Por lo tanto, no se incorpora para bien ni para mal. Porque lo que digo, podría ser que se incorporara como un beneficio o como una pérdida si lo que hacemos al conectarnos es que turistas que se quedarían en el País Vasco se van fuera. Eso sería una pérdida en términos de turismo. Por lo tanto, simplemente, decir eso, que sí que se incorporan. Y finalmente, sobre la red, ¿qué se puede hacer sobre la red actual? Yo iría un paso más atrás, ¿por qué llevar mercancías, quién necesita llevarlas y para qué? La industria parece ser que nunca ha tenido tanto problema con la ruptura de ancho de vía precisamente porque estamos muy cerca. Y entonces, para una industria el llevar la mercancía a Irún o llevarla a Miranda tampoco parece que haya sido nunca ningún problema. Entonces, primero habría que analizar muy bien dónde está esa demanda y qué problemas tiene. ¿Por qué no se llevan mercancías…¿ ¿O por qué hay problemas para llevar mercancías por las líneas de alta velocidad? Porque es caro. A la industria, a la actividad económica en general, lo que sí sabemos es que no tiene tanta necesidad de que la cosas vayan rápido como que vayan a tiempo y que sean baratas. Esas son las máximas.

- 105 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Entonces, ¿cómo conseguimos que el ferrocarril transporte el mayor volumen de mercancía de la manera más económica? Bueno, pues, lógicamente, con un ferrocarril convencional, y con otros parámetros. Porque, como decía Germà Bel, uno de los problemas que tiene al red española es que los apartaderos solo permiten longitudes de 500 metros, y eso es muy distinto de las necesidades de mercancías de estos convoyes de kilómetros, dos kilómetros incluso, que pueden llevar en Estados Unidos. Entonces, el tipo de mercancías que se llevan también tendrá que explicar un poco el cómo lo solucionamos. Y yo aquí también devuelvo la pregunta, ¿cómo vamos a Europa? Pues yo es que no lo sé, porque da la sensación de que de partida la Y no va a estar conectada. Por lo tanto, si lo que vamos a analizar es la situación actual, lo que sí que tenemos claro es que la Y no va a llevar absolutamente nada de mercancía. Esa es la situación actual, ¿no? A partir de ahí, pues claro, si nos quedan 3.000 millones, otra vez yo haría números. Quizás sea más rentable utilizarlos para sacar mercancía del puerto de Bilbao. Yo no soy ingeniero, vuelvo a decir. Es que igual lo que yo digo…, se nota, ¿verdad?, lo que yo digo no tiene ninguna lógica. Pero igual la salida de las mercancías a la meseta se puede solucionar de manera más barata y tiene una mayor utilidad social. (27. zintaren amaiera) (28. zenbakiko zintaren hasiera) … lo que yo digo no tiene ninguna lógica. Pero igual la salida de las mercancías a la meseta se puede solucionar de manera más barata y tiene una mayor utilidad social. Yo no lo sé. Y lo de ser… - 106 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

A ver, yo creo que sí que es importante también distinguir lo que es un transporte público desde el punto de vista social y lo que no, y lo que significa subvencionar algo o no. ¿Por qué…? Y de alguna manera la legislación lo contempla. ¿Por qué RENFE tiene como obligación de servicio público cercanías y no la alta velocidad? Pues porque de alguna manera los servicios públicos de cercanías, pero digo me da lo mismo RENFE, que Bilbobus, que Metro Bilbao, con distintos niveles de cobertura o con distintos… o con mayores o menores de subvención pública, hacen un servicio público, que es facilitar el acceso de las personas a necesidades básicas. El metro de Bilbao comunica… o el Bizkaibus… Bizkaibus tiene un déficit enorme y lo financiamos con dinero público. ¿Dónde está la lógica de eso? Bueno, pues que, probablemente, la provincia necesita hacer muchas cosas dentro de la capital y, lógicamente, contribuimos a que eso se pueda dar, a que nadie se quede fuera de servicios básicos. Tendrán que ir al hospital, tendrán que ir a hacer relaciones con la Administración, etcétera. Mucho más dudoso es si tenemos que financiar con dinero público viajes a Madrid, por ejemplo. Porque ya no se trata de una necesidad básica. Y entonces, de alguna manera, y otra vez, la legislación lo que está de alguna manera diciendo con esto es ese viaje ya no entra dentro de lo que el Estado de bienestar deba cubrir, no es ya un servicio social, no es un transporte público necesario; sino que forma parte de lo de cada uno, y lo de cada uno que se lo pague cada uno. Pero por lo mismo que tampoco tiene… para mí es una prioridad… Y esta idea también de ser lugar de paso y de estar conectados de Europa. Yo no sabía que fuera para nadie una prioridad ir a Paris. Para mí no ha sido nunca un problema ir a Paris. Yo he estado dos veces. El problema es que, primero, no genera un volumen de movimiento que justifique una conexión - 107 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

de tren, que precisamente para ser rentable necesita mucho volumen, y, segundo, ni todo el mundo se lo puede permitir ni está dentro de sus necesidades más básicas. Por lo tanto, yo el hecho de tener tren…, si lo ha comentado también Germà Bel, el hecho de tener tren o no tener tren ni nos acerca ni nos aleja de Europa. Y cuidado también, y lo vuelvo a decir más que nada como reflexión de trabajo, lo de las oportunidades, cuidado cuando a un territorio como el País Vasco ser de paso puede ser beneficioso o perjudicial. Pudiera ser perjudicial. Entonces, cuidado si estamos apostando como país de una determinada dirección, no vaya a ser que los resultados sean contrarios a los que esperamos. Yo solo digo: "Vamos a valorar muy bien qué queremos hacer y vamos a hacerlo de la mejor manera posible". Bueno, sin más, eskerrik asko.

LEHENDAKARIAK: Mila esker zuri, Hoyos jauna, bereziki berandu hasi eta hala ere denboretan, nahiz eta lehengo interbentzioan luzatu zaren, bueno, gero nahiko azkar joan delako. Dira hirurak bost gutxi. Proposatzen dizuet hirurak eta hogeira arte edo gelditzea, nahiz eta orain datozen agerraldikoei hogei minutu atzeratzen digun, beste batzuk gehiago egon direlako zain eta gutxienez bokado bat egiteko tartea izango dugulako. Ondo iruditzen zaizue? Bale. Ba oraintxe arte.

- 108 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Arratsaldeko ordu biak eta hamabostean eten da bilkura.

berrogeita

(29. zenbakiko zintaren hasiera) … LEHENDAKARIAK: Como reanudamos. Laugarren puntuari ekingo diogu orduan. Euskadiko Otso Taldea elkarteko ordezkarien agerraldia, elkarte horrek egindako eskaerarekin bat etorri eta batzordeak eskaturik, informazioa emateko otsoa Basa eta Itsas Faunako eta Florako Espezie Mehatxatuen Katalogoan Galzorian daudenen kategorian sartzeko eskaerari buruz. Eta esan dugun bezala taldea bera denez agerraldia eskaerari egin duena, ba beraiek izango dute lehengo hitzartzea. Lehendabizi ongi etorria emango diegu. Nire aldamenetik hasita Andrés Illanari, Mariasun Herasi eta Jorge Etxegarayri. Ongi etorriak batzorde honetara eta esandakoa. Zuek eskatu duzuenez zuek daukazue hitza. Nahi duzuenean.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Illana Martínez): Buenas tardes a todos y a todas. Bueno yo soy Andrés Illana. Venimos en representación de 24 colectivos que el pasado 26 de enero hicimos una solicitud al Gobierno Vasco para la inclusión del lobo en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas y hoy queríamos exponer aquí en esta comisión el porqué de esta solicitud. Bueno yo soy asesor del Comité de Expertos de la Estrategia Española de Gestión y Conservación del lobo del Ministerio de Medio Ambiente, además pertenezco a Ekologistak Martxan, bueno, formo parte de distintos foros y consejos como el Consejo Asesor de Medio Ambiente o el Consejo Asesor de la Naturaleza Naturzaintza y pertenezco a Ekologistak Martxan. - 109 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Vamos a presentarnos todos y todas y luego continúo con la…

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Heras Pérez): Egunon denori. Yo soy Mariasun Heras y soy representante de ATEA, Asociación para una Trato Ético con los Animales y soy… ATEA es una de las asociaciones, de las 24 como ha dicho Andrés Illana que apoya sin paliativos la solicitud que se ha hecho desde el Grupo Lobo Euskadi.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Etxegaray Fernández): Bueno yo soy Jorge Etxegaray. Soy licenciado en Ciencias Ambientales, profesionalmente me he dedicado desde diferentes campos al seguimiento, a la gestión y a la conservación del lobo. He estado vinculado a la estación biológica de Doñana, soy autor de una de las publicaciones científicas sobre el lobo en Euskadi, he sido coordinador del seguimiento genético no invasivo que se efectuó por primera vez en territorio español y portugués con el objetivo de detectar y estimar la presencia de lobos y vengo aquí en calidad de representante del Grupo Lobo de Euskadi.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Illana Martínez): Bien, pues si queréis empezamos. Bueno como ya os he dicho 24 colectivos solicitaron al Gobierno Vasco la inclusión del lobo en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas. Esto era la primera vez que sucede y ya de por sí es bastante importante porque a pesar de que el decreto que regula el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas determina que algunas, que alguna asociación que tenga entre sus fines, bueno alguna asociación del ámbito de la CAV y que tenga entre sus fines la conservación de la naturaleza puede pedir la inclusión de una especie en el catálogo, mediante un informe técnico y tal, pues que nosotros sepamos no se había hecho nunca. - 110 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Bueno pues nosotros no sólo hemos hecho con una organización sino que es un documento, hemos hecho un documento técnico que lo ha hecho el Grupo Lobo de Euskadi y que está refrendado por 24 organizaciones que son las que tenéis ahí puestas. Después de esto hay alguna otra que se ha unido, que se ha unido a la solicitud y probablemente después de esta comparecencia haremos una campaña para conseguir más adhesiones, pero la solicitud como tal ha sido presentada por 24 colectivos. Os digo que es la primera vez que sucede y yo creo que eso también es bastante importante. Bueno el planteamiento es que existen abrumadoras, desde nuestro punto de vista lógicamente, existen abrumadoras razones que justifican la inclusión del lobo en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas, razones éticas, estéticas, culturales, simbólicas, sociales que pueden considerarse subjetivas pero también existen razones objetivas, ecológicas, económicas, legales. La Comunidad Autónoma del País Vasco tiene competencias en su ámbito territorial y no otro. Y esto es importante, este matiz es importante como veremos después. Bueno he puesto esto que es una conclusión que sacaron en la primera reunión internacional para la conservación del lobo en Europa, que se celebró en Estocolmo y es de 1973 y que dice que el lobo como todo animal salvaje tiene derecho de existir en su estado natural. Este derecho no depende de su utilidad para el hombre y deriva del que tienen todos los seres vivos para coexistir con él como parte integrante de los sistemas ecológicos. Esta es la conclusión principal que sacaron, ya os digo, en esta primera reunión internacional. - 111 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

El régimen de protección del lobo, hay que decir que el lobo es una especie de interés comunitario, cuyas poblaciones al norte del Duero pueden ser objeto de medidas de gestión siempre y cuando ello no vaya en contra de un estado de… del estado de conservación favorable para la especie. Es decir, que se pueden gestionar, que muchas comunidades autónomas eso de gestión lo consideran cazar lobos siempre y cuando no se ponga en peligro el estado de conservación favorable del lobo en su ámbito geográfico europeo. El marco de referencia de la Comunidad Autónoma del País Vasco es…. (29. zintaren amaiera) (30. zenbakiko zintaren hasiera) … cuando no se ponga en peligro el estado de conservación favorable del lobo en su ámbito geográfico europeo. El marco de referencia de la Comunidad Autónoma del País Vasco es el decreto legislativo 1/2014 del 15 de abril por el que se aprueba el texto refundido en la Ley de Conservación de la Naturaleza del País Vasco, es decir, la Ley de Conservación de la Naturaleza es el contexto legal en el que se tiene… en el que entra la gestión del lobo. Y voy a leer algunos artículos de esa Ley de Conservación de la Naturaleza que creemos que son importantes. Son, es una ley que está aprobada por este parlamento y que por lo tanto yo creo que esta comisión bueno determine que hay que cumplir esa ley. Sino pues habrá que cambiarla pero mientras esta ley esté vigente y de momento está vigente pues habrá que obligar al Gobierno Vasco a cumplirla. Bien en el artículo 1 apartado C dice que el gobierno está obligado, las administraciones vascas están obligadas al mantenimiento de los procesos ecológicos esenciales y de los hábitat de las especies de fauna y flora que viven en estado silvestre garantizando su diversidad genética. - 112 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

El artículo 2 apartado F dice que la fauna y la flora silvestres han de ser respetados como parte integrante del patrimonio natural dedicando esfuerzos especialmente a la conservación y recuperación de las especies amenazadas. El artículo 38 apartado C dice que hay que conceder prioridad a las especies y subespecies endémicas o cuya área de distribución sea muy limitada o que presenten una baja densidad o consistencia en sus poblaciones, así como a las especies migratorias. El artículo 40 apartado 1 dice que las administraciones públicas vascas competentes velarán por conservar, mantener y restablecer en su caso superficies de suficiente amplitud y diversidad como hábitat para las especies de la flora y fauna silvestres en el medio natural de la CAV y también dice que a todos los efectos podrán establecerse áreas vedadas de reserva que sirvan para la recuperación de las especies de la fauna y de la flora. El artículo 44 apartado 1 dice que se definen como especies de la fauna y flora silvestres autóctonas las que son originarias o viven o vegetan en estado silvestre de forma natural en la Comunidad Autónoma del País Vasco, incluidas las especies que están de paso, hibernan o cuya presencia es ocasional. A fin de promover su recuperación se incluirán en este grupo las que se han extinguido en la Comunidad Autónoma del País Vasco en tiempos históricos recientes según se determine reglamentariamente. También dice que depende del departamento de la Administración General del País Vasco competente en materia de ordenación de recursos naturales y conservación de la naturaleza que crea como registro público con carácter administrativo en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma del País Vasco el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas de la fauna y flora silvestre y marina. Y luego dentro de las categorías que aparecen en ese catálogo en la categoría en peligro de extinción se define como reservada a aquellas - 113 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

especies cuya supervivencia es poco probable si los factores causales de su actual situación siguen actuando. Por lo tanto, según este decreto el lobo es una especie autóctona, el lobo debe ser respetado como parte integrante del patrimonio natural, el ámbito del Catálogo Vasco de Especies Amenazadas es la CAV y no otro y si la situación del lobo sigue como hasta ahora es imposible su recuperación en el País Vasco. Esta es la conclusión que nosotros sacamos con la legislación en la mano. Hemos leído la ley, yo la tengo aquí y hemos leído la ley y no hemos encontrado ningún apartado específico donde la ley determine que hay que exterminar a una especie porque cause unos determinados trastornos, daños o molestias a un sector determinado de la población. Eso no lo dice la ley en ningún sitio. Lo hemos mirado y requetemirado. Sí que habla de compensaciones por pérdida de renta que puede producirse debido a la protección de las especies o de los espacios pero no hemos visto en ningún sitio que se pueda exterminar a una especie en el País Vasco porque esta especie sea problemática. No lo hemos visto en ningún sitio, ¿vale? Vamos a hablar un poquito en el tamaño de la población en la CAV sin entrar en demasiadas cosas. Bueno las estimas que se han hecho hasta ahora han sido por distintos métodos por lo tanto son difícilmente comparables, según los trabajos genéticos que se han realizado, como bien ha dicho Jorge que el Grupo Lobo de Euskadi realizó en el año 2003 y 2004. Fue el primer estudio que se hizo en España y Portugal con estas técnicas, únicamente se constata la presencia en territorio vasco de 15 ejemplares a lo largo de un año completo en el mejor de los escenarios. Los eventos de reproducción acontecen muy raramente en territorio vasco. En la CAV no existe una continuación espacio-temporal en la población de lobos y la presencia de lobos está sobredimensionada muchas veces porque se incluyen territorios que más de 40 kilómetros al oeste de Euskadi, es decir, los grupos reproductores o los grupos que se han - 114 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

establecido en el País Vasco nunca eran exclusivos vascos, siempre tenían gran parte de su territorio en la zona de Burgos o Cantabria. Entonces bueno, por eso pone que está sobredimensionado. Hay que decir que todas estas cosas que hemos puesto no se dan porque haya limitaciones ecológicas o medioambientales para que eviten que los lobos puedan reproducirse más frecuentemente en el territorio vasco o que exista… o para que los lobos tengan una continuidad espacio-temporal y para no sobredimensionar la población de lobos. Estas circunstancias se han dado siempre porque las diputaciones de Álava y Bizkaia han hecho posible esto. Es decir, los responsables de esta diapositiva son la Diputación de Álava y la Diputación de Bizkaia. Casi todos los sucesos de reproducción que se han conocido acaban con la erradicación de todo el grupo o de gran parte del grupo y por lo tanto el grupo se acaba disgregando y demás, como sucedió en el año 1999 y 2003. En la mayoría de los casos con batidas legales, no siempre como luego lo veremos pero en la mayoría de los casos con batidas legales. Es decir, que ha sido la administración vasca la que ha erradicado los grupos reproductores que se han conocido en el País Vasco.

(Diapositibak proiektatzen ari dira) Euskadi es el límite noroccidental del área de distribución del lobo ibérico desde hace más de 30 años. Esto es un mapa muy interesante donde se ven cuáles son… espérate a ver cuáles son. Que aquí está el País Vasco, ya veis, el lobo está bajando para abajo, está intentando pasar como loco hacia Pirineos y se encuentra con una barrera infranqueable hasta ahora que es el País Vasco, porque lo lógico es que los lobitos pasasen por Gorbea, Aitzgorri, Aratz, pues Altzania, montes de.. y fuesen por Navarra hacia Pirineos. Este es el paso lógico de los lobos como luego veremos además en otra diapositiva también bastante interesante.

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Por lo tanto, y hay que decirlo así, el País Vasco, no porque haya una barrera infranqueable como puede ser la autopista A-68 o el río Zadorra o yo que sé, por la humanización del medio, que los lobos no pasan por eso. No no, los lobos no pasan porque la Diputación de Bizkaia y la Diputación de Álava no les dejan pasar con el beneplácito del Gobierno Vasco como luego veremos. El hábitat del lobo… ¿puede haber lobos, no puede haber lobos en el País Vasco? Bueno hay un estudio, lógicamente si los lobos están entrando en el País Vasco… (30. zintaren amaiera) (31. zenbakiko zintaren hasiera) … Vasco como luego veremos. El hábitat del lobo. ¿Puede haber lobos, no puede haber lobos en el País Vasco? Bueno hay un estudio, lógicamente, si los lobos están entrando en el País Vasco y han llegado a criar es que los lobos pueden estar en el País Vasco y pueden criar en el País Vasco. Bueno, hay un estudio, el único estudio que se hizo del hábitat potencial que hablaba de la potencialidad del País Vasco para tener grupos de lobos, que no lo hicimos nosotros, y con el que tampoco estamos demasiado de acuerdo porque no se tuvo en cuenta a los ungulados silvestres, que son fundamentales para que haya lobos, pero bueno, en cualquier caso, es el único estudio que hay y por eso hemos puesto "es tarea positiva". Habla de que, en el mejor de los casos, podría haber hasta ocho grupos reproductores en el País Vasco. Es decir, la potencialidad del País Vasco para tener lobos, sería de ocho grupos reproductores: uno sería en Ordunte, dos en Salvada, el tercero estaría en Gibijo, en Gorbeia, en Badaia, ElgueaUrkia, Entzia e Izkiz. Y nosotros queremos poner aquí otro punto más que sería, incluso, fuera de estas zonas, se ha comprobado la reproducción de - 116 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

lobos en la Sierra de Artzena, por lo tanto, podría haber nueve zonas, y ya si incluimos la Sierra de Cantabria, que no sé por qué no se incluyó, pues, podría haber hasta 10, pero bueno, en cualquier caso, el estudio habla de ocho zonas potenciales, es decir, ocho grupos reproductores que podría haber en el País Vasco. Los factores limitantes. ¿Por qué no hay lobos? Bueno, pues esto es la razón de por qué no haya lobos. 63 lobos muertos conocidos en Alava y en Bizkaia durante la época de 1967 a 2005. La tasa de mortalidad anual mínima es de 3,3 lobos muertos en ese período de tiempo: 2,3 en Alava y uno en Bizkaia en ese período. El 40 % de los lobos murieron ilegalmente: lazos, capturas de camadas y, fundamentalmente, disparos. Que sepamos, no hay ninguna denuncia sobre muertes ilegales de lobos ni en Alava ni en Bizkaia. Y, luego, el 50 % de los lobos muertos, de esos 63 lobos muertos, se produjeron de forma legal, es decir, en controles autorizados por la Diputación de Alava, una vez más, y la Diputación de Bizkaia. Y, luego, hay una pequeña porción de lobos atropellados. Ésta es una loba muerta, reproductora, que, claro, no se contabilizan los ocho cachorros que se supone que tenía, no se contabilizan dentro de estos 63 lobos muertos, pero esos cachorros probablemente morirían. Esto se produjo en una batida legal en Alava en el año 2003. Ya le veis las tetas a la loba, estaba amamantando los cachorros. Bueno, hemos puesto esta diapositiva que a mí me gusta mucho, que dice que, porque muchas veces se dice que al lobo hay que gestionarlo cazándolo. El lobo es un depredador y como todos los depredadores, se controlan ellos mismos. Aquí lo pone bien claro: "la energía disponible limita la abundancia de grandes carnívoros, y si la energía es escasa, necesitarán más territorio para reunir la necesaria. En general, a mayor tamaño, mayor demanda de territorio". Y esto que pone aquí que a mí me gusta mucho que es: "por eso no existen ni existirán plagas de tiburones blancos o de lobos o de glotones, por mucho que cíclicamente se lo quieran creer los necesitados de demonios externos que acallen los internos". No puede haber nunca - 117 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

plagas de lobos. Nunca. Y el que diga lo contrario, simple y llanamente, miente. O sea, los depredadores se adaptan a los recursos que tienen en el medio, y si hay cinco lobos es que tendrá que, si se les deja lógicamente, es que podrá haber cinco lobos; si hay dos, será que pueda haber dos y no más. Es decir, esos que dicen que al lobo hay que controlarlo, que hay que gestionarlo cazándolo, se podrá gestionar al lobo cazándolo por negocio, porque matar un lobo cueste 12.000 euros en la Sierra de la Culebra, pues vale, entonces, hablemos de negocios, pero no de gestión de lobos, de la población de lobos. Al lobo no hay que controlarlo poblacionalmente. No habría que controlarlo poblacionalmente porque como todo depredador, si tiene una manada al lado, pues, se van a regular entre ellos, no puede haber un territorio mínimo de lobos, o sea, el lobo necesita un territorio mínimo, que será equis, y no van a poder entrar más lobos en ese territorio e, incluso, hay mortalidad de lobos por peleas entre ellos, es decir, que, bueno que, y aparte que hay mortalidad natural de lobos, por atropellos y por muchas cosas ¿no? entonces, bueno. El escenario que tenemos es esto: una Euskadi de…, la aldea irreductible de galos acosados por los lobos ¿no? Nos van a venir lobos por todos los lados. Y la pregunta que nos hacemos: ¿es esto ética y legalmente asumible en cuanto se presume de sostenibilidad ambiental y de calidad de productos? En la práctica ¿cuánto nos va a costar…, cuánto nos cuesta y cuánto nos va a costar evitar el asentamiento de lobos? ¿Qué es lo que se pretende conservar, una biodiversidad a la carta? ¿Eso es lo que queremos? Es decir ¿una biodiversidad donde quepan unas especies y otras, que son más problemáticas, las echamos? Bueno, pues, nosotros consideramos, lógicamente, que no. Esta diapositiva es muy interesante. Se está hablando ahora de un corredor, del corredor verde entre la cordillera cantábrica y Pirineos, la red de corredores ecológicos que el Gobierno Vasco lo presentó en las jornadas del Comité de la UICN, en Vitoria, donde se habla de ese gran corredor, que es - 118 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

un corredor fantástico, que pilla toda la cordillera cantábrica, pasa por el País Vasco, ineludiblemente, pasa a Pirineos y, luego, se juntaría con los Alpes, etcétera. Esto es algo que la Diputación ha apostado por ello, la Diputación de Alava, la de Bizkaia, creo que también, el Gobierno Vasco también se presentó y tal ¿no? Vale. Pues, estupendo. Es un corredor válido para osos, quebrantahuesos, martas, etcétera. Pero aquí estamos…, el oso, el quebrantahuesos, la marta, pero ¿y qué pasa, que para el lobo no vale? Pues, no, para el lobo no vale. Al lobo lo tachamos porque el lobo no puede pasar por aquí, no sabemos por qué este corredor sirve para el quebrantahuesos, sirve para el oso, sirve para la marta y para otras especies, pero para el lobo no, incluso, sirve para las propias especies presas del lobo, como el corzo, el jabalí, pero para el lobo, pues, no. Al lobo lo tachamos. Nosotros lo que decimos es que nunca vamos a tener una biodiversidad completa sin la recuperación de los grandes depredadores. Nunca. Mientras que en algunos países se plantean restaurar la biodiversidad con la reintroducción de grandes carnívoros, en Euskadi, donde no sería necesaria ninguna reintroducción artificial, las Diputaciones, la de Bizkaia con el beneplácito del Gobierno Vasco pone los medios técnicos y económicos para evitar la presencia del gran depredador de ungulados silvestres en nuestros ecosistemas. Todos los trabajos científicos modernos revelan la importancia que los lobos tienen en la conservación de la biodiversidad a largo plazo, y aquí hay varios ejemplos, trabajos todos en inglés, porque curiosamente en España no hay muchos trabajos de estos. Hay trabajos científicos que dicen que el lobo es un elemento de regulación frente al cambio climático. Y con el tema de la ecología del miedo, bueno, pues, aquí hay varios trabajos científicos que se han publicado, que los lobos condicionan la ecología atrófica de sus presas, los lobos promueven la conservación indirecta de otras especies como las aves carroñeras. Los grandes predadores son esenciales para mantener ecosistemas funcionales y su pérdida es imparable en algunos casos a la - 119 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

amenaza de las especies invasoras e, incluso, al cambio climático. Hay estudios que dicen eso. Existen innumerables estudios científicos, como hemos dicho, que determinan la importancia de beneficios del lobo en los ecosistemas y ecológicamente han sido publicados en revistas científicas. Sólo hemos encontrado uno… (31. zintaren amaiera) (32. zenbakiko zintaren hasiera) … Existen innumerables estudios científicos, como hemos dicho, que determinan la importancia de beneficios del lobo en los ecosistemas y ecológicamente han sido publicados en revistas científicas. Sólo hemos encontrado uno que concluye que el lobo puede poner en riesgo la Red Natura 2000. Precisamente se realizó en el País Vasco y también curiosamente este estudio no ha sido publicado en ninguna revista científica ni se ha presentado a ningún congreso internacional ni nada de nada. Bueno, no sabemos por qué los autores no quieren dar publicidad al tema. En definitiva, nosotros lo que queremos decir, y con esto termino, es que aquí no valen las excusas como en el tema del fracking, "que no tenemos competencias", "que esto es cosa de otros", "que no sé qué"... Meter al lobo en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas o dejar que las Diputaciones Forales de Alava y Bizkaia lo sigan exterminando, depende exclusivamente del Gobierno Vasco, en este caso. El Catálogo Vasco de Especies Amenazadas es exclusivamente competencia del Gobierno Vasco, exclusivamente, y el meterlo o no meterlo va a ser una decisión exclusiva del Gobierno Vasco. Por eso estamos hoy aquí en esta comisión para que sepáis un poquito la responsabilidad que conlleva el tema. Va a haber un antes y un después de esta solicitud, eso lo tenemos claro. Hasta ahora, cuando nosotros hemos hecho la campaña y nos hemos juntado con todos estos colectivos que os hemos dicho, muchos nos - 120 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

preguntaban tres cosas. Nos preguntaban ¡Ah, pero ¿tenemos lobos?! La segunda era: ¡Pues, si tenemos lobos ¿por qué no están en el Catálogo? Y nosotros, bueno, a la primera, lógicamente decíamos que sí, que tenemos lobos, de vez en cuando pasan. El lobo no está en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas y el porqué era lo que no sabíamos contestar. Porque no hay ningún informe técnico ni del departamento correspondiente del Gobierno Vasco ni de las diputaciones forales que diga por qué el lobo no está dentro del Catálogo Vasco de Especies Amenazadas. Ninguno. No hay ningún documento técnico. Y ahora sí que nos lo van a tener que dar. Nosotros con esta solicitud, el decreto dice claramente que el Gobierno Vasco tiene que pedir informe a las diputaciones forales y que con esos informes tiene que contestar a nuestro informe que, por cierto, es un informe que hemos hecho sin dinero público. Curiosamente, el informe que rebata a éste lo hará una consultora, -probablemente la que viene después, que alguien ha pedido su comparecencia-, con dinero público y que costará una pasta, rebatiendo un informe que ha sido hecho, pues, como hemos podido. Entonces, bueno, tenéis que tener en cuenta que no jugamos en la misma liga, eh, unos hacen con medios y otros sin medios y, entonces, bueno, lo que queremos decir es eso. Lo que sí tenemos que tener muy claro es que va a haber un antes y un después porque nosotros lo que sí que tenemos claro, y lo hemos dicho así y es lo que vamos a hacer, vamos a hacer público el informe que nos pase el Gobierno Vasco, lo vamos a hacer público, y todo el mundo va a saber por qué el Gobierno Vasco, en caso de que no metan al lobo en el Catálogo, no mete al lobo en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas. Pero lo va a saber todo el mundo y, probablemente, también lo sepa Europa, porque eso nos va a servir a nosotros para denunciar la política de exterminio de los lobos, de una especie que es de interés comunitario, que está haciendo el País Vasco. Entonces, bueno, lo que quiero decir es eso que, evidentemente, va a haber un antes y un después en esta película. Y, bueno, y ya veremos a ver cómo termina. - 121 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y yo, por mí…

LEHENDAKARIAK: Oso ondo. Mila esker. (…) denboran eta guzti. Behin zuek entzunda taldeei emango diegu hitza eta, ondoren, zuek izango duzue berriro hitza. Beraz, txikitik handira hasita, Talde Popularraren izenean, López de Ocariz anderea, nahi duzunean.

LÓPEZ DE OCARIZ LÓPEZ DE MUNAIN andreak: Sí. Gracias, señora presidenta. En primer lugar, pues, dar la bienvenida a los representantes de las asociaciones y grupos que han apoyado esta iniciativa para incluir el lobo en el Catálogo de Especies Protegidas. Yo, decirles que, en primer lugar, efectivamente, como ustedes han dicho, aquí tenemos nuestras leyes, el decreto y, por lo tanto, yo creo que ustedes gozan de todo el beneplácito y todas las normativas para hacer esta solicitud. Y dentro de esa solicitud que han iniciado…, ese procedimiento que han iniciado ustedes, me gustaría saber si desde el Gobierno Vasco han tenido o les han solicitado algún contacto para ver, atendiendo su solicitud, si se han puesto en contacto con ustedes, para ver cómo van a responder a este procedimiento o para tener un contacto con ustedes. Eso por un lado. Por otro lado, hace pocos días, 15 días o poco más, podíamos leer que organizaciones ganaderas, de cazadores y conservacionistas, alcanzaron un consenso en Cantabria en torno al lobo. Entonces, bueno, pues, nos pareció muy interesante ese acuerdo porque, bueno, ahí estaban asociaciones de todo tipo, estaban OVICAN, Asaja Cantabria, Ecoalf, Federación cántabra de Caza, Fundación Naturaleza y Hombre, Gedemol, Fundación para la Conservación del Quebrantahuesos, Fundación del Oso Pardo, Fundación de Félix Rodríguez de la Fuente. No veo ninguna asociación de defensa del lobo, - 122 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

que me sorprende, y me gustaría saber si este gran acuerdo, aparentemente, bueno, pues, cómo lo valoran, si se podría llegar a un acuerdo de esas características en esta comunidad autónoma. Y, en principio, bueno, yo, la verdad que, creo que, esto no es cuestión de quién es más o menos agresivo a la hora de defender sus iniciativas, convicciones o sus estudios; yo creo que, no sé si el acuerdo de Cantabria es el mejor acuerdo del mundo o puede ser mejorable, pero creo que hay que tender a una convivencia, como ha sido siempre entre la actividad ganadera, entre las especies que habitan y pueblan nuestro territorio, y, efectivamente, creo que todos tenemos memoria y conocemos cómo se ha gestionado la actividad ganadera y se ha hecho compatible con los hábitats que había en nuestro territorio. Y creo que eso que nuestros antepasados sabían hacerlo, resulta que ahora parece que no sabemos hacerlo. Entonces, creo que en el ánimo de casi todos está el de llegar a acuerdos y llegar a consensos y modos y maneras de gestión que hagan compatible la presencia de determinadas especies con las actividades que se desarrollan en ese territorio. Y ése es el espíritu que desde el grupo Popular queremos impulsar en este… (32. zintaren amaiera) (33. zenbakiko zintaren hasiera) … con las actividades que se desarrollan en ese territorio. Y ése es el espíritu que desde el grupo Popular queremos impulsar en este tema que nos ocupa hoy como es el lobo. Nada más y muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, López de Ocariz anderea. Talde Sozialistaren izenean, Fresno andereak du hitza. Nahi duzunean. - 123 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

FRESNO ASENSIO andreak: Gracias, presidenta. Buenas tardes. Y gracias por las explicaciones que nos ha dado la Asociación del grupo del Lobo de Euskadi. Y, bueno, pues, habrá que hacer unas cuantas reflexiones. Bien es cierto que el lobo es uno de los animales presentes en Europa, considerando conector de corredores debido a su elevada movilidad, y así como por el hecho de ser una especie ligada al paisaje con mosaicos forestales abiertos. Este tema, desde luego, que hoy abordamos sobre la solicitud de inclusión del lobo en la catalogación vasca de especies amenazadas de la flora y fauna silvestre en la categoría de "en peligro de extinción", pues, nos hace reflexionar. Después de escuchar todas las informaciones que se nos han presentado, habrá que estudiar muchas de las cosas de las que tenemos claro. Hay algunas que debemos pensar en los beneficios y en los perjuicios directa o indirectamente del papel y de la presencia del lobo. El lobo y la ganadería, por ejemplo, la ganadería extensiva tiene grandes contradicciones, desde nuestro punto de ver, y la verdad que nos parece primordial en alguna forma buscar alguna salida a ambos aspectos. Pensamos que no es un tema de fácil resolución porque aunar los intereses biológicos, los intereses de los pastores, de las montañas, montañeros, que también son usuarios del monte, que todo esto no es nada sencillo. Debemos hablar, estudiar dónde estamos, cómo están compuestas y cómo se componen los montes y cómo se emplea la actividad ganadera. El tema se complementa cuando hablamos de que el lobo no se encuentra solo en una sierra, está en distintas zonas y provincias de nuestra comunidad y comunidades limítrofes, por supuesto. ¿Se puede o puede ser posible zonificar al lobo en nuestra comunidad? ¿Qué medidas serían posibles para la convivencia del lobo en nuestra comunidad, sin perjuicio de dañar al ganado y no cambiar la forma de vida de los pastores y sus familias? ¿Qué - 124 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

tipo de control se realizarán o se realizan pensando siempre en las manadas que se encuentran en nuestra comunidad? Bien es cierto que la presencia del lobo está colocando en jaque a muchas explotaciones ganaderas, evitando que el ganado salga y utilice las sierras como pastos comuneros, por medio de las…, bueno, pues, está la presencia del lobo. ¿Qué opina que los ganaderos, si cabe la posibilidad, trabajen más, sobre todo el doble, para proteger al ganado en el monte? Con la presencia del lobo gastan más en piensos y la calidad de vida de los pastores se deteriora al estar más vigilantes y al acecho de que no le pueda atacar el lobo a su ganado, que es lo único que tienen. Y, desde luego, remarcar que el sector primario y el sector ganadero, bueno, pues, están precarios y corremos el riesgo de que puedan abandonar muchos de ellos actividades productivas, que eso también puede ser preocupante. Y, bueno, ¿qué garantías nos dan de que el lobo ya no mata? ¿Qué garantías se pueden tener en una posible convivencia del lobo con el ganado y los pastores?, que parece para nosotros es primordial. ¿Quién garantiza que el lobo no va a matar cuando pueda o donde pueda? ¿Qué posicionamiento y qué piensan las diputaciones? Ya hemos hablado, pero hemos pasado un poquito de refilón ¿no? Entonces, sí que me gustaría a mí recabar más información y que nos explicasen realmente el posicionamiento de las diputaciones en la forma de proteger al lobo porque realmente cuando hay problemas o ha habido muertes por culpa de los lobos más o menos se puede decir, realmente las diputaciones son las que tienen que abonar, indemnizar lo que ha ocurrido. Realmente también hay que recalcar que las diputaciones, a nivel de perjuicio de los ganaderos, sólo pagan aquellos ganados que están muertos y no los que se quedan malheridos, entonces, bueno, hay que poner en una balanza pues todo lo que conlleva el tener al lobo, que en ningún momento estamos diciendo que se extingan y que desaparezca, pero bueno, hay - 125 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

valoraciones que hay que realizar porque todo esto es…, o, bueno, sufren negativamente lo que es la ganadería. Desde luego que estoy de acuerdo que las diputaciones forales tienen un importante papel a la hora de confeccionar y presentar informes técnicos al respecto y que, desde luego, si los presentan, pues, los estudiaremos con mucho detenimiento. Es posible o es déficit¿? desde su punto de vista fomentar la compatibilidad de los lobos con la ganadería mediante sistemas de prevención, ¿qué sistemas de prevención pueden proponer ustedes adoptar para que esto, bueno, pues, esta convivencia pueda ser más real? Y, por el momento, nada más. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Fresno anderea. Euskal Herria Bildu taldearen izenean, Lazarobaster jauna. Nahi duzunean.

LAZAROBASTER BADIOLA jaunak: Bai. Arratsalde on. Lehenbizi, eskerrak ematea etxe honetara etorri eta zuen ekimen hau aurkezteagatik. Nik uste balioan jarri behar dela 21 talde desberdinen artean lortu duzuen adostasuna eta ekimena erabateratuan aurkeztu izana, gainera, baliabide mugatuekin, noski, aipatu duzuen bezala. Egin duzue legeak berak ahalbidetzen dituen bideak erabilita eta, bueno, otsoaren inguruan nik uste, gainera, bai inguruetara edo Europara… (33. zintaren amaiera) (34. zenbakiko zintaren hasiera) - 126 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

… eta, bueno, otsoaren inguruan nik uste, gainera, bai inguruetara edo Europara begiratzen baldin badugu, hor tamaina handiko harrapakariak eta beltzantza, nolabait, elkar bizi diren hainbat adibide badirela. Eta, bueno, nik besterik gabe, pixka bat galdetu nahi nizueke elkar bizitza horrentzat, zuentzat, bueno, oinarriak edo funtsezko zutabeak zeintzuk diren hemendik kanpora dauden, ez dakit, adibide, interesgarriak edo zeintzuk iruditzen zaizkizuen horien inguruan, pixka bat azalduko bazenute. Besterik ez. Eskerrik asko.

LEHENDAKARIAK: Euzko Abertzaleak taldearen izenean, Aldaiturriaga jauna, nahi duzunean.

ALDAITURRIAGA ZORROZUA jaunak: Eskerrik asko, mahaiburu andrea. Arratsalde on, guztioi. En primer lugar, darles la bienvenida y agradecer su presencia a los señores Illana y Etxegaray y a la señora Heras. A mí me gustaría empezar recordando un poco, digamos, la situación administrativa en la que se encuentran ustedes, porque yo creo que es muy interesante, desde el punto de vista del funcionamiento democrático y de, digamos, de los derechos de todas las personas, en el sentido que ustedes han dicho, han dicho que, por primera vez, y les felicito por ello, han iniciado un procedimiento para la inclusión de una especie en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas. Es una vía no explorada hasta ahora, y eso nos parece digno de ser resaltado, desde luego, porque a continuación eso debe derivar en una resolución administrativa, como todas las actuaciones de la Administración - 127 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

obviamente, y en ella deben quedar de manifiesto pues todas las cuestiones procedimentales y de fondo que concurran en este asunto. Ustedes aportan un estudio técnico justificativo que habla de la situación en la que se encuentra el lobo y este documento deberá ser contrastado y analizado por la propia Administración que, como ya se ha señalado también, por lo menos parcialmente, desde el punto de vista técnico, a continuación, escucharemos a la empresa que ha estado realizando esos trabajos para la comunidad autónoma. Y la Administración, previo procedimiento oportuno de dar audiencia a todas las administraciones que procedan y a la ciudadanía, en general, pues, tomará la pertinente decisión que podrá ser recurrida por ustedes ante las instancias que procedan. Y eso, en ese sentido, yo creo que es un valor que hay que, desde el punto de vista democrático, hay que, digamos, hacer hincapié en él porque nos parece muy interesante. Centrándonos ya, propiamente, en el contenido de la situación del lobo, yo creo que por todo el mundo se reconoce que el lobo es un animal que tiene una cierta movilidad, que se desplaza bastante por el territorio, y difícilmente puede entender de fronteras administrativas, entonces, yo les pregunto a ustedes si están de acuerdo en que debe realizarse un censo sólido sobre la situación del lobo, y este censo sólido debe ser realizado con un esfuerzo, digamos, proporcionado en función de los recursos y de la situación de la especie y mantenerlos en el tiempo, no basta seguramente con un estudio referido a un año, como se ha expuesto aquí ¿no? Y, en ese sentido, teniendo en cuenta, como digo, la situación en que se encuentra este animal, el lobo, entendemos que es más interesante realizar un censo no a nivel de comunidad autónoma, sino a nivel de Estado, y a nivel de Estado porque, como digo, la información que poseemos hasta ahora es que ha estado presente en unas partes muy concretas de Alava y Bizkaia, montes de Ordunte, Sierra Salvada, fundamentalmente, y que, además, ha estado ausente durante muchas décadas, y parece ser, si mis - 128 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

informaciones no son equivocadas, que no se han conocido en los últimos 40 años manadas reproductoras en Euskadi, tan sólo ejemplares ambulantes, digamos, sueltos o, quizás, alguno más suelto, pero no manadas reproductoras. Entonces, la pregunta que les queríamos hacer es si consideran ustedes que esta especie tiene un problema real de conservación tanto en Euskadi como a nivel de Estado. Y otra cuestión, también ligada con la, digamos, con la movilidad del lobo, de este animal, que, insisto, yo creo que coinciden todos los expertos, tiene una amplia capacidad de movimiento, ¿ustedes creen que tiene algún sentido el realizar una gestión a nivel de comunidad autónoma o del norte de Alava y el norte de Bizkaia y no enmarcarla en una (…) más amplia, que es la estatal? Y, finalmente, aunque ya se ha hecho referencia por anteriores intervinientes en este asunto, sí nos gustaría, bueno, pues, que nos diesen su punto de vista sobre la relación con los ganaderos, si es posible acuerdos, si han tenido alguna reunión con ellos, les han explicado su postura o, en definitiva, quisiéramos saber si es posible la convivencia del lobo con los ganaderos, en su caso, qué medidas proponen ustedes para ello. Eskerrik asko. Besterik ez.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Aldaiturriaga jauna. Lehenengo txanda amaituta, berriro ere, zuek daukazue hitza. Nahi duzuenari erantzuteko eta.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Illana Martínez): Sobre la contestación del Gobierno Vasco, efectivamente, hemos recibido un escrito del Gobierno Vasco, que está fechado el 19 de febrero, lo recibimos algo más tarde, donde se dice, lo leo muy rápido porque es muy - 129 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

corto: "Con relación al asunto de referencia, por la presente le informo que desde mediados del año 2014 se está realizando la revisión del censo del lobo en la CAV, conjuntamente, entre el Gobierno Vasco y las Diputaciones Forales de Alava y Bizkaia, de forma también coordinada con los censos que se están realizando en las otras comunidades autónomas y con la misma metodología de trabajo". "Teniendo en cuenta que el último censo se hizo hace 10 años y que parece que la situación ha podido cambiar, se considera necesario esperar a que ese censo esté finalizado previsiblemente…" después de las elecciones, no lo dice pero, bueno, es "…a finales de verano…", y da sus resultados "…antes de tomar ninguna decisión sobre la solicitud de catalogación de la especie y sus necesidades de gestión". Esto es lo que nos ha mandado el Gobierno Vasco y ésta es la única… Hemos tenido una reunión con ellos, tuvimos una reunión con la directora de Biodiversidad y con una técnica. La verdad es que fue una reunión fría. Así como aquí ha habido algunos grupos que nos han felicitado por el trabajo hecho, que ha sido un trabajo importante y, como bien hemos dicho, novedoso y que no se había hecho nunca, no recibimos de ellas ninguna palmada en la espalda, que de vez en cuando viene bien decir "jo, pues, habéis hecho un trabajo y no os preocupéis que os vamos a contestar en consonancia al trabajo que habéis hecho, un trabajo interesante", nada de nada de nada, fue una reunión muy fría, extremadamente fría, creemos nosotros. Y, bueno, y la contestación, de hecho, también es muy fría, o sea, tampoco en la contestación se nos dice que se estudiará el documento ni nada por el estilo. Y la despedida es sin más un saludo ¿no? o sea, bueno, es un poco, la verdad es que es un poco… (34. zintaren amaiera) (35. zenbakiko zintaren hasiera) - 130 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

… en la contestación se nos dice que se estudiará el documento ni nada por el estilo. Y la despedida es sin más un saludo ¿no? o sea, bueno, es un poco, la verdad es que es un poco fría la contestación y no esperábamos eso, desde luego, por parte del Gobierno Vasco. Es más, yo creo que habría que haber valorado en su justa medida que 24 colectivos se hayan puesto de acuerdo y que se haya hecho un documento como el que hemos hecho que, creemos que no hay ninguna especie ahora mismo, dentro del Catálogo Vasco de Especies Amenazadas, que tenga un documento tan exhaustivo como el que hemos hecho para el tema del lobo. No queremos decir que sea mejor o peor que otros pero, desde luego, tan exhaustivo, seguramente, no hay ninguna especie ahora mismo que esté dentro del catálogo que se haya hecho o que hayan hecho distintas consultoras con dinero público, que sea tan exhaustivo como el que hemos hecho nosotros. Eso, por un lado. ¿Si quieres mencionar algo de esto?

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Etxegaray Fernández): Bueno, sí. Si vamos a establecer un poco la ronda de conversaciones en función de las diferentes contestaciones que hemos tenido o las diferentes sugerencias, bueno. Pues, contestando un poco a la representante del Partido Popular, lo que has comentado acerca de Cantabria, por puntualizarlo un poco lo que te ha llamado la atención, efectivamente, bueno, os ha llamado la atención en buena parte del movimiento conservacionista español. El problema que deriva de ello es que no ha habido una lectura paciente de la letra pequeña y la letra pequeña venía a sustentar que para que haya habido ese consenso y, por cierto, estamos hablando de que haya consenso en cualquier ámbito de la vida, es muy loable, pero claro, a veces los consensos se ajustan a determinado tipo de posiciones que son imposibles de defender, desde el punto de vista de cualquier conservacionista que se precie-, es decir, para - 131 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

que haya habido ese consenso se ha tenido que obviar la ley, la ley de conservación de la naturaleza de Cantabria, que establece también unos procedimientos administrativos similares a los del País Vasco, es decir, para que haya un plan de gestión la especie tiene que estar catalogada, y de eso no se ha hablado en el consenso. En segundo lugar, las organizaciones que suscribían ese documento o ese consenso sostenían la posibilidad de que hubiera controles de población de lobos, es decir, no estamos hablando de controles de ejemplares de lobo. Todo ello, además, sin tener en cuenta que para que se pueda, incluso, hablar de ello tendría que haber un diagnóstico de cuál es la situación. Es decir, del diagnóstico no se ha hablado, en absoluto. El posicionamiento científico, ecológico, ético, estético y conservacionista no puede defender, en ningún momento dado, el control de poblaciones de grandes carnívoros, porque los grandes carnívoros son elusivos, por definición, viven en bajas densidades e, incluso, en los ambientes en los cuales están estrictamente protegidos, como son determinados tipos de santuarios, determinados tipos de parques nacionales que, por cierto, en España no hay ninguno, incluidos los parques nacionales que tenemos. En esos ambientes la mayor parte de la mortalidad está inducida por el ser humano, es decir, que, incluso, en ambientes de protección estricta las causas no naturales son las que determinan la presencia de ejemplares de lobos, en este caso. Entonces, bueno, pues, ésas son unas de las razones por las cuales…, pues, bueno, quería puntualizar un poco lo de Cantabria. Entiendo, por ejemplo, pues bueno, que haya que hacer compatible la presencia de las especies silvestres con la de determinado tipo de intereses. Pero, en este caso, estamos hablando de la conservación de la biodiversidad. Cuando hablamos de conservación de la biodiversidad estamos hablando de que hay una serie de especies, que son especies claves para los ecosistemas y que tienen un papel sin parangón, desde el punto de vista de su conservación. ¿Por qué? Porque ejercen unos papeles muy significativos que en ninguna otra especie son capaces de ejercer en el medio. - 132 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

En este caso, en el contexto de la Comunidad Autónoma Vasca, porque cuando hablamos de la Comunidad Autónoma Vasca y de la ley de la conservación de la naturaleza hablamos de un contexto concreto en el cual existen responsabilidades legales, y el documento que nosotros hemos traído es de responsabilidades legales, en ese contexto, pues, resulta significativo que Euskadi carezca de comunidades de grandes carnívoros. Entonces, tenemos una parte de las funciones ecológicas cercenadas por determinado tipo de gestión que ha estado basada única y exclusivamente en el control letal. Voy a pasar, luego… Bueno, voy a pasar a responder a la… (Berbotsa) Sí.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Illana Martínez): Voy a complementar yo lo de Cantabria. Simplemente, decirte que, efectivamente, en Cantabria se echa en falta en ese gran acuerdo, pues, por ejemplo, a Ecologistas en Acción o a otros colectivos conservacionistas de toda la vida, o sea, hay que decir que los que lo han firmado tienen toda la legitimidad del mundo en firmarlo, evidentemente. Y ahí, y me parece fenomenal, muy bien, es un paso que se ha dado, bueno, pues, está muy bien. Pero es cierto que están hablando de la Fundación Oso Pardo, estás hablando de organizaciones muy…, cómo lo diría yo, muy oficialistas, vamos a decirlo así, o sea, muy, muy, ¿sabes?, -no organizaciones conservacionistas al uso-, como pueden ser de las 24 organizaciones que hemos firmado aquí, de ese tipo, o sea, son organizaciones como muy grandes, muy oficialistas, la Fundación Félix Rodríguez de la Fuente, bueno, pues, que no es Greenpeace ni es Ecologistas en Acción o… ¿entiendes? Entonces, bueno, es un poco… Y sobre todo hay algunos temas importantes, bueno, hay algunos puntos que es que llaman muchísimo la atención. El otro día hablaba yo con una persona de Ecologistas en Acción de Castilla-La Mancha y le decía "bueno, - 133 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

qué te parece lo de Cantabria", precisamente ¿no? y me decía "jobar, es que hay un artículo que pone que están en contra de la utilización de venenos y de cebos envenenados y tal", dice "pues, sólo faltaba, vamos, es que sólo faltaba que no estuviesen en contra de eso los ganaderos, los cazadores y los ecologistas ¿no?". Entonces, bueno, no sé. Sinceramente, para nosotros un acuerdo en el que se base en el control de la población de lobos, no hemos avanzado demasiado. No hemos avanzado demasiado porque todo, toda la gestión del lobo en la península ibérica, en España, se basa en la gestión de la población de lobos, no de ejemplares de lobos, que ése es un matiz muy importante. O sea, es lo que he dicho yo con la diapositiva ésa que os he puesto antes. O sea, el lobo no necesita ser controlado, la población de lobos no necesita ser controlada, podrán controlarse, eliminarse, vamos a decirlo así, porque cuando se habla de control, al fin y al cabo, se están hablando de matar lobos, así de claro, se podrán matar algunos ejemplares de lobo especialmente conflictivos, pero nunca se podrá hablar que para gestionar al lobo hay que controlar al lobo, porque no tiene sentido, no tiene sentido, es como decir ahora que vamos a controlar la población de osos, no tiene ningún sentido, nunca va a haber una plaga de osos, nunca va a haber una plaga de osos porque se matarán entre ellos, se controlarán entre ellos, por eso son grandes depredadores. Entonces, bueno, es bastante… (35. zintaren amaiera) (36. zenbakiko zintaren hasiera) … plaga de osos, nunca va a haber una plaga de osos porque se matarán entre ellos, se controlarán entre ellos, por eso son grandes depredadores.

- 134 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Entonces, bueno, es bastante cuestionable el acuerdo que han hecho. Muy bueno, muy bien, me parece muy bien que ecologistas o conservacionistas, vamos a llamarlo así, cazadores y ganaderos se hayan juntado y hayan hecho un documento es fenomenal, muy bien, habrá que analizarlo y bien por los cántabros, pero faltan organizaciones muy importantes en Cantabria que no lo han firmado, pero bueno.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Heras Pérez): Sí. A ver, en todo caso, un poquito, esa preocupación que todos los grupos políticos habéis mostrado por la convivencia del lobo con los intereses de los ganaderos. Lo cierto es que, creemos que, ahora mismo no toca hablar de los intereses de los ganaderos, ahora toca hablar de la conservación de la biodiversidad en el País Vasco, o sea, eso será un punto posterior. En todo caso, para incluir una especie en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas o que esté protegido, creemos que, no podemos estar continuamente supeditados a los intereses económicos, en este caso, del sector ganadero, o sea, tenemos que ver si realmente queremos conservar nuestra biodiversidad y, por supuesto, en eso estamos totalmente de acuerdo, poner todos esos factores de corrección para que haya una buena convivencia, pero no podemos estar supeditados continuamente a los intereses de los ganaderos. Gracias.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Illana Martínez): Sólo una cosa respecto a esto. Efectivamente, hoy no, y ya lo dijimos cuando estuvimos con vosotras y con vosotros con los distintos grupos, hoy no era, creemos que, no es el momento de hablar de las medidas de prevención de daños al ganado y tal, porque nosotros lo que queremos es incluir al lobo dentro del catálogo, y una vez que esté dentro del - 135 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

catálogo se realizará un plan de gestión y en ese plan de gestión es donde se tendrán que tratar todos estos temas. Repito. La ley no dice en ningún momento que una especie porque sea conflictiva no pueda ser tratada igual que una especie que no sea conflictiva, o sea, no podemos decir que el lobo entre dentro del catálogo sí o no según la conflictividad de la especie, porque en la ley no lo pone, si no, éste es el Parlamento, cambiar la ley. ¡Cambiar la ley! Pero no nos podemos saltar la ley según nos venga a cuento. La ley habla de compensaciones, que he dicho antes que habrá que compensar las pérdidas de rentas del sector primario, de agricultores, ganaderos, por pérdida agraria, por debido a la protección o a las especies de la fauna silvestre, etcétera, etcétera. De eso sí habla la ley. Pero yo no me he leído en ningún artículo de la ley que diga que la nutria porque coma peces, y los pescadores estén mosqueados, la nutria no tenga que estar en el catálogo. Lo siento mucho, es que no lo pone, no lo pone. Cambien la ley, de verdad, cambien la ley. Si ése es el criterio para incluir una especie o no dentro del catálogo, habrá que cambiar la ley, o sea, no es el momento. Nosotros tenemos nuestras ideas, no son nuestras, son ideas que, como bien ha dicho alguien por aquí, ya están hechas en Europa, ya están todas publicadas, ya está todo, hay estudios. El lobo es una de las especies más estudiadas del mundo mundial, de verdad, o sea, hay estudios del lobo científicos, hay de todo y de todo, o sea, el lobo, precisamente, no es una especie, digamos, de la que no se sepa nada, se sabe todo. Todo. Cómo gestionarlo. Y en Euskadi se sabe muchísimo del lobo, se sabe dónde están los daños, cuál es la periodicidad, cuáles son las épocas más peligrosas, o sea, se sabe todo del lobo, pues, vamos a utilizar esa sapiencia que ya tenemos del lobo, esa información que tenemos del lobo para gestionar al lobo, para gestionar las poblaciones del lobo que, en realidad, es gestionar el ganado. - 136 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Y, efectivamente, en el plan de gestión del lobo, probablemente del lobo casi no tendremos que hablar, y tendremos que hablar de cómo hacemos que el lobo no mate ganado o mate lo mínimo posible o que la muerte del ganado sea llevadera, vamos a decirlo así, o sea, o se minimicen los daños del lobo al ganado, probablemente el plan de gestión del lobo sea eso. Pero de eso ya hablaremos después, ahora estamos hablando de que no hay posibilidades de hablar de eso porque el lobo que entra en el País Vasco, lobo que matan las diputaciones forales de Alava y Bizkaia, y el Gobierno Vasco no está haciendo nada. De eso estamos hablando hoy aquí.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Etxegaray Fernández): Yo quiero también complementar una serie de cuestiones. Pues, bueno, cuando en numerosos aspectos políticos, pues, establecemos escenarios muy peculiares en los cuales, pues, bueno, muchas veces estamos sujetos a la evaluación externa, yo os invitaría a que este tipo de cuestiones la sometáis a un panel de científicos internacionales o, incluso, nacionales, que los tenemos estupendos en instituciones científicas, -ya que ha mencionado el compañero del PNV, pues, el resto del Estado español-, en el CSIC para que evalúen cuál es el grado de conservación, cuál es el estado de conservación de las poblaciones de lobos y si ese estado de conservación es favorable, tal y como sostienen la legislación nacional y la legislación internacional. Pues, en ese sentido, pues, bueno, os insto o me parece una iniciativa muy interesante la que podría establecerse, como han hecho otros países, como ha sido el Gobierno escandinavo, que ha sometido la evaluación demográfica y genética de conservación de sus lobos a un panel de científicos externos que ha evaluado y que ha determinado una serie de sugerencias, directrices, desde el punto de vista de gestión y de conservación de una población de lobos de interés comunitario, que es una especie de - 137 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

interés comunitario, no es cualquier especie, sobre todo porque aquí estamos hablando de la conservación de la biodiversidad a largo plazo. Y, vuelvo a insistir, Euskadi carece de grandes comunidades de depredadores, que son elementos esenciales para la conservación a largo plazo de nuestros ecosistemas. Cuando aquí se está hablando de perjuicios, también hay que hablar de beneficios, y muchas veces esos beneficios no están siendo cuantificados. De hecho, es más, cuando se está hablando de los perjuicios, los perjuicios pueden ser objetivables, es decir, existen unas magnitudes y unas incidencias socio-económicas que pueden ser cuantificables. De hecho, existen regiones que abogan por ese tipo de cuestiones, y en todas esas regiones, en todos esos países se ha comprobado cómo la relación entre los daños que supone el lobo y el volumen de subvenciones que recibe el sector ganadero, con compromisos de sostenibilidad ambiental, que, quizás, eso haya que explicarle a la sociedad, esa relación es inferior al 1 %. La mortalidad natural de las reses ganaderas es entre el 4 o el 5 %. Existen enfermedades que están suponiendo la desaparición de explotaciones ganaderas. El lobo nunca es un problema para la ganadería. No sé si se puede contestar exactamente a cada una de las preguntas porque, bueno, por ejemplo, pues, bueno, la intervención de la representante del PSOE, pues, ha sido muy muy muy variopinta en la cual, pues, bueno, yo creo que, sinceramente, no ha habido una lectura muy paciente del documento interno que tenéis en el PSOE, relacionado con las principales ideas, desde el punto de vista de la gestión global de la población de lobos en el caso de… (36. zintaren amaiera) (37. zenbakiko zintaren hasiera)

- 138 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

… una lectura muy paciente del documento interno que tenéis en el PSOE, relacionado con las principales ideas, desde el punto de vista de la gestión global de la población de lobos, en el caso de España. Y, desde luego, hay una serie de cuestiones que sí que son reseñables, y Andrés ha hecho hincapié. Uno de los principales factores de amenaza que tienen los lobos es, y como tal está considerado en el caso de la población española, es el grado de fragmentación en la gestión. Es decir, cada administración, desde un punto de vista de la biología de la conservación, lo suyo sería gestionar las especies en función de sus poblaciones, pero es que ése no es el estamento administrativo que nos hemos dotado los humanos. Los humanos nos hemos dotado un estamento administrativo que es de otro tipo. Entonces, el País Vasco tiene responsabilidad en que exista un estado de conservación favorable de los lobos, de la fracción demográfica de lobos que ocupa su territorio, sobre todo porque de eso habla la ley. La ley habla de recuperar poblaciones de especies silvestres, de recuperar funciones ecológicas y el lobo, precisamente, tiene ese tipo de categoría. Entonces, bueno, desde ese punto de vista de la fragmentación de la gestión, debido, precisamente, a ese hecho, nosotros consideramos que era necesario un paso, un salto cualitativo, y ese salto cualitativo sólo puede establecerse si el lobo figura en el Catálogo Vasco de Especies Amenazadas. Nosotros proponemos que, en función de su estatus demográfico, figure en la categoría de "en peligro de extinción", pero ésa es una cuestión que corresponde al ejecutivo vasco. Las administraciones forales están realizando una gestión muy diferencial. El caso vasco es especialmente patente y podría ser, incluso, digno de mención porque podría ser muy reseñable cuando se compara con el caso ibérico ¿no? España hace una cosa, Portugal hace otra, las diferentes administraciones tienen un tipo peculiar de gestión, pero estamos hablando de las mismas poblaciones de lobo, bueno, pues, en el caso del País Vasco, tenemos que la Diputación Foral de Bizkaia establece medidas de gestión - 139 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

única y exclusivamente basadas en el control letal de ejemplares cuando se producen daños a la ganadería, pero no existe otro tipo de medidas de gestión. Hay que señalar que la gestión es algo más que el control, que eufemísticamente es exterminio de ejemplares. Y en el caso de Alava tenemos un plan de gestión uniprovincial, un plan de gestión uniprovincial entre cuyos objetivos figura la contención del estatus actual del lobo en el Territorio Histórico de Alava, es decir, se considera que el lobo en Alava tiene que encontrar el freno a su expansión. Entonces, para romper este tipo de escenarios, nosotros hemos evaluado, en función de una serie de evidencias, y ésas son las evidencias que plasmamos en ese documento, y en ese documento figura todo lo que consideramos que nos habéis preguntado, figuran, pues, bueno, todos esos avales que sustentarían esa petición, porque esta petición únicamente debería ser contestada, desde un punto de vista oficial, teniendo en cuenta esas evidencias. Es más, esa petición la debería haber solicitado personal de la administración, personal de la administración de departamentos de medio ambiente, porque, si no, estamos en otro tipo de escenario en el cual la conservación de nuestro patrimonio natural está supeditada a determinado tipo de intereses, intereses que la sociedad civil o, al menos, algunas personas de la sociedad civil queremos conocer. Cuando se habla de medidas de gestión, -y, bueno, no quiero insistir mucho en ello, porque creo que el debate no tiene que orbitar en estas lides-, hay que hablar de medidas de gestión de muy diversa índole, sobre todo, de prevención. Y, sobre todo hay que incentivar y condicionar la presencia de determinadas especies de la fauna silvestre a determinado tipo de objetivos que se enmarquen en un contexto de explotación agroambiental sostenible, porque de eso es de lo que está hablando la Unión Europea cuando el Estado español, y también Euskadi, recibe subvenciones, subvenciones que llevan aparejadas un compromiso de sostenibilidad ambiental, un compromiso de sostenibilidad ambiental raramente evaluado y raramente cuantificado. - 140 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Entonces, en los países modernos se está fomentando la prevención. Y, en el último de los casos, cuando se hayan agotado las medidas de prevención, se aboga por medidas de control de ejemplares. Es decir, primero condicionamos la presencia de determinadas especies, en este caso, lobos, determinados objetivos ambientales, es decir, que en este lugar existan tantas unidades reproductoras de lobos, nosotros vamos a ayudar a compensar la presencia de esta especie por los problemas que pueda ocasionar sobre el sector ganadero. Si usted alcanza unos compromisos ambientales, a usted le vamos a ayudar y le vamos a pagar. Las medidas de compensación a posteriori no suponen, tal y como se ha evaluado en el contexto internacional y en el contexto nacional, no suponen un beneficio destacado, desde el punto de vista de la conservación de las poblaciones de lobos, sobre todo porque se incurre en un manejo recurrente de la ganadería en la cual, pues, bueno, básicamente, se concibe que más tarde o más temprano, la administración se va a hacer cargo de los daños cuando lo que, verdaderamente, determina la compatibilidad entre la presencia de lobos y de intereses humanos, como los ganaderos o los cinegéticos, pues, cuando, verdaderamente, lo que determina ello es la adopción de medidas de prevención. Entonces, si no hay prevención, difícilmente va a haber compatibilización, se trata de fomentar los sistemas de prevención. Entonces, habría que adoptar una serie de estrategias en las cuales se exija que a los ganaderos que sean responsables y que acrediten la adopción de medidas de prevención, a esos ganaderos habrá que ayudarles y habrá que abonarles, generosamente, el pago de los daños de lobos, pero a todos aquellos ganaderos que no están cumpliendo una serie de requisitos, pues, esos ganaderos, quizás, no tengan el mismo derecho sobre todo porque estamos hablando de ganadería en montes de utilidad pública, generalmente. No sé ni por dónde seguir… - 141 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Illana Martínez): Yo también voy a ver si puedo seguir un poquito… Es curioso cómo aquí se ha hablado, ya os digo, de perjuicios, de beneficios, de balanzas, de poner una balanza a lo que puede suponer la presencia del lobo, de perjuicios para un sector determinado… (37. zintaren amaiera) (38. zenbakiko zintaren hasiera) … ha hablado, ya os digo, de perjuicios, de beneficios, de balanzas, de poner una balanza a lo que puede suponer la presencia del lobo, de perjuicios para un sector determinado que, en este caso, es el ganadero pero que podría ser otro con otra especie, pero esto sólo se habla con el lobo. Y el representante del PNV lo ha dicho bien claro, por eso he puesto esta diapositiva. ¿Tiene sentido gestionar una población de lobos en Euskadi, o sea, hacer un plan de gestión del lobo en Euskadi, por ejemplo, cuando los lobos que nos vienen, lógicamente, vienen de Burgos? Y cuando lo que hemos dicho nosotros, que la mayoría de los grupos reproductores, que sí que los ha habido, Norberto, en el 97 crio por primera vez en Ordunte, en el 99 hemos puesto aquí una loba muerta que fue en la Sierra de Arkamo, esa crio en la Sierra de Arkamo, en Alava, sabemos que en 2003, también, es decir, sí hay períodos reproductores de lobos, es decir, sí ha habido grupos reproductores de lobos en el País Vasco, lo que pasa es que nos los hemos cargado, así de claro, entonces, a tu pregunta, que era muy concreta, de que nunca había habido, hay que decirte que sí que los ha habido y están documentados. Lo que quiero decir es eso ¿tiene sentido gestionar esa población cuando los grupos están en Burgos, se meten 40 km hacia el Valle de Mena o Losa o…? Pues, lógicamente, no tiene sentido. Pero es que tampoco tiene sentido hacer un plan de gestión del águila real cuando el 94 % de la - 142 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

población de águila real la compartimos con La Rioja, con Burgos y con Navarra. ¡Es que no tiene ningún sentido! Los nidos los tenemos en Alava, o en Sobrón, por ejemplo, que tenemos nidos. Un año te cría en Alava y al año siguiente te cría en Burgos, porque pasa el Ebro y tiene nidos en los dos lados. Dices ¿tiene sentido que Alava gestione esa pareja de águilas reales? Pues, no. Sin embargo, la gestionamos. ¿Por qué? Porque tenemos una ley que nos dice que el ámbito de actuación de la Comunidad Autónoma del País Vasco es Alava, es el País Vasco, perdón. Entonces, mientras la ley siga siendo ésa, lo que no tiene sentido es que con el lobo digamos "¡Ah, con el lobo hacemos un plan de gestión!". Yo estoy de acuerdo contigo. Yo estoy en el Comité Científico en Madrid, en el Ministerio. ¡Venga, vamos a hacer un plan de gestión ahora mismo aquí del lobo! Y ¿qué nos encontramos con este mapa? Este mapa ¿qué dice? Que la población de lobos en la península ibérica lleva aislada del resto de Europa, porque, claro, dice, ¿por qué vamos a hacer un plan de gestión del lobo del País Vasco? Vamos a hacerlo de toda España. Y ¿por qué de toda España? Vamos a hacerlo de Toda Europa ¿no? Ya que estamos hablando de Europa, de la directiva de hábitats y no sé qué, vamos a hacerlo de toda Europa. Y, entonces, hacemos un plan de gestión del lobo en Europa. Y ¿qué tenemos? Que la población de lobos ibéricos está aislada del resto de Europa desde hace ni se sabe el tiempo, pero centenares de años, muchísimo tiempo. Y ahora están entrando lobos por Pirineos. Tenemos aquí unos lobitos italianos, que sería fenomenal que se juntasen con estos otros, pero es que ¿qué pasa? Que, en cuanto…, -tenemos aquí, ya sabéis que tenemos una excepcionalidad, al norte del Duero se pueden matar lobos, al sur del Duero está estrictamente protegido. Lo lógico, lo lógico a cualquier gestor, y cualquier técnico y cualquier científico te dice "lo que tenemos que potenciar es que los lobos pasen del sur del Duero y que se junten con estos lobitos que tenemos aquí en Sierra Morena". ¿No? Pues, es que en cuanto pasan del sur del Duero nos echamos las manos a la cabeza, y Castilla-León los quiere matar. - 143 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Entonces, ¿cómo se van a juntar los del norte con los del sur? Y ¿cómo vamos a juntar los lobos de la península ibérica con el resto de Europa si no les dejamos pasar por Euskadi? ¡Venga, vamos a hacer ese plan de gestión! ¡Si yo estoy encantado de hacer un plan de gestión global del lobo! Y vamos a hacer ese pasillo, ese pasillo del que hemos puesto aquí la foto, que es para el quebrantahuesos, vamos a hacerlo para el lobo, pero el lobo tendrá que pasar por el País Vasco, pero no sólo pasar, es que se tendrá que asentar, porque los lobos van así, se asienta aquí una manada y la próxima se va a encontrar con que esto está ocupado y tendrá que ir más allá. Y tendremos que tener lobos en Valderejo, tendremos que tener lobos en Arkamo, tendremos que tener lobos en Izkiz y tendremos que tener lobos en Urbasa, probablemente, para que pase hacia Pirineos. ¡Eso es lo que hay que hacer con el lobo! ¡Venga, vamos, a hacerlo! ¡Claro! Lo que no tiene sentido es decir, como la población de lobos en el País Vasco es sólo de un 1 %, nos los cepillamos y que pasen por La Rioja. ¡Ya pasarán! O los italianos estos, como ya están entrando en Italia, pues, ya está. ¡No, hombre, no! ¡Vamos a ser un poco serios! No se puede tratar al lobo de forma diferenciada a otras especies. Y el País Vasco es tan chiquitín que todas las especies, el águila perdicera, que está en peligro de extinción, que ahora mismo nos ha dado Europa un montón de pasta, ya no cría en el País Vasco, señores, está criando en La Rioja, y nos ha dado dinero Europa para proteger a una pareja que ya no cría en el País Vasco, que cría en… ¿Tiene sentido? ¡Pues, no tiene sentido! Pero, el País Vasco tiene obligación de recuperar esa población de águila perdicera, porque aunque críe en La Rioja, pues, aquí ha habido águilas perdiceras y tendremos que hacer todo lo posible pues para que haya otra pareja en Kuartango o donde sea. ¡Pues con el lobo tendremos que hacer lo mismo! No se puede tratar al lobo de forma diferenciada y eso es lo que se ha estado haciendo aquí durante 30 años, tratar al lobo de forma diferenciada. Porque, entonces, ya os digo, tendremos que cambiar la ley, y en la ley tendremos que poner "las - 144 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

especies serán tratadas según esa balanza de beneficios-perjuicios". Y si una especie es beneficiosa, eso lo decía mi padre cuando yo tenía muchos años y que yo iba al monte a proteger las águilas y me decía ¿y para qué sirve un águila si no se come? ¿Para qué sirve? ¿A eso queréis llegar? ¿A eso queremos llegar? ¿A eso queremos llegar? ¿Queremos tener una biodiversidad donde protejamos las especies como la cigüeña blanca, que no da problemas y tal, y ah, fenomenal? No, no. Un buen gestor, un buen gestor se mide con especies como el lobo. ¿Que son conflictivas? ¡Claro que son conflictivas, pero ahí se mide la gestión! Si lo que hacemos es cada vez que tengamos un problema en una especie nos la cepillamos, nos la cargamos, la eliminamos de la ecuación, pues, señores, a mí no me parece que seamos unos buenos gestores, pero es que no sólo se trata de que seamos buenos gestores o malos, que desde luego, desde mi punto de vista, somos malos, sino que es que estamos incumpliendo una ley que ha nacido de este Parlamento. ¡Y cambien la ley! ¡Cambien la ley! Mientras la ley siga siendo la que es no se puede tratar al lobo de forma diferenciada, al águila real o al visón europeo o al quebrantahuesos. ¡No, señores! Y, luego, otra cuestión. Es muy importante lo que hemos estado diciendo de no hablar del tema de la problemática del lobo con el ganado, hoy aquí, hoy aquí. Nosotros no huimos de ese debate. No quiero que hoy os quedéis con la idea de que "jo, es que estos vienen aquí a decir que hay que proteger al lobo pero no ponen medidas ¿no?". Evidentemente, lo mismo que no somos nosotros los que tenemos que incluir al lobo dentro del Catálogo Vasco de Especies Amenazadas y no somos nosotros los diputados o diputadas que tienen que decidir si hay que matar lobos o no hay que matar lobos, porque para eso se vota a una serie de personas y a una serie de partidos, para que lo hagan, evidentemente, tampoco somos nosotros los que tenemos que decir qué medidas hay que tomar. Podemos plantear algunas cuestiones, que ya os digo que tampoco es que no nos vamos a inventar nada porque está todo inventado, pero es que - 145 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

no es hoy el debate. Metamos al lobo dentro del catálogo y ahí abrimos el debate. El lobo, ya hemos decidido todos, todo el Parlamento Vasco, todo el Gobierno Vasco, las diputaciones forales, hemos decidido que vamos a recuperar la biodiversidad del País Vasco con todas sus letras, con todas sus letras, es decir, desde los insectos que se comen la madera hasta los quirópteros, pasando por la nutria, el visón europeo y los grandes depredadores, que ahora, como no tenemos linces ni tenemos osos, pues, ahora mismo el único que tenemos es el lobo, ojalá, dentro de muchos años lleguen los osos, pero ahora mismo no tenemos más que al lobo, que está intentando entrar y no le dejamos ¿no? Entonces, vamos a ser un poco serios y vamos a tratar a las cosas como son. Y, luego, muy importante, muy importante el tema de la agricultura. Es que yo creo que hay que cambiar el debate. El debate no se trata de "permitimos que entre una especie", "joe, vamos a poner en esa balanza una especie". No, no, es que lo que tenemos que poner en la balanza es qué sistema agrícola, agricultura y ganadería queremos porque Europa ya no financia… (38. zintaren amaiera) (39. zenbakiko zintaren hasiera) … "joe, vamos a poner en esa balanza una especie". No, no, es que lo que tenemos que poner en la balanza es qué sistema agrícola, agricultura y ganadería queremos porque Europa ya no financia por producir, ya no se puede producir a cualquier coste o a cualquier medio, o sea, ahora hay que producir para recibir subvenciones para…, hay que producir de una determinada manera que sea compatible con la conservación de la naturaleza y la biodiversidad. ¡Es que eso nos dice Europa! ¡Y eso hemos aceptado! ¡Y eso es como tiene que ser! No se puede seguir siendo ganadero y haciendo una ganadería a cualquier precio, y ese precio puede ser la eliminación de una especie como el oso, el lobo o yo qué sé qué, o que mañana puede ser el buitre. No. No se puede hacer eso. Hay que cambiar el chip. - 146 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

O sea, Europa nos está diciendo, y yo creo que todos estamos de acuerdo con eso, de que la Red Natura 2000 es fundamental, de que hay que proteger el medio natural, que hay que recuperar, restaurar los ecosistemas y demás, y hay que hacer la actividad humana compatible con eso, no hay que hacer compatible la presencia de una especie con una actividad humana. ¡Hay que cambiar el chip, desde nuestro punto de vista!

LEHENDAKARIAK: Bueno, bigarren txandari ekingo diogu. Talde Popularraren izenean, López de Ocariz anderea, duzu hitza.

LÓPEZ DE OCARIZ LÓPEZ DE MUNAIN andreak: Sí. Gracias, presidenta. Bueno, escuchando las palabras últimas que ha dicho el señor Illana, yo coincido plenamente. Además, la política agraria como va en esa línea en porcentaje, ha dicho, bastante amplios, por lo tanto… Por eso mismo, no tiene sentido que estemos hablando de unos sectores supeditados a otros. No. Estamos obligados a convivir. ¡Pero es que ya convivimos, eh! ¡Es que se nos ha olvidado! Pero convivíamos, y convivíamos con unos modos y unos métodos que hacían compatible una actividad y el respeto a la biodiversidad y a las especies que en ella se desarrollaban. Por lo tanto, es recuperar. Y cuando hablamos de gestión del lobo, yo a veces me cabe la duda ¿no? gestión del lobo, gestión del lobo. No. Gestión de respeto de las actividades en nuestros espacios naturales y en nuestro ecosistema, o sea, si es que al final, bueno. Creo que hablaba de que hoy no toca hablar de eso, pero sí que es verdad que, bueno, pues, como llevamos unos años que siempre que se habla del lobo se suscita un debate… Pero yo, fíjese, y espero además que el - 147 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

sector ganadero creo que está, -porque ellos también están obligados a cumplir unos requisitos medio ambientales-, está asumiendo el concepto de respeto a las especies y respeto al medio ambiente y respeto a la naturaleza y a la biodiversidad. Y que, probablemente, no es un proceso rápido, pero yo creo que va calando y, por lo tanto, pues, al final, creo que, bueno, pues, se irá consiguiendo, pues, esa convivencia que todos ansiamos ¿no? Yo, desde luego, les animo a que ustedes sigan con el procedimiento que han iniciado, porque me parece que, bueno, pues, que la ley se lo permite y que, luego, habrá que ver qué argumentos o qué criterio establece el Gobierno y ver también de qué situaciones estamos hablando. Y, bueno, pues, tal vez, en ese momento tengamos algo que decir, en cuanto a cuál es el criterio que se está tomando por parte del Gobierno y si, realmente, los datos que aportan nos convencen o no. Y ése será nuestro momento. Pero yo les animo a que sigan trabajando. Nos parece que la ley les da esa oportunidad y me parece loable que ustedes trabajen en esa dirección. Y nada más. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, López de Ocariz anderea. Talde Sozialistaren izenean, Fresno anderea, nahi duzunean.

FRESNO ASENSIO andreak: Sí. Gracias, presidenta. Bueno, reiterarme nuevamente en: lo más importante es la convivencia. Realmente puede ser que hoy no toque los temas que hemos puesto encima de la mesa y la preocupación de lo que puede ser la convivencia de otras formas de vida y de otros animales, que están en el ecosistema, evidentemente. - 148 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Pero el tema principal, aunque se apruebe y aunque las medidas sigan hacia adelante, que me parece correcto, y nosotros, como grupo, nunca hablamos de que el lobo deje de existir, para nada, pero sí que ha sido y es importante, bueno, pues, también pensar en otros problemas que puedan suscitar y en otros problemas que están ahí. Y, evidentemente, no los podemos desechar y no podemos ponernos una venda y decir que aquí no ocurre nada porque están ahí. O sea, y la población, tanto el lobo como el ganado como el pastoreo y la agricultura en sí, todo nos preocupa, evidentemente. ¿Que puede ser más enriquecedor y que realmente la convivencia es importante? Sí. Nosotros realmente la exposición que hemos hecho era porque teníamos muchas dudas sobre, pues, la población, la zonificación, todo lo que ustedes han explicado, que agradecemos nuevamente toda la información que nos han prestado. Pero, realmente, son problemas que van a seguir estando encima de la mesa y cual es la preocupación, además. Y nada más. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Fresno anderea. Euskal Herria Bilduren izenean, Lazarobaster jauna, zurea da hitza.

LAZAROBASTER BADIOLA jaunak: Bai. Bakar bakarrik esateko zuen azalpenak oso argiak izan direla eta, berriro ere, eskerrak emateko.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Lazarobaster jauna. Eta Aldaiturriaga jauna, zuretzat azken txanda.

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ALDAITURRIAGA ZORROZUA jaunak: Bai. Bueno, también muy brevemente para darles las gracias por las explicaciones y animarles a seguir trabajando en la materia. Y, únicamente, al hilo de la última reflexión que ha hecho el señor Illana, decir que, a nuestro juicio, se produjo una paradoja que yo creo, además, debe ser bien entendida porque, yo creo que, tradicionalmente se pensaba que había una cierta, digamos, contradicción entre el desarrollo, no sé si desarrollo urbano, bueno, crecimiento urbano, por decirlo de alguna manera, y la protección de las especies. Y yo creo que, vamos, ya tengo, voy para 60 años, vivo a 30 km de la Sierra Salvada y yo no he conocido la existencia del lobo hasta ahora, quiero decir que seguramente en tiempos anteriores es posible, porque allí está la lobera de la Sierra de Gibijo, efectivamente, habrá existido, pero que, curiosamente, Alava en aquella época tenía escasamente 40.000 habitantes, hoy tiene 300.000, entonces, no había lobos y ahora hay lobos. De manera que, en alguna medida eso quiere decir que las políticas de conservación de estas especies pues están funcionando. Por lo tanto… (39. zintaren amaiera) (40. zenbakiko zintaren hasiera) … 40.000 habitantes, hoy tiene 300.000, entonces, no había lobos y ahora hay lobos. De manera que, en alguna medida, eso quiere decir que las políticas de conservación de estas especies pues están funcionando. Por lo tanto, yo creo que será cuestión, digamos, de regularlas adecuadamente o establecer el ritmo, pero lo que no se puede poner en duda es que la política de conservación realizada ha sido la adecuada, nos está permitiendo precisamente esto, que hoy en día es posible hace 50 años no era posible. Eskerrik asko. - 150 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Aldaiturriaga jauna. Taldeen txanda bukatuta, zuek daukazue azkeneko interbentzioa. Una última intervención ya para finalizar. Con el orden que queráis.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Illana Martínez): Vale. Uniendo a lo último que dices tú, efectivamente, hace 60 años o hace 40, no había lobos en Alava pero es que tampoco había jabalíes casi ni había corzos, o sea, hay una serie de circunstancias que han hecho que los lobos se expandan, vamos a decir así, y que entren otra vez en aquellos lugares donde se habían desaparecido, y que es eso, la presencia de las presas de estos depredadores. Siempre en todos los ecosistemas funciona igual. Cuando, primero desaparecen los depredadores porque el nivel de presas es tan bajo que hace que los depredadores tengan que…, desaparezcan directamente, después desaparecen las presas, y cuando se recuperan los ecosistemas, pues, precisamente, primero se recuperan las especies presa y, después, vienen los depredadores, y con el lobo ha pasado exactamente igual. Ha habido una, y tú lo sabrás probablemente mejor que nadie, porque ha habido una recuperación del monte, en el matorral del bosque, eso es un hecho, hay muchas especies forestales que se están recuperando como el pito negro o que se están expandiendo más que recuperando, y esa recuperación del matorral del bosque ha traído consigo la aparición del corzo, sobre todo, pero también del jabalí, y ésas son las especies presas del lobo. Y, entonces, el lobo está entrando en el País Vasco, no está entrando por la oveja latza ni porque tenga ganado ni porque tenga comida fácil, está entrando por el corzo y por el jabalí. Está entrando por eso. Porque ahora mismo los ecosistemas vascos permiten la presencia de ese depredador, de esos ungulados silvestres, que es el lobo y ya está. - 151 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Por eso decía yo que tenemos que ver una visión global de los ecosistemas. Nunca vamos a tener un ecosistema óptimo si no dejamos entrar a esos depredadores, porque está clarísimo que el hombre no sirve como depredador de esos ungulados silvestres. Entonces, bueno, eso lo tenemos que tener claro. Y cuando dices que "algo habrá pasado con el lobo porque se está expandiendo y tal", este mapa de distribución, que es del lobo, aquí parece que, efectivamente, parece que hay cierta expansión del lobo, pero es que el lobo no hace demasiado tiempo ocupaba toda la península ibérica. Es que, claro, hay gente que dice que "no, es que ahora el lobo está mejor que nunca". No. No. El lobo antes ocupaba toda la…, porque el lobo no es una especie como el oso que requiera, que tenga, o el lince, que requiera unos requerimientos del hábitat, no, el lobo puede criar en aquellos sitios donde tenga comida, puede criar en los girasoles de Valladolid o a 2.000 m en Picos de Europa, o sea, puede criar en cualquier sitio a nivel del mar o donde le dé la gana con tal de que tenga comida, es un perro, no requiere o no tiene unos requerimientos del hábitat excesivamente importantes, con tal de que le dejen en paz y tenga comida. O sea, el único hándicap del lobo es otro lobo, otro grupo de lobos que le puede incordiar. ¡Nada más! Entonces, con eso vale. Entonces, claro, cuando se habla de que el lobo está fenomenal, cuidado con lo que decimos. El área de distribución del lobo ahora es el 25 % del área de distribución potencial de la especie. Eso es lo que tenemos ahora del lobo, o sea, que cuando se habla de que aquí el lobo está mejor que nunca, cuidado con lo que estamos diciendo. Cuidado con lo que estamos diciendo porque no es verdad. Y, por último, al Partido Socialista decirle que no somos ciegos. Nosotros llevamos con esta guerra mucho tiempo. Hemos hablado con ganaderos, hemos hablado con la diputación, hemos tenido…, nos han pinchado las ruedas de los coches, nos han hecho de todo. Sabemos cuál es el problema, - 152 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

pero también sabemos que no podemos seguir así. Eso es lo que sabemos: no podemos seguir así, y, de hecho, no vamos a seguir así, porque ya os he dicho antes que va a haber un antes y un después, no van a seguir las cosas igual. Vamos a tener un informe de la Diputación de Alava, vamos a tener un informe de la Diputación de Bizkaia y vamos a tener un informe del Gobierno Vasco y ya veremos qué hacemos con esa información. Pero ya no va a ser todo igual. Ya no van a salir de rositas cuando maten un lobo o cuando digan "no, va, es que…". No, no, no. Vamos a saber el porqué se está matando lobos y en qué condiciones y con qué criterios técnicos se está matando lobos, cosa que ahora no tenemos. Entonces, no somos ciegos. Sabemos que hay un problema. Sabemos que el lobo no es cualquier especie, pero creemos que hay que dar un puñetazo encima de la mesa y hay que empezar a ponerse en marcha ya. No podemos seguir así porque llevamos 30 años, el lobo lleva más de 30 años intentando entrar en el País Vasco y no le dejamos. El lobo ha criado en el País Vasco y nos lo hemos cargado. Eso es así. Y tenemos que ser conscientes de ello. Y se lo tenemos que decir a todo el mundo, a todo el mundo, a los que compran queso también les tenemos que decir que ese queso se está haciendo a costa de matar lobos. Y yo no quiero decir eso. Yo no quiero decir eso. Yo quiero todo lo contrario, que ese queso tenga una etiqueta con el lobo, y ese queso tenga un sobre valor porque hay lobos. ¡Eso es lo que yo quiero! Y eso es lo que nosotros queremos. Y eso es lo que tenemos que conseguir.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Heras Pérez): Sí. Lo único, bueno, como reflexión también, bueno, lamentar un poquito que todas las intervenciones de los, o prácticamente todas, de los parlamentarios pues han estado fijados no tanto en la protección y en la biodiversidad, en la protección de nuestro medio natural, sino en aspectos económicos. O sea, parece, no sé, a mí me parece un poquito preocupante que nos preocupe más la ganadería, los ganaderos y no tanto como la conservación de nuestro patrimonio natural. - 153 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Simplemente quería dejar como reflexión última eso.

EUSKADIKO OTSO TALDEA ELKARTEAREN ORDEZKARIAK (Etxegaray Fernández): Y yo, por último, pues, quería añadiros que probablemente el lobo sea uno de los mejores exponentes del grado de compromiso de conservación de una sociedad con respecto a la biodiversidad, sobre todo porque está dejando en tela de juicio cuáles son las políticas de conservación que se están utilizando en algunos contextos. Y, en ese sentido, pues, bueno, yo creo que la catadura moral que nos define como humanos cuando estamos pidiendo la conservación del patrimonio natural en otros contextos, en otros continentes, como la conservación de la biodiversidad en la selva del Amazonas o la conservación de los tigres en la India, en zonas altamente humanizadas, con especies mucho más conflictivas, define la calidad de la gestión que estamos teniendo en este continente. Europa tiene el privilegio de asistir a una lenta y paulatina recuperación de forma gradual de su biodiversidad y parece que se está apostando por poner pequeños obstáculos en la recuperación de especies que han estado ausentes, que tenemos el privilegio de contar con ellas, no tenemos la necesidad de invertir enormes sumas de dinero para poder volver a reintroducirlas. Numerosos países… (40. zintaren amaiera) (41. zenbakiko zintaren hasiera) … que tenemos el privilegio de contar con ellas, no tenemos la necesidad de invertir enormes sumas de dinero para poder volver a reintroducirlas. Numerosos países están apostando por la reintroducción y la restauración de la biodiversidad en la cual los grandes carnívoros desempeñan un papel sin parangón. Euskadi tiene el privilegio de estar en - 154 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

ese enlace entre la cordillera cantábrica y los Pirineos, se trata de poner un poco de nuestra parte para que puedan existir ejemplares de lobos, sobre todo porque estamos hablando de que es el único animal capaz de regular de forma natural las poblaciones de ungulados silvestres. Y, en ocasiones, pues, por parte de los medios de comunicación y, en ese sentido, sí lo quiero señalar, se exacerba mucho el conflicto. Un conflicto que, como he dicho anteriormente, es un conflicto que puede ser objetivable.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Heras andreari, Illana eta Etxegaray jaunei beraiek agerraldiagatik eta, beno, beraiek agurtu. Eta hurrengo agerraldikoak berehala etorriko dira. (Geldiunea) Beno, bosgarren eta seigarren puntua elkarrekin egingo ditugu, nahiz eta gai ordenean bereizita etorri, hain justu ere Consultora de Recursos Naturales SLko zuzendari nagusiaren agerraldia, bi taldek eskatu dutelako, beraz, lehenengo eskaria egin dute bi taldeei emango diegu hitza, beraiek esan dezaten zer dela eta eskatu duten agerraldia eta ondoren ekingo diogu agerraldia. Lehendabizi, nola ez, Mario Sáenz de Buruagari ongi etorria ematea, mila esker batzorde honetara etortzeagatik, eta Talde Popularrak eta Euzko Abertzaleak taldeek eskatu dutenez, lehendabiziko hitza, López de Ocariz andereari emango diogu, beraz, nahi duzunean.

LÓPEZ DE OCARIZ LÓPEZ DE MUNAIN andreak: Sí. Gracias, presidenta. Bueno, en primer lugar, pues, agradecer que haya tenido en consideración esta solicitud que hizo nuestro grupo al señor Sáenz de Buruaga, en nombre de la Consultora de Recursos Naturales. Nosotros habíamos tenido conocimiento del trabajo que han desarrollado en la comunidad autónoma sobre el censo del lobo y, puesto - 155 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

que, parece que se suscitaba en esta Cámara un interés, pues, nos parece importante conocer, y qué mejor que sea de su mano, del trabajo que han realizado y brevemente eso es lo que le quería decir. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, López de Ocariz anderea. Euzko duzunean.

Abertzaleak

taldearen

izenean,

Aldaiturriaga

jauna,

nahi

ALDAITURRIAGA ZORROZUA jaunak: Eskerrik asko. También, lo mismo, dar las gracias al señor Mario Sáenz de Buruaga por su comparecencia esta tarde aquí para explicarnos el punto de vista de los trabajos que está realizando por encargo de la Comunidad Autónoma del País Vasco, para analizar la problemática del lobo, que es una especie que ha estado ausente en nuestro hábitat en los últimos años, pero que parece ser que ha reaparecido a partir de la década de los 80, entonces, como hay, digamos, cierta discusión sobre algunas cuestiones, su conveniencia fundamentalmente de ser gestionado de una manera u otra, y conocedores de la situación en que se encuentran, digamos, los trabajos, insisto, encargados por el Gobierno Vasco, nos gustaría saber su opinión sobre todas estas cuestiones: la situación de los trabajos, cómo se encuentra y su punto de vista sobre la especie dentro de la Comunidad Autónoma del País Vasco en el marco de una estrategia global. De momento, simplemente es esto y estaremos atentos a su explicación. Gracias.

- 156 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Aldaiturriaga jauna. Honenbestez, Sáenz de Buruara jaunari emango diogu hitza, nahi duenean, hasteko.

CONSULTORA DE RECURSOS NATURALES SLKO ZUZENDARI NAGUSIAK (Sáenz de Buruaga Tomillo): Muchas gracias. Arratsalde on. Buenas tardes. Para mí, también les doy a ustedes las gracias, me parece un deber moral acudir al Parlamento regional, en este caso, mi Parlamento. Tengo la experiencia de haber acudido una vez al Parlamento español también, hace ya unos años. Y, en este caso, pues, por cercanía, todavía más satisfecho. Aunque sé que las comisiones en el protocolo que me han mandado, no entra lo que es el debate, me permitirán ustedes que, -he estado escuchando, no todo, porque he llegado un poco más tarde, de los anteriores, quienes me han precedido, pero ha hecho, sobre todo, porque ha hecho una mención a un tema que, fundamentalmente, quiero empezarlo por limpiarlo, de una manera ¿no?- decir que se va a rebatir es ponerse la venda antes de la herida, pero, sobre todo, me ha dolido cuando se dice "con dinero público", como si fuera algo… (41. zintaren amaiera) (42. zenbakiko zintaren hasiera) … se va a rebatir es ponerse la venda antes de la herida, pero, sobre todo, me ha dolido cuando se dice "con dinero público", como si fuera algo pecaminoso, etcétera. Pertenezco, soy el director de una consultora que se llama Consultora de Recursos Naturales, que está creada hace 23 años, que tiene en estos momentos 15 personas en plantilla, que paga nóminas, seguros sociales, oficinas, etcétera, etcétera, y que vive, en buena parte, de la empresa, perdón, de los trabajos de patrocinio público y en un importante también, en privado. Lo quiero decir porque dicho así parece como si los trabajos, este - 157 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

mismo que vengo a presentar, tuviera que arrepentirme de ser y de que lo haya patrocinado, en este caso, los tres logotipos que aparecen abajo, que son Gobierno Vasco, Diputación de Bizkaia y Diputación de Alava. Mal podría meter el dedo en mi consultora quien tiene tres, cuatro marcas de ecologismo para acudir a subvenciones de uno u otro signo. Dicho eso, las dos invitaciones que tengo, una de ellas literal es "informar sobre el censo en la comunidad autónoma" y la otra es "sobre la situación del lobo en el País Vasco". Entiendo que son similares y, efectivamente, y además comparto lo que se ha dicho por parte de algunos de ustedes, y también de los que me han precedido, los que han hablado antes que yo, de que, efectivamente, estamos hablando de una, o ellos, al menos, de una catalogación. Y, por lo tanto, estamos hablando de la Ley 16/94, de la Ley Vasca de Conservación. Lo que pasa es que para mí el lobo me gusta ponerle la lupa un poco más hacia arriba ¿no? Pero, efectivamente, yo lo que les quiero ilustrar es que, efectivamente, hay muchos datos, a pesar de que el lobo tiene una distribución y una demografía testimonial para lo que es el norte peninsular, efectivamente, y tal como se ha dicho antes, lo comparto, sabemos mucho de lobos. Ese mapa que se ha puesto antes, -lo que pasa es que yo pongo la referencia siempre en el mundo científico, es fundamental, la referencia es la que tienen ustedes arriba, en la que tengo también la satisfacción de estar entre esas tres personas-, es del Atlas, pero lo primero que quiero decirles a ustedes, que igual antes no se ha dicho, pero es muy importante y todo el mundo estará de acuerdo, es que no es lo mismo hablar de distribución, de que pueda aparecer un lobo en tal o cual sitio como hablar de manadas. Esto es muy importante. Manadas es la estructura de un lobo, de una especie social, muy jerarquizada, etcétera. Y cuando contamos lobos, sea aquí, sea en Rusia, sea en Suecia o sea en Estados Unidos, siempre contamos manadas, contamos unidades de reproducción. Contar lobos aislados no es difícil, es imposible. - 158 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Eso tampoco lo digo yo, sino que lo dicen todos los grupos científicos. Por lo tanto, ésta es un área de distribución. Bien. Efectivamente, tal y como se ha dicho, además estoy…, lo que se ha dicho antes lo comparto, el lobo ha ido expandiéndose desde los años, sobre todo la década de los 80 y, prácticamente, desde donde esta (…) de la cordillera cantábrica, Galicia, pues, va expandiéndose poco a poco porque, efectivamente, el lobo no es una rata y no puede haber plagas de lobos, como creo que alguien ha dicho y, efectivamente, las plagas de lobos, los lobos tienen sus territorios, etcétera. Bien. Pongo esta diapositiva porque, además, es muy importante y, creo que, antes el representante del PNV hizo una pregunta sobre lo que significaba el lobo, no sólo desde el País Vasco, sino desde un contexto un poco más amplio. Pero no olvido que estoy en sede parlamentaria del País Vasco y que tengo hablar, fundamentalmente, del País Vasco. ¿Cuál es la situación? Estamos ahí en esa diapositiva que, fíjense ustedes, otra vez habla de distribución, no de manadas, hablamos de lobos que generalmente utilizamos la cuadrícula 10x10, la cuadrícula 10x10, por lo tanto, 100 km2, y ése es el atlas de 2007, patrocinado por el Ministerio de Medio Ambiente, que tiene el logotipo, y por la Sociedad Española de Conservación de los Mamíferos, que lo hizo de una manera voluntaria, sacando datos, etcétera. Y ése es el atlas que, como ven ustedes, pues tiene 21 cuadrículas, más o menos son las cuadrículas que siempre, desde hace ya unos años, son las que luego hemos buscado si hay o no hay manadas. Prácticamente, todo el occidente de la comunidad autónoma que linda con Burgos y Castilla-León. Bien. Una síntesis de los trabajos se ha dicho, y también comparto, que hay mucho y que, desde luego, en el mundo muchísimo, la especie lobo. En estos momentos mientras hablamos, probablemente en Norteamérica, en Estados Unidos, mejor dicho, no haya menos de 1.000 lobos marcados con radio emisores seguidos por GPS, o sea, es una locura lo que se sabe. Y - 159 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

como el lobo, además, es una especie que, efectivamente, es apasionante por su estatus ecológico y luego por su estatus social, porque yo, creo que, nunca se me invitará en el Parlamento Vasco ni en ninguno a hablar del mirlo ni del petirrojo ni tal, se te invita a hablar del lobo, por algo es, porque trasciende a lo que es la pura importancia biológica que, desde luego, la tiene y mucha. Efectivamente, a pesar de que en el País Vasco la distribución y la demografía es bastante testimonial, comparado al resto, se han hecho muchos trabajos patrocinados, fundamentalmente, por Gobierno Vasco y las Diputaciones de Bizkaia y Alava, y los resumo aquí ¿no? Censos, ya ven ustedes que cada 10 años que, además, son de las cosas que más se aconseja que, por lo menos, se tenga un censo cada 10 años, sobre todo interesa mucho en los censos no tanto el número, que es importante y además es muy periodístico, sino nos interesa mucho a los biólogos las tendencias: va hacia abajo, es estable, va hacia arriba, etcétera. Y otros trabajos que se están haciendo, y yo creo que en este aspecto con mucha finura y nos lo permite la cercanía al mundo rural, en pocos kilómetros vamos a decir, al ser el País Vasco una comunidad pequeña, peritación de daños entre el año 93-2014, me consta que no hay otra comunidad del Estado español que haga un seguimiento en peritaciones de este tipo; hay seguimientos que se han hecho con mayor o menor esfuerzo por parte de Alava, en la mayoría hemos colaborado y en otros no. Censos invernales. Tienen ustedes ahí los de tres años. Estudios genéticos, liderados fundamentalmente por el Grupo El Lobo, y estudios genéticos que también ha liderado la UPV. Por lo tanto, es verdad que con los pocos lobos que tenemos o hemos tenido tal, se ha hecho bastante trabajo, y eso es así. Tan es así, también se ha nombrado aquí que, incluso, aunque no esté en el catálogo, hay una… (42. zintaren amaiera) (43. zenbakiko zintaren hasiera) - 160 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

… se ha hecho bastante trabajo, y eso es así. Tan es así, también se ha nombrado aquí que, incluso, aunque no esté en el catálogo, hay una provincia, en este caso, Alava, que tiene un plan de gestión que se llama Plan de Gestión del Lobo, bueno, le he traído el título entero que es ilustrativo, "…para afrontar el conflicto con la ganadería extensiva en el Territorio Histórico de Alava", que es de 2010. Y no estando, -me he permitido traer, no estando, efectivamente, en el catálogo, excepto al sur del Duero, porque ahora lo veremos, está dentro de la directiva Hábitat, por lo tanto, en Red Natura, por lo tanto, estrictamente protegido-, no estando así, el Ministerio con las comunidades autónomas tiene aprobada una estrategia para la conservación y gestión del lobo. Esta estrategia, las estrategias, perdón, sólo las tienen el águila imperial, la malvasía, el oso, el lince, curiosamente la tiene también el lobo, por algo es, a pesar de que el lobo sea, por ejemplo, especie de caza en Galicia o en Castilla-León. Eso indica, lo traigo como ilustración simplemente, de que el lobo tiene un punto más por algo. ¿Por qué? Pues, todos sabemos, porque es una especie muy peculiar en muchos sentidos. Les ilustro muy rápidamente porque, además, antes se ha preguntado y creo que es muy interesante porque se ha hecho este censo, a nivel de todas las comunidades autónomas, afortunadamente bien coordinado entre las comunidades con el Ministerio y que está a punto de ser, yo creo, ya publicado. Primero en el año 12 se hizo el censo al sur del Duero, repito, la línea del Duero la marca la directiva Hábitat, directiva europea, donde está estrictamente protegido, y también ven todos ustedes las manchitas que son las reservas de, en la cordillera cantábrica sobre todo, bueno, y alguna del sistema ibérico, donde por la cantidad de guardas que hay, los conocimientos del lobo, también se hizo el censo, en el 12, perdón, en el 13 se hace el norte del Duero, se vuelven a repetir las reservas, se incorporan las dos provincias costeras de Galicia y La Rioja.

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Y ya en el año 2014, y hemos añadido 15 porque sólo es para el País Vasco, porque ya que hemos hecho nosotros el censo aquí, y tengo que decirlo, hemos sido encargados, hemos contado con la confianza de las comunidades de Castilla-León, Cantabria, La Rioja y País Vasco, por lo tanto, el equipo en el que yo trabajo hemos censado entorno al 70 % de las manadas de todo el Estado español. Bien. El censo, lógicamente, en Madrid y Guadalajara, donde era impensable que antes se pudiera hablar de lobos, y en el sur donde el lobo, sin duda, pues, está en muy muy inminente peligro de extinción. Y esas marcas en Cataluña, donde también es muy testimonial, que son lobos que han entrado desde Italia por Francia, son lobos de filiación italiana y, por lo tanto, que no han sido, efectivamente, no es el conector a través ni de Pirineos ni del sistema ibérico ni de Aragón ni de Navarra. Quiere decirse que tenemos un censo, antes se decía, tenemos un censo a publicar muy probablemente, yo calculo que, este mes de cómo está el lobo en todo el Estado español y no quería, muchas veces hablamos de península ibérica casi por inercia, en este caso, estamos muy en contacto con los colegas portugueses. Yo la última vez que he me reunido con ellos ha sido hace dos meses. Y no voy a entrar en gestión, salvo que luego como ustedes seguro que me preguntarán y yo puedo responderles porque hay cosas muy interesantes que tienen que ver entre lo que es la catalogación, o la catalogación y el grado de conservación y lo que está pasando, porque el lobo, quitándole apasionamiento, desde luego, agresividad y nunca amenazas, me parece que el lobo lo bonito que tiene es las lecciones que nos da: uno en ecología, a los que somos del sector de la gestión de la investigación y, también, desde el punto de vista de la conservación y del conservacionismo, pues, un poco el entramado de lo que significa el lobo en su tejido socioeconómico. Ahí meto el País Vasco y vuelvo a meter la lupa en nuestra comunidad, donde ésas serían las cuadrículas del occidente, las pongo ahí para que vean. Alava, hemos censado un total de 43 cuadrículas; Bizkaia, 56, que viene a ser un 25 % de las cuadrículas del País Vasco. - 162 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Hagamos una síntesis rápida del histórico porque tenemos mucha información, efectivamente. Fíjense en el año 81-95, éste es el catálogo, el primer catálogo de vertebrados terrestres que se hace desde la comunidad autónoma, que lo firman BEA y, perdón, no me acuerdo el otro autor, trabaja más gente, pero sólo es un catálogo publicado por Gobierno Vasco. Luego ya en el año 86-92, vean ya que tenemos ese atlas. Estamos hablando no de manadas, cuidado, sino de presencia de lobo, lugares donde ha atacado, lugares donde alguien ha visto un lobo, donde ha visto dos lobos, etcétera. Citas más o menos fiables. Nos vamos al año 93-94. Fíjense que atraviesa la A-68 donde ahí ya en el Gorbeia aparecen lobos, sin lugar a dudas. Y en el año 96 como hito, para que se fijen que Gipuzkoa, Aralar, tiene una cita de lobos. Personalmente estuve, estoy convencido, encontramos excrementos de muy buena pinta, digámoslo, y yo juraría que eran lobos, y nunca más se supo, probablemente aquel lobo o se volvió o lo mataron o lo que fuera. Nunca más supimos. Y a partir de ahí, nunca ha habido una sola cita de lobo en Gipuzkoa desde el año 96. En el año 98-2002 tenemos esa distribución, digamos, que se va consolidando todo ese occidente de la franja de la comunidad autónoma, y en el año 2003-2005, pues, aparecen lobos ocasionalmente, etcétera. Pero todo esto es distribución y, por lo tanto, presencias podría ser una sola aparición de lobo mancharía una de las cuadrículas. Lo que nos interesa es hablar de manadas y aquí las cosas cambian radicalmente. En el año 2001, y tengo que poner ya el zoom en Burgos para que vean ustedes porque, efectivamente, somos nosotros los que siempre hemos ido diciendo, digo nosotros, porque somos los que llevamos más años en el seguimiento del lobo en la comunidad, que percibimos, lo cual, no era difícil de percibir que son lobos que nos provienen fundamentalmente del valle de Losa, del valle de Mena, en fin, de todas las zonas que lindan con Valdegovía, etcétera, lobos de procedencia burgalesa. - 163 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Pero en el año 2001, fíjense que hay solamente en esa zona, digamos, muy cercana, dos manadas, dos manadas en un censo que nosotros no hacemos, eh, es un censo que hace Blanco y Llaneza, que ha sido hasta ahora la referencia porque ha sido el censo estatal, que ha sido la referencia hasta… (43. zintaren amaiera) (44. zenbakiko zintaren hasiera) … nosotros no hacemos, eh, es un censo que hace Blanco y Llaneza, que ha sido hasta ahora la referencia porque ha sido el censo estatal, que ha sido la referencia hasta este que va a salir dentro de unas semanas. Bien. Pasamos al País Vasco. En el año 2005 nosotros hacemos el censo para el Gobierno Vasco y las diputaciones. Efectivamente tenemos esas dos manadas que las localizamos y que comparten, además, la anécdota es que una de las manadas trae los cachorros y parece que es que parió en la misma muga, o sea, que podría decir que trajo algunos cachorros en Burgos y otros cachorros los trajo en Alava, o sea, que son, digamos, manadas muy fronterizas. Y nosotros ya encontramos una nueva manada en Bizkaia, en Karrantza. Siempre vamos a poner nosotros, siempre somos muy cuidadosos de no poner la información justo en el lugar, sino manchar por discreción, manchar solamente la cuadrícula. Estamos ya en el año 2000 cerca, nos estamos acercando. Éstas son las cuatro, ponemos ahora, bajamos más el zoom, hacia Alava, y éstas son las cuatro sierras que marcan la aparición o desaparición de los lobos de las manadas en Alava, en Badaia, Valderejo, Gibijo y sierra Salvada. Bueno. En el año 2005 volvemos a repetir. Tenemos esas dos manadas, cuando digo otras dos, son manadas que están bien localizadas y que hemos tenido mucha información o que nos han contestado los cachorros, en fin, no - 164 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

voy aquí a pararme, salvo que ustedes me lo pregunten luego, en las metodologías, todos los equipos del mundo creo que utilizamos las mismas metodologías. En el año 2008 tenemos, efectivamente, cuatro manadas, digo efectivamente porque creo que antes también se dijo la mayoría, tengo que decirlo, son datos sacados fundamentalmente por nuestro equipo, Badaia, Rato, Gibijo, Arkamo, Valderejo y Sierra Salvada. Bien. A partir de 2008 la cosa se empieza a complicar para el lobo. Efectivamente, no se localizan en el año 2010 ya dos manadas. Y en el año, y estos ya son datos que les doy a ustedes en primera noticia, porque creo que, además, dónde mejor que darlo que en el Parlamento, a día de hoy en Alava no encontramos manadas, no encontramos reproducción tal. Sí encontramos lobos y, lógicamente, tienen ustedes, les he traído una foto del 21 de septiembre, de un macho, de fototrampeo que tenemos dentro de los trabajos que hacemos de fotos que hemos traído, o ésa del 25 de agosto, que es un macho, se le ve bien la genital y acercando bien la lupa, en un vídeo que le hemos sacado, o este macho cazado, en este caso, ven en la oreja un troquel morado porque está cazado legalmente en Burgos, muy cerquita de Alava. Pero no encontramos en el año 2014 manadas de reproducción. Vayámonos al Territorio Histórico de Bizkaia y en donde la explicación de las manadas es mucho más sencilla porque ha habido siempre una manada constante, vamos a localizarla en Karrantza, aunque ahora en este censo la hemos vuelto a localizar. Esto sí que es un dato muy inédito y además les voy a decir ahora. Lo situamos más al sur en Karrantza, el pico lo marca, como ustedes sabrán, el pico del Zalama, la sierra de Ordunte, y ahí tenemos la constancia de una manada. Este macho se abatió, esta foto corrió por todas las redes sociales, es un gran macho, un macho grande, muy probablemente sería el macho alfa, no me atrevo a poner la mano en el fuego de ello, pero por tamaño y tal, pero - 165 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

nosotros tuvimos, luego también, la suerte, tenemos varias cámaras situadas, es una de las metodologías que utilizamos, situadas en lugares estratégicos por nuestro conocimiento del territorio, sendas que utilizan, etcétera, y ahí no se ve bien, se ven unos ojos, pero a la derecha hay otro lobo, ahí hay dos lobos, el 10, 18 de agosto. El 22 de agosto nos contestaron los cachorros. Pudimos discernir entre cinco y seis cachorros que nos contestaron en un coro de aullidos, y la mayor suerte, curiosamente lo pongo (…) porque en un análisis de fotografías que estábamos haciendo muy fino ya, pues, hace muy poco, hace muy pocas semanas nos dimos cuenta que en una de esas fotos tan oscuras, pero que luego las ampliamos, teníamos nada menos que, el 1 de julio, la hembra lactante. Se le ven bien las mamas. Lo cual fue una, digamos, una suerte por poder fotografiarla y confirmar ya, de una manera fehaciente, la reproducción del lobo de una sola manada. Por lo tanto, efectivamente, la situación del lobo en estos momentos, en cuanto a manadas, es una sola manada en el País Vasco. A expensas…, ponemos preliminares porque estamos acabando, porque hemos hecho algunos análisis ahora aprovechando la nieve, aunque la verdad que hemos tenido muy mala suerte porque la nevada ha sido magnífica pero con la cantidad de agua que no nos ha dejado salir, nos ha ido borrando de una manera... y tal. Y, bueno, precisamente, mañana mismo, han dicho que igual nieva esta noche, saldremos a algunos de los lugares a ver si intentamos cruzar algunos de los rastros que, probablemente… Pero, no sé por qué me da que no va a cambiar el diagnóstico, y eso era un momento, ya que ustedes me han citado aquí, pues, para decir que, efectivamente, a día de hoy en la comunidad autónoma tenemos una única manada compartida con Burgos. Quería decir que he traído esta fotografía, por ejemplo, de la Sierra Salvada, para demostrar, bueno, para ilustrar, no para demostrar, cómo en Burgos la capacidad de ganado se ve muy rápidamente. Vean ustedes la foto - 166 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

del vallado entre Alava…, la capacidad de carga, sobre todo de ganado extensivo de yegua o vacuno, también muchísima, todavía, oveja en extensivo y, en cambio, Burgos, no. Lo digo porque, lógicamente, y aunque estemos hablando, y vuelvo a repetir que estoy de acuerdo en que hoy estamos hablando de conservación, y luego si ustedes me preguntan de gestión, y hablamos de lo que quieran, pero no puedo rehuir en decir las condiciones distintas de territorio entre el País Vasco y otros lugares. Y, en ese sentido, quiero hacer una referencia también antes, aun cuando se ha dicho que alguien había escrito que para Red Natura el lobo era una amenaza y que no había sido publicado. No, hombre, lo hemos escrito, ha sido publicado por una…, ha sido dicho por una empresa pública del Gobierno Vasco… (44. zintaren amaiera) (45. zenbakiko zintaren hasiera) … Natura el lobo era una amenaza y que no había sido publicado. No, hombre, lo hemos escrito, ha sido publicado por una…, ha sido dicho por una empresa pública del Gobierno Vasco, que se llama IKT, y por nosotros antes, no una amenaza a Red Natura, hemos dicho, y guste o no guste, y yo soy biólogo, yo me dedico a la conservación, quiero que haya lobos, y comparto lo que se ha dicho en la anterior comparecencia, lo último, todo. Es una joya de la corona, indica gran parte del compromiso de la sociedad en lo que es la conservación de los mamíferos, por supuesto. Pero tengo la obligación de informar aquí, y allá donde se me invite, a que el lobo también lleva acompañadas otras cosas, pero no me quiero apartar de lo que es hoy efectivamente sólo su posible inclusión o no en el catálogo. Pero lo decía porque la amenaza a la Red Natura no es que sea una amenaza a la Red Natura, ¡no, hombre, por Dios!, gran parte de los pastizales que Europa quiere conservar con Red Natura, que los quiere conservar a través de una ley, porque Red Natura -directiva Hábitat- está por encima de los planes territoriales sectoriales y por encima de los planes marcos de desarrollo, que hay que decirlo aquí por si acaso no se sabe, y, por lo tanto, nosotros decimos que si desaparecen los pastizales, porque - 167 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

desaparece el diente y desaparece la ganadería, es una puñetada para esos ecosistemas. Y no le echamos la culpa al lobo, decimos que, hombre, para mí el lobo podrá tener muchas relaciones con la ganadería, pero sé, Dios mío, que la ganadería tiene también otros problemas, sobre todo lo sabemos los que estamos en continuo contacto con los ganaderos, y aun así, no sé si al que antes ha dicho "le han pinchado muchas ruedas", yo, desde luego, llevo desde que…, tengo muy pocos años con los ganaderos, y aun así, y estando muchas veces a favor de ellos, pues, te ven como un enemigo, porque el lobo es así aquí y en todos los lugares. Por cierto, me permito para que no se me olvide decir, en Suecia, en Noruega, países modélicos en la conservación, cuando aparecen lobos, el Cristo, permítanme la expresión, que se monta es tremendo, y a veces los matan de una manera tremenda. Cuidado porque lo del lobo, decir, a mí ojalá que venga cualquier científico muchísimo mejor que nosotros, que desde luego los hay, cómo no, a evaluar el estado de diagnosis de la población. No hace falta, si es que coincidimos que está muy mal, pero cuidado en decir como que el lobo lo tienen en santuario, que para un lobo que apareció en Suiza, la que se montó, es que está colgado, no hay más que teclear en Google. O sea, que no estamos aquí nosotros solos con el conflicto, no, no, esto es algo muy común. Pero sigamos, porque no quería irme, y así acabo lo que… Nosotros, expliquemos un poquitín por qué creemos que está la situación del censo así. ¿Por qué han desaparecido las manadas? Efectivamente, no es un hecho aislado. Si nos venían los lobos de Burgos ¿qué ha pasado en Burgos ahora? Y me he permitido sacarles esa foto porque el 19 de junio de 2014 nosotros en Burgos, con permiso de Castilla-León, porque estamos ahí haciendo nuestras prospecciones, encontramos unas bolsas que no nos gustaron nada en valle de Losa, que nos pareció veneno y sobre todo con unas grapas tremendas dirigidas, pensamos que estaba casi seguro, al lobo, con una crueldad, además, bestial. Si un bicho de esos se lo traga, el dolor que tiene que sufrir hasta que se muera. - 168 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Denunciamos…, como era Burgos lo denunciamos en el SEPRONA y, efectivamente, el SEPRONA no solamente ha investigado, sino que parece que ha localizado a las personas que colocaron esos cebos. Por lo tanto, quiero decir que, lo engarzo con esto, quiero que vean ustedes, porque este censo lo hemos hecho, lo ha hecho Castilla-León con unos esfuerzos tremendos con su guardería, etcétera, y dirigido técnica y científicamente por nosotros, y fijémonos, he señalado ahí en Burgos, fíjense que no hay mucha diferencia en el número de manadas en Burgos, podríamos decir que es testimonial, pero sí que lo hay, fíjense, en el este, en el extremo oriental de Burgos, las dos manadas, perdón, es que no he dicho bien la leyenda, los circulitos rojos serían del año 2001 y los cuadraditos grises, de ahora, por lo tanto, desaparece, desaparece en el censo de 2013, desaparecen los lobos de Burgos, efectivamente. Pensamos, lógicamente, no solamente que no hemos localizado, tampoco las de Alava, que muy probablemente compartían, sino que tenemos, es lógico pensar, muchas menos posibilidades de que nos estén entrando lobos, porque también el lobo en Burgos tiene un problema, aunque en Castilla-León, fíjense, y lo he traído, es que a pesar de ser una especie de caza, y esto es así, porque, miren ustedes, yo no soy cazador, pero no quiero ponerme los anteojos, si hubiera salido el lobo en Castilla-León que el censo del lobo ha bajado en 35 manadas, 35 manadas menos que hubiéramos dado, afortunadamente para el lobo, y afortunadamente desde el punto de su conservación, han salido más manadas, han salido de 149 a 169, pero la buena noticia, y es la única pincelada que quería darles, porque no tiene que ver con el País Vasco, es que al sur del Duero, fíjense, todo el sistema de Guadarrama, todo está ya con 10 manadas. Esto es una gran noticia y, por lo tanto, no es cierto que cualquier lobo que esté al sur del Duero se les esté matando. No, hombre, no falseemos datos. Afortunadamente, y yo al menos lo celebro, al lobo le…, otra cosa es que, efectivamente, que esos lobos se junten con Andalucía, Dios mío, ahí ya me parece que no sé si yo lo voy a ver. Pero cuidado en no celebrar cuando hay buenos datos. - 169 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Pero vayamos a Burgos. Nosotros cuando vemos ilustrado, y hemos hecho toda esta secuencia y hemos pasado por todas las provincias a explicar tal, ¿dónde hay unos puntos feos, vamos a decir, desde el punto de vista de la conservación para el lobo? En el norte, nordeste de Burgos, sistema ibérico. Inconcebible que en el sistema ibérico no haya lobos, pegas una patada y sale un ciervo y un jabalí de debajo de cada mato. Y ahí hay un problema. Algo está pasando, eh. ¡Ya está! ¡Y se dice! Pero no hablemos, fíjense ustedes es Zamora, la cordillera cantábrica, todo Palencia o tierra de campos Valladolid, por lo tanto, ésa es la situación. Pero volvamos, lógicamente al País Vasco, que es lo que nos interesa, y hemos puesto aquí mi equipo y yo mismo esas tensiones de que para nosotros, sin duda, hay una rarefacción en el nordeste de la distribución del lobo en el norte peninsular, y hay un avance hacia el sur. Veremos lo que pasa de aquí a unos años. Y, termino… (45. zintaren amaiera) (46. zenbakiko zintaren hasiera) … en el norte peninsular, y hay un avance hacia el sur. Veremos lo que pasa de aquí a unos años. Y, termino, efectivamente, diciendo que las dos manadas que había en 2001 no las encontramos ni en Burgos…, y esa manada de Bizkaia que comparte con Burgos ha sido vinculada a Bizkaia, porque, además, como hemos podido ver, no solamente hemos tenido el acceso a poder escuchar el coro de los cachorros, sino que hemos tenido la suerte de poder, en territorio vizcaíno, fotografiar a la loba. Y acabo con esta fotografía del atlas que se hizo para la…, en el año 2007, donde efectivamente quiero recordar una cosa importante, que no tiene mayor lectura, que es que los lobos, los pocos que haya, antes que había más, que nos los hemos cargado o se han ido. Yo, la verdad es que como si hubiera tenido una sola información de un lobo muerto ilegalmente, lo hubiera denunciado inmediatamente, como en cuanto he encontrado - 170 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

veneno en Burgos, me he personado en el SEPRONA, me gustaría que, desde luego, cuando alguien no solamente cree que tal, sino que encuentra, vaya inmediatamente a denunciarlo, en nuestro caso, a los servicios administrativos o a la propia Ertzaintza. Y diciendo que, efectivamente, tenemos una población, yo ya como biólogo, y trabajando no solamente en el País Vasco, sino en otros lugares, celebro, desde el punto de vista de la conservación, que al lobo le vaya bien en gran parte del norte peninsular, sin lugar a dudas, que le va muy mal en el sur del río Duero, perdón, en Andalucía, que al sur del río Duero tenemos la buena noticia de que las cosas están mucho mejor que hace 10 años y que, efectivamente, hacia el este peninsular, donde estamos nosotros, las cosas se han complicado, y mucho. Y muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Sáenz de Buruaga jaunari bere argibideengatik. Taldeen txandari ekingo diogu eta, berriro ere, López de Ocariz anderea hasiko da. Nahi duzunean.

LÓPEZ DE OCARIZ LÓPEZ DE MUNAIN andreak: Sí. Pues, darle las gracias, porque yo creo que son datos que clarifican y ponen la situación del lobo en el contexto de España y la comunidad autónoma, pues, datos muy reales. Nos decía que, bueno, la situación del lobo ahora, hoy, por qué ha retrocedido, por qué se ha alejado, por qué va hacia el sur. Esto ¿de qué depende?

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Y, luego, es verdad que, bueno, todos podemos apreciar que el aumento de jabalíes y de corzos es impresionante, por lo menos, en lo que a mí respecta en la parte de Alava que me toca, ya estamos en situación de tener que vallar las huertas por los daños que nos puedan hacer. Entonces, esto que parecía que detrás de los corzos y del jabalí viene el lobo, pues, esto parece que se ha roto de alguna manera o, no sé, yo no entiendo exactamente eso, si tiene alguna explicación, y me gustaría conocerla. Nada más. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, López de Ocariz anderea. Aldaiturriaga jauna, zure txanda Euzko Abertzaleen izenean.

ALDAITURRIAGA ZORROZUA jaunak: Bai. Eskerrik asko, berriro. Bueno, yo creo que para legislar, y para gobernar también para tomar decisiones, hay que contar con una información seria y contrastada y por eso, en ese sentido, habíamos pedido su comparecencia, para que nos diese su punto de vista y ponerlo en relación con los datos que se nos han proporcionado de los anteriores comparecientes. Por tanto, insisto que antes de tomar decisiones precipitadas es bueno contrastar la información. Vamos a ver, me ha parecido entender, también ha habido cierta controversia con los anteriores comparecientes y, si mal no le he entendido, el Ministerio tiene elaboradas varias estrategias de conservación y gestión de especies amenazadas. Se ha hablado del águila imperial, del oso pardo cantábrico y del lince. ¿Se puede afirmar que también el lobo está, hay una estrategia a nivel de todo el Estado…? En efecto, ¿no? o sea, que forma parte de… Ésa era una duda que teníamos, que no sabíamos si estaba en las estrategias elaboradas a nivel de todo el Estado. - 172 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Y parece que según las informaciones, en general, pues, lo que ocurre al sur del Duero, parece que esta estrategia está generando buenos resultados y se prevé un incremento considerable de esta especie a nivel de todo el Estado. Y hemos visto que en el área de Euskadi tan sólo han estado presentes, parcialmente, como hemos visto en las provincias de Alava y Bizkaia, y no se han conocido, por lo menos en los últimos tiempos, manadas reproductoras. Esto mismo le hemos comentado a los anteriores comparecientes y han asentido a ello. Pero, sin embargo, ustedes nos dicen que hay una manada reproductora localizada en estos momentos en la zona de Ordunte, montes de Ordunte, entonces, dos preguntas le quisiéramos hacer, que también les hemos hecho a los anteriores representantes, las mismas preguntas para que no sientan envidias unos de otros y para que vean que nuestro afán va dirigido precisamente a entender cabalmente este problema, y ¿considera usted que esta especie tiene un problema real de conservación tanto a nivel de todo el Estado y, particularmente, en la Comunidad Autónoma del País Vasco, en Euskadi? Y, luego, si esta estrategia de conservación elaborada por el Ministerio, que nos ha enseñado el documento hace un momento, para estas especies, que tiene una amplia capacidad de movimiento, como se ha visto, ¿tiene sentido adoptar alguna estrategia a nivel de comunidad autónoma y, particularmente, de territorio histórico en cada caso, o tiene más lógico que (…) se realice tal y como está contemplado a nivel de legislación estatal, que es, digamos, la protección especial derivada de la ley de Patrimonio Natural y la Biodiversidad del año 2007, en relación con un real decreto del año, el 139/2011 para el desarrollo del listado de especies silvestres? Entonces, ésa es la segunda pregunta que le queríamos realizar es si, insisto en ello, tiene sentido establecer una protección a nivel de comunidad autónoma exclusivamente sin contar con una estrategia global a nivel de todo el Estado.

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Y, de momento, nada más. Muchas gracias, y felicitarle por su exposición, su brillantez y la amenidad de lo que nos ha contado, que ha sido francamente interesante, por lo menos, para nuestro grupo. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Aldaiturriaga jauna. Talde Sozialisten txanda orain, Fresno anderea, nahi duzunean.

FRESNO ASENSIO andreak: Sí. Muchas gracias, presidenta. Dar las gracias al señor Sáenz de Buruaga. La verdad que ha sido, pues, bueno, enriquecedor todas las explicaciones que nos ha traído aquí… (46. zintaren amaiera) (47. zenbakiko zintaren hasiera) … La verdad que ha sido, pues, bueno, enriquecedor todas las explicaciones que nos ha traído aquí. Y, realmente, bueno, pues, compartir con usted que realmente es importante para nuestro Partido, para nuestro grupo, el recalcar los estudios específicos que realmente usted ha remarcado, los parámetros de población, los censos, índices de abundancia, los marcajes también, seguimiento y actividades de las manadas del lobo, los planes de gestión y conservación nos parecen fundamentales, prevención y valoración de todo lo que atañe con el lobo. Y, realmente, bueno, yo traía bastantes preguntas, pero, todas sobre el censo, y la verdad que con su extensa información, pues, me ha contestado prácticamente. Sí que me gustaría, bueno, pues, preguntarle el papel del lobo como elemento dinamizador del turismo, que a veces también se habla, y se - 174 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

pone ahí encima de la mesa, ¿realmente es tan potenciador de las economías locales o pueden ser tan potenciador? Y, luego, realmente, cuando hablamos de ejemplares solitarios, realmente, pues, las manadas o, bueno, al estar tan solitarios ¿qué peligro puede tener? Porque podemos hablar que, realmente, hay montañeros, hay gente que está y convive por el monte y, entonces, bueno, al estar solitarios, pues, bueno, puede haber algún tipo de peligro. Y, bueno, pues, nada más. Realmente, la verdad, que ha contestado a muchísimas de las dudas que el grupo Socialistas tenía. Muchas gracias.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Fresno anderea. Azken txanda, Lazarobaster jaunarentzat, EH Bilduren izenean.

LAZAROBASTER BADIOLA jaunak: Lehenbizi eskerrak eman, eman dituzun datu eta azalpen guztiagatik. Agerraldi honetan zehar ere hainbat aldiz aipatu da aurreko agerraldia eta bueno ikusirik otsoaren inguruan zuen enpresa, enpresa pribatua izanik baina urte askotako ibilbidea eta ezagutza daukazuela eta bueno eskuartean dituzuen azterketen ondorio bezala ere ikusirik han gure erkidego honetan otsoarentzat egoera zaildu egin dela, ez? Azkenaldi honetan, aprobetxatu nahi nuke bueno azkenean aurreko agerraldian etorri direnak, etorri dira nolabait planteatzen espezie mehatxatuen katalogoan kokatzea otsoa, galzorian dauden espezien kategorian eta zuk bueno badakit irakurketa politikoak eta egiteko ba agian ez zaudela egoerarik aproposonean baina bai zuen ezagutza eta ibilbide guzti hortatikan jakin nahi nuke ba hemen egoera, otsoak duen egoera zail hori ba nolabait otsoa katalogo horretan sartzeak ba erraztasunik ekarriko lukeen eta horren inguruko egokitasunikan ikusten duzuen horixe galdetu nahi nizuke. - 175 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Lazarobaster jauna. Bai, Aldaiturriaga.

ALDAITURRIAGA ZORROZUA jaunak: (Mikrofonoa itzalita hitz egin du) Hacer una pregunta, solamente era ¿para cuándo está el censo del trabajo del censo que le han encargado las Diputaciones de Alava y Bizkaia y el Gobierno Vasco? ¿Para cuándo creen ustedes que podrá…?

CONSULTORA DE RECURSOS NATURALES SLKO ZUZENDARI NAGUSIAK (Sáenz de Buruaga Tomillo): Sí. Bien. Empiezo por la última para que no se me olvide, que es la que no he apuntado. Yo creo que el censo puede estar redactado la memoria, el informe con todos los análisis para, espero no morderme mucho que pillarme para mayo. Para mayo esperamos, está en nuestro calendario el poder, esperamos, entregar el informe. Bien. Voy a ir por orden. A la representante del grupo Popular. Me decía, fundamentalmente, bueno, por qué han desaparecido las manadas si realmente las condiciones que parece que la habían catapultado a ocupar territorios de Euskadi, siguen siendo buenas, y es verdad ¿no? por ejemplo, la disponibilidad de alimento que, sin lugar a dudas, es una de las que tiene mucho que ver. Pues, le puedo decir que no lo sé porque, lógicamente, vincular la desaparición de las manadas es vincularla a la desaparición probablemente de que han matado lobos. Y, como he dicho, si han matado lobos es un acto furtivo, es un acto delictivo. A mí no me consta. Hay rumores. Nosotros, como estamos en el campo "oye, qué, ¿os habéis enterado? pues, el otro día parece que tal…". Pero siempre cosas que no las das toda la credibilidad que tenga. - 176 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Lo cierto es que para responder a eso, no sabiendo el porqué de una manera, pues, porque "mira el día tal, mataron uno, tal o tal", o "porque envenenaron tal sitio", lo cierto es que en Burgos, como la rarefacción se ha producido a la vez, tiene toda la pinta de que esas manadas, siempre compartidas, sin lugar a dudas, yo pondría la mano en el fuego de que, efectivamente, se han eliminado, no se me ocurre otra porque, lógicamente, el territorio sigue siendo el mismo y tal. Y, en ese sentido, tendré que compartir, creo, no sé si lo han dicho los anteriores, pero yo, unas manadas que estaban ahí y ya no existen y no existe ninguna de las cuatro, pues, lógicamente, si no es por mano humana, no le encuentro otra explicación. A partir de ahí es verdad que los lobos, ya he puesto fotos, no han desaparecido, pero han desaparecido las manadas. En cuanto a las estrategias, efectivamente, ésta es la estrategia del Ministerio, que me consta que nos quieren reunir a las comunidades autónomas y a los cuatro consultores. Antes cuando se ha dicho que si estaba alguien en un grupo científico, no, vamos a ver, los grupos… (47. zintaren amaiera) (48. zenbakiko zintaren hasiera) … reunir a las comunidades autónomas y a los cuatro consultores. Antes cuando se ha dicho que si estaba alguien en un grupo científico… ¡No! Vamos a ver. Los grupos científicos…, están los científicos, la gente que tiene titulación, etcétera, no quien puede tener uno o tres grupos. Eso para empezar. En la estrategia del Ministerio hemos participado cuatro consultores privados más los técnicos de las comunidades. No es una estrategia vinculante, esto es un documento que soporta bien y que tuvo sus más y sus menos, o sea, fue difícil sacar un documento de consenso. Probablemente ahora digo yo que puede ser más fácil porque, efectivamente, el nuevo censo parece que en algunos lugares van a destacar las alarmas y, en otros lugares, - 177 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

va a relajar, va a decir que las cosas no van mal, pero, efectivamente existe, esta estrategia existe. ¿Hay un problema de conservación? Me preguntaba el representante del grupo PNV. Esto es muy importante, ya entramos en lo que es conservación, y muy interesante. Y a mí, siempre he dicho que yo estoy de gladiador, estoy en la arena, precisamente me pagan, sí, me pagan, la empresa privada me paga para que me den y para que esté en la arena, y para que me digan de todo. Y el problema que tiene el lobo en gran parte de su distribución no es un problema de conservación, es un problema social, eso es un problema…, ésta es una frase que no es acuñada por mí, lo venimos diciendo todos. Ahora bien, sí comparto, y se ha dicho antes por los anteriores, porque las cosas como son, que aquí tenemos un estado de las autonomías que la gestión de las especies recae sobre las comunidades autónomas en su plena y exclusivamente competencia. Y, efectivamente, si yo me pongo las orejeras, si yo me pongo las orejeras de la gestión para el País Vasco, tengo que decir que el lobo tiene los requisitos para ser catalogado, porque estoy hablando de que tiene una sola manada, o sea, las cosas son así. Si yo pongo el zoom, y por eso vengo también a informar, es que, efectivamente, ustedes han visto que los lobos del País Vasco, la única manada y los lobos, cuatro esporádicos que aparezcan, pero olvidémonos, sólo una manada, pertenecen a un conjunto de una población, que así nos gusta tratarlo a los biólogos, pero es verdad, es verdad que Castilla-León tiene su plan, es verdad que Galicia tiene su plan y es verdad que Asturias tiene su plan. Por lo tanto, no rehúyo, y por eso no vengo a rebatir, como antes lo dijo el anterior ponente, a rebatir el informe, no, no, compañero, no vengo a rebatir. En lo que estoy de acuerdo, estoy de acuerdo. ¿Cuántos lobos hay en el País Vasco? Una manada. Por cierto, efectivamente, no las había, que es la…, aprovecho la otra pregunta, porque para eso estamos los técnicos de hacer los censos. Hemos dado con una manada, lo cual celebro y espero - 178 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

que todo el mundo celebre, hablo del mundo de la conservación, y bien testada, por cierto. Pero es una sola manada. La nutria, la nutria, esto les va a gustar a los anteriores comparecientes, a la nutria le va muchísimo mejor que al lobo, y está en el catálogo y en la categoría máxima. Sí. Pero yo esto tengo…, porque tengo que responder con toda la sinceridad, lógicamente, y más en esta sede, siempre lo hago, creo, pero en ésta Dios me libre de mentir o de hurtar información que es una manera de mentir, sobre todo en el lobo, no decir todo. Claro, si a mí me preguntan: olvídese del estado de las autonomías, yo digo, no hay ningún problema. Porque el lobo va con problemas, y vuelvo a contestarle a usted, en los lugares donde se producen tensiones que aparece el lobo, siempre hay tensiones sociales muy importantes; donde dejó de aparecer el lobo durante décadas, ocurrió en los años 80 aquí, yo sí que puedo dar nombres y apellidos de, me salen aquí de retahíla, a lo mejor 40, con nombres y apellidos de ganaderos, no sé los demás, a mí sí, para decir que, efectivamente, me decían no conocemos al lobo hace dos generaciones, y eso creaba muchas tensiones y creaba una distorsión. Pero, volvamos a la conservación. ¿Está el lobo con requisitos para ser catalogado, desde el estado de las autonomías, de la gestión? Sin duda. Sin duda. Una sola manada. ¿Tiene un problema de conservación el lobo en la península ibérica? No. En la mayoría de su área de distribución lo estamos viendo, pero no lo digo yo, eh, esto no crean que, no sé, afortunadamente nos reunimos, y los técnicos, yo, para que se dé un poco el calor de los datos, me he reunido con los compañeros de Galicia, Asturias y técnicos de Castilla-León hace dos semanas para analizar las manadas fronterizas porque nos preocupaba mucho duplicar el número de manadas que comparten territorio, que han salido unas cuantas, digo, oye, a ver si vamos aquí… La manada vizcaína, les digo a los de Burgos, no se os ocurra contarla, que es "nuestra", que es vizcaína. Vale. Pues, dicho eso, no hay ningún problema, pero si me preguntan "porque el catálogo vasco y tal", pues tengo - 179 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

que decirle "el catálogo vasco…", y ustedes como parlamentarios, "…solamente tenemos una manada", y ahí, y ese toro lo lidian ustedes. Yo, encantado de asesorar porque, efectivamente, el lobo tiene algo más. Cuando alguien decía "no, es que, no es el momento, no toca hablar de ganado". Pues, hombre, efectivamente, si hablamos de la Ley 16/94, no se habla de ganado; sí se habla, cuando se habla de que una especie catalogada podrá llegar a ser controlada, etcétera, cuando da problemas y tal ¿no? Es lo que ha pasado con los cormoranes y tal. Pero cuidado, pero yo, efectivamente, desde biología, y las especies, siempre hemos dicho, no entienden de fronteras, etcétera. Eso es lo que hay. Se me ha preguntado sobre el tema del turismo, desde el grupo Socialista. Y sí, efectivamente, prácticamente sólo hay un lugar en toda la península que se esté ensayando ya, y por cierto, han crecido casi como setas las empresas del sector que intentan llevar, bueno, que intentan no, que están llevando gente a ver lobos, que es fundamentalmente La Culebra, la Sierra de La Culebra, con entre nueve y 11 manadas, contadas también por el censo este último, y con algunas manadas muy fáciles para ver lobos. La gente está viniendo en autobuses, sobre todo, pues, de Cataluña, que no conocen el lobo y de muchos lugares, gente de fuera, desde luego franceses y tal, para… (48. zintaren amaiera) (49. zenbakiko zintaren hasiera) … la gente está viniendo, autobuses, sobre todo pues de Cataluña, que no conocen el lobo y de muchos lugares, gente de fuera, desde luego franceses y tal para ver lobos que es… a cualquiera, ¿a quién no le gusta poner un trípode y ver una manada de lobos, no? ¿Entonces efectivamente dinamizadores de la economía local? Bueno en cierta manera sí, esa gente consume, se está quedando 2-3 días en la zona y de hecho ahí hay un aliado, ¿no? También es verdad que estamos diciendo que La Culebra, pues se matan lobos y digamos que ahí hay una… es verdad - 180 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

que ocurre, hay muy pocos daños en La Culebra, la mayoría… el lobo de La Culebra preda sobre todo sobre ciervos y prácticamente no come de ataques porque hay muy poco ganado. Dicho eso, el turismo es algo que se está ahora un poco dirigiendo porque ahí se está desbocando un poco. Pero el turismo ahora mismo, excepto en lugares donde está muy, los territorios muy tal y manadas muy sabidas, y se está haciendo en la Cordillera Cantábrica. Por lo tanto, sí es una cosa, antes improbable y ahora mismo me consta que hay por lo menos cuatro empresas del sector que venden en sus webs jornadas para ver lobos. O sea que sí. ¿Los solitarios o el lobo es un peligro? En principio en nuestras latitudes no es un peligro, y además esto hay que dejarlo claro para que no cunda el pánico. Ojo, Dios me libre a mí que nunca habrá un ataque, y de hecho no sé si tal, creo que ha habido un ataque, es que es curioso. Yo al principio lo he cogido, lo he pasado a mi archivo pero no espero… como ahora hay que poner todo y la mayoría no se sabe si es mentira hasta que sale y es verdad y te lo crees y la foto no está con Photoshop parece que ha habido un encuentro en Madrid, curiosamente en Madrid, donde hay una manada tal… con un paisano que dice que le mordió un lobo la semana pasada. Bueno, lo dijo como ahora mismo quiero contarlo aquí casi como una anécdota porque no sé si será verdad pero ha saltado estos días, yo lo he leído ayer en la web. Fuera de eso, el lobo es un animal huidizo y no también que es verdad que nuestro tejido un poquitín ya social, antiguamente los niños iban andando en las parroquias sobre todo de Galicia y era un peligro, y en el año 74 una loba mató dos niños. Esto se quedó ya en una anécdota, trajo, entrando en la hemeroteca fue tremendo. Fue Félix Rodríguez de la Fuente el que salió un poco, se la jugó, - 181 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

liderando otra vez la conservación porque era un momento tremendo lo de dos niños, yo puedo decir que conozco a uno de los padres y es tremendo. Ahí tienes que andar… qué vas a decir. Pero eso ha quedado en una anécdota, esperemos que nunca pase nada y yo en principio no lo considero como un peligro pero ahora, peligros potenciales hay de todo y por ejemplo si esto de Madrid se confirmara desde luego este tipo de episodios si se confirman no vienen bien. También es verdad que el puma no suele ser un peligro en Canadá y tal y hace tres años pues mató a una chica muy conocida, cantante, que hacía footing y se la merendó. Era una chica además muy conocida en el mundo de la televisión porque era una cantante muy conocida, pero esto son anécdotas que no nos pueden hacer perder un poco un poco de tal. Bien, pero por contestarle. Y el representante de Bildu me ha hecho una pregunta que yo esperaba y que es una de las preguntas muy importantes, porque me da paso a decir algo muy importante. Yo he venido a hablar, defenso… tal, pero esperaba que muchas de las preguntas que toda la verdad es que son lógicas y tal y la que usted me hace sea si por incluirlo, viene a decir, creo que habría alguna mejora o tal. Pues no lo sé. Y les voy a explicar una cosa muy importante que tengo que decir y que para mí es muy apasionante. Situación del lobo en Portugal. Estrictamente protegido desde la Revolución de los Claveles. ¿Cómo le va al lobo? Yo hablo mucho con los colegas portugueses, nos llevamos muy muy bien y tenemos maneras de ver la gestión en algunas cosas muy distintas, pero es muy bueno porque siempre he dicho, es bueno que probemos diferentes modelos de gestión porque pasan los años, nos vamos haciendo mayores y perdemos pelo y ¿qué tal te va? Bueno, pues Portugal tiene un claro problema de conservación. En estos momentos en 10 años hablan ellos de que han podido perder en torno al - 182 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

20% de manadas. Con el lobo estrictamente protegido. Esto no es una opinión, estamos hablando de datos científicos. Galicia. Es una especie cinegética. Lo que… los permisos para cazarlo no son como en Castilla-León, digamos no son de una manera como más… Hay como más filtro vamos a decir, pero Castilla-León es una especie de caza. En estos momentos el censo ya puedo decirlo porque ya ha sido anunciado en el ministerio, me parece que dan 21 manadas más comparado al año 2010, por decir tiene lugares mal muestreados, ellos han dicho pero en general han hecho también un buen censo y por cierto, una de las manadas está en la playa de Sanjenjo, o sea, es que, puede… en algunos lugares tendemos a pensar que los lobos están en lugares siempre idílicos y tal, y sí, están ahí, y también están haciendo la hura… el agujero donde crían en los taludes de las autopistas, que lo he visto con mis ojos. Asturias. Es un modelo muy curioso, que fue muy celebrado por gran parte de los grupos conservacionistas. A mí me parecía un poco, como decirlo, hipocritón y tal. Se lo decía a los compañeros de Asturias y a los de la administración, y se reían porque además estuve de asesor. Te llaman un poco solamente para escucharte pero ahí no he trabajado. ¿Por qué digo tal? Porque Asturias lo tiene como especie protegida pero lo controla, lo matan, pero no los cazadores sino los guardas, los funcionarios. Ha traído muchos problemas pero cómo está en el censo, pues prácticamente se mantiene igual, o sea, Asturias prácticamente como ellos dicen no cabe una manada más, está saturado la zona asturiana, prácticamente. Hablan en torno a una… entre 34 y 38 manadas. Castilla-León. No les aburro más. ¿Cómo está? Es especie cinegética al norte del Duero. Estrictamente protegida al sur. La Comisión Europea sólo te permite controlarlo si avalas de que ha habido problemas, tal. Bien, al norte, ¿con problemas dónde? Curiosamente en Burgos donde estamos mirando - 183 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

que nos toca muy de cerca, y no vuelvo a repetir todo lo que ya vengo diciendo. En general, muy bien repartida, en unos lugares les ha ido mejor… (49. zintaren amaiera) (50. zenbakiko zintaren hasiera) … Curiosamente en Burgos donde estamos mirando que nos toca muy de cerca, y no vuelvo a repetir todo lo que ya vengo diciendo. En general, muy bien repartida, en unos lugares les ha ido mejor, la provincia de Zamora, o la Cordillera Cantábrica se ha repoblado más. Tiene vacíos en la zona central entre el oeste y el este de León, la zona de Babia, la zona de Villablino, perdón la sierra… la montaña de Luna. Lo conozco bien porque estudié en León y me tiré muchísimos años en León donde aprendí gran parte de lo que sé ahora mismo. Y los lugares de aparición… La Rioja… la tiene como especie de caza y prácticamente no tiene lobos, han matado uno, puede haber una manada compartida que hemos dado porque hemos encontrado datos de un cachorro que fue atropellado, o sea, era un dato clarísimo. Un cachorro que lo hemos visto atropellado pues lógicamente ha habido una manda pero sin duda es una manada que igual vamos el año que viene igual no la encontramos. Por lo tanto, y por supuesto estrictamente protegida. Andalucía. Tenemos muchos datos, fíjese que he hablado de Portugal estrictamente protegida, Asturias protegida pero la mata tal… Sur del Duero protegida y aunque ha habido contrales tenemos la buena noticia de que tenemos, desde el punto de vista del lobo que si no ya algún ganadero dirá será buena noticia para ti. Los del toro de lidia están que trinan porque los lobos del sur del Duero matan toros de lidia. Y el toro de lidia vale 6.000 euros. Claro, al que es anti taurino fenomenal pero… por eso digo que todo… aquí hay una cantidad de ingredientes que movemos la coctelera y el plato o la bebida es difícil de servir. - 184 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

Si la catalogamos ¿qué va a pasar? Hombre yo no me atrevo a decir nada. No sé si alguien tiene la bola de cristal, porque lo vuelvo a decir. Ahora, eso es independiente. En eso sí que coincido con los comparecientes anteriores. Si me pongo las orejeras vascas del Estado… el País Vasco, sin lugar a dudas tengo que gestionarlo con mi ley. Sin embargo, yo que es lo que quería y no quería hurtar ninguna información para que ustedes al menos tengan toda la información y luego ya ahí podríamos hablar mucho de ganadería que efectivamente los que estamos todo el día peritando y sin lugar a dudas y permítame y lo digo sin ninguna vanidad, mi equipo ha peritado más de 1.300 ataques, presuntos ataques de lobo. Muchos de lobo, algunos, muchos también de perro etcétera, y por lo tanto, hombre, algo tenemos de relación con el medio. Aun así, aun así, y tengo que decirlo, cuando ni siquiera hay ataques el lobo sigue siendo un problema. Y el otro día la VTV, la Vitoria, o TeleVitoria, hablaba el presidente del sindicato agrario y hablaba del problema del lobo. Yo decía, ahora no, en Álava. ¿En Bizkaia? Este año ha sido muy fuerte de daños, muy fuerte. Curiosamente hemos dado con esa manada y algunos lobos más que habrán entrado del valle de Soba, Cantabria, y por cierto, se quemó la sierra entera. Porque esto es… esto hay que decirlo. A mí me preocupa mucho ver Carranza ardiendo entero, y cuando digo entero es entero. Claro y alguno puede decir, sí, sí a mí también, sí, sí, pero no sé si estás compañero, yo sí que estoy. Y me preocupa también por el lobo. Me preocupa por el lobo y me preocupa ver ese veneno que lo hemos encontrado nosotros trabajando con el lobo y que lo hemos denunciado. Ya me gustaría que no hubiera incendios, que no hubiera ataques al ganado, que hubiera lobos más tranquilos. Oiga, todo no puede ser, el panorama es así y por lo tanto quien tenga la varita mágica de solucionarlo que lo tenga. Ahora, vuelvo a decir, plan de… Ley Vasca de Conservación. Yo ya lo he dicho y creo que más meridianamente claro no puedo hablar pero yo digo muchas más cosas y - 185 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

ustedes me han hecho unas preguntas que me han permitido decir, porque si no yo hubiera callado solamente de distribución y manadas. Pero con todo lo que ustedes me han preguntado he hablado pues ya bastante de gestión y podríamos estar hablando horas, porque es lo que tiene el lobo. Primero, que es muy apasionante, que hay que quitarle, al menos a mí me gusta quitarle agresividad. Nunca ninguna amenaza, no hay antes y después, todo es un continuado y todos queremos lo mejor. Intuyo, para que el ganadero no tenga las tensiones que pueda tener. Dos, para que el lobo desde luego que es una joya de nuestra fauna ibérica le vayan bien las cosas y tres para que también haya gente que no gustándole mucho el campo pueda decir un día, oye, me llevas a ver lobos, y también el turismo pueda funcionar. Todo cabe, pero todo es difícil. No seré yo el que diga es muy bonito lo de la compaginación y tal. No no, acabo, fíjense. Cuando nos reunimos con los colegas norteamericanos, italianos, etcétera, nos reímos porque parece…. A mí me ha dicho un día Boitani, que es el pope número 1 de Italia, dice Mario cuando te escucho hablar no sé si trabajas en Alpes, porque es que es lo mismo. Pero es que David Mech, que aquí hay que decir cosas que ha dicho… David Mech, que pasa los 70 años es el investigador número 1de lobos en el mundo. Es el que introdujo los lobos en Minnesota etc.; ha venido muchas veces, la última vez vino a Bilbao, por cierto invitado no me acuerdo muy bien… bueno… y David Mech tiene cosas dichas, dice en todos los lugares del mundo no tiene que haber lobos. Me dice, antes he escuchado que España, la Península Ibérica estaba llena de lobos. Sí, ¿y? ¿Tiene que haber lobos ahora en Castellón, en Benicasim? Hombre, seamos un poco… por supuesto donde está el lobo, por cierto, el lobo está con una cantidad, con unos lugares que siempre hemos pensado que le iban muy bien y en lugares donde no le esperábamos. En la Meseta Central, en Tierra de Campos, yo en Tierra de Campos he trabajado mucho. Mire usted, yo he estudiado en León, he estado muchos años en León, he trabajado con avutardas.

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¿Cómo me iba a imaginar yo que en Villafáfila iba a haber dos manadas? En Villafáfila tienen ustedes que andar muchos kilómetros para encontrar un árbol. Y tú dices, ¿Qué aquí hay lobos? Bueno pues hay lobos, en Villafáfila. Y tú dices, ¿pero esto es zona de lobos? Es que los lobos son estrategas de la erre que en ecología son animales que viven en cualquier hábitat, se alimentan de casi todo, paren varias crías y tienen alta mortalidad. Esa es la estrategia en ecología. Y este bicho, este animal, la está aguantando bien. Ahora, eso no quiere decir que tenga que haber lobos en todos los sitios, pero que no lo dice Mario Sáenz de Buruaga, que lo dice David Mech, que es el pope número 1 del mundo… (50. zintaren amaiera) (51. zenbakiko zintaren hasiera) … la está aguantando bien. Ahora, eso no quiere decir que tenga que haber lobos en todos los sitios, pero que no lo dice Mario Sáenz de Buruaga, que lo dice David Mech, que es el pope número 1 del mundo. Y desde luego, yo desde luego a David Mech como mucho me atrevo a hacerle alguna preguntita…. Y nada más muchas gracias. Ah sí, perdón…

LEHENDAKARIA: López de Ocariz andrea bigarren txandarako. Nahi duenean hitza?

LÓPEZ DE OCARIZ LÓPEZ DE MUNAIN andreak: Bueno la verdad, señor Saénz de Buruaga, que es muy interesante escucharle, porque estamos aprendiendo, por lo menos yo, que soy una usuaria o vividora en el mundo rural pero que me queda muchísimo por aprender. - 187 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

Y le agradezco muchísimo su intervención, su exposición y una pequeña pregunta. Bueno decir, que yo he visto la guía estratégica del lobo que está colgada en la red del ministerio. Es muy interesante, que contiene unas fichas de protección de explotaciones, no sé si ustedes también han participado pero están colgadas unas fichas de protección de explotaciones de bovino, de ovino, en fin, me ha parecido un trabajo muy didáctico y muy interesante. Si no he entendido mal o me he quedado con un dato erróneo, en el sur, el sur del Duero, han aumentado las poblaciones de… y es una zona que se protegió estrictamente por un Real Decreto, creo recordar del 2011. No sé si esto tiene algo que ver o no, o desde cuando ha sido ese aumento de poblaciones, quiero decir, por tener ese dato su opinión respecto… Y agradecerle su presencia y su exposición.

LEHENDAKARIAK: Mila esker López de Ocariz andrea, Aldaiturriaga jaunak hitza hartuko du? Bai.

ALDAITURRIAGA ZORROZUA jaunak: Bakarrik… solamente para darle las gracias al señor Mario Saénz de Buruaga por la exposición que nos ha hecho y nada pues felicitarle sin más.

LEHENDAKARIAK: Mila esker Aldaiturriaga jauna. Fresno andreak hitza hartuko du talde Sozialistaren izenean?

FRESNO ASENSIO andreak: Sí, dar las gracias. La verdad es que ha sido en la comparecencia extraordinaria. Hemos aprendido muchísimo, y nos ha dejado las ideas bastante más claras de lo que cuando hemos llegado. Muchísimas gracias. - 188 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

LEHENDAKARIAK: Mila esker Fresno andrea eta Lazarobaster jaunak azken hitza.

LAZAROBASTER BADIOLA jaunak: Bai, katalogoaren inguruan, desberdintasuna egin duzu EAEko betaurrekoak jarri edo Estatu mailako betaurrekoak jarri. EAEko betaurrekoak jarrita katalogoan sartzearen inguruan katalogoaren barruan maila gorenean kokatuko zenuke otsoa? Kalifikazio goreneko horretan? Eta bigarrena. Estatuko betaurrekoak jarrita pixka bat aurreko agerraldian adierazi digutenarekin kontrajarri egiten da hor jartzen baduzu lehen Estatuko mapa jarri dezakezu Estatuko mapa… hori…. Hor, aurreko agerraldian aipatu digute ba beraientzat oso garrantzitsua dela hemendik otsoa pasatzea Pirinioetara, Pirinioko… Pirinioetara Europatik sartzen diren otsoekin eta bat egiteko. Orduan, galdetu nahi dizut Estatuko betaurrekoak ipinita eta biologo betaurrekoak kendu gabe, hori horrela dela uste duzu? Beharrezkoa dutela otsoek hau zeharkatzea hemen ere egotea Pirinioetara iristeko? Besterik ez eta zure azalpenak eskertu.

LEHENDAKARIAK: Mila esker Lazarobaster jauna. Ba, azkeneko hitzartze bat… tienes ya una última intervención ya para terminar.

CONSULTORA DE RECURSOS NATURALES SLKO ZUZENDARI NAGUSIAK (Saénz de Buruaga): Muy bien, bueno pues gracias, eskerrik asko a todos porque haya gustado.

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Efectivamente la estrategia tiene bueno, luego ha traído una serie de fichas, sí en la mayoría de las cosas he participado porque bueno al fin y al cabo ya empieza uno a ser perro viejo ya con el tema del lobo. Como me decía ayer mismo un catedrático de Madrid, me decía, Mario ¿cómo no dejas el lobo ya que es una especie altamente tóxica? Porque las tensiones que genera… pero no lo voy a dejar. Me gusta mucho a pesar de que efectivamente tenga sinsabores. La estrategia es así, bueno, esta es una estrategia desde el punto de vista que tiene como una valoración interregional pero no es vinculante. En ese sentido crea unas directrices muy interesantes y sobre todo, quizá lo más interesante es que genera que se vean todos los técnicos de las comunidades autónomas y en este caso cuatro personas que nos dedicamos a la ciencia, que… otra vez cuando vaya pues no llaman o llaman a otros porque a nosotros ya nos tienen muy vistos, ya saben cómo pensamos. Gracias Norberto por el agradecimiento igual que al Partido Socialista y acabo contestando al representante de Bildu. Vamos a ver, vuelvo a decir, no lo sé. No creo… yo estaba convencido, así un poquitín por creencias mías técnicas que el lobo hacia… hace 10 años o 15 años, y me he confundido. Yo estaba convencido, cuando hablábamos la gente y los foros y en los bares y tal, que el lobo iba a ir al Sistema Ibérico porque tiene unas condiciones, no sé los que ustedes conocen Cameros, Picos de Urbión, Sierra de Cebollera, pues que aquello es, eso es tremendo. Son selvas de tal, poca gente, y yo digo, bueno está claro, si yo soy lobo poco a poco por abajo, taca taca taca, me meto un poquitín hacia el Moncayo, me meto hacia el Moncayo que no hay gente, que tengo algunas ovejitas de vez en cuando y tiro hacia arriba. Pues no. El lobo como siempre pues dice, oye qué dices, yo así no lo voy a hacer. Han llegado lobos de afiliación italiana, por cierto, no hay manada en estos momentos. O sea que esos puntitos que están en la Sierra del Cadí, en el parque del Cadí en Cataluña, en estos momentos no hay manada. Y respecto a que pase el País Vasco, pues yo creo que va a ser difícil. Se hablaba antes - 190 – Publicación provisional de la transcripción literal de la sesión. Será sustituida en su momento por la publicación definitiva.

del corredor. Bueno el corredor, los corredores todo esto son cosas que resiste bien el papel. Ojalá hubiera y ojalá la ardilla aquella de Pirineos a tal pero bueno, tenemos el país que tenemos, o las comunidades que tenemos y lo tenemos manoseado y este país igual que todo el sur de Europa está hecho y…. (51. zintaren amaiera) (52. zenbakiko zintaren hasiera) … pero bueno, tenemos el país que tenemos o las comunidades que tenemos y lo tenemos manoseado. Y este país, igual que todo el sur de Europa, está hecho y modelado a golpe de azada, a golpe de uña y a golpe de diente, ganado, mano. Entonces, esto no es el Amazonas. Dicho eso, yo creo que los lobos, ojalá los lobos nos sigan dando buenas noticias de que aparecen, de que no se retraen, sino que el área de distribución que han conseguido lo mantengan y, yo creo que, va a ir muy poco a poco, y muy a poco en relación con un tema que a mí sí me preocupa, a todos teóricamente, creo que les dicen de teoría, a mí sí, es que lo tengo escrito, pero hace muchos años. A mí la desaparición de los pueblos me parece una tragedia para la conservación. A mí ver, ir a un pueblo y ver que ha cerrado la escuela es un problema para la conservación, es que ya no digo un problema del tejido socioeconómico. ¿Por qué? Porque eso significa que han desaparecido tres o cuatro ganaderos, porque ya no se limpia el monte, porque las pistas se han cerrado y eso es biodiversidad, no hagamos demagogia con Red Naturas y no sé qué. Eso me preocupa. Yo voy muchísimo a Soria por temas personales, y ver cómo se está, bueno, cómo se ha caído la provincia, la provincia vacía con decenas y decenas, es que no paro, digo decenas porque igual son 90 los pueblos que han muerto en los últimos 15 años. No quiero que pase eso en Alava. Y si pago un peaje por que esté algo más humanizado, no me importa. Es que a mí me sigue gustando ver ganado porque creo que el ganado es un aliado, y ojo, no os santifico al ganadero, - 191 – Bilkuraren hitzez hitzeko transkripzioaren behin-behineko argitalpena. Bere garaian behin-betiko argitalpena jarriko da.

que tengo muchos problemas con él también, y sé cómo se comporta en otras zonas, pero para mí, el binomio naturaleza-ganado es muy importante. Y, entonces, contestando, que me voy yendo un poquitín, es que, efectivamente, pasar por el País Vasco no sé si un poco más abajo, yo vuelvo a ver, yo es que si fuera lobo diría "joe, pero vete por el corredor riojano que lo tienes tirado, por todas las Viniegras, el Alto Najerilla, el Alto del río Leza". Pero, claro, llegar a Gipuzkoa, es que yo no quiero el problema que intuyo que puede haber en Gipuzkoa, con una escuela de pastores que yo celebro…, es que cada vez que hay un pastor nuevo en las sierras, para mí es una alegría. ¿No toca hablar de ganado? Ya vemos que sí toca. Ahora, que no oculto y no doy un paso atrás en lo que he dicho. Si hablamos de la ley de conservación, que aquí la tengo, el lobo reúne requerimientos para ser catalogado, pero yo quiero que ustedes tengan toda la información. Nada más.

LEHENDAKARIAK: Mila esker, Sáenz de Buruaga jaunari. Eskerrak eman agerraldiarengatik eta azalpen guztiengatik. Azken puntua: "Eskariak eta galderak" dira, uste dut inork ez daukala jadanik ezertarako, ez gogoeta eta ez indarrik, ez? Bale, bukatzen dugu.

Arratsaldeko seiak eta zortzian amaitu da bilkura.

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